Comments 45
Еще можно было бы добавить про то, что когда учишь свой первый язык в детстве ни какого словаря нет, и по сути подобным образом, можно изучать и не первый язык.
Если у тебя есть 10 лет чтобы выучить язык до уровня 10 летнего ребенка натива то да. В любому процессу нужно подходить системно, к учебе тоже, просто бросить в реку чтобы чел научился плавать не получится, или получится, но в 10 раз менее эффективно.
Те у кого получилось выучить в среде обычно просто продавливают барьер неуверенности, но они за 5 лет так и будут знать 1-2к слов из топа частотности.
Те у кого получилось выучить в среде обычно просто продавливают барьер неуверенности, но они за 5 лет так и будут знать 1-2к слов из топа частотности.
Мой знакомый 4 года прожил в Англиии, но не выучил не то что 1-2 к слов, а даже и 1й сотни. Работа в русскоговорящей бригаде — пиво с ними же — быт-сон.
Чтобы среда заставила, нужно, чтобы не было возможности применять родной язык.
Иначе все будет зависеть от сознательных усилий по этому поводу.
Что не мешает эти усилия организовать как переводным, так и прямым образом.
Чтобы среда заставила, нужно, чтобы не было возможности применять родной язык.
Иначе все будет зависеть от сознательных усилий по этому поводу.
Что не мешает эти усилия организовать как переводным, так и прямым образом.
UFO just landed and posted this here
Вот что говорит по этому поводу Джон Гриндер, один из авторов НЛП:
Когда вы учите иностранный язык… Если говорить строго, перевод с одного языка на другой невозможен. Вы, конечно, можете владеть на определенном уровне обоими языками, но идеально точно переводить? Нет, это невозможно. Когда вас сажают в кабинку для индивидуальной работы в библиотеке и дают вам наушники, вам ничего другого не остается, как переводить. А это самый неэффективный способ обучения.
Вместо этого вам нужна отдельная реальность, вам нужно состояние, которое настолько абстрагировано от английского или любого другого языка, который вы знаете, что когда вы слышите кого-то, говорящего на вашем родном языке, или вы слышите свой внутренний монолог на родном языке, то слышимая вами речь звучит как абракадабра. Если вы можете войти в это состояние, значит, вы можете создать место, где сможет расти мир изучаемого вами языка. Этот мир очень хрупок вначале.
Существует сильная тенденция (особенно в западной культуре) переключаться на понимание. Замешательства стараются избегать. Но это просто абсурд! Замешательство – это показатель того, что вы вот-вот выучите нечто новое, и выучите качественно. Если бы вы не испытывали состояния замешательства, вы бы никогда не выучили ничего нового. Если вы только вписываете ваш новый опыт в старые категории, то вы лишь укрепляете ваши фильтры восприятия — искажения в восприятии реальности — которые когда-то вам пригодились в прошлом.
UFO just landed and posted this here
я не филолог и не психолог и не лингвист, поэтому не буду претендовать на всеобщее знание, но
— когда я начал учить испанский, для меня было огромным сюрпризом не только то, что это улучшило мое знание английского, но и то, что вместо перевода родной язык>>испанский, мне гораздо проще переводить по цепочке родной>>английский>>испанский.
— обнаружил, что могу читать художественную литературу, без знания многих литературных слов. Подсознание работает как bag of words, подбирая значение неизвестного слова по окружающим. Не нужно знать значение слова resentment, легко догадаться по фразе " I have a great deal of resentment and anger toward my father, for what he did to me and my mother when I was a child", что это негативная эмоция типа злости\обиды.
— когда я начал учить испанский, для меня было огромным сюрпризом не только то, что это улучшило мое знание английского, но и то, что вместо перевода родной язык>>испанский, мне гораздо проще переводить по цепочке родной>>английский>>испанский.
— обнаружил, что могу читать художественную литературу, без знания многих литературных слов. Подсознание работает как bag of words, подбирая значение неизвестного слова по окружающим. Не нужно знать значение слова resentment, легко догадаться по фразе " I have a great deal of resentment and anger toward my father, for what he did to me and my mother when I was a child", что это негативная эмоция типа злости\обиды.
Да, контекст несомненно помогает в некоторых ситуациях, это тоже своеобразное обучение, подобное тому как люди учатся родному языку. Хотя полностью на контекст полагаться не стоит, могут быть неясности в неоднозначных конструкциях.
Например, если человек говорит о противоречивых эмоциях.
Испанский — очень простой язык для русскоговорящих, его вообще легко учить.
По сравнению с ним английский — намного сложнее.
А цепочка родной-английский-испанский — порочна, ибо испанский с английским почти что никак не стыкуются — только засоряете голову ненужными ассоциациями.
Если бы было к примеру — французский-испанский-родной — это бы имело бы смысл, так, как языки однокоренные (неправильный, конечно, термин, просто не знаю как их правильно по-научному назвать, оба языка латинские и имеют общие корни) и тут много может на подсознании сыграть. Но не английский с испанским, или английский с французским.
По сравнению с ним английский — намного сложнее.
А цепочка родной-английский-испанский — порочна, ибо испанский с английским почти что никак не стыкуются — только засоряете голову ненужными ассоциациями.
Если бы было к примеру — французский-испанский-родной — это бы имело бы смысл, так, как языки однокоренные (неправильный, конечно, термин, просто не знаю как их правильно по-научному назвать, оба языка латинские и имеют общие корни) и тут много может на подсознании сыграть. Но не английский с испанским, или английский с французским.
К одной группе относятся, романской.
Учу Испанский, ради интереса посмотрел на Французский. Показалось что сильно отличаются. Особенно правила чтения/произношения.
Учу Испанский, ради интереса посмотрел на Французский. Показалось что сильно отличаются. Особенно правила чтения/произношения.
А цепочка родной-английский-испанский — порочна, ибо испанский с английским почти что никак не стыкуются — только засоряете голову ненужными ассоциациями.
Это как раз самый полезный подход. Так как мозг не захочет воспринимать эти ненужные ассоциации и перегружаться тройным переводом, он начнет применять английский как родной, без перевода. Польза и для испанского и для английского, и научитесь не думать на родном, что весьма нетривиальная задача для большинства обычных людей, не йогов.
тройной перевод происходил на бумаге, так что напрягал не так сильно, как избавление от оборотов и фраз родного языка.
именно это я и обнаружил, когда писал второе-третье сочинение «на тему»:
мне проще сначала написать его в английской версии, упрощая все сложные подчинения и сочинения, используя английские предлоги, времена, глаголы и устойчивые выражения. А потом уже оттуда переводить в испанский (black cat -> el gato negro, have to -> tiene que)
UPD: не проверял свой уровень английского, но он по крайней мере достаточен, чтобы смотреть CNN или вот такие дискуссии без перевода и субтитров.
не думать на родном,
именно это я и обнаружил, когда писал второе-третье сочинение «на тему»:
мне проще сначала написать его в английской версии, упрощая все сложные подчинения и сочинения, используя английские предлоги, времена, глаголы и устойчивые выражения. А потом уже оттуда переводить в испанский (black cat -> el gato negro, have to -> tiene que)
UPD: не проверял свой уровень английского, но он по крайней мере достаточен, чтобы смотреть CNN или вот такие дискуссии без перевода и субтитров.
вместо перевода родной язык>>испанский, мне гораздо проще переводить по цепочке родной>>английский>>испанский.
Очень полезный подход при изучении иностранного языка при достижении определенного уровня (А2 и выше) начать изучать в каком-то объеме еще один язык по переводному курсу (типа Пимслера) для носителей первого изучаемого языка. Т.е. Если вы учите английский — возьмите курс испанского или французкого для англоговорящих.
Тройной перевод даст такую когнитивную нагрузку, что ум сдастся и начнет считать английский родным, чтобы этого избежать.
А так гораздо полезнее пройти на начальном этапе беспереводной аудиокурс типа Ассимиля, Авалона, Берлица или Каллана.
Не обязательно для этого изучать новый язык.
Достаточно взять пару серьезных обучающих курсов (программирование, математика и т.д., что интересно и нужно в работе) на английском языке. Вот когда и лекции на английском, и задания на нем, и обсуждения на форуме курса, и конспект на нем пишите, то очень быстро идет глубокое погружение и в язык. Я стал намного лучше понимать английский на слух после нескольких курсов (технических) на Coursera пройденных на английском.
Достаточно взять пару серьезных обучающих курсов (программирование, математика и т.д., что интересно и нужно в работе) на английском языке. Вот когда и лекции на английском, и задания на нем, и обсуждения на форуме курса, и конспект на нем пишите, то очень быстро идет глубокое погружение и в язык. Я стал намного лучше понимать английский на слух после нескольких курсов (технических) на Coursera пройденных на английском.
Учу английский по книге «Haskell eBook reader». Пробовала художественную литературу — нудняк невозможный, сложные речевые обороты, сложные времена глаголов, и т.д. Спец литература выражается четко и ясно. Язык haskell сам по себе очень интересен, впечатление как учишь первый язык (haskell), моментами забываешь что текст на английском, увлекаясь сюжетом)))
А я вот на английском часто понимаю фразу, а вот выразить на русском затруднительно. Люблю поэзию на английском, смысл стихов понятен, на русский перевести трудно.
Собственно, по герундию.
Лично я оставляю в голове именно отглагольное существительное.
>Я нравлю питание снаружи-дверей.
>Летание есть экзальтирующая штука
>Я очень нервный покуда делания моей работы.
Собственно, не по герундию.
Для меня дело в том, что этот псевдоязык удобен:
* можно прочувствовать на родном языке, как прирождённый говорящий формирует слова и фразы. Влезть в его шкуру, оказаться в его голове. Понять его логику.
* привыкнув к этому метаязыку, можно аналогично конструировать собственные высказывания на другом языке. Как бы использовать самому чувство языка, усвоенное первым пунктом.
* ну и перекодировать это на литературный родной чуть легче, чем с самого другого языка. Да и то, не всегда требуется.
В этом смысле автор прав — неправильная встройка родного языка в схему может крепко мешать.
Я за правильную встройку!
P.S. Разве не «Flying is an exciting thing»? Моя псевдомашинка этого требует!
Лично я оставляю в голове именно отглагольное существительное.
>Я нравлю питание снаружи-дверей.
>Летание есть экзальтирующая штука
>Я очень нервный покуда делания моей работы.
Собственно, не по герундию.
Для меня дело в том, что этот псевдоязык удобен:
* можно прочувствовать на родном языке, как прирождённый говорящий формирует слова и фразы. Влезть в его шкуру, оказаться в его голове. Понять его логику.
* привыкнув к этому метаязыку, можно аналогично конструировать собственные высказывания на другом языке. Как бы использовать самому чувство языка, усвоенное первым пунктом.
* ну и перекодировать это на литературный родной чуть легче, чем с самого другого языка. Да и то, не всегда требуется.
В этом смысле автор прав — неправильная встройка родного языка в схему может крепко мешать.
Я за правильную встройку!
P.S. Разве не «Flying is an exciting thing»? Моя псевдомашинка этого требует!
В статье не учли одну важную особенность: мы читаем не слова, а предложения. И если уж говорить про ассоциации, смысл текста, то, очевидно, необходимо рассматривать не отдельные слова, а хотя бы словосочетания. Тогда мы избавляемся от ещё одной прослойки: слово->слово->слово->реальный мир => словосочетание ->реальный мир. Например, чтобы перевести тот же coil spring, придётся провести в голове следующие операции:
foreach(смысл1 in coil){
foreach(смысл2 in spring){
if(удовлетворяетКонтексту(смысл1+смысл2)) return правильныйПеревод}}
как билингв согласен с автором. мне зачастую очень непросто переводить с одного родного языка на другой родной язык. Понятия совпадают не полностью и ты прямо таки зависаешь, когда нужно передать слово из соседнего языка. Вместо слова получается в голове какое-то облако смыслов, которые ты мучительно натягиваешь за другое облако смыслов.
Говорить при этом даже на двух языках одновременно — не проблема.
Говорить при этом даже на двух языках одновременно — не проблема.
UFO just landed and posted this here
Тем не менее, количество материалов на английском невообразимо велико. Да и внимательное прочтение статьи тоже приветствуется, английский взят лишь для примера.
UFO just landed and posted this here
Ну, насчет ценности — субъективно, каждому своё, кому-то интересна не только документация. А знать n слов тоже недостаточно — понимать язык в целом куда лучше, чем пользоваться несовершенными пока средствами перевода. Учитывая разнообразие естественного языка, переводчики ещё нескоро научатся точно выполнять свою работу, хотя и приблизились к этому значительно.
Вам советую учить китайский.
Мы не запоминаем потому что запомнить 1 раз недостаточно для любой информации, поэтому придуманы интервальные повторения. Самое важное в них различать операцию чтения и записи в голову, записываем мы 1 раз, а потом только читаем, то есть нужно не просто посмотреть перевод, через 1 день это бесполезно абсолютно, а именно самому достать из своей головы.
Запоминать можно и через перевод на свой язык и вообще как угодно, так как эта инфа у вас во временном хранилище, а повторять нужно будет до тех пор, пока вы не начнете вспоминать значение без этого посредника, это уже будет означать что инфа в долговременной памяти.
В качестве посредника кстати лучше всего подходят графические образы, это уже другая тема, но можно и просто зубрить если у вас есть время.
Эти правила работают для чего угодно не только для запоминания слов, если освоить их в идеале, можно за неделю выучить 5-10к слов и уже говорить с кем угодно о чем угодоно, естественно как чукча или йода, но слова это самое времяёмкое в языке, остальное действительно проще уже учить в среде или в контексте.
Запоминать можно и через перевод на свой язык и вообще как угодно, так как эта инфа у вас во временном хранилище, а повторять нужно будет до тех пор, пока вы не начнете вспоминать значение без этого посредника, это уже будет означать что инфа в долговременной памяти.
В качестве посредника кстати лучше всего подходят графические образы, это уже другая тема, но можно и просто зубрить если у вас есть время.
Эти правила работают для чего угодно не только для запоминания слов, если освоить их в идеале, можно за неделю выучить 5-10к слов и уже говорить с кем угодно о чем угодоно, естественно как чукча или йода, но слова это самое времяёмкое в языке, остальное действительно проще уже учить в среде или в контексте.
Прикол в том, что человек мыслит «образами». Для основного количества людей образы визуальные, для тех у кого нет зрения — осязательно-слуховые, короче говоря, образы это такая «совокупная» реакция нейронов на внешний раздражитель.
Если свести к грубому бихевиоризм, то запоминая слова через другой язык, мы пытаемся использовать много связей, что для мозга слишком энергоёмко, и он это благополучно забывает. Нам нужно построить связь «внешний стимул в виде слова» — «образ», тогда можно добиться эффективного запоминания, в особенности в изучении языков. Эта связь должна быть рефлекторной и быстрой. Ровно так же обучается наша «грамматическая» нейронная сеть.
Если свести к грубому бихевиоризм, то запоминая слова через другой язык, мы пытаемся использовать много связей, что для мозга слишком энергоёмко, и он это благополучно забывает. Нам нужно построить связь «внешний стимул в виде слова» — «образ», тогда можно добиться эффективного запоминания, в особенности в изучении языков. Эта связь должна быть рефлекторной и быстрой. Ровно так же обучается наша «грамматическая» нейронная сеть.
Для основного количества людей образы визуальные,
все-же до 50% людей относят к кинестетикам, а визуалов меньше — под 30-40%. И в чистом виде любой тип большая редкость. Поэтому лучше задействовать все каналы — и сенсорику, и моторику, и обязательно снимать эмоциональный барьер, как советует С.Крашен.
Я в своё время занимался мнемотехникой, в том числе и спортивным запоминанием. И могу точно сказать, что эмоции делу только мешают — создают нестабильные образы, их вариативность маленькая, могут отвлекать в процессе запоминания и припоминания.
Что касается кинестетики-визуалы, то это весьма условное разделение. Любой видящий человек мыслит визуальными образами, потому что такие образы забивают всю остальную информацию в голове.
Другое дело, что кто-то умеет с ними управляться лучше, кто-то нет — отсюда и идёт разделение. Но для человека со зрением нет ничего сильнее визуального мышления.
Что касается кинестетики-визуалы, то это весьма условное разделение. Любой видящий человек мыслит визуальными образами, потому что такие образы забивают всю остальную информацию в голове.
Другое дело, что кто-то умеет с ними управляться лучше, кто-то нет — отсюда и идёт разделение. Но для человека со зрением нет ничего сильнее визуального мышления.
Любой видящий человек мыслит визуальными образами, потому что такие образы забивают всю остальную информацию в голове.
Это субъективная оценка.
Моя жена художник, и все представляет в образах. Когда она читает или слушает книгу, она как на экране видит все происходящее.
А я ничего не вижу, только извлекаю смыслы. Поэтому читаю в 3-5 раза быстрее.
Вы не поверите, но смыслы и есть визуальные образы, просто вы на это не обращаете внимание, оно происходит как бы автоматически. При этом визуальное мышление намного быстрее, чем вербальное — всё это проговаривание это переливание из пустого в порожнее, постоянная конвертация в речь и обратно.
Именно поэтому при обучении скорочтению стараются избавиться от вербализации, смотришь в книгу, и сразу видишь «смысл». У кого развита рефлексия и кто постоянно работает с образами сможет заметить, что этот «смысл» таки визуальный, пространственный. А у кого нет — тому кажется что это «бесформенное нечто».
Насчёт эмоций я имел ввиду добавлять эмоции в контекст запоминания. Например, некоторые советую добавлять какую-то сексуальность, гнев, радость, и так далее при обучении. Этого делать категорически не стоит.
Именно поэтому при обучении скорочтению стараются избавиться от вербализации, смотришь в книгу, и сразу видишь «смысл». У кого развита рефлексия и кто постоянно работает с образами сможет заметить, что этот «смысл» таки визуальный, пространственный. А у кого нет — тому кажется что это «бесформенное нечто».
Насчёт эмоций я имел ввиду добавлять эмоции в контекст запоминания. Например, некоторые советую добавлять какую-то сексуальность, гнев, радость, и так далее при обучении. Этого делать категорически не стоит.
эмоции делу только мешают
Сильные эмоции да, мешают. Но отсутствие мешает еще больше. Нужна оптимальная эмоциональная настройка. Не нужно оптимальный положительный настрой называть отсутствием эмоций.
Отсутствие эмоций — это глубокая депрессия, когда не только запоминать, но и дышать не хочется.
Полезные картинки, но утверждения в них слишком категоричны.
На самом деле, они показывают два взаимоисключающих*
Оба вида деятельности решают одну и ту же задачу — понимания иностранной речи или текста и/или их создание, но разными способами. Причем снаружи определить, каким способом человек это делает, почти невозможно.
Оба способа вполне полезны, актуальны и решают определенные задачи.
Проблемы начинаются, когда человек занимается переводом, но надеется от этого получить навыки языка. А переводные упражнения в школе, институте и на курсах подаются как способ овладеть языком.
Это так же реально, как надежда научиться плавать от занятий боксом или научиться ездить на велосипеде, водя его в руках.
Перевод — гораздо более быстрый способ для начинающих, выйти до А2-В1 гораздо легче. Но если стоит цель свободное владение и уровни выше В2, то потом придется переучиваться и тратить на это гораздо больше времени, чем на изначально прямой подход.
Это как набор на клавиатуре — можно весьма быстро набирать 2 пальцами, но если вы захотите освоить еще более быстрый 10-пальцевый набор, придется учиться не 20 часов, как с нуля, а все 100. При этом набор двумя пальцами тоже на некоторое время просядет.
На самом деле, они показывают два взаимоисключающих*
*
вида деятельности — прямое владение языком и перевод. Имеется в виду одновременно, как нельзя одновременно идти или бежать, или ехать на велосипеде и мотоцикле.
Оба вида деятельности решают одну и ту же задачу — понимания иностранной речи или текста и/или их создание, но разными способами. Причем снаружи определить, каким способом человек это делает, почти невозможно.
Оба способа вполне полезны, актуальны и решают определенные задачи.
Проблемы начинаются, когда человек занимается переводом, но надеется от этого получить навыки языка. А переводные упражнения в школе, институте и на курсах подаются как способ овладеть языком.
Это так же реально, как надежда научиться плавать от занятий боксом или научиться ездить на велосипеде, водя его в руках.
Перевод — гораздо более быстрый способ для начинающих, выйти до А2-В1 гораздо легче. Но если стоит цель свободное владение и уровни выше В2, то потом придется переучиваться и тратить на это гораздо больше времени, чем на изначально прямой подход.
Это как набор на клавиатуре — можно весьма быстро набирать 2 пальцами, но если вы захотите освоить еще более быстрый 10-пальцевый набор, придется учиться не 20 часов, как с нуля, а все 100. При этом набор двумя пальцами тоже на некоторое время просядет.
Предположим, вас заинтересовало это странное слово. Куда вы обратитесь: в переводчик или в толковый словарь? Думаю, второй вариант предпочтительнее.
Зависит от того, нужно ли мне быстро понять смысл прочитанного или же изучить это слово. Зачастую нужно первое и выбирается переводчик.
неправильный подход:
правильный подход:
чем значение при правильном подходе отличается от перевода в неправильном?
мы ведь в обоих случаях ищем значение слова, словосочетания…
Видим что-то незнакомое
Ищем перевод
правильный подход:
Видим что-то незнакомое
Ищем значение (можно на родном языке, но желательно и на языке оригинала)
чем значение при правильном подходе отличается от перевода в неправильном?
мы ведь в обоих случаях ищем значение слова, словосочетания…
UFO just landed and posted this here
Когда я учил слова по фильмам, у меня был настроен видеоплеер с прямым доступом к тексту субтитров. При клике на незнакомом слове запускался перевод выделенного текста в Lingoes, и он выдавал подсказки.
Сначала у меня на первом месте стоял Апресян.
Но учить слова по переводу — как учить математику по ответам на задачи в конце учебника.
Поэтому довольно быстро я на первое место поставил словарь синонимов англо-английский, вторым wordnet, за ним LLA, если не помогало, я вызывал поиск по картинке, и только если после всего этого смысл не прояснялся, долистывал до Апресяна.
В принципе и до сих пор так все настроено.
А apple or peach лучше не в тезаурусе смотреть, а в картинках. И быстрее, и понятнее, и без перевода.
Толковые словари не для всех слов толково написаны.
Сначала у меня на первом месте стоял Апресян.
Но учить слова по переводу — как учить математику по ответам на задачи в конце учебника.
Поэтому довольно быстро я на первое место поставил словарь синонимов англо-английский, вторым wordnet, за ним LLA, если не помогало, я вызывал поиск по картинке, и только если после всего этого смысл не прояснялся, долистывал до Апресяна.
В принципе и до сих пор так все настроено.
А apple or peach лучше не в тезаурусе смотреть, а в картинках. И быстрее, и понятнее, и без перевода.
Толковые словари не для всех слов толково написаны.
Sign up to leave a comment.
Почему при изучении одного языка не стоит оглядываться на другие