Comments 79
Интересно.
Специалисты есть? ЛКТ сигнал в обе стороны передаёт? (Просто rsync вспомнился – классический способ обойтись малым объёмом передаваемых данных)
Мне тоже кажется, что тут должна быть какая-то «хитрость» — если б от глаз в зрительную кору передавалось бы очень мало информации, то можно было бы ожидать, что мозг мог бы так или иначе игнорировать многие проблемы на стороне собственно глаза (менее серьезные, чем полная слепота). Но вот на практике — нифига подобного. Система связи явно более навороченная, чем простое «передаём довольно мало информации с глаза на кору».
Собственно, глаз так и делает — фильтрует всё, что может отфильтровать. Слепое пятно, кровеносные сосуды в сетчатке, смазы изображения при саккадах, повреждения периферических областей сетчатки.
Слепое пятно
Это не глаз фильтрует, а как раз таки мозг.
смазы изображения при саккадах
Всё «собирание картинки» делает мозг, включая компенсацию движения и тому подобные вещи.
кровеносные сосуды в сетчатке
Аналогично. Глаз в местах перекрытия попросту ничего не видит.
повреждения периферических областей сетчатки
Аналогично. У нас просто нет «картинки» от периферической сетчатки, её можно колбасить как угодно (офтальмологи этим пользуются) и никто ничего даже и не заметит. На наше периферическое зрение это тоже никак не влияет, потому что для нормального угла зрения в 120-140 мы один фиг используем только центральную область сетчатки, остальное доделывает линза хрусталика.
Нет, я говорил о том, что вот казалось бы если почти всё делает мозг, то от, например, повреждений центральной области сетчатки он тоже мог бы легко отгородиться, а вот нифига: широкую «слепую зону» люди с повреждениями сетчатки ощущают в течении очень длительного времени, равно как и даже довольно мелкую близорукость/дальнозоркость только одного глаза.
К тому же возникает вопрос: зачем необходимо высокое разрешение глаза, если передается только малая часть картинки?
Тут или хитрое шифрование, или избирательная передача от нужных "пикселей", или что-то еще.
на такие вопросы ответ прост: так получилось. Эволюция не приводит непременно лучшие решения, а — к пригодным. Если учесть, что появившееся первым решение потребляет ресурсы, из-за чего последующие варианты уже не могут укрепиться — чаще всего эволюция ведёт к первым пригодным решениям.
Это иногда называют «эффектом горбуна» по легенде, где горбун нанялся в женский монастырь садовником. Через какое-то время туда прибыл красавец-принц выбрать себе невесту… но все пригодные монашки уже понесли от горбуна.
После появления признака возможны весьма простые варианты:
— признак ведёт к повышению вероятности существования отдалённого в поколениях потомства. Сохраняется и укрепляется (за счёт снижения доли других вариантов)
— признак ведёт к уменьшению вышеназванной вероятности — исчезает.
— признак не меняет вероятность — и его сохранение случайно. Может исчезнуть уже в следующем поколении, а может и на миллион лет передаваться — не мешает же, а устраняющей мутации не случилось.
— корректности ради надо упомянуть и вариант сцепленного признака, когда наличие признака однозначно связано с наличием другого, сильнее подверженного отбору.
Вернувшись непосредственно к Вашему вопросу — не помешало, вот и сохранилось. Никакой конспирологии «должно обязательно использоваться» тут, вероятно, нет.
Это иногда называют «эффектом горбуна» по легенде, где горбун нанялся в женский монастырь садовником. Через какое-то время туда прибыл красавец-принц выбрать себе невесту… но все пригодные монашки уже понесли от горбуна.
После появления признака возможны весьма простые варианты:
— признак ведёт к повышению вероятности существования отдалённого в поколениях потомства. Сохраняется и укрепляется (за счёт снижения доли других вариантов)
— признак ведёт к уменьшению вышеназванной вероятности — исчезает.
— признак не меняет вероятность — и его сохранение случайно. Может исчезнуть уже в следующем поколении, а может и на миллион лет передаваться — не мешает же, а устраняющей мутации не случилось.
— корректности ради надо упомянуть и вариант сцепленного признака, когда наличие признака однозначно связано с наличием другого, сильнее подверженного отбору.
Вернувшись непосредственно к Вашему вопросу — не помешало, вот и сохранилось. Никакой конспирологии «должно обязательно использоваться» тут, вероятно, нет.
Может саккады?
Да изображение строится по частям возможно, как бы снимок растянутый во времени, поэтому когда поворачиваешь быстро голову или моргаешь, то изображение не сразу появляется ( или это только у меня так )
Согласен, плюс сами нейроны сетчатки имеют эффект накопления сигнала. Все видели эффект, если посмотреть на яркую фигуру и перевести взгляд на однородный фон, то фигура некоторое время сохраняется, но "тает" буквально за несколько секунд. Скорее всего этот эффект связан с работой сетчатки, чем с работой коры.
Мы способны отслеживать в реалтайме даже тени волокон стекловидного тела и сфокусированные эритроцитами пятнышки света на сетчатке. (Если не ошибаюсь еще у Я. Перельмана описан способ их увидеть).
Само по себе это не сложно. Я еще в детстве это заметил. Только я до относительно недавнего времени не встречал объяснений и предполагал, что это пыль, которая попала на зрачок. Надо смотреть на однородный достаточно яркий фон и вроде еще желательно, чтобы по бокам было затемнено. Например смотреть на небо в окно. На волокнах глаз естественно сфокусироваться не может, поэтому видит дифракционную картину от них. Похоже на изображения бактерий невысокого разрешения. Этакие «бусы» из прозрачных кружков. А по характеру движения видно, что они перемещаются в жидкости потому что, когда глаз делает резкое движение они резко перемещаются по направлению движения глаза, а потом медленно дрейфуют. Но я не думаю, что это как-то характеризует возможности глаза. Это же такие же объекты, как и любые другие, на которые смотрит глаз. Только расположение нестандартное. По сути, это даже незначительный дефект.
Ну, проходила информация, что положение движущихся предметов мозг предсказывает…
и я думаю что в этом что-то есть. Это начинаешь понимать, когда играешь в динамические игры, например тот же CS:GO ты очень сильно начинаешь предсказывать куда пойдет тело, чтобы прицелиться в голову. Или например теннис, ты не видишь мяч, но по его первоначальной траектории предсказываешь, где он окажется через мгновение, чтобы подставить туда ракетку и отбить в том направлении куда хочешь. Тоже самое и при приземлении мяча в поле, ты не видишь, приземлилось оно или нет фактически, если конечно угадаешь с траекторией опять же, и поместишь взгляд на предполагаемую точку, и скорости хватит увидеть, то видно, а так нет.
Еще один момент. На счет «мало информации» — если эту информацию принять как верную, и мозг, действительно, получает очень малую долю зрительной информации и многое додумывает сам, то зрительная информация у разных людей (возможно, даже, в разном настроении, психологическом состоянии) кардинально бы отличалась. Но по факты такие различия встречаются редко и в основном они крояться в смысле увиденного, а не в структуре (я не говорю о серьезных расстройствах). Да, мозг работает по одному алгоритму, но то что каждый мозг будет додумывать из мизерной информации идентичную картину, сомнительно.
Т.е. художник совершенно точно передаст увиденное вами (на сколько хватит его мастерства), если бы огромное количество информации «додумывалось» мозгом, то картина бы разительно отличалась.
Т.е. художник совершенно точно передаст увиденное вами (на сколько хватит его мастерства), если бы огромное количество информации «додумывалось» мозгом, то картина бы разительно отличалась.
70% внешних связей ЛКТ — входящие (считается обратной связью) от коры головного мозга
Нет, не в обе. Зрительные петли (обратные связи) находятся в зрительной коре.
А ещё, глаз движется. Именно движение глаза и создаёт основной поток информации, от контуров до расстояний.
Там на самом деле всё ещё куда сложнее, в ЛКТ существует собственная сеть, плюс связи с гиппокампом и стволом мозга, потому часть информации в зрительную кору идёт через другие отделы мозга.
Кто-нибудь может прокомментировать сами статьи (работы Chariker L., Shapley R., Young L.-S.)?
гамма-ритм в коре следствие синхронизации нейронов через тормозящие и обратные связи.
нейроны коры если посчитали что что-то увидели подталкивают нижние по иерархии нейроны ЛКТ прислать ту же картинку
нейроны коры если посчитали что что-то увидели подталкивают нижние по иерархии нейроны ЛКТ прислать ту же картинку
Т.е. существуют афференты из коры в ЛКТ? Это то что описывается моделью B из той статьи, что вы в свое время переводили (https://habr.com/ru/post/439912/)?
70% внешних связей ЛКТ — входящие (считается обратной связью) от коры головного мозга
у мну даже есть крейзи предположение, что ЛКТ как часть среднего мозга может видеть только движения (как жабы), а неокортекс достраивает все остальное, и видим мы именно ЛКТ
у мну даже есть крейзи предположение, что ЛКТ как часть среднего мозга может видеть только движения (как жабы), а неокортекс достраивает все остальное, и видим мы именно ЛКТ
Спасибо. Пропустил ваше предыдущее сообщение. :-( А что скажете по поводу главы 3 Радченко А.Н. «Ассоциативная память. Нейронные сети. Оптимизация нейропроцессоров»?
как и везде мало пишут про неизвестное и отброшенное, так как считают не важным ))
— Радченко добавляет тормозные связи в логику вычислений (на мой взгляд они приводят к общему ритму с ритмами в неокортексе, как следствие временной задержки на срабатывание тормозного нейрона)
— из-за этого Радченко считает, что идет фильтрация для выделения важных признаков, я считаю что идет синхронизация, так как рецептивные поля нейронов ЛКТ такого же типа (ОН- ОФФ- как и на выходе сетчатки) + внутрислойное конкурентное взаимодействие соседей
— Радченко добавляет тормозные связи в логику вычислений (на мой взгляд они приводят к общему ритму с ритмами в неокортексе, как следствие временной задержки на срабатывание тормозного нейрона)
— из-за этого Радченко считает, что идет фильтрация для выделения важных признаков, я считаю что идет синхронизация, так как рецептивные поля нейронов ЛКТ такого же типа (ОН- ОФФ- как и на выходе сетчатки) + внутрислойное конкурентное взаимодействие соседей
Вряд ли. Консервативно — ЛКТ коммутатор зрительной информации, как и прочие коммутаторы таламуса он связан с активацией и вниманием. Восходящие пути от коры передают мнение коры о том, что достойно внимания. Например, в кустах что-то шевелится, глазодвигательный центр получает сигнал (в обход коры, ибо важна скорость) и поворачивает туда глаз. Смотрим — крыса. С этого момента кора будет говорить ЛКТ давить сигнал движения от данной области зрительного поля.
общую картину активности импульсов коры, известную, как гамма-ритм (она похожа на последовательно зажигающий свои фонарики рой светлячков)
А можете прокомментировать эту аналогию со светлячками из статьи?
Это присоединение новой активности к текущей, или это полная смена паттерна активности?
На каждый участок поля зрения размером примерно с четверть площади полной луны в небе приходится порядка 10 нервных клеток, связывающих сетчатку и зрительную кору.Будь это так, мы бы читать не могли.
Их работа единственная в своём роде. Предыдущие попытки моделировать человеческое зрение выдавали желаемое за действительное, описывая архитектуру зрительной коры.Булшит.
Интересующимся предметом рекомендую нестареющую классику — «Глаз, Мозг, Зрение» Д. Хьюбела
Будь это так, мы бы читать не могли.
Проекция буквы размером 1,5 мм на сетчатке с расстояния 35 см от глаз. Но мы читаем.
Да, четверть размера луны, и рецепторов здесь явно больше чем десять.
«Нервных клеток, соединяющих сетчатку...». Т.е. не рецепторов, а соединений рецепторов со зрительной корой видимо. Наверно, подчеркиваю, наверно это значит, что несколько рецепторов соединены с одной клеткой.
Для периферического зрения так и есть, для зрительной ямки — нет, там у каждой колбочки свой нерв:
… the acuity of foveal vision is limited only by the density of the cone mosaic ...
Исходное заявление «приходится порядка 10 нервных клеток» возможно верно в среднем по всему зрительному полю, но в формулировке «На каждый участок...» неприемлемо.
… the acuity of foveal vision is limited only by the density of the cone mosaic ...
Исходное заявление «приходится порядка 10 нервных клеток» возможно верно в среднем по всему зрительному полю, но в формулировке «На каждый участок...» неприемлемо.
Хорошая четкость
Как известно, глаз отличается от фотоаппарата тем, что высоким разрешением обладает лишь маленький участок его поля зрения радиусом порядка полградуса, и это позволяет сильно сэкономить на количестве передаваемых данных. (Для масштаба, 1 градус — это объект размером 5,2 мм на расстоянии 300 мм от глаз, размер его изображения на сетчатке около 0,4 мм, а минимальный различимый элемент изображения имеет размер порядка 40 угловых секунд.)
Но интересно даже не это, а то, каким образом зрительный анализатор одинаково воспринимает одну и ту же картинку в разных частях поля зрения, если сигнал проходит при этом через разные нейроны.
В мозге нет свёрточных нейронных сетей. Нельзя просто так взять и переключить группу нейронов зрительной коры, чтобы они обрабатывали сигнал, возникший, к примеру, не слева, а справа от точки фиксации.
Возьмём любой стимул, пусть это будет буква… буква Б. Посмотрим прямо на неё, потом чуть левее, чуть правее, выше, ниже. Каким участком поля зрения её ни разглядывай, по-прежнему это будет Б. Как это мозг так делает?
Но интересно даже не это, а то, каким образом зрительный анализатор одинаково воспринимает одну и ту же картинку в разных частях поля зрения, если сигнал проходит при этом через разные нейроны.
В мозге нет свёрточных нейронных сетей. Нельзя просто так взять и переключить группу нейронов зрительной коры, чтобы они обрабатывали сигнал, возникший, к примеру, не слева, а справа от точки фиксации.
Возьмём любой стимул, пусть это будет буква… буква Б. Посмотрим прямо на неё, потом чуть левее, чуть правее, выше, ниже. Каким участком поля зрения её ни разглядывай, по-прежнему это будет Б. Как это мозг так делает?
Возьмём любой стимул, пусть это будет буква… буква Б. Посмотрим прямо на неё, потом чуть левее, чуть правее, выше, ниже. Каким участком поля зрения её ни разглядывай, по-прежнему это будет Б. Как это мозг так делает?
К сожалению, это так не работает, вы смотрите на букву Б центральным полем зрения, у которого высокая разрешающая способность. Если центральное поле зрения будет повреждено, то вы вряд ли сможете прочитать тот же текст.
Если интересно, почитайте про возрастную макулярную дегенерацию, есть картинки, которые примерно показывают что при ней бывает, заболевание весьма серьёзное и техника тут не особо помогает.
Да, существует множество видов патологии макулы с разными формами нарушения центрального зрения. Но речь немного не о том. Если взять небольшой центральный участок сетчатки, к примеру, в пределах перифовеа, с достаточно высокой остротой зрения (допустим, не менее 0,4) и спроецировать одно и то же изображение в разные его места, то восприниматься оно будет одинаково. См. далее.
Как это мозг так делает?
Скорее всего примерно вот так
Всмысле мы храним детализированные кусочки с привязкой к менее детализированным кусочкам. Если надо повысить детализацию, то можно быстренько глянуть (сакрады). Помимо этого в некоторых случаях вообще дорисовываем то, чего на самом деле не видим, но помним.
С чего взял, что нет?
СНС — это действительно прототип зрительной коры мозга
Если представить себе афферентный зрительный путь человека как обычную многослойную нейронную сеть (я пока не беру в рассмотрение такие вещи, как временные ритмы, латеральное торможение, обратные связи и др.), в которой сигнал распространяется послойно от входов к выходам, то очевидно, что один и тот же зрительный стимул, спроецированный на разные области сетчатки, возбуждает разные группы нейронов в каждом слое. Вообще, для нейронной сети это будут разные входные данные.
Как известно, первичная обработка изображения происходит уже в сетчатке (имеются три типа ганглиозных клеток, реагирующие на световой on-off, контрастный и синий стимулы). В латеральном коленчатом теле таламуса выделяют 6 слоёв клеток, в каждом слое имеются нейроны, которые в своём перцептивном поле распознают определённые специфические стимулы, например, грани, движение и т.д. Но у меня вызывает удивление, каким образом данная нейронная сеть, структура которой практически полностью сформирована к моменту рождения, обучается различать предмет не по локализации, а по форме.
Конечно, в процессе обучения постоянно возникают и исчезают миллионы синапсов. Но при этом все нейроны жёстко «привязаны» к своим местам, они не могут перемещаться и «сканировать» изображение, для того чтобы найти в нём какую-то деталь. Вместо этого существует некий непостижимый, но мощный и эффективный механизм параллельного обучения кучи нейронов одному элементу изображения.
Как известно, первичная обработка изображения происходит уже в сетчатке (имеются три типа ганглиозных клеток, реагирующие на световой on-off, контрастный и синий стимулы). В латеральном коленчатом теле таламуса выделяют 6 слоёв клеток, в каждом слое имеются нейроны, которые в своём перцептивном поле распознают определённые специфические стимулы, например, грани, движение и т.д. Но у меня вызывает удивление, каким образом данная нейронная сеть, структура которой практически полностью сформирована к моменту рождения, обучается различать предмет не по локализации, а по форме.
Конечно, в процессе обучения постоянно возникают и исчезают миллионы синапсов. Но при этом все нейроны жёстко «привязаны» к своим местам, они не могут перемещаться и «сканировать» изображение, для того чтобы найти в нём какую-то деталь. Вместо этого существует некий непостижимый, но мощный и эффективный механизм параллельного обучения кучи нейронов одному элементу изображения.
Я же написал, что зрительная кора это свёрточная нейронная сеть. В ней есть свёрточный слой, никакие нейроны не надо перемещать физически.
Понятно же человек расписал, что ядро свёртки некому двигать.
Зачем его двигать? Для каждого сдвига есть отдельный нейрон.
… ядро свёртки некому двигать.Есть кому! Сам мир двигается вокруг нас, мозгу остаётся выучить что паттерны 1, 2, 3 следуют вместе, а 4 — нет. В смысле, и впрямь, у каждого кусочка поля зрения своё ядро, свой набор весов, который надо формировать независимо, но в процессе обучения они могут синхронизироваться по ответам от нижележащих слоёв.
Я пока склоняюсь к версии, что нейронная сеть зрительного анализатора попросту обладает достаточно большим запасом времени на обучение, чтобы «запомнить» образ во всех возможных его положениях. Когда ребёнок учится читать по буквам, вначале он фиксирует взгляд по центру каждой буквы, запоминая её форму, а потом с помощью постоянных многократных саккад (мелких движений глаз) постепенно вырабатывает способность воспринимать те же самые буквы, расположенные эксцентрично — этот навык при дальнейшем обучении даёт возможность охватывать одним взглядом слог или целое слово. Для обучения НС существуют разнообразные нейромедиаторы, выполняющие функции поощрения, наказания и ряд других, и, по-видимому, в мозге по умолчанию включён режим «слабого поощрения», чтобы вся проходящая через нейроны информация «укрепляла» существующие между ними синапсы. Обратные связи между корой и ЛКТ, вероятно, нужны для того, чтобы подсказывать нейронам ЛКТ, что изображение, двигающееся по сетчатке, следует понимать одинаково, независимо от того, где оно расположено, для того чтобы «подключить» множество нейронов предыдущего слоя к одному нейрону следующего слоя. Это можно считать аналогом пулинга в свёрточных нейронных сетях, где на каждом слое уменьшается разрешение картинки и увеличивается сложность выделяемых деталей. Только в отличие от искусственных CNN, где одним ядром сканируется всё изображение, здесь одной «фиче» более-менее равномерно обучается весь слой.
Обратные связи между корой и ЛКТ, вероятно, нужны для того, чтобы подсказывать нейронам ЛКТ, что изображение, двигающееся по сетчатке, следует понимать одинаково, независимо от того, где оно расположено, для того чтобы «подключить» множество нейронов предыдущего слоя к одному нейрону следующего слоя.Почему вы не хотите отдать эту функцию коре? И если уж привлекать нижележащие структуры, то скорее четверохолмие из среднего мозга, там возможно живёт маппирование из сетчатки в окружающее тело пространство.
Я думаю так. Инвариантность к повороту задается производной по наклону линии (расстояние между активными нейронами наклона в двух соседних миниколонках). Инвариантность к сдвигу задается в том числе за счет большого количества одинаковых элементов в разных точках (тех же нейронов наклона), но это просто переносит определение инвариантности на следующий уровень. Напрашивается производная по положению, то есть длина, длина тех групп, где не меняется наклон. Но на каком-то уровне все равно должна быть сканирующая волна, которая переводит всю имеющуюся информацию о длинах и углах в наличие известных объектов.
Подскажите пожалуйста, из какой статьи эти картинки?
Картинка с фоторецепторами из википедии, остальное я набросал самостоятельно
Есть такие повреждения мозга, при которых человек видит предметы, но не осознаёт что они есть, причём эффекты распространяются дальше, чем может показаться. Например, человек видит предметы, расположенные слева, но совершенно не осознаёт этого. Если попросить такого человека нарисовать что-нибудь симметричное, то например левая часть предмета останется ненарисованной или переедет вправо.
ru.wikipedia.org/wiki/Одностороннее_пространственное_игнорирование
Я не специалист в работе мозга и глаз, но мне кажется что есть некоторые параллели с афазиями — нарушениями речи вследствие травм мозга. Причём повреждения совершенно разных отделов вызывают разные по эффекту нарушения речи. При повреждении одного участка у пострадавшего наблюдаются проблемы с грамматикой высказываний и он не может следить за канвой повествования. При повреждении другой зоны он не помнит названия предметов, но может рассказать для чего они нужны и как ими пользоваться и т.п.
ru.wikipedia.org/wiki/Афазия
Правда стоит заметить, что зрение это наверное более фундаментальный инструмент нервной деятельности, чем речь, да и уместнее проводить параллели со слухом, а не с речью.
На самом деле, это радостная весть; возможно это ещё один шаг к протезированию зрения минуя сетчатку и зрительный нерв, или к новым подходам лечения самой сетчатки и зрительного нерва.
ru.wikipedia.org/wiki/Одностороннее_пространственное_игнорирование
Я не специалист в работе мозга и глаз, но мне кажется что есть некоторые параллели с афазиями — нарушениями речи вследствие травм мозга. Причём повреждения совершенно разных отделов вызывают разные по эффекту нарушения речи. При повреждении одного участка у пострадавшего наблюдаются проблемы с грамматикой высказываний и он не может следить за канвой повествования. При повреждении другой зоны он не помнит названия предметов, но может рассказать для чего они нужны и как ими пользоваться и т.п.
ru.wikipedia.org/wiki/Афазия
Правда стоит заметить, что зрение это наверное более фундаментальный инструмент нервной деятельности, чем речь, да и уместнее проводить параллели со слухом, а не с речью.
На самом деле, это радостная весть; возможно это ещё один шаг к протезированию зрения минуя сетчатку и зрительный нерв, или к новым подходам лечения самой сетчатки и зрительного нерва.
На самом деле, это радостная весть; возможно это ещё один шаг к протезированию зрения минуя сетчатку и зрительный нерв, или к новым подходам лечения самой сетчатки и зрительного нерва.
Тут весь затык в том, что мы пока что не умеем подключиться к мозгу хоть сколько-нибудь приличным образом. Даже в радикально более простых ситуациях, таких как управление конечностями.
100% процентов дорисовывает. Отсюда совет: если вы увидели нечто ( чертей, НЛО и т.д) — отвернитесь, проморгайтесь и посмотрите еще раз. Мозг ленив, ему в облом постоянно строить картинку, поэтому он сначала подсовывает примерно подходящие готовые образы, хранящиеся в памяти.
отсюда и проблемы с мотоциклами на дороге, они быстрые, они редкие, они не встраиваются в общую картину мира большинства водителей. Поэтому их просто бывает не видно. Но об этом говорить можно лишь в таком сообществе, как здесь, которые понимают о чем идет речь. Так как в другим местах тебя за такие слова начинают считать не совсем здоровым.
Ну так не зря говорят что смотреть и видеть — разные вещи. На особенностях восприятия много чего построено — камуфляж, например. У меня был случай — солнечным днём подходил к стекляной, полностью прозрачной, остановке в парке. Шел и видел что остановка пустая. Подойдя метров на 10, с удивлением обнаружил что на остановке стоят 2 солдата с вещьмешками.
Я мног раз ловил себя на том, что для меня ярко-красные (алые) машины при ярком солнечном свете очень плохо заметны на дороге.
В этом «рекламном объявлении» и нечего читать www.quantamagazine.org/a-mathematical-model-unlocks-the-secrets-of-vision-20190821. Из нее только было полезно узнать что есть работы www.jneurosci.org/content/36/49/12368, www.jneurosci.org/content/38/40/8621.
Дебильная статья, вообще ни о чем. И по крайней мере некоторые утверждения вообще ошибочны. Многие вещи давно известны. Например, обратные связи между глазом и мозгом отмечались больше 100 лет назад еще Сеченовым. Правда, он их назвал по другому, т.к. само понятие обратной связи появилось много позже.
Но самое главное — здесь совершенно игнорируется тот факт, что зрение (и другие органы чувств) есть психический процесс. Он связан с нервными сигналами, основан на них, но является принципиально иным явлением. В отличие от нервных процессов, которые замкнуты на сигналы и их (только) свойства, психические процессы обращены во внешний мир, в окружение субъекта. Если кратко — психика есть модель внешнего мира (построенной на основе сигналов от него). И эта модель включает объекты внешнего мира, их свойства, связи/отношения между объектами и т.д… Правда, это только часть психики — должна быть еще оценка полезности (эмоции) и постановка целей и планирование действий.
Замечу, что самая простейшая психика — ощущения — строит как бы топологическую модель окружения: объекты окружающего пространства представлены «точечно», без развертывания их свойств. Воспринимается только наличие/отсутствие объектов («что-то есть») и/или их траектории в пространстве. И для этой работы даже не нужно мозга. Например, такие известные вам «звери», как мухи, пчелы, муравьи прекрасно ориентируются в пространстве и выполняют свою работу, хотя по большому счету мозг у них отсутствует. Есть только сравнительно небольшие нервные узлы.
И вообще — пытаться объяснить психический процесс типа зрения на основе анализа работы нейронов совершенно безнадежная задача. Тупиковый путь. Это все равно, что пытаться понять работу операционной системы компьютера по сигналам на экране осциллографа.
Но самое главное — здесь совершенно игнорируется тот факт, что зрение (и другие органы чувств) есть психический процесс. Он связан с нервными сигналами, основан на них, но является принципиально иным явлением. В отличие от нервных процессов, которые замкнуты на сигналы и их (только) свойства, психические процессы обращены во внешний мир, в окружение субъекта. Если кратко — психика есть модель внешнего мира (построенной на основе сигналов от него). И эта модель включает объекты внешнего мира, их свойства, связи/отношения между объектами и т.д… Правда, это только часть психики — должна быть еще оценка полезности (эмоции) и постановка целей и планирование действий.
Замечу, что самая простейшая психика — ощущения — строит как бы топологическую модель окружения: объекты окружающего пространства представлены «точечно», без развертывания их свойств. Воспринимается только наличие/отсутствие объектов («что-то есть») и/или их траектории в пространстве. И для этой работы даже не нужно мозга. Например, такие известные вам «звери», как мухи, пчелы, муравьи прекрасно ориентируются в пространстве и выполняют свою работу, хотя по большому счету мозг у них отсутствует. Есть только сравнительно небольшие нервные узлы.
И вообще — пытаться объяснить психический процесс типа зрения на основе анализа работы нейронов совершенно безнадежная задача. Тупиковый путь. Это все равно, что пытаться понять работу операционной системы компьютера по сигналам на экране осциллографа.
Если кратко — психика есть модель внешнего мираДа, и все больше склоняются к тому, что эта модель, если брать восприятие, строится в предсказательном режиме, обзор на эту тему.
Не согласен с автором обзора, но критика его утверждений выйдет за рамки формата комментариев.
Предсказание — важный момент, но не главный. Я писал о том, что с возникновением психики (в живом мире) появляется новый уровень управления, отличный от классической системы автоматического управления и регулирования, которая основывается на сигналах. И по сигналам, к примеру, можно предсказывать, используя различные статистики. Но психика вносит нечто новое, а именно — знание об окружении. Оно может быть разным по глубине, но уже в простейшем случае (на уровне ощущений) появляется знание о том, что кроме нас есть что-то вокруг, приближается к нам или удаляется, и т.д. Это не так много, но и не требует значительных ресурсов, поэтому реализовалось в природе даже у простых животных. Замечу — без мозга!, т.е. ни о какой интеллектуальной системе и речи быть не может.
Но даже простейшая психика как бы рассеивает туман в ближайшем окружении и это позволяет действовать более эффективно.
Психическое управление — это управление не по сигналу, как в классическом АРУ, а по значению сигнала, его смыслу. Смыслом сигнала здесь является знание об окружающем мире.
Усложнение психики в живом мире от простейших животных к человеку способствовало и углублению знаний о мире. Хотя может быть и наоборот — требование новых знаний способствовало усложнению психики.
И возвращаясь к статье. Следует четко проводить водораздел между нервными и психическими процессами, т.к. это явления разных уровней. У них разные объекты и предметы исследований, действуют разные законы, и поэтому их нельзя смешивать в одну кучу.
Предсказание — важный момент, но не главный. Я писал о том, что с возникновением психики (в живом мире) появляется новый уровень управления, отличный от классической системы автоматического управления и регулирования, которая основывается на сигналах. И по сигналам, к примеру, можно предсказывать, используя различные статистики. Но психика вносит нечто новое, а именно — знание об окружении. Оно может быть разным по глубине, но уже в простейшем случае (на уровне ощущений) появляется знание о том, что кроме нас есть что-то вокруг, приближается к нам или удаляется, и т.д. Это не так много, но и не требует значительных ресурсов, поэтому реализовалось в природе даже у простых животных. Замечу — без мозга!, т.е. ни о какой интеллектуальной системе и речи быть не может.
Но даже простейшая психика как бы рассеивает туман в ближайшем окружении и это позволяет действовать более эффективно.
Психическое управление — это управление не по сигналу, как в классическом АРУ, а по значению сигнала, его смыслу. Смыслом сигнала здесь является знание об окружающем мире.
Усложнение психики в живом мире от простейших животных к человеку способствовало и углублению знаний о мире. Хотя может быть и наоборот — требование новых знаний способствовало усложнению психики.
И возвращаясь к статье. Следует четко проводить водораздел между нервными и психическими процессами, т.к. это явления разных уровней. У них разные объекты и предметы исследований, действуют разные законы, и поэтому их нельзя смешивать в одну кучу.
Не совсем понял критики предсказательного режима чувственного восприятия. Он не противоречит тому, что вы написали.
Следует четко проводить водораздел между нервными и психическими процессами, т.к. это явления разных уровней. У них разные объекты и предметы исследований, действуют разные законы, и поэтому их нельзя смешивать в одну кучу.Недавно давал ответ на похожие аргументы, чтобы не повторяться приведу ссылку на комент. То есть описание ментальных феноменов не сводится к нейродинамике непосредственно, но это никак не противоречит возможности их исследования и понимания с помощью нее.
Согласно Юнгу, разные типы сознания по-разному сориентированы к прошлому и будущему. Поэтому можно выделить тех, кто строится в предсказательном режиме, и тех, кто строится в ретроспективном.
Согласно Юнгу..Противоречий нет, это разные уровни, Юнг психолог, а речь о нейрофизиологических механизмах восприятия. Смысл такой, это подтверждают нейрофизиологические исследования, мозг реагирует на новую информацию, и она корректирует уже готовую модель, кот. мозг непрерывно строит на основании предыдущего опыта. На когнитивном уровне это подтверждает феномен перцептивной готовности исследованный еще Брунером.
>> обратные связи между глазом и мозгом отмечались больше 100 лет назад еще Сеченовым
Интересно. Что вы имеете ввиду? Эфференты в сетчатку?
Интересно. Что вы имеете ввиду? Эфференты в сетчатку?
Воспринимается только наличие/отсутствие объектов («что-то есть») и/или их траектории в пространстве.
Это сейчас и есть основная цель — разобраться как это происходит. Как выделять и отслеживать объекты на уровне естественного интеллекта. Психические аспекты зрения тут ни при чем.
Не в первый раз уже читаю аналогичную статью, когда программист переводит статью о мозге западных специалистов. Так и хочется сказать — программисты пишите про программирование. Мозг не ваша область изучения. Подобные статьи только вводят в заблуждение остальных пользователей.
Если писатель начнёт вам своевольно писать о том что такое java, уверен что вы все буду сильно ругаться.
Почему программисты по отношению к другим областям науки относятся как к некой несерьёзной области?
Рекомендация для автора. В следующий раз когда вы будете переводить подобные статьи дайте предварительно статью почитать нейрофизиологу или нейробиологу. Они хотя бы проверят на ошибки и исправят заблуждения.
Вы должны понимать, что человеческий глаз — это сложнейший орган. В коре головного мозга до 9 слоёв в сетчатке глазного яблока до 11. Обработка визуальной информации происходит в глазном яблоке.
Без обид, но программисты прекратите писать бред про головной мозг — это не ваша тема, вы этому не учились, в работе мозга вы не разбираетесь.
Если писатель начнёт вам своевольно писать о том что такое java, уверен что вы все буду сильно ругаться.
Почему программисты по отношению к другим областям науки относятся как к некой несерьёзной области?
Рекомендация для автора. В следующий раз когда вы будете переводить подобные статьи дайте предварительно статью почитать нейрофизиологу или нейробиологу. Они хотя бы проверят на ошибки и исправят заблуждения.
Вы должны понимать, что человеческий глаз — это сложнейший орган. В коре головного мозга до 9 слоёв в сетчатке глазного яблока до 11. Обработка визуальной информации происходит в глазном яблоке.
Без обид, но программисты прекратите писать бред про головной мозг — это не ваша тема, вы этому не учились, в работе мозга вы не разбираетесь.
Так и хочется сказать — программисты пишите про программирование. Мозг не ваша область изучения.Вы даже формально не правы, это айтишный ресурс, поэтому программисты могут писать здесь обо всем, что их интерисует, и переводить тоже, включая про мозг. И конечно желательно переводить как можно адекватнее, с эти не поспоришь, включая перевод этой статьи. Никто не мешает посмотреть в оригинальную статью, если возник интерес к теме, ссылки приводятся.
Без обид, но программисты прекратите писать бред про головной мозг — это не ваша тема, вы этому не учились, в работе мозга вы не разбираетесь.Ошибаетесь, это тема программирования при разработке систем ИИ, в том числе и подсмотр принципов функционирования мозга, и их использования в разработке нейросетевых подходов к ИИ. Науки о мозге и разработка ИИ взаимно обогащают друг друга, см. этот обзор на эту тему, и пример использования нейросетевого моделирования возникновения чувства численности, как нейрофизиологической проблемы. Отрицать достижения в области разработки систем ИИ во многих областях приложения, в последнее время, довольно бессмысленно.
Сорри, промахнулся веткой, ответ gocareera
Вы даже формально не правы, это айтишный ресурс, поэтому программисты могут писать здесь обо всем, что их интерисует, и переводить тоже, включая про мозг.
Довольно распространённая позиция. По вашей логике можно допустить следующие утверждения:
— Не пользуйтесь Linux её придумали программисты для себя и как хотят так её программируют, он не предназначена для обычных пользователей.
— Не пользуйтесь Vim это программируемый редактор. Программисты придумали только для себя и делают его таким каким захотят. А рядовому пользователю не стоит им пользоваться.
— Stack Overflow — только для программистов. А лингвисты, химики, биологи, переводчики и специалисты других профессий не имеют право там что-либо писать потому что площадка создана программистами для программистов.
Абсурд! Правда?
Habr перестал быть простой площадкой с ориентацией исключительно для программистов. Даже если этот факт не нравится самим создателем этого ресурса или главным редакторам. Habr площадка с уклоном на технологии, но рассчитана она на самую широкую аудиторию и читатели у неё самые разные, в том числе гуманитарии.
Смысл моего коммента в том, что перед тем как публиковать статьи о мозге, стоит дать её почитать специалисту, который разбирается в работе мозга.
Переводы без знаний работы мозга и других органов могут только навредить сообществу, т.к. с помощью не качественных переводов у пользователей будет возникать неверное представление о работе головного мозга. Это элементарная защита от безграмотности и ложных представлений.
Ошибаетесь, это тема программирования при разработке систем ИИ, в том числе и подсмотр принципов функционирования мозга, и их использования в разработке нейросетевых подходов к ИИ.
Вы возможно удивитесь, но создатели и разработчики ИИ не планируют создать человеческий мозг. Да в американских фильмах, научно-популярных статьях, в журналах и т.п. чаще всего написано таким образом, что учёные разрабатывают ИИ только для того что бы заменить человеку биологический мозг на электронный. Но это заблуждение, потому что это чистая фантастика. Серьёзные учёные говорят лишь о том, что бы научить компьютеры некоторым процессам, которые выполняет мозг. И до сих пор роботы это делаю с большим трудом. Хотя согласен выглядит это иногда впечатляюще. Плюс ещё чисто экономические проблемы.
Смысл моего коммента в том, что перед тем как публиковать статьи о мозге, стоит дать её почитать специалисту, который разбирается в работе мозга.Хорошо бы, но где же столько разных спецов набрать, они своими делами занимаются) Это обычно научно-популярные статьи, ссылки на оригинальные работы, как правило, приводятся, кому стало интересно могут изучить. Но повторю, это не умаляет требований к качеству перевода, если статья переводная. Непонятные моменты обычно можно в комментариях прояснить.
Вы возможно удивитесь, но создатели и разработчики ИИ не планируют создать человеческий мозг.Нет не планируют, к чему такие сложности) новые мозги сами появляются, как плод любви)
По вашей логике можно допустить следующие утверждения
Эти утверждения абсолютно противоположны этой логике. Человек не говорил, что надо кому-то запрещать что-то делать. Это как раз вы запрещаете.
Если у вас есть возражения к переводу, пишите их в комментарии. Это для всех будет полезнее, чем фразы вида "не делайте так, мне это не нравится".
Sign up to leave a comment.
Математическая модель раскрывает секреты зрения