Медицинский вопрос №1

[@neuotq]

Так вроде сосуды имеют чтот типа клапанов, или вроде того, срабатывающих на той же частоте что и сердце.

[@georgthegreat]

В сосудах клапанов, насколько мне известно, нет. Сердечными ритмами управляет специальная мышца — миокард.

[@neuotq]

ну я имел ввиду не клапаны, а сокращение сосудов, они же происходят одновременно с ритмом сердца.

[@georgthegreat]

Сосуды не сокращаются. Они могут расширяться и сужаться под действием психотропов. Объясните подробнее.

[@tenshi]

www.medkurs.ru/lecture1k/histology/qh20/2767.html

[@dna]

клапаны только в венах вроде есть, или только в артериях…

[@sanchoyz]

Не место здесь, ИМХО, обсуждать такие вопросы, лучше на ВиО (otvety.google.ru)

[@prodd]

вам мало известно, в венах очень много клапанов, работа сердца+работа скелетных мышц+клапаны вен создают возврат крови к сердцу

[@FilimoniC]

Потому что в сердце идет два удара (если не 4) — на вход и на выход. А на артерии только один. (предположение)

[@georgthegreat]

Близко, но не верно.

[@xunbeliever]

Стесняюсь спросить, но… А к чему это?

[@xunbeliever]

Все-все, понял. Но мне кажется что заводить каждый раз отдельный топик это не рационально :) Имхо

[@georgthegreat]

Так следить проще. За линией рассуждения.

[@FilimoniC]

Нормально, просто надо сделать для этого отдельный блог.

[@xunbeliever]

Поддерживаю. А так интересно, автору спасибо за возможность размять извилины(у) :)

[@georgthegreat]

Посмотрим.

[@dna]

Потому что так заведено :)

[@georgthegreat]

Это ответ? Ответ неверный.

[@Devgru]

Это шутка.

[@xunbeliever]

А по сути — так считать и прада легче. Как уже говорили выше — кровь в артериях ведь только в одну сторону как бы течет… P.s А когда будут правильные ответы?

[@georgthegreat]

Правильные ответы будут, когда будет написан правильный ответ с обоснованием.

[@MedVedar]

а призы будут?

[@georgthegreat]

М… Нет?

[@xunbeliever]

Заплюсуем победителя :)

[@georgthegreat]

Не очень понятно, кто победитель.
Это ЧГК — человек шесть придумали цепочку, приведшую к верным ответам (множественное число).

[@xunbeliever]

Ну в будущем делаем вопросы с вполне конкретными ответами :)

[@georgthegreat]

Такие (чтобы еще были жизненными и интересными) придумать сложно. У меня конечно есть банк чгкашных вопросов ненужных… Они не предполагают рассуждения. Ответчик или прав или неправ.

[@MedVedar]

да потому что до сонной артерии и запястью намного быстрее и легче добраться чем к груди, да и пульс быстрее почувствуешь, а ведь в очень многих ситуациях малейшее промедление может стоить жизни.

[@georgthegreat]

Неплохо. Я думал о другом. В общем есть еще одна причина. Тоже важная.

[@tenshi]

если щупать женскую грудь — можно легко сбиться со счёта ;-)

[@MedVedar]

ага) и єто наверно главаная причина почему на груди не меряют)

[@DaemonI]

Может ответ в самом вопросе? Пульс — это не частота сокращения сердца, это частота затухания колебаний сердца, потому измеряется на сосуде.

[@georgthegreat]

Читайте определение в википедии.

[@DaemonI]

Ну ок, открыл википедию:
При каждом сердечном сокращении артерии пульсируют, когда кровь проталкивается через них.(Пульс-волна колебаний, распространяющихся по стенкам аорты, и возникающих при сокращении левого желудочка сердца.)

Пульс, на равне с АД, тонусом сосудов — характеристика функционирования сердечной-сосудистой системы, характеристика сосудов. Сердце — это орган, который приводит эту машину в действие. Здесь ответ, имхо прямо в определениях и доказывается он доказательством от противного.

Это все равно спросить, почему скорость которую развивает автомобиль измеряется по пройденному расстоянию, а не напрямую в двигателе (а двигатель характеризуется другими величинами, например объемом и количеством цилиндров).

[@DaemonI]

Суть в том, что на сердце вы измеряете частоту сердечных сокращений, а не пульс.

[@georgthegreat]

Чем отличается измерение частоты колебаний от измерения частоты источника колебаний? Ничем.

[@DaemonI]

Не верно. Потому что имеет место еще и затухание колебаний. Причин — миллион, вплоть до разрыва сосудов.

[@georgthegreat]

Затухание колебаний не означает их исчезновение, а означает уменьшение амплитуды. Нам же важна частота.

[@VolCh]

Во-первых, профессионалы считают не только частоту, но и амплитуду, и даже «форму кривой», фразы типа «пульс 40, слабый, нитевидный» можно услышать даже в сериалах

Во-вторых, частота колебаний, точнее спектр частот может (а скорее должен) тоже изменяться, если среда их распространений «упруга», то есть обладает комплексным сопротивлением, а исходная форма многаромонична, а не чистый синус

[@VolCh]

*многогармонична

[@DaemonI]

Скажите, просто ваш ответ отличается с кучей других в этой теме потому вы так спорите? Прийдет Новиков и все вам распишет. В ином случае, считаю подобные опросники в стиле спортивного ЧГК — демагогией.

[@georgthegreat]

Хотите писать апель — пишите. И кто такой Новиков? Ни разу о нем не слышал за три года игры.

[@Devgru]

Новиков — Уничтожитель Спамеров. Не советую с Ним связываться :)

[@FilimoniC]

Ну возможно потому, что
— в этих местах вена\артерия ближе всего к поверхности
— в этих местах вене некуда уходить внутрь, поэтому она вспучивается исключительно наружу
— поскольку руки и голова (мозг, мышцы лица) — самые активные в большинстве человеческой повседневки, значит им нужно больше всего крови и кислорода, а значит туда кровь должна доставляться напрямую из сердца в лучшем виде
— это вместе со всем малый круг кровообращения, более короткий, а значит скорость крови не так сильно гасится на нем, и удар чувствуется лучше.

[@georgthegreat]

1) Не факт. На руке артерия достаточно глубоко. В общем сердце слушать значительно проще.
2) Ой как страшно.
3) Желудок и легкие тоже.
4) Не верно

[@MedVedar]

в данный момент положа руку на сердце я не ощущаю никаких ударов, а вот на запястье или на шею отчетливо слышу пульс

[@zimorodok]

Там ли ищите сердце? ;)

[@OpenMinded]

Наверное может случится такая ситуация, что сердце вроде как бьется, но кровь в мозг не поступает (соответственно на шее пульса не будет). Думаю все понимают, чем это грозит.

[@georgthegreat]

Уже неплохо. Еще, еще!

[@OpenMinded]

Еще? Представим такую ситуацию — человеку отрубили голову. Сердце бьется — а толку то?!!! ;)

В общем смысл не в том, чтобы сердце билось, а в том, чтобы кровь доходила до жизненно важных органов. Поэтому, насколько я знаю, когда объявляют время смерти, то, помимо проверки реакции зрачков и прочего, проверяют пульс на руке а потом на шейной артерии. Ведь сердце можно будет запустить и через двадцать минут, но мозг не проживет столько без кислорода.

[@georgthegreat]

Ну, сердце с отрубленной головой биться не будет — сокращением мышц управляет мозг.
Еще раз поясню: ваш ответ — один из многих верных. Я не говорил, что ответ один.
Но вы первый дали разумный и обоснованный ответ.

[@Pirilisik]

Ну, сердце с отрубленной головой биться не будет — сокращением мышц управляет мозг.

Сердце может работать в банке с физ. раствором.

[@zimorodok]

Сердце — полуавтономный орган.

[@prodd]

сердце может единично сокращаться у мертвого человека в течении нескольких часов, сам видел единичные сокращения спустя 30-40 мин
увеличение чсс и сила сокращений регулируется стимуляцией адренорецепторов(это те которые бета-рецепторы), уменьшении чсс регулируется вагусом, если нет внешней регуляции сердце управляет автоматизм синусового узла

[@dna]

Измеряют на руке потому что удобнее. На сонной артерии не видел чтоб пульс измеряли оО, разве что наличие его.

[@georgthegreat]

Измеряют. Попробуй сам.

[@georgthegreat]

Думай. Вспоминай анатомию. Идешь туда, куда надо.

[@georgthegreat]

Честно, не думаю, что звуки от жкт и дыхательной системы могут возникать систематически каждые 15 секунд (по-моему ровно такое время измеряют пульс). Кровяное давление — неплохо, но человеку с низким артериальным давлением не измеряют пульс — сначала повышают давление, чтобы он помер.

[@georgthegreat]

Картинка интересная. Только чем она помогает делу? При сердечной недостаточности наступает инфаркт. Пульс может предсказать инфаркт (при недостаточном кровоснабжении) или инсульт (при избыточном кровоснажбжении).

[@ganzer]

Потому что доктор забыл свои часы одеть, а у пациента как раз тут часы под рукой.

[@georgthegreat]

В больницах это все по идее должны отбирать. Хотя я давно не лежал в больнице.

[@georgthegreat]

М… Скажем так: если у тебя есть проблемы с отсутствием пульса, то мобильник и часы у тебя должны отобрать.

[@xunbeliever]

Когда нет пульса, мобильник уже не поможет :)

[@ganzer]

Еще у женщин иногда на том месте растут сиськи, и в нектороых случаях можно получить по морде.

[@georgthegreat]

От женщины, у которой нет пульса — нельзя.

[@Dark_Sad]

А от мужа(парня) стоящего рядом вполне можно (;

[@dna]

это скорее аргумент в пользу того чтоб на сердце мерить :)

[@Devgru]

Ему поставили плюсики потому, что он написал смешно.

[@georgthegreat]

Сделано.

[@Mainer]

Ну что за клоунада, к чему всё это?
Вы ошиблись ресурсом (о чем красноречиво говорят минусы). Вам на dirty с такими постами.

[@VolCh]

Я так не считаю, точнее считаю, что на хабре должны быть иногда топики отвлеченные от ИТ напрямую, но развивающую общую эрудицию.
И даже без без ее развития, в конце-концов, знание предметной области никто не отменял. Вот мне, например, приходилось работать в области кардиографии (спектральный анализ «таймстампов» пиков артериального давления, то есть анализ пульса по сути) в системах реального времени — грубо говоря, участвовал в разработке анализаторов для знакомым всем по фильмам сцен «пип-пип-пип… пииииииииииииииииииип… бежит бригада реаниматологов», хотя там все было сложнее, отслеживали гармоники, характерные для «предпиииииииииииииииип» состояния, чтоб бригада бежала до «пииииииииииииииип». Но, честно говоря, я не имел в то время ни малейшего представления о предметной области, для меня это были банальные «таймстампы», которые нужно разложить в ряды в RT, выловить основные гармоники, «протащить» их по БД с учетом всяких девиаций и СКО, а главное, принять решение выводить аларм или нет.

[@gamp]

(Догадка) В груди может возникнуть «эхо» — акустический резонанс из-за близости, например, легких?.. В итоге зафиксировать отдельный удар сложно, за ним следует «шум», порожденный резонирующими полостями в груди.

[@georgthegreat]

Я уже выше ответил, что это вряд ли. Пульс измеряют в течение 15 секунд. Систематических помех быть не может — это надо очень громко дышать, чихать и хрипеть.

[@maxshopen]

Думаю потому что вместе с частотой пульс на руке позволяет определить ориентировочно давление. Сердце может биться, но слабо. Таким образом на руке определяется не только сам факт биения сердца, но и обеспечение свежей кровью всего организма. (нет пульса — считаем, что в мозг кровь уже не поступает)

[@georgthegreat]

Нет пульса, кровь не поступает в мозг, пациент валяется у вас в ногах без сознания — зачем пульс то измерять?

[@maxshopen]

Странное предложение. сначала определили что «нет пульса», а затем «зачем пульс то измерять?» :)
Причинно-следственная связь явно нарушена.

Это наводящий вопрос или вы так странно сказали «Ваш ответ неверен»?

[@georgthegreat]

Смотрите: давление, грубо говоря, как далеко сердце может загнать кровь. Пульс, грубо говоря, как часто оно ее туда загоняет. При этом болезни, связанные с низким давлением должны, по идее, вызывать повышение пульса (в смысле частоты): мозгу не хватает крови — он дает сигнал сердцу фигачить быстрее, выше, сильнее.
То есть ваши рассуждения верны, но к ответу они вас не приближают.

[@VolCh]

это если считать, что основная задача системы кровообращения (включая сердце и мозги, головной и спинной) является поддержание всех органов нужным количеством крови. Лично я так не считаю, имхо, в экстремальных условиях мозги обеспечивают кровью жизнено важные для функционирования органы. А по пульсу на запястьях (не только частота, но и ила, и амплитуда и ее производные) можно судить о том насколько организм считает состояние критеческим. Если он обеспечивает перефиийные органы кровью нормально, значит все не так уж плохо, а если он про них забывает, значит главная задача подежать мылый круг кровоообращения (сердце, легикие и мозг)

[@georgthegreat]

Неправильно понимаешь. Малый круг кровообращения — между сердцем и легкими — чтобы насытить венозную кровь кислородом. Основная задача системы кровоснабжения — доставка кислорода в клетки, кислород нужен для окисления и выделения энергии.
Насчет критических ситуаций и отключения органов — я думаю, что это невозможно, ибо кровь стоящая где либо вызывает отмирание тканей.

[@VolCh]

По-моему есть разница между недоставкой кислорода в мозг, и недоставкой его в «левый мизинец правой ноги»…

[@georgthegreat]

Технически нет. Только в случае тромбов. Этот случай не рассматривается.

[@maxshopen]

Ну так всё правильно, если сердце фигачит сильнее, выше, быстрее — мы это тоже по пульсу узнаем (т.к. кроме частоты, мы можем определить еще и конечную мощность сердца, доходящую до фланговых сосудов). Т.е. на руке — это универсально. Кстати еще пульс меряют на шее, особенно в критических ситуациях, так как если и там пульса нет — приплыли, реанимация или смерть

[@georgthegreat]

Уходите от вопроса (на который, кстати, уже ответили). Вопрос был в том, почему не измеряют пульс на положив руку на сердце?

[@prodd]

отсутствие пульса никак не связано с кровообращение мозга, организм крайне сложно убиваемая штука: любое шоковое состояние приводит к такому явлению как централизация кровообращения, организм прекращает ток крови во «второстепенных органах», сохраняется кровоток в жизненно важных- мозг сердце легкие почки печень, пульса на периферии нет, а человек при этом очень даже жизнеспособен, стометровку не пробежит, но дождаться остановки кровотечение может

[@revenant]

Два варианта:

1) На сердце мешает измерять дыхание (наличие пульса всё равно определят, но, может быть, не слышно подробностей)

2) В википедии: «Пульс-волна колебаний, распространяющихся по стенкам аорты, и возникающих при сокращении левого желудочка сердца» (выделение моё)
Раз в википедии чётко сказано про левый желудочек и аорту, значит колебания в малом и большом кругах кровообращения отличаются (интересно, чем и почему). На сердце безусловно слышно будет колебания в обоих кругах, на руке или шее — только в большом.

(хорошей подсказкой был комментарий GreLI чуть выше)

[@georgthegreat]

Хорошо. Малый и большой круги кровообращения вообще-то имеют разный сдвиг фаз (м?).

[@VolCh]

Хотя бы приоритетами, в критической ситуации важны четыре органа, сердце, легкие, мозг головной и спинной. Без них человеческий организм обречен на смерть.

[@Nekroman]

А у меня к вам тоже есть вопрос, как мне забратса на стол?
А вот и ответ: Нужно на сесть на апач и на парашуте спуститса
есть много ответов, но автор считает именно свой верным

[@georgthegreat]

А я умный? У меня вроде кармы не хватает.

[@VolCh]

самому не хватает Вам кармы поднять, поднял только топик

[@VolCh]

Как когда-то работавший в этой предметной области, могу предположить следующее:
— идеальная работа сердца вовсе не означает такую же идеальную работу сосудов (не зря у врачей есть понятия «сердечно-сосудистая система и ее заболевания», а не отдельно «сердечные» и «сосудистые», грубо — идеально работающее сердце вовсе не означает идеальную доставку крови (идеальность крови к вопросу не относится) к телу/органам/членам (без пошлостей, пожалуйста)
— по артериальному/венозному давлению (пульс это его пики) можно делать предположения не только о частоте сокращения сердечных мышц, но и о их силе и динамике (надеюсь, что все присутствующие на хабре имеют понятие о разнице между синусом, импульсами и чистыми прямоугольниками на осциллограмме), причем венозное давление (в частности на запястье) измеряет «сопротивление системы» после прохождения «сиганала» основных «потеребителей», а артериозное до него.

[@georgthegreat]

Тоже верно.

[@dmx]

Автор, странная позиция у вас. С половиной ответов начинаете спорить не в самой лучшей форме, с других стебетесь. Такое ощущение, что сами вычитали случайно где-то, ну или профессия у вас такая, и решили тут поумничать перед остальными. Как-то перечитав ваши ответы свое предположение писать перехотелось.

[@georgthegreat]

(Барабанная дробь)
Победителями объявляются:
VolCh и revenant за правильное понимание ситуации.
GreLi — за настойчивость. :)

Ура.
У меня есть еще один медицинский вопрос, но его, я думаю, пока лучше не задавать. Так?

[@fotonstep]

Так. Лучше через пару дней.
Но только обязательно, не забудьте :)

[@prodd]

задавайте корректные вопросы

[@WingedFlame]

ммм, может потому что на сердце будет слышен «парный» стук клапанов на сердце, т.е. при каждой прокачке крови сначала открываются одни клапаны, потом другие (насколько помню, так нагоняется необходимое для прокачки давление), а на запястье или на сонной артерии «удар» будет один?

[@georgthegreat]

В общем-то, наверное ответ правильный. Если не считать того, что он уже назван, то вы молодец.

[@WingedFlame]

Оу) Так спешил ответить, что пропустил этот момент :)

[@DaemonI]

habrahabr.ru/blogs/i_am_clever/48256/#comment_1246275
Фактически тоже самое, но другими словами, вы сказали, что не верно. Вы сами себе противоречете и запутываете народ. Про систолу и диастолу все знают.

[@prodd]

мда… вопрос изначально не корректный

пульс(PS) на сердце никто и не измеряет, показателем работы сердца в данном случае является ЧСС(частота сердечных сокращений), а пульс- это именно измерение колебаний сосудистой стенки на периферии, это совершенно другой показатель ССС, а именно эластичности и степени окклюзии сосудов, ЧСС-PS=дефицит пульса именно степень его выраженности характеризует состояние сосудистой стенки.

для айтишнеков поясняю, пингование своего ип это ЧСС, пингование этого же ип через инет это пульс, собственно ЧСС-PS=количество потерь, говорит о качестве канала

[@DaemonI]

Уже было :) habrahabr.ru/blogs/i_am_clever/48256/#comment_1246388

[@prodd]

вы «открыли википедию», а я рассказал аксиомы и принципы которыми пользуюсь на работе, каюсь что не прочитал все комментарии, но вы не замечаете что я всетаки говорю немного о другом, вы нашли определение пульса, а я говорю про то, что вопрос не корректен, так как пульс не измеряют на сердце так как в работе сердца такого понятия просто нет

[@DaemonI]

Это не из википедии, и сказал я абсолютно тоже, вы не все прочли :)
Вы медик?

[@prodd]

Да теперь все прочитал, да вы сказали тоже самое что и я, брр… такое слово «медик», а как называть людей с педагогическим образованием? да я врач.

[@hibou]

Думаю тоже, что так просто легче. Если хотите — так принято. Но на сердце его тоже слушают. Так что это не совсем верно, что не слушают.

Кстати, ЧСС, пульс — это все простейший, первичный анализ. Вот, например, по R-R интервалам (по сути дела и есть ЧСС — частота сокращений) строится пульсограмма и затем интервалограмма — это уже более глубокий анализ. Кардиоинтервалограмма (распределение R-R интервалов во времени) уже многое может сказать.

[@nurakhov]

Пульс — это ритмичные колебания стенок артерий. Пульс измеряется, как правило, на лучевой артерии, поскольку она расположена поверхностно и легко прощупывается как раз на запястье.

[@nurakhov]

Кстати, да, вопросов этики при обследованиях не существует. Врач должен пациента осмотреть и ощупать с ног до головы, а раньше, даже и в задний проход палец сунуть. Рак, например, прямой кишки нащупать.

[@kotara]

не знаю, говорили или нет, потому что прочитать все что уже написали, ужасно сложно)
Но если щупать сердце, то прощупываются 2 ритма — когда кровь «входит» в сердце, и когда «выходит». на самом деле же, если щупать пульс на руке, то там будет только один ритм.
ну, както так, не судите строго)

[@crash]

Просто пульс это не частота сокращений сердца, а как раз артерии. Дальше, думаю, додумаете сами.