Comments 201
>Человечество не способно усовершенствовать себя
С чего такое смелое заявление. Мы (люди) постоянно совершенствуем себя. Кто-то лекарства пьет, кто-то спортом занимается. А уж какие перспективы открываются при генных модификациях…
С чего такое смелое заявление. Мы (люди) постоянно совершенствуем себя. Кто-то лекарства пьет, кто-то спортом занимается. А уж какие перспективы открываются при генных модификациях…
Вероятно, вы не слишком вникли в аргументацию. Она философская, конечно — на этом ресурсе специфическая.
Да и результат самосовершенствования человека не сказать, что налицо. Вы уверены, что современный человек превосходит аналогичный экземпляр Возрождения или Античности?
Да и результат самосовершенствования человека не сказать, что налицо. Вы уверены, что современный человек превосходит аналогичный экземпляр Возрождения или Античности?
Конечно превосходит. Например, продолжительностью жизни в 3 раза (в хороших странах). Уменьшение детской смертности кратно буквально в 20-м веке. Да только один 20-й век серьезно изменил людей. У поколения 70-х на плече шрам от прививки. Помните от чего?
А что там будет дальше… Один из вариантов серия deus ex
В целом, люди ожидают прорыва в биологи и психологии. Такого же прорыва, который произошел в IT (сравните 70-е годы и текущее состояние)
А что там будет дальше… Один из вариантов серия deus ex
В целом, люди ожидают прорыва в биологи и психологии. Такого же прорыва, который произошел в IT (сравните 70-е годы и текущее состояние)
Не уверен, что тысячелетие назад продолжительность жизни в «хороших странах» была намного ниже теперешней. Голословные утверждения, ведь статистика не велась.
Что касается ожидания прорывов, этот аргумент свидетельствует скорей против Вас. Ну произошел прорыв в IT. Человек кардинально обновился, модернизировался, одним словом поумнел? Я не замечаю. Это компьютеры поумнели, а человек — нет.
Что касается ожидания прорывов, этот аргумент свидетельствует скорей против Вас. Ну произошел прорыв в IT. Человек кардинально обновился, модернизировался, одним словом поумнел? Я не замечаю. Это компьютеры поумнели, а человек — нет.
Зато есть статистика 20-го века и продолжительность жизни вполне себе считалась. Как и детская смертность. А про Вашу неуверенность. Погуглите что ли про открытие антибиотиков… и их влияние.
А еще можно погуглить про эпидемии чумы…
По прорыву Вы совсем не поняли. Прорыв в IT привел к «поумнению комьютеров». А вот прорыв в биологии и психологии должен привести к серьезному изменению людей как биологически, так и психологически. Все-таки погуглите про «deus ex
А еще можно погуглить про эпидемии чумы…
По прорыву Вы совсем не поняли. Прорыв в IT привел к «поумнению комьютеров». А вот прорыв в биологии и психологии должен привести к серьезному изменению людей как биологически, так и психологически. Все-таки погуглите про «deus ex
Если Вы и правы относительно смертности, то ведь речь в посте о другом. Речь — об умственных возможностях человека. Одно дело — стал дольше жить, совсем другое — поумнел. Вы эти понятия не смешивайте. Тупица, он и по достижении 100-летнего возраста останется тупицей. Статистика по поводу того, что человек непрестанно умнеет, у Вас имеется?
Далее. Допустим нас ожидает прорыв в биологии и психологии. Этот прорыв будет естественным, как метеоритный дождь, или его человечество само организует? Если само, то очевидно же, что данный научный прорыв не может превзойти умственные возможности человека. Которые по определению ограничены. Следовательно, данный прорыв не может привнести в строение человека ничего нового, но может создать нечто принципиально ИНОЕ. АРгументация изложена в посте. Присоединяться к ней или отрицать ее — личное дело каждого.
Далее. Допустим нас ожидает прорыв в биологии и психологии. Этот прорыв будет естественным, как метеоритный дождь, или его человечество само организует? Если само, то очевидно же, что данный научный прорыв не может превзойти умственные возможности человека. Которые по определению ограничены. Следовательно, данный прорыв не может привнести в строение человека ничего нового, но может создать нечто принципиально ИНОЕ. АРгументация изложена в посте. Присоединяться к ней или отрицать ее — личное дело каждого.
Вы определитесь что такое умственные возможности. И что такое «умнеть». А если начнете копать, то внезапно выяснится, что интеллект это 50 наследственность и 50 среда. А значит изменив среду можно улучшить интеллект. И тут опять таки ожидаем роста от психологии, биологии, педагогики, этики, эстетики и прочих около-человечных наук.
Прорыв в биологии и психологии ожидается от человечества. Да, в том числе будут увеличены и интеллектуальные способности. Да, возможно где-то будет предел. Но предел будет определятся биологией а не интеллектом. Но тут вопрос уже что считать «телом». Нейро-имплантанты возможно помогут.
Какая разница где создавать «иное» Внутри или снаружи? Вариант серьезной генной модификации Вы принципиально не рассматриваете?
Проще говоря, с чего Вы уперлись в невозможность совершенствования биологического тела (а значит и интеллекта).
Заменит ли человечество какой-то новый разум — это еще бабка надвое сказала, а генные модификации с людьми уже проводятся
Прорыв в биологии и психологии ожидается от человечества. Да, в том числе будут увеличены и интеллектуальные способности. Да, возможно где-то будет предел. Но предел будет определятся биологией а не интеллектом. Но тут вопрос уже что считать «телом». Нейро-имплантанты возможно помогут.
Какая разница где создавать «иное» Внутри или снаружи? Вариант серьезной генной модификации Вы принципиально не рассматриваете?
Проще говоря, с чего Вы уперлись в невозможность совершенствования биологического тела (а значит и интеллекта).
Заменит ли человечество какой-то новый разум — это еще бабка надвое сказала, а генные модификации с людьми уже проводятся
Угу. Человек измерит окружающую среду, а окружающая среда изменит человека, в результате чего человек превратится в нечто иное.
Уверены, что особь, состоящая из нейро-имплантов, останется человеком? Это всего лишь один из вариантов процесса, затронутого в посте.
Уверены, что особь, состоящая из нейро-имплантов, останется человеком? Это всего лишь один из вариантов процесса, затронутого в посте.
>Человек измерит окружающую среду, а окружающая среда изменит человека, в результате чего человек превратится в нечто иное.
И не только изменит внешнюю, но и внутренюю
>особь, состоящая из нейро-имплантов, останется человеком? Это всего лишь один из вариантов процесса, затронутого в посте
А это вопрос поднимался в серии «deus ex» :) и это вопрос политический, а не эволюционный.
p.s. Нельзя состоять целиком из иплантантов по определению
И не только изменит внешнюю, но и внутренюю
>особь, состоящая из нейро-имплантов, останется человеком? Это всего лишь один из вариантов процесса, затронутого в посте
А это вопрос поднимался в серии «deus ex» :) и это вопрос политический, а не эволюционный.
p.s. Нельзя состоять целиком из иплантантов по определению
Наше обсуждение ушло слишком далеко в сторону от темы поста.
Следите за мыслью, пожалуйста. Человек создан на языке низкого уровня. Поэтому себя человек усовершенствовать не в состоянии (для этого нужно переписать программу на данном языке низкого уровня, что невозможно по определению). Но человек может написать новую программу на языке высокого уровня. Вывод: то, что мы наблюдаем вокруг — это в основном обломки разумной деятельности предшествующих цивилизаций, причем не обязательно человеческих и даже не обязательно биологических. При этом природа развивается от низших уровней программирования к высшим. Если данная аргументация для Вас неприемлема, или кажется ошибочной, или непонятна, ничем не могу помочь.
Следите за мыслью, пожалуйста. Человек создан на языке низкого уровня. Поэтому себя человек усовершенствовать не в состоянии (для этого нужно переписать программу на данном языке низкого уровня, что невозможно по определению). Но человек может написать новую программу на языке высокого уровня. Вывод: то, что мы наблюдаем вокруг — это в основном обломки разумной деятельности предшествующих цивилизаций, причем не обязательно человеческих и даже не обязательно биологических. При этом природа развивается от низших уровней программирования к высшим. Если данная аргументация для Вас неприемлема, или кажется ошибочной, или непонятна, ничем не могу помочь.
>Человек создан на языке низкого уровня.
Человек не создан кем-то, а является продуктом эволюции
>человек может написать новую программу на языке высокого уровня
Когда нибудь, потом. И применить эту программу к себе.
Метафоры про уровни вообще никуда не годятся.
Эволюция не работает «на уровнях» программ. Мы все, текущие организмы планеты являемся продуктом длительной эволюции.
Человек не создан кем-то, а является продуктом эволюции
>человек может написать новую программу на языке высокого уровня
Когда нибудь, потом. И применить эту программу к себе.
Метафоры про уровни вообще никуда не годятся.
Эволюция не работает «на уровнях» программ. Мы все, текущие организмы планеты являемся продуктом длительной эволюции.
Эволюционирует весь механизм или одна из его мелких деталей? Я вот считаю, что эволюционирует все-таки целый механизм, посредством замены устаревшей детали на новую.
Не понимаю, про какой механизм Вы рассказываете и почему должно быть деление «или-или».
Вы на свой глаз посмотрите. И сравните с кошачьим. Ваш глаз тоже продукт эволюции. Как и Вы в целом.
Вы на свой глаз посмотрите. И сравните с кошачьим. Ваш глаз тоже продукт эволюции. Как и Вы в целом.
Мы с вами оперируем разной логикой, отсюда непонимание.
Вы логику, изложенную в посте, в упор не замечаете. Там все черным по белому написано: человек — часть природы. Следовательно, цели существования человека можно рассматривать только в контексте целей существования природы… И т.д.
Вы логику, изложенную в посте, в упор не замечаете. Там все черным по белому написано: человек — часть природы. Следовательно, цели существования человека можно рассматривать только в контексте целей существования природы… И т.д.
Нет никакой цели у природы. А вот у человека цель вполне себе есть. У каждого отдельного индивида.
Ну конечно! Имеется огромный функционирующий механизм — природа. В этом механизме имеется крохотная деталька — человечество. И представьте себе, весь этот огромный механизм предназначен для того, чтобы крохотная вспомогательная деталька, этак сама по себе, эволюционировала…
Возможно, конечно, но маловероятно.
Возможно, конечно, но маловероятно.
эволюционирует не только человек, а все живые организмы.
Природе безразлично человечество. Вымрем, никто про нас не вспомнит. Эволюция продолжится и без человечества.
Вам там ниже написали. Природа не может ставить цели. Цели ставит разумное существо. Как и осознавать какую-то потребность.
Природе безразлично человечество. Вымрем, никто про нас не вспомнит. Эволюция продолжится и без человечества.
Вам там ниже написали. Природа не может ставить цели. Цели ставит разумное существо. Как и осознавать какую-то потребность.
И представьте себе, весь этот огромный механизм предназначен для того,
Кем предназначен?
> Возможно, конечно, но маловероятно.
Даже невероятно, т.к.
1. Уже сказали что эволюционирует не только человек.
2. Человек — не вспомогательная деталька, это просто составляющая часть (чтобы считаться вспомогательной, должна быть основная, служащая некоей цели, а цели нет, она только в фантазиях философов, им для подпорки костылями своих фантазий нужны подобные бездоказательные утверждения).
3. Механизм не предназначен, про отсутвие цели здесь уже многократно говорилось, предназначение ему приписываете вы, не удосуживаясь это даже доказать.
Даже невероятно, т.к.
1. Уже сказали что эволюционирует не только человек.
2. Человек — не вспомогательная деталька, это просто составляющая часть (чтобы считаться вспомогательной, должна быть основная, служащая некоей цели, а цели нет, она только в фантазиях философов, им для подпорки костылями своих фантазий нужны подобные бездоказательные утверждения).
3. Механизм не предназначен, про отсутвие цели здесь уже многократно говорилось, предназначение ему приписываете вы, не удосуживаясь это даже доказать.
Наличие целей у природы либо предполагает разумность природы либо наличие разумного создателя этой природы. У вас материалист бракованый
> Человек создан на языке низкого уровня.
Прямо новая библия, «и написал его в кодах и увидел что это хорошо. На день четвёртый форкнул женщину, на день пятый создал пиво». Применяя слова рандомно вы не объясняете причину, а лишь фантазируете.
Эволюция не механизм, а процесс.
Прямо новая библия, «и написал его в кодах и увидел что это хорошо. На день четвёртый форкнул женщину, на день пятый создал пиво». Применяя слова рандомно вы не объясняете причину, а лишь фантазируете.
Эволюция не механизм, а процесс.
У этого процесса есть цель какая-то или процесс не имеет цели? Просто процесс, стохастический?
Цели нет, начилие цели нужно доказать тому, кто это наличие декларирует.
/саркастично
Для подобных рассуждений надо бы сначала дать четкое определение «человека» и «человечности».
Потом так же чётко, строго и аргументированно проверить это определение на соответствие не только в случае среднестатистического менеджера средних лет Васи, но и в случае новорожденного младенца Пети, старика Коли, находящегося в глубоком маразме а также паралитика Хокинга и серийного маньяка Чикатилы.
И только после всего этого уже пытаться рассуждать про особей с нейроимплантами.
Для подобных рассуждений надо бы сначала дать четкое определение «человека» и «человечности».
Потом так же чётко, строго и аргументированно проверить это определение на соответствие не только в случае среднестатистического менеджера средних лет Васи, но и в случае новорожденного младенца Пети, старика Коли, находящегося в глубоком маразме а также паралитика Хокинга и серийного маньяка Чикатилы.
И только после всего этого уже пытаться рассуждать про особей с нейроимплантами.
Не уверен, что тысячелетие назад продолжительность жизни в «хороших странах» была намного ниже теперешней
Большинство людей к сорока годам зарабатывает какое-нибудь заболевание внутренних органов. Сейчас большинство болезней более-менее лечится…
— надеюсь, вы не станет утверждать, что тысячу лет назад в «хороших странах» медицина ни в чём не уступала нынешней?
Отсюда логичный вывод:
— даже в хороших странах немалая часть взрослых людей помирала в районе 35-50 лет.
Продолжительность жизни считается не на основании возраста одного конкретного представителя, а по средней продолжительности жизни всего населения.
Тысячелетие назад смертность была в разы выше, особенно детская и юношеская. Следовательно и средняя продолжительность жизни была гораздо ниже.
Тысячелетие назад смертность была в разы выше, особенно детская и юношеская. Следовательно и средняя продолжительность жизни была гораздо ниже.
Зря вы обижаете философов. Это серьезная профессия, ей учиться надо, как и большинству других. Рассуждения в статье похожи на рассуждения младшего ученика философа.
Нельзя познать – нельзя и усовершенствовать.
Ну конечно же нельзя познать. А почему? Потому что язык низкого уровня человеку недоступен. А что заставляет вас считать, что он недоступен?
Дайте угадаю — раз ещё не разобрались, значит это невозможно. Извините за сарказм, если что.
Да я и не претендую на абсолютное познание, если что. Так, высказываю некоторые соображения, которые приходят в голову…
Тут много вопросов к утверждению что человеку почему-то нельзя познать свою природу. Это вопрос экономический. Любое что-то можно познать при достаточном приложении сил, лишь только объем прилагаемых сил может делать познание лишенным всякого смысла.
Например, взять задачу поиска делителей для больших чисел, на которой строится существенная часть современной криптографии. Что, нельзя найти подходящие делители для любого числа? Нет, почему же, можно. Только дорого на текущем уровне развития. Десять лет назад было и того дороже. Так и с человеческой природой: познать можно, только сейчас это запредельно дорого. Просто время не пришло технологиям и способам удешевления этой процедуры.
Мда, я так смотрю как ведется тут диалог, и понимаю, что с философией тут будет тяжело, ибо это ресурс программистов, они мыслят конкретно. В любом языке (современном) есть понятие объекта, у этого объекта есть конкретный круг задач, которые он решает, и конкретные методы в теле этого объекта. Не бывает методов, которые можно описать абстрактно, так как любой метод (и объект) создается для решения конкретной задачи. Даже в случае абстрактных методов объекты расширяются исключительно в рамках конкретного абстрактного класса. Так что наверное аудитории тут тяжело будет без конкретики)
Программисты с профильным образованием ещё и математики. А там абстракций сколько угодно, и много теорий создаются не в попытках решить конкретные задачи.
У меня было пять математик на курсе, понятно что можно назвать меня математиком, однако максимум что я использую в программировании — это знак сложения и вычитания, так что математики в программировании только если кто-то сам хочет заниматься и математикой и программированием одновременно, все мое окружение тоже не математики по этой логике, хотя мидлы и сениоры. Поэтому это не тот вариант, когда тыжпрограммист, а почему тебе тогда не до абстракций, типа шах и мат)
максимум что я использую в программировании — это знак сложения и вычитания
А как же Великая Математическая Абстракция? Эту абстракцию все используют абсолютно не задумываясь о том, что это она и есть. А кроме того производные от этой абстракции. Сам догадаешься?
Если воспринимать абстракцию как мысленный акт фиксирования внимания лишь на определенных для цели свойствах объекта рассмотрения (правильно сформулировал? Без применения могло со временем и забыться), то где здесь, простите-с, математика? Если мне нужно создать какую-либо обвертку для банковского API — я мысленно представляю себе какие методы должна содержать эта обвертка на основании тех опций, которые предоставляет этот API, и каким образом эта обвертка будет взаимодействовать с этим API. Я математик? Что-то сомневаюсь в этом. А если программирование рассматривается как булева алгебра и карта Карно, то эта карта Карно низведена до того, что переменная типа boolean может иметь значение true и false. Все. Вы же не программист, правда? А если программист, то жду реальных примеров расчетов в программировании — фракталы, логарифмы, интегралы, вычисления длин сторон, и т. д. Вот настоящая математика и вычисления, а не какие-то абстрактные околофилосовские притягивания за уши.
Ну, если брать ваш же пример про банковское ПО, то он уже выходит за рамки вашего же утверждения, что используете только сложение и вычитание, поскольку здесь и умножение, и деление (и целочисленное с остатками в том числе). Но да, всё это просто. С медицинским ПО немножко сложнее. Например для некоторых расчётов используется алгоритм Левенберга — Марквардта. Но это всё фигня, правда же? Вот если ты программист, вот ни за что не поверю, что ты не используешь 0 и null (NULL, nil и иже с ними). Просто не задумываешься о том, что 0 по своей сути как раз и есть самая великая математическая абстракция. 0 — это символ, который обозначает… ничего. Ведь мы можем взять 5 яблок и выложить их на стол. Выложи на стол 0 яблок (а ещё у меня в сумке есть ананасы, бананы, клубни картофеля, авокадо, манго, папайя… правда их тоже в количестве 0 каждого). Та же ситуация и с null.
Булева алгебра не математика? Ну извините. Да, всё низведено до 0/1 или true/false но при этом существуют правила, по которым всё вычисляется. КНФ и ДНФ с их совершенными видами тесно связаны с картами Карно (диаграммами Вейче-Карно, если уж быть точными).
Логарифмы, фракталы, интегралы, пределы… Вы просто не сталкивались с ними в жизни, потому что они лежат уже в сфере науки, нежели в сфере бытовых услуг.
Булева алгебра не математика? Ну извините. Да, всё низведено до 0/1 или true/false но при этом существуют правила, по которым всё вычисляется. КНФ и ДНФ с их совершенными видами тесно связаны с картами Карно (диаграммами Вейче-Карно, если уж быть точными).
Логарифмы, фракталы, интегралы, пределы… Вы просто не сталкивались с ними в жизни, потому что они лежат уже в сфере науки, нежели в сфере бытовых услуг.
А, хорошо, отрицать не буду, в банковской сфере используется математика для всевозможных шифрований, ибо очевидно, что в ней без нее никуда. Сам привел пример, сам с ним же и согласился) Однако и тут не все так однозначно. Дело в том, что любая банковская система написана на одном из языков программирования, либо С, либо С++, либо Java, и как правило они уже умеют работать с шифрованием из коробки, для этого даже не нужны сторонние библиотеки, что как правило для таких систем неприемлемо, ибо не известно что туда разрабы напихали, а из коробки все это реализуется буквально парой строк (и я не утрирую) и практически любое шифрование. Не думайте что я пытаюсь Вам сейчас доказать, что разрабы на самом деле зря получают зарплаты, ибо не математики, я просто объясняю что математика — это несколько иная область. В программировании суть в поиске и реализации каких-либо задач встроенными и сторонними средствами языка программирования, которым программер владеет, или даже может переключиться на другой язык, если на нем реализовать что-либо будет уместнее, для этого нужны знания своей области и владение стеком технологий, который может меняться даже каждые полгода. Даже в том же банковском секторе: если программеру дают задачу внедрить платежную систему какого-либо банка, этот банк выдает ему спецификацию листов на 20, он должен с ней ознакомиться и эту систему внедрить, понятно что обычный человек это осуществить скорее всего либо не сможет, либо потратит раз в 10 больше времени. Это как если бы не врача попросили вырезать человеку аппендицит, типа в чем проблема, он что, аппендицит в организме не найдет? Любой ребенок в школе прекрасно знает строение человека. Просто это другая область и с ее спецификой знакомы люди, хорошо владеющие знаниями именно в своей области.
Мне кажется, Вы слишком идеализируете эту область, даже не столько идеализируете, сколько проецируете какое-то свое виденье на совсем другую область. Я иногда сталкиваюсь с тем, что пытаются математику приплести, я думаю что это все пошло еще со времен программирования мейнфреймов, Эниака и т. п., которые и создавались именно для автоматизации вычислений, то есть предварительно этот алгоритм нужно было в нее заложить, а значит обсчитать его предварительно вручную, а уже потом занести в машину. Этим в те времена программисты и занимались по сути. Да и то вычислениями занимались ученые в его команде, ему просто приносили готовые решения, чтобы он переводил их уже в язык программирования для этой машины. Вот его роль. Ученые не должны владеть этим языком, у них другая роль. Сейчас любой калькулятор в телефоне может такое вычислить, что раньше машина во всю комнату несколько дней рассчитывала, поэтому и у программеров уже функции другие — они просто хранят нужный массив информации для того, чтобы достать из него необходимые знания для решения той, или иной задачи. Да и опять же, их роль по сути даже с тех пор не изменилась, не выполняли они расчеты же, они проги писали. Не знаю даже что сложнее, я Вам скажу, уметь считать по формулам, или уметь реализовать все что нужно, причем реально все.
Мне кажется, Вы слишком идеализируете эту область, даже не столько идеализируете, сколько проецируете какое-то свое виденье на совсем другую область. Я иногда сталкиваюсь с тем, что пытаются математику приплести, я думаю что это все пошло еще со времен программирования мейнфреймов, Эниака и т. п., которые и создавались именно для автоматизации вычислений, то есть предварительно этот алгоритм нужно было в нее заложить, а значит обсчитать его предварительно вручную, а уже потом занести в машину. Этим в те времена программисты и занимались по сути. Да и то вычислениями занимались ученые в его команде, ему просто приносили готовые решения, чтобы он переводил их уже в язык программирования для этой машины. Вот его роль. Ученые не должны владеть этим языком, у них другая роль. Сейчас любой калькулятор в телефоне может такое вычислить, что раньше машина во всю комнату несколько дней рассчитывала, поэтому и у программеров уже функции другие — они просто хранят нужный массив информации для того, чтобы достать из него необходимые знания для решения той, или иной задачи. Да и опять же, их роль по сути даже с тех пор не изменилась, не выполняли они расчеты же, они проги писали. Не знаю даже что сложнее, я Вам скажу, уметь считать по формулам, или уметь реализовать все что нужно, причем реально все.
Но согласитесь, знание математики здорово помогает в программировании, чтобы, например, разобраться с различными реализациями и выбрать нужную. Особенно если есть какие заморочки с шифрованием и ЭЦП. Да, при написании сайта в принципе без математики можно обойтись. Да и весь UI практически без неё. Она находится в том или ином виде уже под румяной корочкой UI ))
На счёт формул — категорически соглашусь. Если бы мне нужно было реализовать формулы Левенберга — Марквардта, не факт, что это у меня получилось бы оптимально.
P.S. Ноль — Великая Абстракция. Надо создать религию Нуля и построить для неё храмы, которые будут олицетворять Ноль %)
На счёт формул — категорически соглашусь. Если бы мне нужно было реализовать формулы Левенберга — Марквардта, не факт, что это у меня получилось бы оптимально.
P.S. Ноль — Великая Абстракция. Надо создать религию Нуля и построить для неё храмы, которые будут олицетворять Ноль %)
Вы уверены, что современный человек превосходит аналогичный экземпляр Возрождения или Античности?
В контексте интеллекта и знаний — безусловно. Любой 10 летний школьник сейчас умнее подавляющего большинства людей тех времён. Например школьник умеет читать и писать.
Опытный тролль из интернета заткнёт за пояс философа древности. Врач из соседней поликлиники начнёт совершать чудеса исцеления направо и налево. Средний силовик-офицер (или опытный любитель старкрафта) захватит весь известный мир за пару-тройку сезонов. ПТУшник-экономист за пару ловких махинаций обретёт абсолютную экономическую власть. Вообще любой специалист, навыки которого применимы в кустарных условиях, будет творить чудеса божественного уровня. И если подойти к вопросу чуточку творчески, то большинство таких знаний вполне можно использовать для захвата мира.
Пф, в моём паке картинок из интернета больше художественной ценности, чем во всей культуре того времени вместе взятой. Если ввести поправку на повышение ценности со временем конечно.
Ну вот кардинально не согласен. Врач без лекарств окажется бессилен: сможет не больше, чем обычный эскулап. Силовику без пулемета успешно срубят голову мечом. Экономист не преуспеет: кто ж его к деньгам допустит… И т.д.
>Врач без лекарств окажется бессилен
Тут немножко сложнее.
С одной стороны элементарных познаний по логике, медицине, асептике-антисептике любому современному человеку реально хватит чтобы быть врачом на порядки более компетентным чем врачи прошлого и практически творить чудеса.
С другой стороны история Игнация Земмельдвейса учит нас что врачебное сообщество чудотворца сожрет, чтобы не обгаживал малину остальным.
Тут немножко сложнее.
С одной стороны элементарных познаний по логике, медицине, асептике-антисептике любому современному человеку реально хватит чтобы быть врачом на порядки более компетентным чем врачи прошлого и практически творить чудеса.
С другой стороны история Игнация Земмельдвейса учит нас что врачебное сообщество чудотворца сожрет, чтобы не обгаживал малину остальным.
Да, та там есть некоторое количество скучных деталей, которые нужно соблюсти при подготовке путешественника во времени. Вроде беглого разговорного латинского или инструкций по выживанию в дикой природе. Я обращаю внимание именно на то, как можно использовать знания различных профессий, но опускаю культурную интеграцию.
За врача. Учим мыть руки, не кушать медь, не лечить ртутью, обрабатывать раны алкоголем (навык постройки самогонного аппарата), рассказываем про ЗПП. И ещё парочку подобных вещей. Но мы уже очень много сделали.
За военного. Тут желательно взять спецназовца и снабдить его методичкой по кухонной химии. На старте имеем физическую силу со всеми бонусами от хорошей еды и боевые искусства. С этим идём в ближайший бар-ресторан и набираем себе команду для ограбления караванов. Чуточку объясняем навыки партизанской войны, грабим корованы, достаём материалы для пороха. Плюс можно использовать огромный набор уязвимостей в разных стратегиях и тактиках. Как только набран определённый размер армии — захватываем всё и вся. Если нам повезло с конкретным временем и местом и нам доступна сталь, то компания по захвату мира проходится за одно лето огнестрельным оружием (даже самым плохим).
Экономисту, бегло говорящему на латыни яб предложил построить сетевую пирамиду. Где-то в процессе сбора средств подобным образом начинаем делать правильные инвестиции. Через пару-тройку месяцев имеем денег на собственную армию наёмников, на дворец, на гарем и т.д.
С врачом фокус, возможно, и проканает. С военным — вряд ли. Бандитов во все времена хватало, и навыки борьбы с ними существовали. С экономистом — тоже. Успех зависел бы не от познаний, а от общей жуликоватости.
Но фантазируете заразительно, этого не отнять.
Но фантазируете заразительно, этого не отнять.
С военным — вряд ли.
Я думаю, что современный военный офицер сможет построить очень слаженную команду с большей мобильностью. И чуть креативнее использовать особенности местности. Плюс всякие диверсии и спец. операции помогут достать самое современное вооружение с ближайших солдат. Плюс вообще не очевидные манёвры совершать. Детальнее я не могу знать ибо не имею ко всему этому отношения.
Но вообще главная цель (на мой взгляд) — использовать знания для получения любого оружия, которое незнакомо в данном временном промежутке. Дымный порох даже без ружей при должной креативности позволит захватить весь мир в условиях античности. Некоторые навыки и смекалка помогут сделать подобие ранцевого огнемёта. А самые простые ружья можно приравнять к оружию массового уничтожения в таких условиях. Берёшь крестьянина, даёшь ружьё и солдат готов (5-10 минут на технику безопасности и общие моменты). Ружья обладают подавляющим эффектом если не с огневой мощи, то уж точно в качестве психотронного вооружения.
Но фантазируете заразительно, этого не отнять.
Это же не сложно для знакомых с жанром попаданцев, поверхностного чтения википедии и некоторой смекалки. Я ещё забавный сценарий придумал. Правда чуть менее реалистичный и требующий дополнительной подготовки. Можно используя навыки рекламщика и парочку современных произведений создать религиозную диктатуру. Давайте на спор. Вы даёте мне машину времени, небольшую команду из врача, химика, строителя, переводчика, парочки охранников и ещё кого-то там. Плюс пару месяцев на подготовку. Потом проверяете доступные религиозные писания. Там будет что-то вроде книжек по Warhammer 40K или сюжета Mahou Shoujo Madoka★Magica, но я рассмотрю и другие предложения.
Машину времени предложить не могу, за отсутствием оной. Но остальные совпадения забавны. У меня была пьеска о попаданце. Представьте, с религиозным уклоном, хотя решенная в ином ключе. Свой свояка чует издалека — так, видимо…
Большинство идей я почерпнул из аниме. Например из:
Drifters — про порох и огнестрельное оружие. Там ещё и про изготовление парочку идей.
Gate — про разницу в тактике. Например про то, как тактику выжженой земли обходить. Заодно магия vs пушки.
Kikou Ryohei Mellowlink — немного про партизанскую тактику.
Zipang — про превосходство вооружения разных поколений. Один современный корабль по силе сравним с одной стороной конфликта на восточном театре. Фентезийный элемент только в качестве завязки.
KonoSuba — про сетевые пирамиды (было упомянуто в ранобэ). Плюс про пользу игрового опыта в фентезийных мирах.
Youjo Senki — про менеджеров среднего звена. Там главгерой изначально в HR отделе работает. Секретные приёмы "эффективного" менеджера против воли ГГ обращаются в апгрейд эффективности. "Я растяну это на месяц" -> "О, всего месяц вместо полугода!".
Ещё немного разного
Re: Zero — сохранение/загрузка в качестве суперспособности. И тоже попаданство.
Kingdom — немного про военное дело с погружением в средневековый Китай.
Highschool of the Dead — про пользу задротских навыков в контексте зомбиапокалипсисов.
One Outs — немного о полезности мошеннических навыков.
Golden Kamuy — некоторые грязные подробности про выживание в дикой среде.
Идея про рекламщиков — вот эта статейка в блоге Мосигры.
Про пользу знаний и креативности в мире магии — hpmor. Идея про Мадоку внезапно оттуда же.
Я считаю, что подобные сюжеты пишутся ради фансервиса. То есть, зритель/читатель ассоциирует себя с крутым главным героем, попавшим в средневековье, и радуется, как легко танки и вертолёты разносят стотысячные армии лучников/мечников.
Попади современный человек в реальное средневековье, есть шансы попасть в рабство и всю жизнь грести на галере, или получить смертельную колотую рану от конкурентов, если слишком быстро развивать какой-то бизнес.
Попади современный человек в реальное средневековье, есть шансы попасть в рабство и всю жизнь грести на галере, или получить смертельную колотую рану от конкурентов, если слишком быстро развивать какой-то бизнес.
Верно, но не во всех случаях. Например KonoSuba и Re: Zero — деконструкция попаданства. В Drifters попаданцы — исторические личности, которые делают тоже самое, но по рельсам фентези.
Не понимаю, как это относится к идее, что современный человек в средневековье всех захватит, только из-за лишних знаний.
Примеры все не о том.
Re:Zero — способность возрождаться, которой нет у обычных людей.
KonoSuba — герой не добился значимых успехов
Drifters — там вообще мифические существа, они пользуются своими волшебными свойствами (например, в одиночку перебить толпу), а не знаниями.
Примеры все не о том.
Re:Zero — способность возрождаться, которой нет у обычных людей.
KonoSuba — герой не добился значимых успехов
Drifters — там вообще мифические существа, они пользуются своими волшебными свойствами (например, в одиночку перебить толпу), а не знаниями.
Попади современный человек в реальное средневековье, есть шансы попасть в рабство и всю жизнь грести на галере, или получить смертельную колотую рану от конкурентов, если слишком быстро развивать какой-то бизнес.
Но есть шансы и королем стать =). В этом то и суть попаданства и графоманства на эту тему. А кто уже как с этим справляется…
Чтобы стать королём, нужны не знания, а харизма, лидерские качества, умение вести интриги и идти по головам. В этом смысле попаданец выступает на равных с местными. То есть стать королём может, но с той же вероятностью, как если бы он родился там.
" То есть стать королём может, но с той же вероятностью, как если бы он родился там."
1. Ну не королем, а обеспеченным человеком.
2. Шансы у тех, кто родились там, обычно есть только у высокопоставленных дворян. 95% населения не имеют никаких шансов в силу отсутствия банального образования.
3. Попаданцы часто попадают туда, где важны именно знания, а то еще и магия. А харизма нарабатывается.
1. Ну не королем, а обеспеченным человеком.
2. Шансы у тех, кто родились там, обычно есть только у высокопоставленных дворян. 95% населения не имеют никаких шансов в силу отсутствия банального образования.
3. Попаданцы часто попадают туда, где важны именно знания, а то еще и магия. А харизма нарабатывается.
>Я думаю, что современный военный офицер сможет построить очень слаженную команду с большей мобильностью.
Бгг.
«Построение слаженной команды» в средние века удастся скорее современному бандиту. А офицера без затей грохнут те кого он попытается строить.
Потому что тогда рулили личные лидерские навыки.
Это не говоря уж о том что незнатный и безродный в то время это никто, и его предел роста это сержант.
Бгг.
«Построение слаженной команды» в средние века удастся скорее современному бандиту. А офицера без затей грохнут те кого он попытается строить.
Потому что тогда рулили личные лидерские навыки.
Это не говоря уж о том что незнатный и безродный в то время это никто, и его предел роста это сержант.
Спорные утверждения:
1) Не стоит путать ум и образованность. Да, образованность в массе сейчас намного выше, но сравнить ум, как потенциал мозга возможности нет, так как мы не знаем, на что был бы способен ребенок из той эпохи в современном обществе и системе образования.
2) Говоря о научных знаниях, не забывайте, что идет накопление знаний, идет уже много веков. Вы уверены, что Хоккинг умней Ньютона? И что он смог бы в эпоху Ньютона с той базой знаний сделать те открытия, которые были сделаны? Смогли ли бы современные математики (с современными мозгами, но без современных знаний) создать интегральное и дифференциальное исчисление с нуля, в те времена когда даже понятий подобного не существовало?
1) Не стоит путать ум и образованность. Да, образованность в массе сейчас намного выше, но сравнить ум, как потенциал мозга возможности нет, так как мы не знаем, на что был бы способен ребенок из той эпохи в современном обществе и системе образования.
2) Говоря о научных знаниях, не забывайте, что идет накопление знаний, идет уже много веков. Вы уверены, что Хоккинг умней Ньютона? И что он смог бы в эпоху Ньютона с той базой знаний сделать те открытия, которые были сделаны? Смогли ли бы современные математики (с современными мозгами, но без современных знаний) создать интегральное и дифференциальное исчисление с нуля, в те времена когда даже понятий подобного не существовало?
1) Потенциал мозга не сильно различен. Условный младенец из средних веков вырастет в обычного человека в 21 веке. Шансы на всякие PhD по идее ощутимо меньше, но школу/колледж вполне можно закончить на среднем уровне.
2) Думаю, что Хоккинг не умней Ньютона. С той же базой те же открытия мог бы и не осилить. На мой взгляд тут фишка в "метазнаниях". Научный метод, навыки анализа и подобное.
Кроме того ум, кругозор и подобное вполне себе прокачивается школой и прочим. Небо и земля, если сравнивать со средними веками.
Ну отлично, эти доводы в пользу того, что у человека нет биологического предела к развитию.
То есть, человек за века не меняется, но продолжает делать всё более и более сложные открытия, на базе накопленных знаний.
То есть, человек за века не меняется, но продолжает делать всё более и более сложные открытия, на базе накопленных знаний.
что Вы вкладываете в понятие интеллект? по мне так способность прогнозировать будущее развитие ситуации, и судя по среднему объёму мозга мы деградируем за последние 100 тыс лет. вот представьте, если на пример современный человек и 2000 летней давности окажется где нибудь в глуши без других людей, у кого больше шансов выжить? кто сможет создать больше орудий труда для выживания? в то время наличие мозга было более востребованным для выживания. весь прогресс по моему связан с численностью людей. больше людей больше инструмента более точный инструмент.
что Вы вкладываете в понятие интеллект?
В понятие "интеллект" я вкладываю исключительно те навыки которые можно развить. Про размер мозга — не уверен, что данные правильные (ошибка выжившего). Более того, я не уверен, что там вообще есть прямая зависимость от массы/объёма мозга.
если на пример современный человек и 2000 летней давности окажется где нибудь в глуши без других людей, у кого больше шансов выжить?
Но современного человека в современном мире вполне можно обучить всему этому скажем за год. До спецкурса шансов на выживание почти нет (эти навыки ненужны в быту). После шансы сильно выше как раз у современного человека.
такое впечатление что человека жившего 2000 лет назад нельзя будет так же научить. речь о когнитивных функциях
Я подозреваю, что это именно так.
2000 лет это очень много поколений, а поскольку человек, благодаря воспитанию и обучению к моменту зачатия очень активно пользуется мозгом, то эволюция когнитивных возможностей мозга заметно ускорена.
Было бы интересно узнать существуют ли исследования на эту тему, просто я даже не представляю себе релевантного исследования эволюции именно за 2000 лет. Ладно еще 2-3 поколения еще живых людей.
2000 лет это очень много поколений, а поскольку человек, благодаря воспитанию и обучению к моменту зачатия очень активно пользуется мозгом, то эволюция когнитивных возможностей мозга заметно ускорена.
Было бы интересно узнать существуют ли исследования на эту тему, просто я даже не представляю себе релевантного исследования эволюции именно за 2000 лет. Ладно еще 2-3 поколения еще живых людей.
> если на пример современный человек и 2000 летней давности окажется где нибудь в глуши без других людей, у кого больше шансов выжить
Вы думаете что у 2000летнего, а если он поранит ногу и начнёт замазывать грязью?
PS. И у среднего человека выше шансов после получения доступных знаний, у древнего человека источника нет.
Вы думаете что у 2000летнего, а если он поранит ногу и начнёт замазывать грязью?
PS. И у среднего человека выше шансов после получения доступных знаний, у древнего человека источника нет.
вы говорите о цивилизации, а я о человеке, если представить что ребенок человека жившего 100тыс лет назад, и современного вырастить в одинаковых условиях, то вероятнее всего больший объем мозга будет преимуществом, именно по этому пути шла эволюция человечества, половой и естественный отбор. да и 2000 лет назад даже трепонацию черепа проводили весьма успешно в весьма нет стерильных условиях
На языке программирования нельзя повторить программу, на котором данный язык программирования был написан, но можно написать более сложную по логике программу, чем сам язык программирования.
С чего бы это вдруг?
Возможно, тут я что-то недопонимаю или неточно выразился. Мне так казалось.
А что, если, допустим, язык Б написан на языке А, разве возможно заново написать язык А на языке Б? Я имею в виду, не идентично по функционалу, а точь-в-точь, с полным совпадением кода?
А что, если, допустим, язык Б написан на языке А, разве возможно заново написать язык А на языке Б? Я имею в виду, не идентично по функционалу, а точь-в-точь, с полным совпадением кода?
В программировании обычно по «переписать на языке Х» означает именно повторение функционала программы, а не кода.
И обычно так компиляторы и делают — сначала пишут на старом языке, потом переписывают на новом, чтобы компилятор мог собрать сам себя.
И обычно так компиляторы и делают — сначала пишут на старом языке, потом переписывают на новом, чтобы компилятор мог собрать сам себя.
Да, формулировка непонятна. Только мы говорим, не про язык, а компилятор для языка.
Действительно точь-в-точь обычно нельзя. Например если компилятор А написан с применением небезопасных, неграмотных или устаревших методов, то высокоуровневый компилятор Б просто не станет формировать код таким образом, и бит в бит скомпилировать не получиться. То есть как ответили выше, можно повторить функционал, но не код.
Действительно точь-в-точь обычно нельзя. Например если компилятор А написан с применением небезопасных, неграмотных или устаревших методов, то высокоуровневый компилятор Б просто не станет формировать код таким образом, и бит в бит скомпилировать не получиться. То есть как ответили выше, можно повторить функционал, но не код.
Конечно можно, это называется раскрутка компилятора, все популярные языки имеют «раскрученные» компиляторы.
> Мы с тобой ученые и закоренелые материалисты
>А если так, то и цели существования человечества следует рассматривать в контексте целей существования природы
>Но зачем природе качественное мышление человека?
Вашим ученым нужно либо крестик снять либо трусы надеть. А то они вроде как материалисты и разум это просто свойство мозга, но у природы есть какие-то цели, которых она достигает с помощью человека. Наличие такой цели предполагает разумность природы в целом, а это как-то материализмом даже не пахнет
>А если так, то и цели существования человечества следует рассматривать в контексте целей существования природы
>Но зачем природе качественное мышление человека?
Вашим ученым нужно либо крестик снять либо трусы надеть. А то они вроде как материалисты и разум это просто свойство мозга, но у природы есть какие-то цели, которых она достигает с помощью человека. Наличие такой цели предполагает разумность природы в целом, а это как-то материализмом даже не пахнет
Вы догадались!
Вопрос, зачем человечество существует, не материалистический, конечно же. Однако люди часто им задаются, вопреки своему материалистическому происхождению.
Вопрос, зачем человечество существует, не материалистический, конечно же. Однако люди часто им задаются, вопреки своему материалистическому происхождению.
А по какому критерию вы делите вопросы на материалистические и нематериалистические? Я вот на вопрос «зачем человечество существует» могу дать вполне материлистический ответ: «у существования человечества нет никакой цели.»
Цели нет, а эволюция есть, интересно?
Да и вообще, без цели жить неинтересно.
Да и вообще, без цели жить неинтересно.
это Вам неинтересно без цели жить. А природа не разумная. Нет у нее понятия «интересно»
Вы точно знаете или это Ваша догадка?
Про Вас? не, не точно
А у природы нет разума. А значит нет интереса.
Если Вы топите за наличие разума у природы… Это попахивает креационизмом
А у природы нет разума. А значит нет интереса.
Если Вы топите за наличие разума у природы… Это попахивает креационизмом
Нет, про природу.
Видите ли, я сначала выстраиваю умозаключения и на их основании прихожу к некоему выводу. А не наоборот: сначала принимаю «правильные» выводы, а затем подгоняю под них умозаключения.
В данном случае умозаключения привели меня туда, куда привели.
В данном случае умозаключения привели меня туда, куда привели.
Вот, теперь Вы видите, что привело это Вас не туда. Используйте навигаторы :)
Видите ли, я сначала выстраиваю умозаключения и на их основании прихожу к некоему выводу.
Это неправда. Вы сначала сделали вывод, что у природы есть цели, а потом на основе этого вывода делали умозаключения.
Это называется аксиомой. В данном случае она была принята на том основании, что первично целое (природа), а не часть (человек).
Это называется аксиомой.
Ну допустим.
В данном случае она была принята на том основании, что первично целое (природа), а не часть (человек).
Как из этого следует разумность природы? Какое-то основание необоснованное.
Вполне себе обоснованное. Имеется целое и часть. Логично предположить, что часть предназначена для функционирования целого. То есть цель имеет целое, а часть предназначена для исполнения локальной задачи в рамках целого. Хотя, конечно, представимо и обратное: если часть — это конечный продукт.
Логично предположить, что часть предназначена для функционирования целого
Если логично предположить, то привести логическое обоснование для вас труда не составит, не так ли?
То есть цель имеет целое, а часть предназначена для исполнения локальной задачи в рамках целого.
Да, если у целого эта цель есть. Итого ваше обоснование — у природы есть цель, т.к. у природы есть цель. Как я и говорил, Какое-то основание необоснованное.
Да не составит, какой труд?
Вы существование законов природы признаете? Если да, то природа — это такой сложный механизм, в котором каждая шестеренка на своем месте, и все успешно крутится. С другой стороны, наблюдаете малюсенькую шестеренку, крутящуюся в данном механизме. Она исполняет какую-то свою задачу, конечно. Разве не логично предположить, что эта задача в рамках общей задачи, а не сама по себе? Возьмите болт в движке. Он что-то скрепляет или просто торчит, потому что это ему нравится?
Вы существование законов природы признаете? Если да, то природа — это такой сложный механизм, в котором каждая шестеренка на своем месте, и все успешно крутится. С другой стороны, наблюдаете малюсенькую шестеренку, крутящуюся в данном механизме. Она исполняет какую-то свою задачу, конечно. Разве не логично предположить, что эта задача в рамках общей задачи, а не сама по себе? Возьмите болт в движке. Он что-то скрепляет или просто торчит, потому что это ему нравится?
Вы существование законов природы признаете?
Да
Если да, то природа — это такой сложный механизм, в котором каждая шестеренка на своем месте, и все успешно крутится
Ну в принципе, если она все еще существует, то да, крутится.
С другой стороны, наблюдаете малюсенькую шестеренку, крутящуюся в данном механизме. Она исполняет какую-то свою задачу, конечно.
Вы слишком вольно используете слово «конечно». Его валидность здесь нужно доаказать, иначе это демагогия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия#Апелляция_к_очевидности,_ложная_авторитетность
Разве не логично предположить, что эта задача в рамках общей задачи, а не сама по себе?
Это просто перефразированое утверждение, которое вы пытаетесь доказать. Итого, вы опять ходите по кругу.
Возьмите болт в движке. Он что-то скрепляет или просто торчит, потому что это ему нравится?
Опять демагогия
ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия#Концентрация_на_частностях
То есть Вы видите работающий природный механизм, но при этом отрицаете наличие у него цели? Признать наличие цели у природного механизма — это демагогия? А бесцельный работающий механизм — разве не абсурд? Дать ссылку на Википедию? Там наверняка понятие абсурда определено.
нет цели у механизма.
Вот посмотрите на дверной замок. У него есть цель? а у болтика? :) Цель (предназначение) задает создатель этого механизма. А у механизма самого по себе нет никакой цели. Не знает замок и болтик про свою цель :)
Вот посмотрите на дверной замок. У него есть цель? а у болтика? :) Цель (предназначение) задает создатель этого механизма. А у механизма самого по себе нет никакой цели. Не знает замок и болтик про свою цель :)
Сами говорите:
Именно это я и имею в виду. А замок и болтик про свою цель не знают, конечно.
Цель (предназначение) задает создатель этого механизма.
Именно это я и имею в виду. А замок и болтик про свою цель не знают, конечно.
Ну дык у природы нет создателя
Не стану переубеждать.
Прочитайте стихотворение Тютчева «Не то, что мните вы, природа». Могу даже ссылку дать:
ilibrary.ru/text/1284/p.1/index.html
Прочитайте стихотворение Тютчева «Не то, что мните вы, природа». Могу даже ссылку дать:
ilibrary.ru/text/1284/p.1/index.html
А причем тут поэзия то вообще :)
Тютчев давно ли стал авторитетным биологом, а его стихи признаются научными трудами :)
Кого Вы там переубеждать то собираетесь. Вы свою то точку зрения сформулируйте непротиворечиво.
Тютчев давно ли стал авторитетным биологом, а его стихи признаются научными трудами :)
Кого Вы там переубеждать то собираетесь. Вы свою то точку зрения сформулируйте непротиворечиво.
Раз тут в научной дискуссии можно применять междометия и стихи в качестве аргументов, то и видосик на ютубе пойдет
www.youtube.com/watch?v=Ln9yywA5Cjs
www.youtube.com/watch?v=Ln9yywA5Cjs
Стихи как аргумент — удел верующих, они это любят. Впрочем, вы (согласно утиному тесту) типичный верующий, в данном случае — в разумность(наличие целей) у природы.
То есть Вы видите работающий природный механизм, но при этом отрицаете наличие у него цели?Я ничего не отрицал и ничего не постулировал. Я прошу вас обосновать введение аксиомы, вы же вместо этого требуете каких либо обоснований от меня. Вы эту аксиому постулировали, вам и обосновывать её необходимость
Признать наличие цели у природного механизма — это демагогия?
Это не демагогия, это — сомнительное утверждение
А бесцельный работающий механизм — разве не абсурд
Зависит от определения слова «механизм»
Аксиома на то и аксиома, что вводится в систему без обоснования.
Вы видите работающий механизм, но признать за ним какое-либо назначение отказываетесь? Ну и ну…
Законы природы Вы не отрицаете? Тем самым признаете, что эти законы «обслуживают» собственно природу? И все это без цели, вот просто так, потому что «так есть»? А имею я право не поверить в данное предположение?
Это не демагогия, это — сомнительное утверждение
Вы видите работающий механизм, но признать за ним какое-либо назначение отказываетесь? Ну и ну…
Зависит от определения слова «механизм»
Законы природы Вы не отрицаете? Тем самым признаете, что эти законы «обслуживают» собственно природу? И все это без цели, вот просто так, потому что «так есть»? А имею я право не поверить в данное предположение?
Аксиома на то и аксиома, что вводится в систему без обоснования.
Предлагаю рассмотреть следующую аксиому: "mikejum написал чушь". Можете ли вы придумать аргументы, которые помешают ввести эту аксиому в систему?
Аксиома на то и аксиома, что вводится в систему без обоснования.
Тогда это не аксиома, так как вы сами зачем то взялись её обосновывать
В данном случае она была принята на том основании, что первично целое (природа), а не часть (человек).
Ну и ну…
Давно у нас междометия в качестве аргументов могут использоваться?
Тем самым признаете, что эти законы «обслуживают» собственно природу?
Вы потеряли страницы две выкладок. Что такое обслуживают? Вы можете вместо иносказаний использовать нормальные слова?
А имею я право не поверить в данное предположение?
а) Где я это предположение выдвигал, что вы в него уже не верить собрались?
б) ваша вера или не вера в это предположение никак не влияет на наличие цели в природе. Ваша статья это наличие целей предполагает, оданко на просьбу это предположение обосновать вы преводите стрелки и хотите меня заставить доказывать ваши же утверждения.
Ваша позиция тоже антинаучна, знаете.
Вы встали в позу и отвечаете на любой аргумент:
— Нет, а Вы мне докажите, а Вы мне докажите!
А когда я анализирую Ваши доводы, пытаясь-таки что-то объяснить и аргументировать, парируете:
-Я ничего не утверждал, ничего не утверждал.
Что мне доказывать-то, аксиому? Она, извините, принимается без доказательств. Не устраивает аксиома? Ну хорошо, я понял. Считаете мои выкладки чушью? Ваше право. Как и мое право — считать Ваше мнение неубедительным, а комментарии несостоятельными.
На том, видимо, стоит разойтись.
Вы встали в позу и отвечаете на любой аргумент:
— Нет, а Вы мне докажите, а Вы мне докажите!
А когда я анализирую Ваши доводы, пытаясь-таки что-то объяснить и аргументировать, парируете:
-Я ничего не утверждал, ничего не утверждал.
Что мне доказывать-то, аксиому? Она, извините, принимается без доказательств. Не устраивает аксиома? Ну хорошо, я понял. Считаете мои выкладки чушью? Ваше право. Как и мое право — считать Ваше мнение неубедительным, а комментарии несостоятельными.
На том, видимо, стоит разойтись.
Ваша позиция тоже антинаучна, знаете.
Вы встали в позу и отвечаете на любой аргумент:
— Нет, а Вы мне докажите, а Вы мне докажите!
Это и называется научная позиция.
А когда я анализирую Ваши доводы, пытаясь-таки что-то объяснить и аргументировать, парируете:
вы ошибаетесь, считая что вы что-то аргументируете. Все что вы делаете — в разных выражениях ходите по кругу «природа имеет цель так как природа имеет цель». Об этом тоже кстати есть в википедии:
ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия#Порочный_круг
И даже пример прям как про вас
— Почему вы считаете, что мир был Кем-то создан?
— Но ведь не мог же он появиться сам по себе, ниоткуда!
Там кстати приемов демагога не так много осталось. сможете все осилить за одну дискуссию? Будет такое себе демагогическое бинго
Ваше мнение неубедительным
Единственное мнение, которое я до вас пытаюсь донести — свои утверждения необходимо обосновывать. Утверждаете, что природа разумна и имеет цель — ради бога, только покажите мне хоть какие-то предпосылки, что это утверждение истинно.
Что мне доказывать-то, аксиому? Она, извините, принимается без доказательств.
вы так и необъяснили, зачем в таком случае вы её начали доказывать. Причем не по моей просьбе, а сами, в том же комментарии, где назвали это утверждение аксиомой.
Считаете мои выкладки чушью?
Ваши выкладки ошибочны еще на этапе названия. К эволюции статья отношения не имеет ни малейшего.
На том, видимо, стоит разойтись.
Этот креационист сломался, несите нового.
Доказывать должен постулирующий. Вы постулируете наличие явления, но не можете доказать, значит все выкладки из этого можно спокойно выкинуть, т.к. опираться на недоказанное явление ненайчно (впрочем, философия, как говорят, не наука и вы это успешно демонстрируете).
Здесь уже поднимался вопрос об аксиомах. Математики аксиомами не пользуются, не? Почему Вы считаете, что постулировать, к примеру, максимальную скорость света — это вау, а наличие целей у природы — это фи?
Вы очень странно представляете себе науку. Типа сидел себе Ейнштейн, думал-думал, думал-думал, а потом такой: «А не постулировать ли мне максимально возможную скорость, при чем именно с вот таким значением». Или вы все таки откроете хоть один учебник то узнаете, что скорость света измерена эксперементально, а невозможность её превысит выходит из того, что даже на достижение этой скорости материальное тело должно затратить бесконечное количество енергии? Давайте вы хоть седьмой класс школы пройдете прежде чем рассуждать о целях природы и человечества.
Читал я разные мнения на этот счет. Впрочем, на знакомство с физикой не претендую…
Читал я разные мнения на этот счет.
Разные мнения о количестве енергии, необходимом для достижения скорости света?
Впрочем, на знакомство с физикой не претендую…
Тогда зачем пытаетесь её сюда приплести?
Разные мнения о теории Эйнштейна.
Должен я был какой-то пример привести о постулировании в математике или физике? Или они все экспериментальным путем проверялись?
Тогда зачем пытаетесь её сюда приплести?
Должен я был какой-то пример привести о постулировании в математике или физике? Или они все экспериментальным путем проверялись?
Разные мнения о теории Эйнштейна.
О какой из них?
Должен я был какой-то пример привести о постулировании в математике или физике?
Вы можете приводить любые примеры, но попытайтесь не огрызаться, когда выясняется, что в предмете вы не шарите, а ваши примеры некорректны.
О какой из них?
Об обеих.
в предмете вы не шарите, а ваши примеры некорректны
В физике действительно не шарю, однако данный пост не о физике. В некорректности большинства моих примеров не убедили. Скорее, убедили в том, что философская аргументация для многих непосильна. Впрочем, это я знал и раньше.
Об обеих.
Может прекратите позориться? У эйнштейна в послужном списке больше двух теорий.
В физике действительно не шарю, однако данный пост не о физике.
О физике был ваш комментарий. Зачем вы рассуждаете о том, в чем не разбираетесь.
некорректности большинства моих примеров не убедили
Я не убедил вас некорректности сравнения сосиски и природы? Или в том, что постулирование фактов, провереных эксперементально и выведеных теоретически отличается от постулирования их с потолка(ой извините, «из духовного опыта»).
Скорее, убедили в том, что философская аргументация для многих непосильна
Шпага не тяжелая, Дартаньянушка?
Вы еще разок попробуйте перечитать пост. Аргументация в нем неидеальная, но несложная. В рамках авторской аргументации претензии предъявляйте, миледи.
Я не вижу смысла перечитывать статью, которая начинается с противоречия, на которое я вам указал — материалисты, постулирующие наличие цели, а значит и разум либо разумного создателя у природы. Чтобы дальнейшее прочтение имело хоть какой-то смысл вам нужно:
— переименовать своих материалистов хотя бы в пантеистов или деистов.
— объяснить, с какого потолка взялся постулат о наличии целей у природы. (И пожалуйста, никаких сосисок на сковородке, стихов и духовного опыта, давайте будем придерживаться науки).
Тогда можно будет утверждать, что статья базируеться на, как минимум, правдоподобных утверждениях и дальнейшее чтение имеет смысл.
— переименовать своих материалистов хотя бы в пантеистов или деистов.
— объяснить, с какого потолка взялся постулат о наличии целей у природы. (И пожалуйста, никаких сосисок на сковородке, стихов и духовного опыта, давайте будем придерживаться науки).
Тогда можно будет утверждать, что статья базируеться на, как минимум, правдоподобных утверждениях и дальнейшее чтение имеет смысл.
Переименуйте, если хотите.
Постулат о наличии целей у природы взялся из того соображения, что раз человек является частью природы, то природа имеет собственные цели, превалирующие над человеческими. Не кажется убедительным? Ничем не могу помочь. Как Вы не видите смысла перечитывать статью, так я не вижу смысла в дальнейших объяснениях.
Постулат о наличии целей у природы взялся из того соображения, что раз человек является частью природы, то природа имеет собственные цели, превалирующие над человеческими. Не кажется убедительным? Ничем не могу помочь. Как Вы не видите смысла перечитывать статью, так я не вижу смысла в дальнейших объяснениях.
Ничем не могу помочь.
Потому что вывод сделан не на основе логических построений, а по желанию левой пятки. Следите за руками:
раз человек является частью природы, то природа не имеет собственных целей.
Мое утверждение не несет никакого смысла и являеться некорректным в той же степени, что и ваше, поскольку наличие или отсутсвие целей у природы никак не связано с наличием или отсутсвием в ней человека.
> Разные мнения о теории Эйнштейна.
Очень много этих «мнений» в интернетах от тех, кто ту самую физику не осилил, некоторых Морозов коллекционирует — у него там целый зоопарк-паноптикум.
Очень много этих «мнений» в интернетах от тех, кто ту самую физику не осилил, некоторых Морозов коллекционирует — у него там целый зоопарк-паноптикум.
Почему растёт кристалл? У него есть цель вырасти как можно больше?
Если достать из холодильника сосиску и бросить ее на горячую сковородку, целью сосиски не будет согреться. Но можно предположить, что данная последовательность событий зачем-то предопределена.
Не факт, что так есть в действительности, но предположить-то можно? Тем более что обратное также недоказуемо.
Не факт, что так есть в действительности, но предположить-то можно? Тем более что обратное также недоказуемо.
Вы думаете, что если со мной концентрация на частностях не прокатила, то другие люди схавают? Каким образом наличие цели у разогрева сосиски влияет на наличие цели у природы и человечества?
Тем более что обратное также недоказуемо.Если вы не смогли придумать доказательство, то это не значит, что его нет. Берем и спрашиваем у человека, зачем он бросил сосиску на сковороду, и узнаем, что он вообще хотел кинуть сосиску собаке, но промазал и она упала на сковороду, готовую к поджарке яиц. Вот и выходит, что сосиска греется без цели. Так что вы не только безосновательно применяете сосисочную аналогию на весь мир, так еще и аналогию подобрали некорректную.
Научная теория отличается от «разговорного жанра» тем что в ней принимаются минимальное количество постулатов (бритва Оккама) и все наблюдаемые экспериментально факты пытаются объяснить с помощью них. Если в ходе объяснения приходят к противоречию => теория не верна и надо задавать другие постулаты.
Проблема с наличием цели у любой вещи/процесса имеет смысл только в контексте опыта разумного существа. В остальных случаях цели быть не может.
Пример: медный щит использовался для защиты от врага. Т.е. его цель, защита человека от мечей/стрел. Если он попал к племени которое не ведет войн и не знает его предназначения, он может быть использован как блюдо/сковорода. Для них цель — приготовление/подача пищи. «На самом деле» это был обтекатель НЛО, и цель — защита негуманоидов от излучения. и т.д.
Вещь не меняется от использования. В случае отсутствия разума в ее применении (постулируем что природа не имеет разума), понятия цели тоже нет.
Проблема с наличием цели у любой вещи/процесса имеет смысл только в контексте опыта разумного существа. В остальных случаях цели быть не может.
Пример: медный щит использовался для защиты от врага. Т.е. его цель, защита человека от мечей/стрел. Если он попал к племени которое не ведет войн и не знает его предназначения, он может быть использован как блюдо/сковорода. Для них цель — приготовление/подача пищи. «На самом деле» это был обтекатель НЛО, и цель — защита негуманоидов от излучения. и т.д.
Вещь не меняется от использования. В случае отсутствия разума в ее применении (постулируем что природа не имеет разума), понятия цели тоже нет.
Проблема с наличием цели у любой вещи/процесса имеет смысл только в контексте опыта разумного существа.
Здраво.
постулируем что природа не имеет разума
А почему собственно? Меня тут за противоположное утверждение
Извините, но мой духовный опыт доказывает противоположное.
Духовный опыт не является научным методом иследованя реальности, что бы там выпускники кафедры теологии не писали в своих дипломных работах. Я вообще не думаю что ваш духовный опыт — подходящая темя для публикации на хабре.
Еще раз объясню. Постулаты вводятся в основание научной теории. И на них любая теория основывается. Вы можете разработать альтернативную теорию, с постулатом что природа разумна.
Обычно это называется конкурирующая точка зрения.
После того как вы опишите наблюдаемые процессы в рамках своей теории не вводя новых постулатов, а я опишу их-же в рамках своей теории, мы сможем сравнить непротиворечивость теории и количество исключений из нее. В результате получим что одна теория лучше другой по какому-то набору признаков.
Вот так собирается научное знание, а не кучей охов-вздохов на форумах.
Обычно это называется конкурирующая точка зрения.
После того как вы опишите наблюдаемые процессы в рамках своей теории не вводя новых постулатов, а я опишу их-же в рамках своей теории, мы сможем сравнить непротиворечивость теории и количество исключений из нее. В результате получим что одна теория лучше другой по какому-то набору признаков.
Вот так собирается научное знание, а не кучей охов-вздохов на форумах.
Задумайтесь, насколько глубоко Вы готовы зайти в вопросе поиска целей функционирования природы? У ветра есть цель или он возникает как следствие определенных физических процессов? А у движения планет по орбитам есть цель? А у законов гравитации или электромагнетизма какая цель?
Касательно болта в механизме пример не корректен. Механизм и болт созданы разумным существом, соответствтенно это существо вложило в них смысл исходя из своих целей. Вот только как это обосновывает наличие неких целей или разума у природы в целом?
Касательно болта в механизме пример не корректен. Механизм и болт созданы разумным существом, соответствтенно это существо вложило в них смысл исходя из своих целей. Вот только как это обосновывает наличие неких целей или разума у природы в целом?
Возможно, не обосновывает, но заставляет же предположить, по аналогии! А из такого предположения вытекают уже некоторые выводы.
Чтобы предполагать по аналогии вам нужно доказать корректность аналогии. То-есть вот у двигателя есть создатель, которые его создал с определенной целью, значит у двигателя цель есть. Вот есть природа, у неё есть создатель, который его создал её определенной целью, значит у природы тоже цель есть. Как только вы убедительно докажете, что создатель у природы есть — я сам буду готов с пеной у рта доказывать правомерность вашей аналогии и возможность строить на ней дальнейшие умозаключения. А пока увы и ах, ваша аналогия некорректна.
> Вы существование законов природы признаете?
Законами называются наши модели происходящих процессов, модели могут не в точности соответствовать реальности.
> в котором каждая шестеренка на своем месте, и все успешно крутится
Точно на своём и точно успешно? Всё зависит от среза. Если задача чтобы звёзды светили вечно, то явно не успешно. Цели вы так и не обозначили.
> Она исполняет какую-то свою задачу, конечно
Какую задачу исполняет лежащий камень?
> Разве не логично предположить, что эта задача в рамках общей задачи
Не логично, ибо общая задача была только что придумана вами и никак нее обоснована. Применять необоснованное суждение как доказанное для обоснования другого — махровая гуманитарщина. Такую «филосовфию» наукой считать нельзя, просто словоблудие.
Законами называются наши модели происходящих процессов, модели могут не в точности соответствовать реальности.
> в котором каждая шестеренка на своем месте, и все успешно крутится
Точно на своём и точно успешно? Всё зависит от среза. Если задача чтобы звёзды светили вечно, то явно не успешно. Цели вы так и не обозначили.
> Она исполняет какую-то свою задачу, конечно
Какую задачу исполняет лежащий камень?
> Разве не логично предположить, что эта задача в рамках общей задачи
Не логично, ибо общая задача была только что придумана вами и никак нее обоснована. Применять необоснованное суждение как доказанное для обоснования другого — махровая гуманитарщина. Такую «филосовфию» наукой считать нельзя, просто словоблудие.
Законами называются наши модели происходящих процессов, модели могут не в точности соответствовать реальности.
Могут, но это не отменяет наличия самих процессов.
Цели вы так и не обозначили.
Вообще, обозначил, хотя с изрядной долей иронии. Производственные ландшафты.
Какую задачу исполняет лежащий камень?
Некорректный пример. Цели логичней привязывать к процессам. Хотя и у отдельно лежащего камня может быть цель. Например, это шпионский тайник, внутри камня — микропленка.
махровая гуманитарщина
А это уже переход на личности. К научному диспуту отношения не имеет.
Заголовок спойлера
как то категорично, если человек часть природы, то разве можно утверждать что природа не разумна? или как клетки в организме могут утверждать что организм в целом не разумен? конечно существование фарфорового чайника на орбите Юпитера должен доказать утверждающий, но… я лично в эволюции вижу разумность, рациональность, чего не вижу во многих людях)) само понятие разума весьма субъективно, зачастую каждый вкладывает в это некое свое понятие
ну причем тут «я лично вижу»
Поэты и художники имеют право видеть разумной вселенную, например.
Но дискуссия у нас типа научная. Утверждаете разумность — доказывайте
Поэты и художники имеют право видеть разумной вселенную, например.
Но дискуссия у нас типа научная. Утверждаете разумность — доказывайте
так это не я начал утверждать что она не разумна, не кажется что утверждающий и должен приводить доказательства. я лишь указал на то, что человек -часть природы, и утверждать однозначно что она не разумна ни как нельзя. если вы явно чего то не понимаете, то это не означает что это лишено смысла. лично я с самого начала как раз поинтересовался, что вообще означает разумность? у меня свои критерии для этого понятия, у вас возможно другие, так для того что бы сделать выводы, необходимо как то определить, что означает слово разумность. дети Маугли выросшие с зверьми, имеющие такие же повадки как и у животных с которым они выросли -разумны?
Да, человек разумный (если сомневаетесь, это отдельная тема)
природа не разумна (доказать разумность природы пока не получилось)
Дети-маугли это как раз то, что происходит, если человек не растет в человеческом обеществе. Та самая «разумная природа»
природа не разумна (доказать разумность природы пока не получилось)
Дети-маугли это как раз то, что происходит, если человек не растет в человеческом обеществе. Та самая «разумная природа»
тут всё опять упирается в понятие разумности, я чуть выше указал что называю разумностью, это способность прогнозировать будущее на основе предыдущего опыта, и тут человек от других животных отличается лишь количественно, может для прогноза использовать больше опыта, больший объем знаний, отсюда более точные и более длительные по времени прогнозы. все живое способно прогнозировать и как следствие адаптироваться к новым условиям) просто по времени это может не столь очевидным на пример если 5 минут посмотреть на дерево, то оно нам покажется не живым, а если взглянуть на больший промежуток времени,. то вполне очевидным окажется что оно растет, а если посмотреть на тысячи поколений, то увидеть как оно развивается, адаптируется к изменившимся условиям. наше тело такой же организм в котором рождается и умирает тысячи поколений клеток, наша нейронная сеть подобным образом (хорошо плохо больно не больно, приятно не приятно) формирует связи, подобно естественному отбору, где те кто совершал неверные действия — вымерли ( не смогли приспособиться) отсюда если посмотреть на эволюцию, то это такой же процесс сохранения жизни и размножения.
У Вас получается что все живое — разумно :)
Смешно
(а если подтянуть, то и Марс вполне себе разумный)
Смешно
(а если подтянуть, то и Марс вполне себе разумный)
а что вы считаете разумом? боюсь это окажется подобием креационизма, существованием души, которой обладает лишь человек
Мы не про личные мнения. Определение разума Вы можете легко найти в интернете
я конечно же встречал это гуманитарное понятие, но описывается оно такими же гуманитарными представлениями как интеллект и тд. к сожалению необходимо более точно описать это явление. как думаете животные способны к абстрагированию, анализу?
Интеллект и разум — это понятие из психологии (и биологии)
Дело не в том, как «я считаю». Наука так не работает :)
Дело не в том, как «я считаю». Наука так не работает :)
конечно естественные науки без точного определения, описания свойств характеристик, которые описываются такими же строгими определениями существовать не может, а вот гуманитарные вполне способны отталкиваться от определения души и строить на этом какие либо выводы. потому я с самого начала хотел все же определить понятие разума в этом контексте
Да, человек разумный (если сомневаетесь, это отдельная тема)
природа не разумна (доказать разумность природы пока не получилось)
Человек разумный исключительно потому, что мы вы используете термин разумный в том смысле, в котором ему соответствует только человек.
Но вот провести точную формулировку, чтобы выделить человека от всей остальной природы у вас не выйдет.
Ибо разумность человека — исключительно в сложности абстракций, которыми он оперирует, то есть можно говорить что это качественно другой уровень, а можно говорить что это количественно другой уровень.
Вы решили поиграться с определениями. А зачем? Зачем эта пустая софистика?
Компьютером называют компьютеры, потому что компьютеры соответствуют определению «компьютер» :)
Внезапно да? :)
Компьютером называют компьютеры, потому что компьютеры соответствуют определению «компьютер» :)
Внезапно да? :)
Был придуман термин «разумный», формулировка долго подбиралась таким образом, чтобы отличить человека от других.
А потом утверждаете, что «пока что недоказано, что природа разумна»?
Внезапно, да?
А потом утверждаете, что «пока что недоказано, что природа разумна»?
Внезапно, да?
Был придуман термин компьютер, чтобы отличить компьютер от не микроволновки.
А потом утверждаем, что микроволновка не компьютер
Не, не внезапно. А вполне ожидаемо.
Именно для этого и придумывают определения, категории. Этим разумные существа и отличаются (особенно человек) :)
Вы хоть раз видели, чтобы дерево придумало термин? Я еще нет, ни разу :)
Еще раз повторю вопрос, Вы в определения хотите поиграть? :)
Не хотите обсудить, почему в категорий «красный» не попадает «зеленый». Нет ли тут подвоха? :)
А потом утверждаем, что микроволновка не компьютер
Не, не внезапно. А вполне ожидаемо.
Именно для этого и придумывают определения, категории. Этим разумные существа и отличаются (особенно человек) :)
Вы хоть раз видели, чтобы дерево придумало термин? Я еще нет, ни разу :)
Еще раз повторю вопрос, Вы в определения хотите поиграть? :)
Не хотите обсудить, почему в категорий «красный» не попадает «зеленый». Нет ли тут подвоха? :)
Вы хоть раз видели, чтобы дерево придумало термин? Я еще нет, ни разу :)
Может быть это проблема того, что вы вообще не интересовались деревьями?
То, что деревья способны передавать друг другу информацию — это уже факт. Следовательно у них есть «термины». Понятно что вряд ли они общаются в привычном для нас смысле. Но это передача информации.
Если же говорить о семействе пихтовых, у которых корневища могут быть слиты в единую систему, как грибница у грибов, то там общение может быть еще более связное.
Разница — в скорости передачи, в количестве и разнообразии сигналов и физической возможности их разнообразить. С этим деревьям неповезло. А вот дельфины «термины» придумывают и даже говорят их так, что можно услышать.
Человек разумен, но рука человека — неразумна, можно сказать что разумен мозг и он управляет человеком. Захотел пойти туда — пошёл, захотел туда — пошёл (пока не встретится стена, но она вне системы человека), захотел пошевелить рукой — пошевелил.
Человек часть природы, но природой пошевелить не может (может собой и немного вокруг), т.е. человек является очень небольшой частью и проецировать его разумность как разумность бесконечно бОльшего объекта мне видится неверным.
Человек часть природы, но природой пошевелить не может (может собой и немного вокруг), т.е. человек является очень небольшой частью и проецировать его разумность как разумность бесконечно бОльшего объекта мне видится неверным.
Цели нет, а эволюция есть?
Да, все именно так. Иначе это не эволюция, а креационизм
Да и вообще, без цели жить неинтересно.
А никто и не говорит, что все живут без цели. Просто человек, как существо разумное, может эту цель себе поставить. Но только лично себе. А вот наличие цели у человечества намекает на некий сверхразум — то ли у Бога, то ли у природы, то ли у человечества как целого.
Вот и мне кажется, что намекает. Возможно, это только кажется…
Погодите, если вам кажется, то зачем было своих ученых называть материалистами, если они таковыми не являются? У них явные проблемы с самоидентификацией. И уж тем более не стоило называть это «Новой теорией эволюции», т.к. это чистый креационизм.
А вот наличие цели у человечества намекает на некий сверхразум
У человечества есть цель?
Вопрос не ко мне, а к автору статьи:
>А если так, то и цели существования человечества следует рассматривать в контексте целей существования природы
>Но зачем природе качественное мышление человека?
Как выяснилось, для него существование цели у природы и, соответсвенно, человека — аксиома
habr.com/post/430706/#comment_19402996
При попытке выяснить, с какого потолка такая аксиома взялась, автор уходит в бесконечный цыкл «у природы есть цель, т.к. у природы есть цель»
>А если так, то и цели существования человечества следует рассматривать в контексте целей существования природы
>Но зачем природе качественное мышление человека?
Как выяснилось, для него существование цели у природы и, соответсвенно, человека — аксиома
habr.com/post/430706/#comment_19402996
При попытке выяснить, с какого потолка такая аксиома взялась, автор уходит в бесконечный цыкл «у природы есть цель, т.к. у природы есть цель»
ну почему же, наличие цели ещё не креационизм, на пример цель усложнения, а так же увеличение ( размножение) живых организмов.
«А если так, то и цели существования человечества следует рассматривать в контексте целей существования природы.»
Для рассуждений с сугубо атеистических позиций лучше заменять «цель существования» понятием «будущее» исследуемого объекта — человечества, Вселенной.
«Разум – свойство, помогающее физической природе развиваться, эволюционировать.»
Совершенно верно, и эта помощь тем больше, чем больше размер носителя разума — от человека, системы людей (цивилизации) и далее — до систем цивилизаций.
«Полномочия по преобразованию мира переходят от одного искусственного вида к другому, это служит гарантией бесконечного развития Вселенной.»
За исключением слова «вид» всё правильно. И в силу конечности нашей Вселенной (возникла 14 млрд лет назад) её развитие тоже конечно. Вы перепутали «вид» с «формой материи». Когда-то мир преобразовывали клетки, лучшие из них образовали многоклеточные организмы, и полномочия перешли к ним. Из лучших организмов (людей) сложились цивилизации — уже со своими, более широкими полномочиями. А далее будет система цивилизаций — размер носителя имеет значение.
После знакомства с общим законом эволюции материи, с 5-ти мерным мультиверсом можете понять и будущее Вселенной, и её происхождение. И атеизм окажется относительным понятием, имеющим смысл лишь для противостояния религиозному теизму.
Для рассуждений с сугубо атеистических позиций лучше заменять «цель существования» понятием «будущее» исследуемого объекта — человечества, Вселенной.
«Разум – свойство, помогающее физической природе развиваться, эволюционировать.»
Совершенно верно, и эта помощь тем больше, чем больше размер носителя разума — от человека, системы людей (цивилизации) и далее — до систем цивилизаций.
«Полномочия по преобразованию мира переходят от одного искусственного вида к другому, это служит гарантией бесконечного развития Вселенной.»
За исключением слова «вид» всё правильно. И в силу конечности нашей Вселенной (возникла 14 млрд лет назад) её развитие тоже конечно. Вы перепутали «вид» с «формой материи». Когда-то мир преобразовывали клетки, лучшие из них образовали многоклеточные организмы, и полномочия перешли к ним. Из лучших организмов (людей) сложились цивилизации — уже со своими, более широкими полномочиями. А далее будет система цивилизаций — размер носителя имеет значение.
После знакомства с общим законом эволюции материи, с 5-ти мерным мультиверсом можете понять и будущее Вселенной, и её происхождение. И атеизм окажется относительным понятием, имеющим смысл лишь для противостояния религиозному теизму.
Не понял, почему автор статьи считает, что человечество не способно усовершенствовать себя? Еще как способно с генной модификацией, увеличить интелект, убрать уже лишнии в наше время инстинкты, размножения, доминирования и вот вам сверх люди или боги, как кому будет удобно. Генная самоселенция ускорит эволюцию в геометрической прогрессии.
На языке программирования нельзя повторить программу, на котором данный язык программирования был написан
А как же компиляторы языков программирования, написанные на том же языке?
Неплохой рассказ, но я не до конца понял как его воспринимать, серьезно или нет. Если серьезно — то мне больше импонирует точка зрения Докинза которую он высказал в «Эгоистичном гене»: человечество и человек в целом это прямые наследники первых сложных органических молекул которые научились размножаться и бороться за ресурсы. Цель существования человека и всего живого — размножить эти молекулы. В этом плане мы ничем не отличаемся от других «биороботов», которых в процессе эволюции научились они для себя строить — а разум лишь оказался полезным преимуществом над другими видами, так что он закрепился и усовершенствовался.
Неверные предпосылки и неверные выводы:
А вот и нет, горилла Коко могла общаться на языке жестов и узнавала себя в зеркало. Учёные — материалисты говорят, что узнавание себя в зеркало — признак разума, но чётких критерий конечно нет.
А шипанзе Канзи научился общаться с помощью клавиатуры с лексиграммами, он также изучил кое-что из американского языка жестов после просмотра видео с гориллой Коко. И вообще считает себя человеком.
Разум — это продукт эволюции, который помог человеку выжить. Слоны например большие и им мало кто угрожает, им не надо думать. А человеку пришлось выдумывать всякое, потому что было много конкурентов. Но кстати, у слонов с интеллектом всё в порядке. На сколько им нужно, столько они думают и даже общаются.
Ну ё-моё, это не научный факт, скорее антинаучный и совсем не факт. Если уж мы тут философы, и тем более материалисты, давайте разберёмся в понятиях, как истолковывают материалисты понятие факт, мнение и знание? А научный факт, если не ошибаюсь, предполагает повторяемость эксперимента. Так что Вы выдаёте мнение за факт и тем более научный, это антинаучно.
И снова неправда. Тут до расизма недалеко. Уже давно доказано, что на интеллект влияет как социальное, так и наследственное. Если ребёнка от условно глупых родителей поместить в условия где все вокруг умные, то он будет умнее того, кто от умных родителей помещён в среду с глупым окружением. Это не отменят наследственность, но какие бы классные мозги не были, если их не использовать, толку мало.
Не хочу показаться грубым, но поинтересуйтесь о материализме и современными представлениями о теории эволюции, прежде чем строить «Новые теории эволюции». Например, Дробышевский на тему эволюции всё очень интересно и подробно рассказывает.
… у человечества имеется разум, а у остальной природы отсутствует
А вот и нет, горилла Коко могла общаться на языке жестов и узнавала себя в зеркало. Учёные — материалисты говорят, что узнавание себя в зеркало — признак разума, но чётких критерий конечно нет.
А шипанзе Канзи научился общаться с помощью клавиатуры с лексиграммами, он также изучил кое-что из американского языка жестов после просмотра видео с гориллой Коко. И вообще считает себя человеком.
Разум – свойство, помогающее физической природе развиваться, эволюционировать
Разум — это продукт эволюции, который помог человеку выжить. Слоны например большие и им мало кто угрожает, им не надо думать. А человеку пришлось выдумывать всякое, потому что было много конкурентов. Но кстати, у слонов с интеллектом всё в порядке. На сколько им нужно, столько они думают и даже общаются.
Человек и есть такая программа, призванная совершенствовать окружающую природу… Изложенный мной научный факт доказывает...
Ну ё-моё, это не научный факт, скорее антинаучный и совсем не факт. Если уж мы тут философы, и тем более материалисты, давайте разберёмся в понятиях, как истолковывают материалисты понятие факт, мнение и знание? А научный факт, если не ошибаюсь, предполагает повторяемость эксперимента. Так что Вы выдаёте мнение за факт и тем более научный, это антинаучно.
– При этом очевидно, что разумность людей неравноценна. Кто-то обладает лучшими мозгами, кто-то худшими. От чего это зависит?
– От материи же, – уверенно высказался юноша. – Мало ли, какое наследственное заболевание или предрасположенность. Или родители не самыми умными были, и ребенок у них глупенький получился.
…
– Десять минут назад мы пришли к выводу, что качество разума определяется исключительно конструкцией мозга.
И снова неправда. Тут до расизма недалеко. Уже давно доказано, что на интеллект влияет как социальное, так и наследственное. Если ребёнка от условно глупых родителей поместить в условия где все вокруг умные, то он будет умнее того, кто от умных родителей помещён в среду с глупым окружением. Это не отменят наследственность, но какие бы классные мозги не были, если их не использовать, толку мало.
Не хочу показаться грубым, но поинтересуйтесь о материализме и современными представлениями о теории эволюции, прежде чем строить «Новые теории эволюции». Например, Дробышевский на тему эволюции всё очень интересно и подробно рассказывает.
Не могу согласиться.
Я условно разделил природу на разумную и неразумную. Можно было — на живую и неживую, приписав живой разумность. Это для краткости: статья все-таки не вполне научная, полуюмористическая. Хотя только полу-.
Вы сами себе противоречите. Если бы было так, то наименее защищенные виды были бы самыми умными. Черви — гениями животного мира, лоси — поглупей, львы — полными дебилами. Но это не так, что доказывает: разум не связан с борьбой за выживание.
В любом случае спасибо за критический обзор. Ссылку посмотрю.
А вот и нет, горилла Коко могла общаться на языке жестов и узнавала себя в зеркало.
Я условно разделил природу на разумную и неразумную. Можно было — на живую и неживую, приписав живой разумность. Это для краткости: статья все-таки не вполне научная, полуюмористическая. Хотя только полу-.
Разум — это продукт эволюции, который помог человеку выжить. Слоны например большие и им мало кто угрожает, им не надо думать. А человеку пришлось выдумывать всякое, потому что было много конкурентов. Но кстати, у слонов с интеллектом всё в порядке.
Вы сами себе противоречите. Если бы было так, то наименее защищенные виды были бы самыми умными. Черви — гениями животного мира, лоси — поглупей, львы — полными дебилами. Но это не так, что доказывает: разум не связан с борьбой за выживание.
В любом случае спасибо за критический обзор. Ссылку посмотрю.
а что если черви действительно гении, просто они свои научные работы в интернете не публикуют. )
Львы должны быть хитрее своих травоядных жертв, иначе с голоду помрут.
Львы должны быть хитрее своих травоядных жертв, иначе с голоду помрут.
Разумность — это средство выживания для человека, а не льва или лося. Не вижу противоречий. Ну вот зачем мозги червю, который ползает в земле и только случайно может наткнуться на опасность? У лосей есть рога и возможность быстро бегать, им этого хватает. Ну да, а львам нужно быть умнее всего лишь условных лосей, так они и умнее.
Интересно, кто и под какими веществами придумал, что эволюция ведет к развитию? Эволюция работает строго по одному принципу: выживает найболее приспособленный к текущим условиям окружающей среды. А вот приспособленность никак не связана с этими вашими «развитиями». Даже больше скажу, с точки зрения эволюции одна из самых выгодных стратегий выживания вида — максимальное упрощение, т.к. чем сложнее система(в т.ч. живой организм) тем больше существует факторов, остро необходимых для поддержания ее работоспособности и еще больше факторов, способных вывести ее из строя. Так что с точки зрения эволюции чемпионами являются скорее вирусы, которые, согласитесь, не являются счастливыми обладателями развитого интеллекта.
Ну а конкретно человек набрался мозгов, потому что в свое время это была единственная рабочая стратегия для выживания нашего вида. И как только положительная корреляция между интеллектом и количеством потомков сойдет на нет — интеллект, за ненадобностью, начнем терять. Или уже начали.
Ну а конкретно человек набрался мозгов, потому что в свое время это была единственная рабочая стратегия для выживания нашего вида. И как только положительная корреляция между интеллектом и количеством потомков сойдет на нет — интеллект, за ненадобностью, начнем терять. Или уже начали.
выживает найболее приспособленный к текущим условиям окружающей среды. А вот приспособленность никак не связана с этими вашими «развитиями»
Ну а как можно стать более приспособленным при этом не развиваясь?
Можно оставаться приспособленным не меняясь. И вообще развитие — штука условная. У человеков же жабры, а потом хвост пропали, деградация на лицо — был хвост и нету.
Легко, если окружающая среда диктует такие условия, в которых деградация является более эффективной стратегией выживания. В общем то, стремление к минимизации практически всегда является самым эффективным путём.
Википедия говорит, что
Выходит, развитие это не всегда улучшение чего-либо, но и временами движение назад. В общем — перестаю занудствовать =)
Развитие — это тип движения и изменения в природе и обществе, связанный с переходом от одного качества, состояния к другому, от старого к новому
Согласно господствующим в философии представлениям, развитие материи и сознания, взятое в целом, представляет собой бесконечное движение по восходящей спирали, движение хотя и включающее в себя отступления, возвращения назад, но в принципе отличающееся все же скорее прогрессивной направленностью — идет от форм простых к формам сложным, от систем низших, примитивных к системам высшим, высокоорганизованным.
Выходит, развитие это не всегда улучшение чего-либо, но и временами движение назад. В общем — перестаю занудствовать =)
Как-то не вяжется во едино и студент, и учёный, и невежда кушающий бутерброд с маслом перед преподавателем-ученым размышляющим о эволюции.
Философию подвезли!
Sign up to leave a comment.
Новая теория эволюции