Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 142
между 2036 и 2040 годами
Да да, классические 20 лет на обучение ишака устной речи.
Помнится мне что «вы» собирались оказаться на Луне сначала в 2012, затем в 2015, потом в 2019, и в 2024. Теперь в 2040. «Вы» отстаете с каждым новым обещанием все дальше и дальше. На данный момент «вам» до Луны как до Китая раком.
Извините, что врываюсь в ваш уютный диалог, но мне стало интересно уточнить:
во-первых, к стране или к государству?
во-вторых — к тем, что были в прошлом (т.е. с первым человеком в космосе и до него) или то, что есть сейчас?
Спасибо.
PS: с учетом, что хабр все-таки не для политики, я постарался максимально корректно, если вы сможете так же, буду весьма благодарен.
во-первых, к стране или к государству?
во-вторых — к тем, что были в прошлом (т.е. с первым человеком в космосе и до него) или то, что есть сейчас?
Спасибо.
PS: с учетом, что хабр все-таки не для политики, я постарался максимально корректно, если вы сможете так же, буду весьма благодарен.
… если смотреть только на два дня вперед и назад, то конечно неотделимы. А если посмотреть хотя бы на горизонт в 5 лет — то окажется, что государства понемногу меняются отдельно от стран, и страны меняются отдельно от государств. А на горизонте в 50 лет — так вообще до неузнаваемости.
Понятно, что и я, вслед за классиком: «конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство».
Но это не значит, что нужно вставать в позу и демонстративно: «ах они мне указывают, тогда я сейчас в пику буду делать все наоборот». Этим можно показать свою удаль, бесстрашие и бесшабашность. Однако цивилизацию на этом построить не выйдет — для этого нужны другие навыки и другой стиль мышления. Который увы, возможно восполнять в следующем поколениии (например как китай — сначала спонсируя умных детей учиться за границей, а потом спонсируя их еще раз, чтобы они возвращались и работали в китае взрослыми).
Понятно, что и я, вслед за классиком: «конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство».
Но это не значит, что нужно вставать в позу и демонстративно: «ах они мне указывают, тогда я сейчас в пику буду делать все наоборот». Этим можно показать свою удаль, бесстрашие и бесшабашность. Однако цивилизацию на этом построить не выйдет — для этого нужны другие навыки и другой стиль мышления. Который увы, возможно восполнять в следующем поколениии (например как китай — сначала спонсируя умных детей учиться за границей, а потом спонсируя их еще раз, чтобы они возвращались и работали в китае взрослыми).
Вы сейчас как другой классик (и не только):
«В России за 10 лет меняется все, за 200 лет — ничего» (с) Петр Столыпин
Однако, ни территория, ни государственный строй не остались такими же, какими были 200 и 100 и даже 50 лет тому назад.
Да, есть глубинные культурные коды, которые держатся до сих пор (взять например известное: «я начальник — ты дурак. Ты начальник — я дурак»). Но, я уверен, и это не вечно. И вопрос только — в какую сторону меняться (закручивать эту гайку или раскручивать).
PS: непонятно про вырванность фразы из контекста. Вы хотите сказать, что если бы автор того письма не хотел «угнать трактор», то так бы не написал?
«В России за 10 лет меняется все, за 200 лет — ничего» (с) Петр Столыпин
Однако, ни территория, ни государственный строй не остались такими же, какими были 200 и 100 и даже 50 лет тому назад.
Да, есть глубинные культурные коды, которые держатся до сих пор (взять например известное: «я начальник — ты дурак. Ты начальник — я дурак»). Но, я уверен, и это не вечно. И вопрос только — в какую сторону меняться (закручивать эту гайку или раскручивать).
PS: непонятно про вырванность фразы из контекста. Вы хотите сказать, что если бы автор того письма не хотел «угнать трактор», то так бы не написал?
В моем каменте под обращением «вы» я имел ввиду конечно тех, кто много обещает да мало делает. По поводу «мы будем в 20ХХ на Луне» можно собрать лист по годам, надеюсь на этот счет нет сомнений? Насчет достижений СССР — я под огромным впечатлением и бесконечно уважаю людей, сделавших это. Чего стоит один лишь факт того, что чтобы просрать их дело современному Роскосмосу потреболось четверть века. Но к их достижениям «вы» имеете отношение меньше чем никакое, более того, сейчас «вы» уже на финишной прямой. Не ошибусь, если скажу что идут последние 12 месяцев, когда Россия является "единственной космической державой совершающей пилотируемые полеты на МКС". В принципе уже сегодня понятно что «вы» будете петь через год: космос никогда и не был в приоритете, он нам не очень-то и нужен, мы сосредоточимся на действительно важных вещах, бла-бла-бла. Так что "откуда столько презрения" — пффф, а какие должны эмоции быть у человека умеющего сложить 2 + 2? Нацепить колорадскую ленточку? Нет, спасибо.
К тому времени там уже космопорт Space X и отель будет.
Вы ссылкой промахнулись, вот верная.
Если же строить график уже по двум прогнозам, то базы не будет никогда, и в ~2040 базу будут обещать эдак ближе к восьмидесятым.
Если же строить график уже по двум прогнозам, то базы не будет никогда, и в ~2040 базу будут обещать эдак ближе к восьмидесятым.
Я последнее время называю это «к 30 февраля 2030 года». Ни такого дня, ни ответственного за это не окажется, когда захочется спросить «а где?!»
И, если быть точным, это не сроки появления базы на луне, а сроки разработки некой программы, причем что Роскосмос, что АН — настолько известные «строители», что верится с трудом. И конца стройки в заметке не указано, а что начнут… У меня под домом советский спортзал начали строить 30 лет назад, тоже «строят» якобы, только заниматься там так и нельзя, знаете ли!
И, если быть точным, это не сроки появления базы на луне, а сроки разработки некой программы, причем что Роскосмос, что АН — настолько известные «строители», что верится с трудом. И конца стройки в заметке не указано, а что начнут… У меня под домом советский спортзал начали строить 30 лет назад, тоже «строят» якобы, только заниматься там так и нельзя, знаете ли!
Довольно очевидно, что сначала следует обосноваться на Луне, отработать технику, наработать опыт. Расстояние и гравитация не такие большие, в случае чего есть возможность вернуть человека на Землю. А ломиться сразу на Марс просто глупо. Поэтому слушая фантазии о полете на Марс последние годы, я постоянно недоумевал, неужели говорящие об этом люди (которые гораздо умнее меня) этого не понимают?
мне кажется, единственная большая разница — в сроках, когда «мы улетели, мы вернулись».
Остальное: по энергетике, по проблемам посадки\взлета, с базой и т.д. — имеют как свои плюсы, так и минусы, без решающего перевеса.
Случись что-то критическое на орбите Луны (не на транзитной, как у Аполлона-13) — как вы считаете, когда к ним сможет прийти помощь (и откуда)?
Остальное: по энергетике, по проблемам посадки\взлета, с базой и т.д. — имеют как свои плюсы, так и минусы, без решающего перевеса.
Случись что-то критическое на орбите Луны (не на транзитной, как у Аполлона-13) — как вы считаете, когда к ним сможет прийти помощь (и откуда)?
В совсем критической ситуации помочь не получится, это понятно. Я же говорил о «менее» критических случаях. Скажем в связи с каким-нибудь проишествием вдруг потребуется доставить что-то с Земли (продовольствие, вода, лекраства) или вдруг какому-то человеку требуется медицинская помощь, которую можно оказать только на Земле. Это можно как-то организовать в сжатые сроки, в случае с Луной. Если же мы говорим о Марсе, продолжительное время полета играет ключевую роль.
Это можно как-то организовать в сжатые срокиза сколько? за неделю? Мне такие сроки чем-то напоминают медицинский анекдот, когда «х… ню можно еще не лечить, а п… ц — уже лечить поздно».
В целом, я наверно тоже за «лунные проекты», но только в аспекте «с этого яйца — цыпленка можно будет посчитать быстрее, так что его легче продать политикам», хотя ИМХО более долгосрочный проект был бы более полезен (но кто ж его «купит»… разве что миллиардер-филантроп какой профинансирует).
<шутка>Филантроп это хорошо, но, может быть, пора уже придумать для этого новое слово? Что-то типа «филарес» (не путать с филаретом! :)). Может так статься, что новое слово (и новое звание, положение, которое оно олицетворит) притянут к себе желающих называться именно так, а не обычным филантропом. И процесс пойдёт, а?</шутка>
есть еще — меценат.
Я пытался шутить на тему того, что и филантропов и меценатов много. Это хорошо. Но они как-то теряются на фоне друг друга. А вот филаресов ещё не было ни одного. Возможно кому-то сразу захочется быть первым. Следующим — попасть в первую десятку. Затем они начнут соревноваться за то, кто был самым щедрым филаресом. И так далее. Надо обозначить конкретно это направление и, возможно, процесс пойдёт сам собой и лавинообразно. :)
[...] или вдруг какому-то человеку требуется медицинская помощь
Проще каждого астронавта/космонавта обучить до emergency room nurse за 1-2 года. Так же включать доктора в экипаж. Хирургические операции делать удаленно с Земли.
Хирургические операции делать удаленно с Земли
И это Хабр?! То место, где когда-то БЫЛИ… технари… * face-palm *
… а ныне сплошь незамутнённые гуманитарии не знающие, что такое ЛАГ!!!
Вы бы rotinv хотели, чтобы лично вас оперировали с лагом в целых три секунды?
PS сообщение было более двадцати часов назад
— и за это время на Хабре не оказалось НИ ОДНОГО ТЕХНАРЯ знающего, что такое лаг и что скорость света ограничена, а также то, что радиоволны распространяются со скоростью света.
Да, блин, даже геймера видевшего лаги — тоже не нашлось.
Наверное, доктор с Земли может играть роль приглашенного эксперта для принятия решений, а не непосредственно резать.
Знаете что, уважаемый Space__Elf я проигнорирую ваш желчный тон. Пусть фраза «незамутнённые гуманитарии» будет комплиментом моим soft skills.
Значит с первой частью моего комментария вы согласны? Уже отлично. Можно курсануться у спеца такого калибра, откуда у вас лаг
Первые экспедиции посещения будут расчитывать только на свои силы. Отсюда и выводы, что нужно самих астронавтов обучить продвинутой реанимации уровня госпиналя. Азы они и так знают.
Вы бы rotinv хотели, чтобы лично вас оперировали с лагом в целых три секунды?Да, я и на Земле согласен, если специалист хороший.
Значит с первой частью моего комментария вы согласны? Уже отлично. Можно курсануться у спеца такого калибра, откуда у вас лаг
целых три секундыс Марса до Земли? На самом деле это от 4 до 24 минут в одну сторону. Это такой очевидный факт, что я его даже упоминать не стал. Разумеется эти технологии удаленной хирургии нужно разрабатывать и тестировать сначала на коротких дистанциях, на орбите, на Луне (1.3 сек). Потом уже, имея готовую технологию, можно думать как решить проблему с задержкой до Марса.
Первые экспедиции посещения будут расчитывать только на свои силы. Отсюда и выводы, что нужно самих астронавтов обучить продвинутой реанимации уровня госпиналя. Азы они и так знают.
1.3 секунды — это в одну сторону. Туда/обратно — уже 2.6 секунды. Добавьте время на обработку сигнала и получите 3 секунды.
Мой ответ был на комментарий где обсуждали Луну/Марс. Думаю в случае с Луной 3 секунды не проблема при наличии ассистента на удаленном месте. Проводили исследования где 1.5 — 2 секунды для опытного телехирурга не были проблемой. Там действует подход «движение и пауза». Пожалуй напишу статью об этом.
Хирургические операции делать удаленно с Земли
Ваши слова rotinv?
Удалённая операция — это не консультация, а дистанционное управление манипуляторами с хирургическими инструментами.
Там действует подход «движение и пауза».
Результат движения, в случае Луны хирург увидит через 3 секунды, а в случае Марса это может занять свыше 48 минут, и если что пошло не так то пациент успеет за это время помереть. :(
Судя по карте Солнечной Системы, на полет к Луне и обратно требуется 17.62 км/с deltaV (в предположении полностью бесплатного аэродинамического торможения на обратном пути — я так понимаю, это близко к истине). На полет на Марс в один конец требуется от 13 до 18.91 км/с, в зависимости от варианта аэродинамического торможения на Марсе — 13 в случае полностью бесплатного торможения с межпланетной скорости, 18.91 в случае посадки полностью на двигателях, истина где-то посередине. При этом на Марсе можно производить топливо, а на Луне — нельзя (ну то есть, можно, но только в случае использования водород-кислородных двигателей, которые практически не используются сейчас, и только при посадке у полюсов, что ведет к своим проблемам). В общем, прямо вообще неочевидно, что Луна гораздо проще, чем Марс. Возможно, немного проще. Возможно (хотя и несколько менее вероятно), что даже чуть сложнее.
Возможно, вскоре человечество вступит в «лунную эру», отправив на Луну команды космошахтеров, которые будут добывать полезные металлы и изотопы.
Какие нахрен шахтёры? Что там добывать? Какие металлы, какие изотопы? Уже считали, что если бы прямо у посадочного модуля лежали бы уже упакованные бриллианты (даже не алмазы), и то сейчас было бы невыгодно за ними лететь.
Железо, никель, титан, кремний, алюминий, магний, калий, натрий, кислород из реголита(его там 42%), вода, где найдется, из всего этого можно сделать: рамы и корпуса для транспортных средств как для ровера, так и для лэндера(алюминий, титан, железо), аккумуляторы(никель-водородные), солнечные батареи, какая то электроника(кремний), реактивные двигатели для лэндера(титан, железо, алюминий, никель + 3D-принтер), обитаемую базу (железо, никель, алюминий, титан), металлы с памятью формы (никелид титана), зеркало для радиотелескопа (железо, никель, титан, алюминий), металлокерамику из местных базальтов и т.д. На Землю вести ничего не надо, там это все есть, это нужно для развития производства для нужд внеземелья.
Нужно считать, но мне кажется, что всё равно всё это ещё очень долго будет куда выгодней везти с Земли. Оно же там не готовое лежит. Нужно сначала добыть руду, обработать её, потом уже делать конечное изделие. Это, получается, нужно сначала всю производственную цепочку закинуть на Луну — экскаваторы, доменные печи, прокатные станы… Либо нужно снижать стоимость запуска (и не в разы, а на порядки), или работать на очень далёкую перспективу (сотни лет). Но это, повторюсь, от балды, без рассчётов.
Это, получается, нужно сначала всю производственную цепочку закинуть на Луну — экскаваторы, доменные печи, прокатные станы
лучше сразу нацеливаться на новую производстенную цепочку, рассчитанную на работу в вакууме, при микрогравитации и без людей.
без людейДумаю, это главное см. мой коммент ниже.
не уверен, что это главное. Людей в космос уже и такими станциями запускали и этакими, а до сих пор иногда делают гермообъем для спутникового оборудования — чтобы работало (потому что на вакуум не рассчитано).
Я не против гермообъема. Пусть там воздух или газ типа азота, но без людей не нужен регенератор воздуха и его аварийный запас, не нужна еда и вода.
Так в вакууме же даже проще получится ту же металлургию делать. Металлы будут чище, меньше окислов, солнечная энергия может стать вполне себе хорошим источником для нагрева руды.
в вакууме же даже проще получится ту же металлургию делатьСильно проще!
солнечная энергия может стать вполне себе хорошим источником для нагрева руды.Да. Причем не только солнечные батареи (фотоэлектрические преобразователи), но можно использовать большие перепады дневой и ночной температур поверхности Луны. И АЭС не требуют столь сильной радиационной защиты, как на Земле. Утечка реактора не сильно изменит общий фон.
нужно сначала всю производственную цепочку закинуть на Луну — экскаваторы, доменные печи, прокатные станы…ИМХО главное, чтобы это было автоматическим или полуавтоматическим, упарвляемым с Земли. А я не знаю: есть сейчас такие роботы, которые смогут сами себя чинить и новых делать + что-то еще производить? ИМХО это ключ к успеху, а завозить на Луну рабочих вахтовым методом будет слишком затратно, но м.б. я ошибаюсь? ИМХО основная проблема в роботах, а не в посадочном модуле. До нужной самостоятельности роботов и на Земле можно развивать.
Ну скажем металлические метеориты там именно что готовые лежат.
Просто найти и переплавить в деталь нужной формы — сразу 99% веса какого-нибудь экскаватора готово.
Просто найти и переплавить в деталь нужной формы — сразу 99% веса какого-нибудь экскаватора готово.
это если везти их обратно на Землю. А вот на орбиту Луны и оттуда на геостационар (или на Марс\Венеру и т.д) — то вполне может быть дешевле, чем добывать их на Земле и потом поднимать (и ускорять) эту массу с Земли.
Для вывода на орбиту можно использовать рельсотрон.
Сначала это будет штурмовой лагерь с полностью привозной инфраструктурой и посещаемым режимом. Он будет подготавливать место для базы и разведывать воду с помощью луноходов. Потом постройка постоянной Лунной базы в разведанном месте с переработкой лунных ресурсов.
По моим наблюдениям в комментариях к этой и другим (на эту тему) статьям проявляются два мнения: 1) осваивать Луну сначала людьми; 2) осваивать Луну сначала роботами. Никто не спорит, что США — богатая страна, и что при участии других стран денег на лунную программу можно собрать еще больше, но не бесконечно много. Поэтому ИМХО основной вопрос: как эти деньги эффективно использовать? Почему НАСА (сколько мне известно) не сравнит 2 пути освоения Луны (см. выше)? В штурмовой лагерь можно очень долго летать, но расти он будет очень медленно (лет 100). А может сначала роботов сделать и определить необходимое им оборудование, проверить на Земле, а потом и осваивать Луну? — Выглядит не столь романтично, как штурмовой лагерь, и я подозреваю, что это м.б. одна из основных причин выбора НАСА. (Это вопрос — м.б. кто знает убедительный ответ).
К сожалению, полностью автономных универсальных роботов пока не существует, а телеуправление с задержкой 2-3 секунды — не лучший способ что-либо строить.
IMHO, оптимальным был бы комбинированный вариант — база с людьми и телеуправляемые роботы для работы снаружи.
IMHO, оптимальным был бы комбинированный вариант — база с людьми и телеуправляемые роботы для работы снаружи.
ИМХО пока нет автономных универсальных роботов можно использовать полуавтономных, котоые могут выполнять сами элементарные операции. Нпр., получив задание проехать из точки А в Б, такой робот должен двигаться сам, огибая препядствия. Оператор только контролирует, чтобы робот не буксовал, если упрется в препядствие и не сможт решить куда ему ехать. Простейшие подобные программы были на Луноходах, а более сложные на современных Марсоходах.
В состав экипажа [Лунохода] входили водитель, оператор остронаправленной антенны, штурман, бортинженер и, конечно, командир. Водитель управлял движением лунохода с пульта, на котором указывались параметры, характеризующие положение аппарата на лунной поверхности. Оператор постоянно следил за ориентацией остронаправленной антенны на Землю и в случае необходимости изменял ее положение. Штурман проводил навигационные расчеты по телеметрическим данным курсового гироскопа и датчика пройденного пути, вырабатывал рекомендации по направлению и характеру движения лунохода. Бортинженер возглавлял группу специалистов, осуществлявших оперативный анализ телеметрической информации всех систем лунохода, регулярно докладывая об этом по громкой связи. Командир осуществлял общее руководство работой, контролировал действия водителя и принимал в ответственные моменты необходимые решения.
Из автоматики была только система, останавливающая движение при заклинивании какого-либо из колёс.
Марсоходами управляют ежедневно посылая наборы команд на движение для каждого привода, сам он направление не выбирает. Из автоматики также только система безопасности, полностью отключающая движение.
Из автоматики была только система, останавливающая движение при заклинивании какого-либо из колёс.
Марсоходами управляют ежедневно посылая наборы команд на движение для каждого привода, сам он направление не выбирает. Из автоматики также только система безопасности, полностью отключающая движение.
Спасибо за уточнение.
Из вики:
Из вики:
«Луноход» мог двигаться с двумя различными скоростями, в двух режимах: ручном и дозированном. Дозированный режим представлял собой автоматический этап движения, программируемый оператором.
Максимальная предполагаемая скорость [Curiosity] на пересечённой местности составляет 90 метров в час при автоматической навигации. [...]Наверное от гугломобилей можно какие решения позаимствовать.
Компьютер [бортовой] постоянно следит за марсоходом: например, сам может повысить или понизить температуру в те моменты, когда это необходимо[66]. Он даёт команды на фотографирование, вождение марсохода, отправку отчёта о техническом состоянии приборов. Команды марсоходу передаются операторами с Земли[66].
Прежде чем Луну осваивать — её нужно разведать.
Т.е. проехать по всей поверхности с неким интервалом и картографировать, в том числе и в глубину на разумную дистанцию.
Т.е. проехать по всей поверхности с неким интервалом и картографировать, в том числе и в глубину на разумную дистанцию.
Да. Вопрос только в том, где делать развед. базу: на Луне, на окололунной орбите или с Земли каждый раз разведчиков возить? И второй вопрос: кто разведчик: человек или робот?
Картографировали лет десять назад всю Луну и не по одному разу. Даже нечто вроде гравитационной карты Луны сделано.
Географическую и гравитационную карты с орбиты получить несложно. А вот полноценная геологоразведка со спутника пока невозможна. Бурение, шурфы и сейсморазведка требуют оборудования на поверхности.
Наверное, по географической и гравитационной картам уже можно что-то приблизительно прикинуть.
Для этого надо сначала изучить геологию Луны (или селенологию?) хотя бы на части поверхности, чтобы связать её с географией и гравикартой. Пока даже по поводу масконов, а именно они, в основном, отображаются на гравикарте, нет единого мнения — крупные ли это железо-никелевые метеориты, осадочные породы древних морей или магматические линзы и излияния магмы через крупные трещины коры на древней Луне. А может верны и все три гипотезы.
В любом случае по гравитационной карте что-то интересное видно. Скорее всего, в масконах что-то есть, поэтому в первую очередь надо провести пробное бурение или другие исследования в них и посмотреть на результаты.
Что-то наверняка есть. Но есть ещё и вопрос глубины залегания. Та же магматическая интрузия может быть на глубинах от сотен метров до нескольких километров.
Масконы скорей всего метеоритного происхождения, в большинстве случаев совпадают с кратерами.
Кратеры могут быть одновременно и ложами древних водоёмов, образовавшихся на месте удара.
Магматическая теория тоже предполагает ударное воздействие метеорита и последующее выпячивание коры давлением магмы в утончившемся месте и/или излияние магмы через образовавшуюся от удара трещину.
Магматическая теория тоже предполагает ударное воздействие метеорита и последующее выпячивание коры давлением магмы в утончившемся месте и/или излияние магмы через образовавшуюся от удара трещину.
Да, конечно. Но в любом случае их дно не слишком глубоко.
На Земле интрузии могут быть и на глубинах до 10 километров, Кольская сверхглубокая шла до этого уровня 9 лет, правда с несколькими обрывами колонны и перебуриванием отдельных участков.
Но даже для бурения на 100 метров уже придётся делать разборную колонну и регулярно её опускать/поднимать (соответственно, собирать/разбирать) для извлечения керна — мы же разведку ведём. Хорошо, если получится одна скважина в сутки, а для нормальной разведки области их могут понадобиться десятки.
Но даже для бурения на 100 метров уже придётся делать разборную колонну и регулярно её опускать/поднимать (соответственно, собирать/разбирать) для извлечения керна — мы же разведку ведём. Хорошо, если получится одна скважина в сутки, а для нормальной разведки области их могут понадобиться десятки.
В штурмовой лагерь можно очень долго летать, но расти он будет очень медленно (лет 100).
В «штурмовой лагерь» не будут летать часто, поскольку: сразу высадят роботов-луноходов и будут ждать результатов разведки на Земле. Возможно только для того, чтобы перебазировать его на другое место. Поэтому, он вообще расти не будет.
В «штурмовом лагере» основную работу будут делать роботы.
Не совсем по теме, но первая мысль что пришла в голову при взгляде на картинку в заголовке: "R2D2, что они с тобой сделали?"
Да сбросьте вы уже на поверхность Луны базу, и сразу в разы станет проще и высадка и все работы на поверхности. Ну что за детский сад, мы в 2018 живем, 50 лет назад думали, что уже на Марсе яблони будут цвести. Мы можем на орбиту до 50 тонн без проблем поднять, так поднимите уже, потом бустер прицепите, и тащите на Луну, там посадите. Базу. Сразу — всю. С надувными модулями и с fucking роботами. И да, да, сделайте там уже постоянную базу с блэк джеком и астронавтками.
С каждым днем все больше кажется, что мы проигрываем в ту самую стратегию (Orion?) пока думаем, колонизировать, или нет. А «соседи» в это время отжимают целые секторы галактики.
С каждым днем все больше кажется, что мы проигрываем в ту самую стратегию (Orion?) пока думаем, колонизировать, или нет. А «соседи» в это время отжимают целые секторы галактики.
А «соседи» в это время отжимают целые секторы галактики.хехе, Вселенной (в той мере насколько нам известно данный момент — по крайне мере нижняя граница оценки) примерно 13 миллиардов лет. Солнечной системе — примерно 5 миллиардов. Тут не то что 50 лет, даже 1млн лет вряд ли имеет решающее значение в масштабах галактики — либо человечество уже давно опоздало, либо имеет огромную фору в развитии.
Вот выживание в рамках отдельной взятой Солнечной системы — чтобы стать межпланетным видом. Это да, это чем раньше — тем лучше. Особенно в свете возможных третьих мировых, развития биооружия и т.д.
Это (как обычно), как посмотреть. Если «не хватило» 2 миллиарда лет — это одно. А если лет 50 — это другое. В Северной Африке находят топоры возрастом 2.5 млн лет. Мы 2.5 млн лет переходили от топора к глоку. Если вспомнить те же стратегии, то обычно не хватает лет 10-20, иногда вообще год-два. А если говорить про астероид, то тут вообще не имеет значения сколько времени прошло — важно, сколько осталось.
А у нас уже все готово
Кто на пепелаце не летал, тот в космосе не бывал. Здесь должна быть шутка про гравицапу.
Кто на пепелаце не летал, тот в космосе не бывал. Здесь должна быть шутка про гравицапу.
Я чего-то не понял. НАСА же высаживалось на Луну, технологии имеются. Зачем ещё раз разрабатывать? Деньги отмывают?
Когда у тебя есть технологии по выращиванию лошадей, не значит, что их можно 1: 1 применить к автомобилям.
Звучит красиво. А теперь разжуйте.
Не существует абстрактных «технологий» в стиле компьютерных игр, где наличие галочки на значке открытия дает возможность строить необходимые танки и корабли.
Для использования «тех самых аппаратов, которые уже высаживались» нужны не «технологии» а полное восстановление множества технологических цепочек 60-ых. Дешевле и проще разработать с нуля на современных материалах.
При этом, техника Аполлона не была «хороша вообще», она разрабатывалась под решение задачи «воткнуть флаг раньше СССР». Например, уровень надежности «около 10% риск потерять экипаж в одном полете» сейчас будет неприемлем. Или, например, наличие постоянной станции на лунной орбите сделает осмысленным многоразовый лендер с возможностью заправки на орбите. По понятным причинам, ЛЭМ Аполлона, который оставлял посадочную ступень на поверхности, к такому не пригоден.
Для использования «тех самых аппаратов, которые уже высаживались» нужны не «технологии» а полное восстановление множества технологических цепочек 60-ых. Дешевле и проще разработать с нуля на современных материалах.
При этом, техника Аполлона не была «хороша вообще», она разрабатывалась под решение задачи «воткнуть флаг раньше СССР». Например, уровень надежности «около 10% риск потерять экипаж в одном полете» сейчас будет неприемлем. Или, например, наличие постоянной станции на лунной орбите сделает осмысленным многоразовый лендер с возможностью заправки на орбите. По понятным причинам, ЛЭМ Аполлона, который оставлял посадочную ступень на поверхности, к такому не пригоден.
Цели разные. Сейчас они хотят базу там строить, то есть нужно намного больший груз регулярно прилунять.
технологии имеются. Зачем ещё раз разрабатывать?«Сатурн-5»: как можно утерять технологию ракеты
Типичный Маркс — "Возобновление полетов на луну." При том, что новые контракты это только лишь посадочные модули и луноходы до 20 кг в течение 20 лет. У Безоса планы более амбициозные — проект Blue Moon с доставкой на поверхность 4500 кг полезного груза и срок 2024.
НАСА заключает контракты на разработку посадочного лунного модуля с частными компаниями
Я дико извиняюсь, а свои чертежи НАСА потеряло? Или, я предположу страшное, НАСА к Луне не летало?! ;)
Ни Россия, ни СССР к Луне не летали, вот что важней.
Чего-чего? :)
Они вообще молодцы, музейные экспонаты ставят на вооружение.
Советскими технологиями посадки на двигателях? Начнем с того, что их посадочный аппарат был в ~3,5 раза легче, в данном контексте значит полностью новый аппарат.
А на уровне «схема посадки одинаковая, посадочная платформа с которой съезжает ровер» то и новый лендер наса может использовать «технологии Аполлона».
Вот только десятки миллионов уходящих на разработку посадочного аппарата, уходят не на набрасывание примерной схемы посадки на салфетках. Нарисовать внизу схемы «двигатель с тягой 300-350кг на высококипящих компонентах» стоит копейки. Спроектировать, изготовить и оттестировать его стоит дорого.
А на уровне «схема посадки одинаковая, посадочная платформа с которой съезжает ровер» то и новый лендер наса может использовать «технологии Аполлона».
Вот только десятки миллионов уходящих на разработку посадочного аппарата, уходят не на набрасывание примерной схемы посадки на салфетках. Нарисовать внизу схемы «двигатель с тягой 300-350кг на высококипящих компонентах» стоит копейки. Спроектировать, изготовить и оттестировать его стоит дорого.
Я как специалист, который работал по теме перспективных разработок, конкретно Лунной станции, могу утверждать следующее:
1. В виду того, что до сих пор не решена проблема защиты от радиации, то есть, нет защищённого скафандра, нет радиационной защиты на космических кораблях и космических станциях — летать на Луну очень опасно! На КК «Союз», КК «Апполон» защита недостаточна — уже считали!
2. Также, до сих пор не решена проблема защиты от метеоритной опасности. Сегодняшнюю оболочку (обшивку вместе с микрометеоритной защитой) пробивает камушек размером всего в 1 см. Что является также несовместимым фактором с полётом на 2 космической скорости. А на счёт скафандра на Луне — вообще не стоит разговора! — защита в десятки раз слабее.
3. В соответствии с новыми исследованиями Била Кука — специалиста NASA по метеоритной опасности и других исследователей, зарегистрировано приборами (телескопами) что метеоритная опасность в 100 раз больше, чем считали совсем недавно и в соответствии с этим давали прогноз интенсивности метеоритов на Луне.
Так что, делайте выводы, господа!
1. В виду того, что до сих пор не решена проблема защиты от радиации, то есть, нет защищённого скафандра, нет радиационной защиты на космических кораблях и космических станциях — летать на Луну очень опасно! На КК «Союз», КК «Апполон» защита недостаточна — уже считали!
2. Также, до сих пор не решена проблема защиты от метеоритной опасности. Сегодняшнюю оболочку (обшивку вместе с микрометеоритной защитой) пробивает камушек размером всего в 1 см. Что является также несовместимым фактором с полётом на 2 космической скорости. А на счёт скафандра на Луне — вообще не стоит разговора! — защита в десятки раз слабее.
3. В соответствии с новыми исследованиями Била Кука — специалиста NASA по метеоритной опасности и других исследователей, зарегистрировано приборами (телескопами) что метеоритная опасность в 100 раз больше, чем считали совсем недавно и в соответствии с этим давали прогноз интенсивности метеоритов на Луне.
Так что, делайте выводы, господа!
Марс выглядит перспективней, в плане защиты от радиации и метеоритов?
не решена проблема защиты от метеоритной опасности.
метеоритная опасность в 100 раз больше, чем считали совсем недавно
С учетом того, что ни с одной из орбитальных станций за десятки лет работы никаких серьезных (поставивших под угрозу жизнь экипажа) столкновений с метеоритами не было, а риск столкновения снижен максимум вдвое (Земля закрывает половину обзора), никаких проблем с метеоритами нет. Луна притягивает не больше метеоритов, чем Земля.
На КК «Союз», КК «Апполон» защита недостаточна — уже считали!
Конспирологи считали?
Все космические станции с космонавтами летают на высоте не более 500 км, а последняя граница атмосферы Земли — 1000 км. Большая часть метеоров либо сгорает, либо разогревается, что при контакте рассыпается в пыль (кстати на этом эффекте построена микрометеороидная защита на КА — при пробое нескольких экранов метеорит дробится и не пробивает основную оболочку), корме того Земля за миллиарды лет прочистила «Орбитальный коридор» как минимум шириной 13,5 тыс. км. Луна меньше прочистила как выяснилось в 100 раз. Поскольку модели метеоритной опасности основаны на регистрации метеоритов в околоземном пространстве.
Это неверное предположение, поскольку кинетическая энергия метеорита намного больше, чем притяжение Земли и если он попадает в Землю, то это не значит, что Земля его притянула, а означает что, траектория движения метеорита пересекает Земную орбиту. А вот пыль космическую, действительно притягивает Земля и Луна.
Считали специалисты (доктора наук)!
Луна притягивает не больше метеоритов, чем Земля.
Это неверное предположение, поскольку кинетическая энергия метеорита намного больше, чем притяжение Земли и если он попадает в Землю, то это не значит, что Земля его притянула, а означает что, траектория движения метеорита пересекает Земную орбиту. А вот пыль космическую, действительно притягивает Земля и Луна.
Конспирологи считали?
Считали специалисты (доктора наук)!
Все космические станции с космонавтами летают на высоте не более 500 км, а последняя граница атмосферы Земли — 1000 км. Большая часть метеоров либо сгорает, либо разогревается, что при контакте рассыпается в пыль
Вопрос — как в такой атмосфере летают станции? Годами, причем, и даже не нагреваются. И зачем на такой высоте отслеживают космический мусор, и даже маневры уклонения проводят порой?
корме того Земля за миллиарды лет прочистила «Орбитальный коридор» как минимум шириной 13,5 тыс. км. Луна меньше прочистила как выяснилось в 100 раз.
Ссылочку можно? А то пока это выглядит, как бы так сказать, немного не соответствующим орбитальной механике. Особенно если 13,5 тысяч километров это диаметр Земли с атмосферой.
Считали специалисты (доктора наук)!
Анонимные доктора наук? Во множественном числе?
Ссылку можно эту просмотреть expert.ru/2016/10/14/luna — даёт общую картину, но лучше первоисточник.
Дело в том, что много информации идёт ложной даже от официальных организаций. Поэтому, решили привлечь ведущих специалистов с разных организаций.
А, началось всё с РКК «Энергия», которые предлагали Роскосмосу реализовать свой проект облёта Луны — «Рывок». Вот ссылка rusnext.ru/news/1537681245
Тогда и посчитали радиационную безопасность полёта на КК «Союз» и «Апполон». Поняли, что экранирование корпусом корабля явно недостаточно и поэтому стали выпрашивать деньги на модернизацию КК «Союз».
Вот, такая история вопроса, без всяких там конспирологов!
Анонимные доктора наук? Во множественном числе?
Дело в том, что много информации идёт ложной даже от официальных организаций. Поэтому, решили привлечь ведущих специалистов с разных организаций.
А, началось всё с РКК «Энергия», которые предлагали Роскосмосу реализовать свой проект облёта Луны — «Рывок». Вот ссылка rusnext.ru/news/1537681245
Тогда и посчитали радиационную безопасность полёта на КК «Союз» и «Апполон». Поняли, что экранирование корпусом корабля явно недостаточно и поэтому стали выпрашивать деньги на модернизацию КК «Союз».
Вот, такая история вопроса, без всяких там конспирологов!
Ссылку можно эту просмотреть expert.ru/2016/10/14/luna — даёт общую картину, но лучше первоисточник.
Да, лучше был бы первоисточник, а не статья, упоминающая ссылающуюся на первоисточник статью. https://www.nature.com/news/meteorites-pummel-the-moon-far-more-than-expected-1.20777#/b1. Вот только там ничего про «в 100 раз больше метеоритов» нет. Метеоритов больше аж на 33%, чем считалось ранее. А в 100 раз выше там всего лишь скорость перемешивания верхнего слоя реголита, толщиной в 2 сантиметра. А выросла оценка скорости только потому, что раньше учитывали само импактное событие, а теперь смогли оценить вторичное воздействие. Но и с учетом новых данных срок перемешивания все равно составляет более 80 тысяч лет.
То есть на окололунную станцию с эпизодическими посадками лендера эти данные не влияют. А вот для постоянной базы на поверхности нужно будет дополнительно исследовать и считать риски.
Дело в том, что много информации идёт ложной даже от официальных организаций. Поэтому, решили привлечь ведущих специалистов с разных организаций.
А, началось всё с РКК «Энергия», которые предлагали Роскосмосу реализовать свой проект облёта Луны — «Рывок». Вот ссылка rusnext.ru/news/1537681245
Тогда и посчитали радиационную безопасность полёта на КК «Союз» и «Апполон». Поняли, что экранирование корпусом корабля явно недостаточно и поэтому стали выпрашивать деньги на модернизацию КК «Союз».
Хотелось бы все-таки ссылку на исследование, а не на новость, в которой ничего про Ваше утверждение даже не упоминается. А то Аполлоны летали, Зонды летали, ничего страшного не намеряли. Curiosity летал, намерял что на Марс уже несколько стремно лететь, но это уже из-за длительности воздействия. Поэтому странно, как может получится, что 12,5 дней на Аполлоне проблем не вызывают, а 6-7-дневный облет Союзом вызовет. Особенно если учесть, что Зонды и были практически Союзами без орбитального отсека, и на одном даже возили специального манекена с внутренними дозиметрами, как раз что бы возможную дозу измерить.
На фоне предложенного Вами пересмотра общепринятых данных желательно было бы получить что-нибудь большее, чем «у меня есть сведения, что все не так как на самом деле, но я вам их не покажу – сведения секретные.»
Документальных подтверждений у меня нет, поскольку эту информацию я получил в ходе обсуждения проблемы со специалистами.
Что касается разницы показаний дозиметра, то тут может быть зарыты как технические характеристики дозиметра (поддиапазон измерения), так и внешние факторы такие как: время измерения, степень экранировки прибора, параметры орбиты, Солнечные циклы и другие возможно неучтённые характеристики ( например состав излучения). Например, прибор в Кюриосити был заэкранирован защитой в 80 гр/см2 кроме сектора в 65 гр.
Что касается разницы показаний дозиметра, то тут может быть зарыты как технические характеристики дозиметра (поддиапазон измерения), так и внешние факторы такие как: время измерения, степень экранировки прибора, параметры орбиты, Солнечные циклы и другие возможно неучтённые характеристики ( например состав излучения). Например, прибор в Кюриосити был заэкранирован защитой в 80 гр/см2 кроме сектора в 65 гр.
Документальных подтверждений у меня нет, поскольку эту информацию я получил в ходе обсуждения проблемы со специалистами.
Ну здорово. Лететь нельзя, потому что мне в курилке сказали, что нельзя.
Например, прибор в Кюриосити был заэкранирован защитой в 80 гр/см2 кроме сектора в 65 гр.
Вот здорово, что Вы это упоминаете. А то обычно, защиту корабля считают по корпусу отсека, в котором находятся люди. И, например, когда указывают, что эквивалент 3г аллюминия достаточен для полетов при любой солнечной активности, считают защиту так, словно космонавты летят в одном спускаемом аппарате (Вот, к примеру, http://www.cosmic-rays.ru/articles/02/201301.pdf, посчитано для сферического аппарата). А вот если взять Союз целиком, то тут получим, что около 37% поверхности закрыто дополнительным экраном в 36-50 г/см^2 за счет бытового и орбитального отсеков. Это сразу снижает дозу, посчитанную классическим методом, примерно на треть. Накидываем сверху эффект скафандров, экранирование приборами, креслами и припасами внутри отсека, и требования к защите корпуса упадут еще сильнее. А реальной необходимости летать «в любую погоду» нет, соответстственно требования несколько завышены.
И, кстати, орбитальный отсек дает дополнительную защиту по сравнению с Зондами, хотя лететь можно было и на них.
Ну здорово. Лететь нельзя, потому что мне в курилке сказали, что нельзя.
Ну, это вы «явно переборщили». Если такие вещи обсуждаются, то курилки не хватит: или обкуришься до беспамятства, или сигареты кончатся!
Хорошо, сейчас я познакомлю примерно какие вопросы обсуждались. Например, то что вы привели в ссылке www.cosmic-rays.ru/articles/02/201301.pdf, явно говорит, что это труд теоретиков и реальную радиацию по ему не вычислишь — тут я с вами соглашусь!
Что касается обсуждение, то специалисты говорят, что вычисления по моделям РПЗ и моделям солнечной активности нельзя рассчитать действительную радиацию, потому что, принятые допущения не отражают действительные процессы в РПЗ. В РПЗ нет никаких постоянных областей, а есть динамика дрейфа заряженных частиц под действием магнитного поля Земли. Кроме того, постоянно существует «накачка» этими частицами от Солнца и периодически «Солнечными вспышками». Также, идёт в случайном порядке поток ГКЛ (обобщённо принимают как фон). Все эти факторы способствуют ошибке вычислений в 10 кратном размере (по логарифмической шкале).
То, как вы посчитали радиационную нагрузку, тоже не точно и не верно поскольку вы не учли, что самые чувствительные у человека органы — это глаза и скафандр их не защищает, да и коэффициент ослабления у скафандра — ничтожен (защитит только от альфа-излучения, которое тормозится даже ЭВТИ). Основной вклад это Бетта и Гамма и протонное — излучение.
экранирование приборами, креслами и припасами внутри отсека,
Также, нельзя считать в качестве экрана, поскольку они не находятся непосредственно перед космонавтом и критические органы такие как: сердце, гонады, лоб(мозг) — ими не защищены!
закрыто дополнительным экраном в 36-50 г/см^2 за счет бытового и орбитального отсеков.
А вы, случайно, не спутали с экранирование ПАО, что-то цифра слишком велика!
А реальной необходимости летать «в любую погоду» нет, соответстственно требования несколько завышены.
Что касается прогноза по вспышкам, то он не 100% и здесь вы немного ошибаетесь (отслежено по сайту tesis.lebedev.ru/sun_flares.html) кстати по замерам спутника Коронас-Фотон.
Ну, это вы «явно переборщили». Если такие вещи обсуждаются, то курилки не хватит: или обкуришься до беспамятства, или сигареты кончатся!
Отличная шутка. Вот только она не отменяет основную проблему — ваша позиция, в двух словах, это «верьте мне».
Что касается обсуждение, то специалисты говорят, что вычисления по моделям РПЗ и моделям солнечной активности нельзя рассчитать действительную радиацию, потому что, принятые допущения не отражают действительные процессы в РПЗ. В РПЗ нет никаких постоянных областей, а есть динамика дрейфа заряженных частиц под действием магнитного поля Земли. Кроме того, постоянно существует «накачка» этими частицами от Солнца и периодически «Солнечными вспышками». Также, идёт в случайном порядке поток ГКЛ (обобщённо принимают как фон). Все эти факторы способствуют ошибке вычислений в 10 кратном размере (по логарифмической шкале).
Ссылка есть? Причем нужна ссылка не на то, как интенсивность меняется, а именно на десятикратную ошибку при учете всех факторов.
Также, нельзя считать в качестве экрана, поскольку они не находятся непосредственно перед космонавтом и критические органы такие как: сердце, гонады, лоб(мозг) — ими не защищены!
Не важно, с какой стороны расположены экраны. Радиация идет со всех сторон, а внутри корабля сама не образуется (кроме вторичной, но источник ее все равно снаружи). Именно поэтому все считают сферический экран, а не односторонний щит (обеспечить который было бы проще). Скорость кораблся пренебрежимо мала, по сравнению со скоростью высокоэнергетических частиц.
Поэтому, защита со стороны спины не хуже, чем защита спереди.
А вы, случайно, не спутали с экранирование ПАО, что-то цифра слишком велика!
Опечатался, «бытового и приборного». А цифра большая, да. Они большие и тяжелые. И прикрывают неплохо.
Что касается прогноза по вспышкам, то он не 100% и здесь вы немного ошибаетесь (отслежено по сайту tesis.lebedev.ru/sun_flares.html) кстати по замерам спутника Коронас-Фотон.
А 100% и не требуется. Если вероятность попасть в опасную для здоровья (нет, не ГОСТ превысить, а получить дозу, достаточную для развития лучевой болезни или даже летальную) вспышку не выше, чем риск одновременного отказа основной и резервной критичных систем (например, одновременная авария РН и отказ САС), то радиационная опасность несущественна. А если принять стандартную оценку надежности САС в 99%, то для пилотируемого Союза, если даже не учитывать Союз Т-10-1 в оценки надежности ракеты, то риск погибнуть в аварии ракеты-носителя составляет ~0.015%. Риск же выхода параметров за пределы безопасных намного выше. И это уже не теоретический риск, такое уже было неоднократно. Мало того, для некоторых аварийных сценариев, выход за пределы безопасных параметров является, по сути, штатным. И радиационная опасность тут принципиально не отличается.
Ссылка есть? Причем нужна ссылка не на то, как интенсивность меняется, а именно на десятикратную ошибку при учете всех факторов.
Я уже писал, что вся информация устного характера, потому что была получена в ходе обсуждения. И я не собираюсь вас убеждать в своей правоте, а лишь показываю неспециалистам, что радиационная безопасность — это не просто какая-то цифра из ГОСТа, а достаточно сложный и неоднозначный вопрос!
Вот тут, было введено изречение некоторым пользователем — «хомячки». Это, довольно таки точно, характеризует отношение
к проблеме радиационной безопасности даже учёных! «Свили себе удобное гнёздышко» из ГОСТов и думают отсидеться без проблем на своих должностях. Но, сейчас время перемен — скоро полетят американцы (2019-2020 г). И будет известно об их неправильной позиции. А, радиация, ещё будет долго «камнем преткновения».
Например, каждый специалист вам скажет. что уровень радиационной обстановки в кабине КК является своеобразным коридором из максимума и минимума и ширина коридора — это номинальное значение умноженное на какой-то коэффициент.
Мало того, для некоторых аварийных сценариев, выход за пределы безопасных параметров является, по сути, штатным.И радиационная опасность тут принципиально не отличается
В смысле?
В радиационной безопасности есть так называемая предельно-допустимая доза (ПДД) и есть аварийная доза — вот и всё что разрешено ГОСТом. Но, при сертификации КК потребуют, чтобы была гарантия не превышении ПДД.
Я уже писал, что вся информация устного характера, потому что была получена в ходе обсуждения. И я не собираюсь вас убеждать в своей правоте, а лишь показываю неспециалистам, что радиационная безопасность — это не просто какая-то цифра из ГОСТа, а достаточно сложный и неоднозначный вопрос!
Дальше цитировать не буду, извините. Это называется «анонимный авторитет». Проблема в том, что сославшись на обсуждения неких специалистов, кто угодно может утверждать что угодно. Но так как утверждения непроверяемы, то цена им околонулевая.
Обвинять «официальные организации во лжи» и «ученых в отсиживании в гнездышке» можно при наличии подтверждений, существенно более веских чем «мамой клянусь опасно». Ссылка на анонимных специалистов, технически, не отличается от ссылки на самого себя. С таким же успехом Вы можете говорить, что сами все посчитали, а вам не верят.
В радиационной безопасности есть так называемая предельно-допустимая доза (ПДД) и есть аварийная доза — вот и всё что разрешено ГОСТом. Но, при сертификации КК потребуют, чтобы была гарантия не превышении ПДД.
Гарантировать «непревышение ПДД вообще» невозможно. Можно только обеспечить это при оговоренных условиях. И в эти условия можно включить предельный уровень солнечной вспышки, если возможно предсказать ее отсутствие с определенной минимальной вероятностью. А если вспышка произойдет, то это такой же сценарий, как авария ракеты-носителя.
При этом нужно учитывать одну вещь — космонавты это не «обычное население». Космонавты могут умереть во время полета, все это знают, и этот риск посчитан и учитывается. Космонавты могут получить травмы и стать инвалидами и это тоже учитывается. Никто не гарантирует, что испытав перегрузку в 20-28g космонавт выживет и не станет инвалидом. И это не абстрактый пример, так САС работает, и это было уже не один раз. Спускаемый аппарат может уйти в баллистический спуск, экипаж после полугода невесомости испытает перегрузки в 8g и не сможет в результате выбраться из загоревшейся капсулы, упавшей в болото. Защита не гарантирует выживание и безопасность, она лишь снижает риск смерти и инвалидности.
Если мы можем обеспечить безопасный полет в 99% случаев (отменив полет, если вероятность попасть в достаточно мощную вспышку выше определенного порога), а в 99% непредсказанных вспышек защита сможет снизить дозу до уровня, при котором маловероятно развитие легкой формы лучевой болезни, то от радиации экипаж корабля уже защищен лучше, чем от аварии ракеты-носителя. С этого момента повышение надежности носителя и САС начнет приносить больше пользы, чем любые свинцовые экраны.
Нет, я в принципе могу представить, что «люди принимающие решения» все равно упрутся, и вынесут вердикт, что пока не можем отправить свинцовый ящик, то и пытатся не нужно. И даже на ПДД сошлются. И тогда американцы, со своей «неправильной позицией» помнящие, что даже для для такси к МКС требуется надежность «не более 1 катастрофы на 270 полетов» на Луну полетят, а мы нет. Зато бюджет сэкономим.
Нет, я в принципе могу представить, что «люди принимающие решения» все равно упрутся, и вынесут вердикт, что пока не можем отправить свинцовый ящик, то и пытатся не нужно. И даже на ПДД сошлются.
Вот именно! Так и происходит. Что касается космонавтов, то я согласен с вашей позицией и не оспариваю. Но, если мы проектируем КК для туристических полётов, то тут никаких поблажек не будет. В смысле, «планка» по надёжности и радиационным нагрузкам будет выше.
на Луну полетят, а мы нет. Зато бюджет сэкономим.
А я, не призываю никуда не лететь.
Я ратую за то, чтобы ГОСТы необходимо исправлять по статистике каждого полёта, аппроксимируя значения в действительную сторону.
Летать необходимо, но на защищённых кораблях, а не надеяться на одну лишь экранизацию!
Но, если мы проектируем КК для туристических полётов, то тут никаких поблажек не будет. В смысле, «планка» по надёжности и радиационным нагрузкам будет выше.
С чего вдруг при полетах туристов на МКС планка не выше, а при облете Луны выше? На всякий случай уточню, пока Вы не начали сводить тему в сторону исключительно радиации, я сейчас пишу обо всех факторах риска. О том, что ради туристов никто надежность Союза специально не повышал. Причем как всегда, речь не о гипотетических сенариях. При спуске Союза ТМА-6, на котором возвращался турист Грегори Олсен, произошла частичная разгерметизация, причем причину так и не определили. И не только продолжили летать на Союзах, так еще и туристов продолжили возить. И не надо ссылаться на то, что на МКС был готовый корабль, на Луну предложено отправлять тот же самый Союз с минимальными доработками.
Экстремальный туризм опасен, это всем известно, даже в космос для этого лететь не надо. Вот первое, что пришло в голову, Эверест. Сейчас посмотрел, за 2017 год на 648 поднявшихся пришлось 6 смертей. Это почти 1%. И это еще хорошая статистика, с 2000 по 2013 смертность была вдвое выше. Каждый год люди стабильно гибнут, это не гипотетический риск попасть под вспышку, а реальные смерти, и ничего, никто модифицировать маршрут не требует.
И я вот такую неожиданную вещь скажу, но Союз периодически срывается в баллистический спуск. И Зонд, который с точки зрения посадки аналогичен Союзу, при возвращении с Луны так срывался. И при возвращении с Луны такое даст очень большие и длительные (по сравнению с аналогичными перегрузками при работе САС) перегрузки, череватые травмами и вероятной смертью. И эта опасность выше, чем риск вспышек. Но вы о ней даже не вспомните, потому что радиация — известная пугалка, а вот банальные перегрузки — нет. Поэтому у Вас будут утверждения, что нельзя лететь без радиационной защиты, но не будет утверждений, что лететь нельзя с текущей схемой посадки.
Поэтому у Вас будут утверждения, что нельзя лететь без радиационной защиты, но не будет утверждений, что лететь нельзя с текущей схемой посадки
Почему Вы так подумали?
Я приверженец не прямой посадки, а с переходом на НОО, возможно со стыковкой с МКС.
Почему Вы так подумали?
Потому, что вы бы тогда с самого начала утверждали несколько другое. Потому что радиация (и метеориты) в контексте облета Луны это вторичные проблемы. А мне понадобилось дважды об этой проблеме написать, что бы Вы на нее обратили внимание, и «решили» ее настолько неправильно, насколько возможно. Собственно об этом ниже:
Я приверженец не прямой посадки, а с переходом на НОО, возможно со стыковкой с МКС.
Этот вариант просто абсурден. Неприемлимость такого варианта должна быть очевидна даже если прикидывать схему облета на салфетке в режиме «плюс-минус лапоть».
Для перехода на НОО с прилетной скорости потребуется около 3,4 км/c, это не просто много, это безумно много.
Во первых, это значит, что вместе с Союзом нужно кидать разгонный блок в два раза тяжелее, чем сам Союз. В смысле к Луне кидать, все его топливо уйдет на торможение при возврате. Ну то есть, если Союз гипотетически можно закинуть к Луне одним Протоном, то для Вашей схемы потребуется ракета с грузоподъемностью в ~70 тонн, или орбитальная сборка за 3-4 пуска. Это никаким туристам не по карману.
Во вторых, это абсолютно безумный перерасход средств. Для выхода на окололунную орбиту и последующий возврат на Землю нужен в два раза меньше дельты (и в два раза более легкий разгонник), чем для перехода на НОО при возврате от Луны. СССР планировал высадку на поверхность уложить в 90 тонн, а у Вас 70 тонн на НОО уйдут на один облет.
А аэроторможение с последующим выходом на орбиту немного не вариант. Перед таким торможением придется сбрасывать приборный и орбитальный отсеки, после этого нужно садиться.
Во первых, это значит, что вместе с Союзом нужно кидать разгонный блок в два раза тяжелее, чем сам Союз. В смысле к Луне кидать, все его топливо уйдет на торможение при возврате. Ну то есть, если Союз гипотетически можно закинуть к Луне одним Протоном, то для Вашей схемы потребуется ракета с грузоподъемностью в ~70 тонн, или орбитальная сборка за 3-4 пуска.
Вы правы — это вариант перерасхода топлива, но необходимо учесть сегодняшнюю тенденцию: многоразовые ракеты-носители и проектирование «супертяжей» (1 дешевле, чем 3). Следовательно, стоимость заброски ПН на орбиту упадёт резко в цене, а это решающий фактор для космического туриста. Поэтому будет наблюдаться некоторый компромисс между ценой и надёжностью и надёжность — победит!
Я думаю, каждый богач будет ценить своё здоровье больше, чем деньги.
Проблема в том, что это не просто перерасход топлива. Это просто бессмысленное разбазаривание ресурсов. Идея облета Луны возникла «от бедности» а не потому, что это такое большое достижение. Просто пилотируемый облет можно было провести имея в распоряжении ракеты уровня Протона, тогда как для любых более серьезных программ требовалась грузоподъемность начиная с 38-40 тонн на НОО. Ровно как и сейчас, разговоры о туристических облетах пошли потому, что можно взять Союз, чуть-чуть доработать напильником и поставить его вместе с разгонным блоком на Протон или Ангару, и закинуть к Луне. Ничего разрабатывать не надо, городить многопуск не надо, сверхтяж не нужен.
И позволяет хоть что-то ответить на DSG и BFR.
Но понимаете, проще отправить на Луну Союз, который сможет выйти на окололунную орбиту, поманеврировать там (ну снизиться, дать красивый вид, потом обратно поднятся), состыковатся с окололунной станцией и потом вернутся, чем отправить Союз с достаточным запасом топлива, что бы он мог на НОО при возврате перейти.
Мало того, если у нас есть достаточно мощные ракеты, способные на предложенный Вами вариант, то пора начинать уже думать о высадке на поверхность, а не об облете. Особенно если:
При падении цен до такого уровня, что бы туристы билет на сверхтяж могли себе позволить, уже и о базе на поверхности думать можно.
Поэтому никто не будет повышать надежность облетных кораблей таким образом — когда возможности для такого появятся, облеты сразу резко станут никому не интересны. Точно так же, как никому не будут интересны суборбитальные полеты, если стоить они будут сравнимо с орбитальными.
И позволяет хоть что-то ответить на DSG и BFR.
Но понимаете, проще отправить на Луну Союз, который сможет выйти на окололунную орбиту, поманеврировать там (ну снизиться, дать красивый вид, потом обратно поднятся), состыковатся с окололунной станцией и потом вернутся, чем отправить Союз с достаточным запасом топлива, что бы он мог на НОО при возврате перейти.
Мало того, если у нас есть достаточно мощные ракеты, способные на предложенный Вами вариант, то пора начинать уже думать о высадке на поверхность, а не об облете. Особенно если:
стоимость заброски ПН на орбиту упадёт резко в цене, а это решающий фактор для космического туриста.
При падении цен до такого уровня, что бы туристы билет на сверхтяж могли себе позволить, уже и о базе на поверхности думать можно.
Поэтому никто не будет повышать надежность облетных кораблей таким образом — когда возможности для такого появятся, облеты сразу резко станут никому не интересны. Точно так же, как никому не будут интересны суборбитальные полеты, если стоить они будут сравнимо с орбитальными.
К сожалению это сообщение затерялось в просторах ине-та, но там была ссылка на cтатью в научном иностранном журнале. У меня где-то есть скопированный текст, найду — обязательно пришлю!
Кстати, у нас как и у вас тоже возникли подозрения, когда мы сравнили офицальные результаты в ходе Лунных миссий. И пришли к выводу, что они ложные, поэтому и попросили специалистов пересчитать.
А то Аполлоны летали, Зонды летали, ничего страшного не намеряли. Curiosity летал, намерял что на Марс уже несколько стремно лететь, но это уже из-за длительности воздействия. Поэтому странно, как может получится, что 12,5 дней на Аполлоне проблем не вызывают, а 6-7-дневный облет Союзом вызовет.
Кстати, у нас как и у вас тоже возникли подозрения, когда мы сравнили офицальные результаты в ходе Лунных миссий. И пришли к выводу, что они ложные, поэтому и попросили специалистов пересчитать.
Только вот эту выдержку нашёл: «Американские ученые из Университета штата Аризона и Корнелльского университета пришли к выводу, что Луна бомбардируется метеоритами с частотой, которая в сто раз больше, чем считали астрономы ранее, сообщает Лента.ру со ссылкой на журнал Nature. Такие метеоритные дожди представляют собой угрозу для возможных космических поселений.»
Господи, ну когда Вы перестанете на это ссылаться? Вам уже минимум дважды указали, что это классический пример «ученый изнасиловал журналиста». Окей, еще раз разберу.
https://www.nature.com/news/meteorites-pummel-the-moon-far-more-than-expected-1.20777#/ — вот статья на которую ссылается Лента (https://lenta.ru/news/2016/10/14/deadly_moon/ — ссылка на статью идет первой в разделе «ссылки по теме»), которую упоминает без прямой ссылки Ваш «источник».
Вот, что написано в статье:
А эта статья ссылается на другую статью
https://www.nature.com/articles/nature19829, где указано:
Не в 100 раз больше метеоритов. В сто раз быстрее скорость обновления поверхности, за счет вторичного воздействия. По сути если раньше считали «обновленной» только непосредственно область удара, то сейчас начали учитывать все, что при импакте поднимается и разлетается в разные стороны.
Прекращайте использовать новостные помойки в качестве источников. Журналисты перевирают информацию, даже когда не пытаются высосать сенсацию.
https://www.nature.com/news/meteorites-pummel-the-moon-far-more-than-expected-1.20777#/ — вот статья на которую ссылается Лента (https://lenta.ru/news/2016/10/14/deadly_moon/ — ссылка на статью идет первой в разделе «ссылки по теме»), которую упоминает без прямой ссылки Ваш «источник».
Вот, что написано в статье:
Meteorites have punched at least 222 impact craters into the Moon's surface in the past 7 years. That’s 33% more than researchers expected, and suggests that future lunar astronauts may need to hunker down against incoming space rocks.
А эта статья ссылается на другую статью
https://www.nature.com/articles/nature19829, где указано:
We also observe a secondary cratering process that we estimate churns the top two centimetres of regolith on a timescale of 81,000 years—more than a hundred times faster than previous models estimated from meteoritic impacts
Не в 100 раз больше метеоритов. В сто раз быстрее скорость обновления поверхности, за счет вторичного воздействия. По сути если раньше считали «обновленной» только непосредственно область удара, то сейчас начали учитывать все, что при импакте поднимается и разлетается в разные стороны.
Прекращайте использовать новостные помойки в качестве источников. Журналисты перевирают информацию, даже когда не пытаются высосать сенсацию.
Вопрос — как в такой атмосфере летают станции? Годами, причем, и даже не нагреваютсяПо сравнению с метеоритом размером 1 см у станции гораздо больше отношение веса к площади поперечного сечения, что и позволяет ей дольше летать
Недостаточно, что бы летать в условиях, в которых метеориты будут сгорать или хотя-бы терять прочность из-за разогрева. Даже с учетом разницы в скорости. Тут нужно учесть, что даже относительно небольшая потеря скорости вызовет падение. Скажем, тормозной импульс Союза составляет 115-130 м/c. То есть для одновиткового схода с орбиты достаточно потерять всего лишь 1,5-1,7% скорости. Вообще, высота на которой возможен аэродинамический разогрев находится ниже, чем минимально допустимая для полного витка.
Вообще вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Космическое_пространство, тут все по высоте неплохо разорбано, что где тормозит и сгорает.
Вообще вот: https://ru.wikipedia.org/wiki/Космическое_пространство, тут все по высоте неплохо разорбано, что где тормозит и сгорает.
Сгорать не сгорят, но совсем маленькие могут затормозиться достаточно, чтобы упасть на Землю. Если я ничего не напутал, то пылинка диаметром 4 мкм, вылетевшая с МКС, за один виток затормозится достаточно, чтобы опуститься до высоты 100 км (грубое приближение, да и сгорит она, скорее всего, раньше).
Насчет пылинки не скажу. Но более крупные, порядка сантиметра, не должны. На такой высоте достаточно летает мелкого мусора, порядка 10 см. Если бы сантиметровый (то есть достаточно большой, что бы угрожать МКС) астероид тормозился бы за один пролет, то такой мусор не мог оставаться на орбите даже на сутки. Кубсаты, опять же, на высоте МКС живут порядка года. То есть кубику массой в 1,33 килограмма и с ребром в 10 см нужно пролетеь сильно более 5000 витков (более 200 миллионов километров, дальше чем от Земли до Солнца) что бы потерять упомянутые мной 1,5-1,7% скорости.
кубику массой в 1,33 килограмма и с ребром в 10 см нужно пролетеь сильно более 5000 витков (более 200 миллионов километров, дальше чем от Земли до Солнца) что бы потерять упомянутые мной 1,5-1,7% скоростиНу да, примерно так и получается. Размер в 2500 раз больше, чем у пылинки выше.
Ну да. А вот сантиметровый камушек (положим, отношение сечения к объему в 20 раз меньше), при скорости в 2 раза больше (хардкорный, межпланетный астероид, сопротивление будет в 4 раза выше) должен будет пролететь поколо 2,5 миллионов километров, что бы потерять такую-же (нет, не затормозить полностью, а потерять чуть более сотни м/c скорости) часть скорости. При скорости в ~15,6 км/c на это уйдет ~44,5 часа.
Это сарказм?
Вы это серьёзно или шутка такая из коментов?
Вы это серьёзно или шутка такая из коментов?
Что именно вам показалось сарказмом? Нет, я абсолютно серьезен, у МКС отношение массы к площади поперечного сечения больше, чем у шарика диаметром 1 см. Значит, она будет меньше нагреваться и дольше тормозиться, чем этот самый шарик.
2. Также, до сих пор не решена проблема защиты от метеоритной опасности. Сегодняшнюю оболочку (обшивку вместе с микрометеоритной защитой) пробивает камушек размером всего в 1 см. Что является также несовместимым фактором с полётом на 2 космической скорости.
Вообще-то, речь шла об метеоритах, а не о том, что летает по низкой околоземной орбите. Это уже в последующих комент-ах почему-то перевели внимание на МКС. Поэтому, я воспринял этот перевод как некий сарказм или шутку, ведь это совсем несопоставимые вещи!
Вопрос — как в такой атмосфере летают станции? Годами, причем, и даже не нагреваются.
Термоциклирование позволяет не нагреваться МКС.
А вот почему периодически разгоняют МКС — вас не смущает?
Сразу отвечу, чтобы не было кривотолков: потому что МКС имеет большой мидель (площадь сопротивления) в атмосфере, поэтому она теряет скорость — быстро тормозится.
потому что МКС имеет большой мидель (площадь сопротивления) в атмосфере, поэтому она теряет скорость — быстро тормозитсяСила сопротивления пропорциональна площади. Значит, ускорение пропорционально отношению площади к массе. У маленьких объектов на 1 м^2 площади приходится гораздо меньше массы.
А вот почему периодически разгоняют МКС — вас не смущает?
МКС теряет скорость очень медленно. Типичная прибавка к скорости от разгона составляет 1-2 м/c и выполняется примерно раз в месяц. То есть МКС теряет от силы пару десятков м/c в год из ~7600. Кубсат теряет за год где-то в 5 раз больше, сходя при этом с орбиты. И тоже, кстати, не перегревается в процессе. Сантиметровый камушек, двигающийся даже с вдвое большей скоростью (сопротивление вырастет вчетверо), и имеющий плотность типичного кубсата затормозится настолько же (нет, это он не остановится, а только потеряет около 100 м/c) дней за 9 примерно. Ускорение будет порядка 0,000013g.
Вообще, ваше утверждение, что на высоте МКС настолько плотная атмосфера, что мелкие объекты в ней сгорают противоречит буквально всему, связанному с НОО. Салют-7, будучи обесточенным, промерз до околонулевой температуры по Цельсию, имея при этом меньшую высоту. Мелкий космический мусор спокойно летает на такой высоте, годами. Выходы в открытый космос не представляют проблем.
Я поэтому даже не пытаюсь найти данные, более серьезные чем википедия, опровергающие Ваше утверждение, я вообще не понимаю, как такое можно утверждать.
Вы перепутали тему разговора. Смотрите выше моё сообщение начальное. Про МКС не я писал. А я писал про 2 космическую скорость, которой обладают метеориты при попадании в атмосферу.
Энергия тела, движущегося со второй космической скоростью всего в два раза выше, чем у такого же, но движущегося с первой. А у движущееся с третьей космической в четыре. Это не та разница, при которой первое тело сгорает за минуты, а второе летает месяцами даже не нагреваясь.
Вообще не совсем верно — у метеоритов скорости до 90 км/с могут быть, при особо удачной конфигурации. А ещё и прилетевшие извне системы бывают, у них ещё в разы больше.
Так что такие вполне могут начать гореть и достаточно высоко.
Так что такие вполне могут начать гореть и достаточно высоко.
«Бывают» и «встречаются часто» это немного разные вещи. С учетом того, что подавляющая часть материи вокруг Солнца движется в одном направлении, даже 30 км/c это много. Речь то не о принципиальной возможности, а о существенном снижении количества столкновений.
Но даже 90 км/c это в ~11,8 раза больше орбитальной на высоте МКС. Энергия выше в ~140 раз. То есть если по орбите тело движется с ускорением в ~0.00000035g (кубсат), то мчащееся с 90 км/c получит ускорение ~0.00005g. Ну допустим он в 20 раз (по всем осям) меньше кубсата (отношение поперечного сечения к объему). Будет аж 0,0001g. Весить он будет ~0.3 грамма. Сила воздействия будет ажно 0,000003 ньютона. Время воздействия менее двух минут. С чего бы такому сгореть?
Но даже 90 км/c это в ~11,8 раза больше орбитальной на высоте МКС. Энергия выше в ~140 раз. То есть если по орбите тело движется с ускорением в ~0.00000035g (кубсат), то мчащееся с 90 км/c получит ускорение ~0.00005g. Ну допустим он в 20 раз (по всем осям) меньше кубсата (отношение поперечного сечения к объему). Будет аж 0,0001g. Весить он будет ~0.3 грамма. Сила воздействия будет ажно 0,000003 ньютона. Время воздействия менее двух минут. С чего бы такому сгореть?
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
НАСА заключает контракты на разработку посадочного лунного модуля с частными компаниями