Erlang. Что это, зачем, как и для кого.

[merlin-vrn]

вы ето перепишите, вспомнив, какая буква пишется в слове «это» и производных

[keymone]

извините, русский не учил, вижу что в плюса еще не скоро влезу но спасибо за подсказку, исправлюсь

[nikitad]

И еще слово «експеримент» следует исправить.

[telegamochka]

Стоило бы воспользоваться тегом habracut — он позволит снизить число раздраженных комментаторов :)

[svartalfar]

перво-наперво, под кат.
Во-вторых, хочется увидеть «продолжение банкета». В частности, обоснование «Erlang — лучший ЯП, с которого стоит начинать знакомство с функциональными языками»: я, вот, с функциональными языками познакомился на примере Haskell'а — и до сих пор доволен, хотя много в нём так и не усвоил.

[keymone]

кат сделал, продолжение будет после того, как увижу здесь достаточно комментариев и смогу по ним определить форму и содержимое продолжения :)

насчет почему эрланг лучший для знакомства с ФП — чисто субьективная точка зрения. вкратце — у эрланга синтаксис попроще хаскела.

[svartalfar]

ну вот вам иодна из тем для ближайшего продолжения: покажите нам красоту erlanga. Без сарказма: с удовольствием полюбуюсь. Будучи Java разработчиком радуюсь каждому изящному языку, как ребёнок )

[Dipodidae]

А как насчет применения? Меня заинтересовало, что он широко применяется в телекоммуникациях. Это верно?

За последние полгода читал о Erlang-e в двух периодических изданиях.

[keymone]

да, неотъемлемая часть эрланга — OTP(Open Telecom Platform), да и сам язык разработаны в Ericsson и широко применяются в различных телекоммуникационных узлах. сами эриксоновцы заявляют, что с помощью эрланга и ОТП им удалось достичь 99.999999999% (9 девяток) аптайма, что есть весьма уникальный результат. стоит и сказать об непрожорливости эрланга — он с успехом применяется на различных embedded дэвайсах, лишь бы оперативной памяти хватило(как минимум 16 мб).

[imil]

Эрланг хорош для первого знакомства тем, что на нем можно быстро написать то, что традиционных языках — весьма нетривиальная задача. Например, многопоточный сервер в десяток строк кода. Если и приврал в количестве строк, то самую малость.

Хаскеллу тоже есть чем поразить новичка — хотя бы работой с бесконечными списками — но все же «вау-эффект» слабее.

А что касается синтаксиса, тут как раз Эрланг мне кажется несовершенным.
Зоопарк разделителей — и запятые между операциями, и точки с запятой между clause-ами, и точки в конце определений. Хаскелловские отступы мне гораздо приятнее.

[Zubchick]

точки, запятые, точки с запятыми — это все пришло из пролога и они все имеют особый смысл.
, — это «и»
; — это «или»
. — конец предиката ну или чего там :)

[major]

Шок при знакомстве с Erlang это то что переменная не может быть присвоена более одного раза. Хочешь новое значение — делай еще одну переменную. i++ непройдет, нужно делать что-то типа i2 = i + 1.

[iv_s]

Это не Erlang такой, это функциональное программирование такое:)

[khim]

Странно — в математике вас это не смущает и вы, может и с неохотой, но вводите все эти a₃ или ε₈ — а как переходите к программированию, так у вас шок наступает…

[ttim]

Ну у меня вполне бывает переназначение на старые переменные и в математике :-)

[el777]

Если нельзя сделать i = i + 1, то для меня это крайне непонятно и дико.
Понимате, если вы на бумаге написали какую-то переменную, то менять ее значение потом нет смысла — вы этим ни память, ни бумагу не сэкономите. :-)
Кстати, говоря, в математике есть переменные, меняющие значение: например в операторе Сумма или Произведение.

[keymone]

возможность делать i=i+1 подразумевает наличие изменяемой памяти, чего в Эрланге пытались избежать всю историю его создания(с 89го года).

наличие изменяемой памяти даже лишь в контексте одного процесса может потянуть за собой побочные эффекты уже на самом низком уровне вашей программы.

а в математике в операторе сумма или произведение ничего не изменяется в контексте блока по которому итерируемся — значение i всегда одинаково во всей формуле.

[el777]

Как делать присваивание и изменение переменной? Каждый раз объявлять новую?
Само собой, что i не меняется в течение конкретной итерации — оно меняется между ними.

[keymone]

присваивание — легко
изменение — никак

в большинстве случаев менять ничего не надо, достаточно грамотно разбить программу на отдельные функционалы, тогда и переменных меньше надо будет и программа правильнее в функциональном смысле.

[shai_xylyd]

Сумму можно рассмотреть как функционал, параметрами которого выступают лямбда выражение и два числа; а тот вид, который наиболее распространен, считать синтаксическим сахаром.

[splix]

Я так подозреваю что ни Сумма ни Произведение не меняют значение тех переменных которыми оперируют, они возвращают третье, уже новое, значение.
Ведь при z = x + y и h = x * y ни x ни y не меняюся, так?

[khim]

Если нельзя сделать i = i + 1, то для меня это крайне непонятно и дико.

Почему?

Понимате, если вы на бумаге написали какую-то переменную, то менять ее значение потом нет смысла — вы этим ни память, ни бумагу не сэкономите. :-)

Но ведь и с текстом программы то же самое! Чем, собственно, текст программы отличается от текста математической теоремы? Разрешите компилятору самому разбираться с тем где, когда и как вам хранить значения переменных! Это просто следующий шаг после C/C++: там вы разрешили компилятору самому заботится о том сколько, чего и когда хранить в регистрах, теперь вы отдаёте ему и управление памятью тоже. Не нужно бояться что он с этим плохо справится: в 90% случаев (а то и в 99%) он это делает не хуже человека, а там где он не справится — к вашим услугам C/C++ и ассемблер...

Кстати, говоря, в математике есть переменные, меняющие значение: например в операторе Сумма или Произведение.

А такое есть и в функциональных языках. И вводятся эти сокращённые обозначения так же — через рекурсию…

[el777]

> Если нельзя сделать i = i + 1, то для меня это крайне непонятно и дико.
На то и называется переменной, чтобы меняться :)
Как эта возможность реализуется в Эрланге.

Не все можно удобно ввести через лямбды и рекурсии — иногда это неудобно

[keymone]

есть задачи которые легко и понятно решаются функциональными языками, а есть задачи которые функционально реализовать сложно. эрланг предлагает рекурсии вместо итераций — с этим нужно смириться.

просто выбирайте правильные инструменты для своих задач. нигде в статье не написано, что эрланг или рекурсии — панацея ;)

[zak2k]

ребята вы спорите о разном!
ни с чем в erlang'e смиряться не нужно

Просто есть Функциональные языки программирования, а есть Императивные и у них соответственно разные подходы.

[oogl]

в Эрланге нет переменных ;)

[keymone]

хорошее замечание. в Эрланге нет переменных, есть только данные, которые можно именовать, что вводит в заблуждение императивщиков, которые видят аналогию с использованием переменных.

[Evengard]

А еще там нет циклов. :)

Изучаю всего лишь меньше недели, но восторгаюсь как младенец. Совсем иная парадигма, да, но она прелестна.

[iv_s]

Лучший ЯП для обучения это например Scheme. Erlang со своим COP(Concurrent Oriented Programming) немного отвлекает от изучения функциональной парадигмы:)

[acefsm]

SICP

[iv_s]

Точно, совсем забыл про этот замечательный курс:)
Если кому будет интересно: mitpress.mit.edu/sicp/

[acefsm]

а еще этот замечательный курс есть на русском, да еще и в книжном варианте, счастливым обладателем которой я являюсь

вот кста где можно прикупить
www.libex.ru/detail/book151196.html

[acefsm]

вот еще замечательный ресурс — Структура и интерпретация компьютерных программ: заметки и решения
sicp.sergeykhenkin.com/

[keymone]

ну, использовать процессы совсем необязательно, в то же время использовать ФП в эрланге очень просто. мое мнение таково, что чем проще синтаксис, тем проще обучающемуся понять базовые понятия языка и нагляднее можно продемонстрировать решение задач с помощью етих понятий, главное чтоб парадигма совпадала.

[iv_s]

Насчет чем проще тем лучше — полностью согласен. Но посмотрите всеже Shceme, там еще проще:) И особенно курс на который я ссылку дал чуть выше, лучше по функциональному программированию не найти.
Erlang все таки очень ускоспециализированный язык, хоть и функциональный.
По-моему, если уж изучать Erlang, то изучать надо именно его конкурентность.
И в связке с его платформой OTP. Тогда можно посмотреть мощные фичи для отказаустойчивых систем типо смены кода на ходу или мониторинг и перезапуск процесса при ошибке, и всякое прочее конкурентное:) Что к функциональному программированию по большому счету отношения не имеет.
Кстати, я сейчас тоже готовлю серию статей по Erlang'у, впринципе можно будет скооперироваться:)

[keymone]

Scheme посмотрю. Собственно Erlang начал учить после выхода знаменитой книги Армстронга именно из-за его конкурентности, но это был и первый успешный опыт с функциональностью чем я очень доволен(до Erlang'а пробовал освоить Haskell — терпения не хватило :)).

В остальном(OTP, fault-tolerance, смена кода) — согласен, но такие темы нужно поднимать после освещения всей функциональности языка, без чего добиться успехов в конкуррентности было бы трудно.

Скооперироваться — очень даже буду рад :)

[ksurent]

Имхо, из функциональных языков Erlang является наименее узкоспециализированным. Во всяком случае меня он привлек именно тем, что на нем реализованно довольно много прикладных проектов (от бд до веб-фреймворков), а не только разного рода «академические».

[iv_s]

Я под словом «узкоспециализированный» не подразумевал «академический». Erlang хоть и является языком общего назначения и на нем пишут вещи типо ErlyWeb и есть gs для создания GUI, всеже инструмент для создания высонагруженных, отказоустойчивых систем(читать серверов:)).
И основные проекты на нем это доказывают: ejabberd, YAWS, CouchDB.
Так что из функциональных языков, я бы сказал, он ну очень специализированный:)

[ulfurinn]

Кстати, я сейчас тоже готовлю серию статей по Erlang'у, впринципе можно будет скооперироваться

Ну-ка, ну-ка :)

[nikitad]

Изучать ФП лучше на Хаскеле, это будет идеологически более правильно, ибо scheme никак не препятствует использованию императивного стиля. ИМХО, разумеется.

[khim]

Ну это смотря чего вы хотите достичь. Если ваша цель — «проникнуться духом», то Haskell лучше (не смухлюешь), а если ваша цель — «реальное функционально программирование», то лучше Scheme — именно потому что в любой реальной задаче есть части, которые функционально описываются плохо и в Haskell их написание и, особенно, восприятие весьма затруднено…

[barbuza]

обязательно продолжайте

[ksurent]

Давно ждал. Пытаюсь понемногу сам писать на нем, но к сожалению за неимением реальной задачи пока туго идет.

[keymone]

собственно и у меня опыта не очень много: дипломный проект + делаю эмулятор сервера ворлд оф варкрафт. итого по времени чуть больше года. но язык я считаю очень перспективным и интересным и уж точно достойным обсуждения на хабре.

[Honeyman]

Давно хотел писать на нём, но… Остановила нетривиальность запуска написанных приложений — достаточно быстро я этот OTP завести не смог. Было бы намного проще, если бы Erlang-приложения компилировались в обычные ELF/PE бинарники — мне не удалось найти никаких решений, позволяющих делать с ними такое. Впрочем, я так понимаю, архитектура и возможности Erlang/OTP и не позволят сделать это достаточно полноценно — не теряя всех вкусностей Erlang-а.

[keymone]

просто эрланг так не работает… эрланг это виртуальная машина и каждое эрланг-приложение может использовать одну или больше виртуальных машин в зависимости от аппаратного окружения. зачем же изолировать приложение в один узел? или наоборот — зачем изолировать целый узел лишь для одного приложения?

[Honeyman]

Ну так не всем многохостовые сервера писать надо. Может, я клиент написать хочу…

[keymone]

собственно говоря архитектура и возможности Erlang/OTP вас никак не ограничивают в этом, существуют успешные клиентские программы которые даже конкуррентности там не используют, но странен сам факт выбора этого ЯП для таких целей

[Honeyman]

Если какая-то система в серверной части использует Erlang, почему бы ей не использовать его же в клиентской-эндюзерной? Например, для реюза части кодовой базы.

[keymone]

однозначного ответа нет. Эрланг конечно не идеальный язык, и то что на протяжении 20ти лет он подтачивался именно для создания серверных приложений делает его не очень удобным для создания клиентских приложений.

[adnull]

wings3d
да дофига клиентский приложений

[Scala]

Actors можно реализовать и на Java: tech.puredanger.com/2009/01/07/java-actors-with-kilim/

[keymone]

да везде их можно реализовать, топик то не об этом ;)

[ivlis]

Хотим конкретных примеров для чего это вообще и с чем едят! А то какая-то вода :(

[bat]

Вода, но забористая… меня, по крайней мере, зацепило.

[AmdY]

знакомство с сим языком и функциональным программированием привело к сплошным растройствам. я всё ещё оперирую объектами, но уже знаю, что можно и по-другому.
кстати, вот более-менее сносная ide sourceforge.net/projects/erlybird

[keymone]

есть еще erlide.sourceforge.net но о средствах разработки будет отдельный топик

[keymone]

конечно, с создателем языка не посоревнуешся. может это и плохо но я решил не писать много а лишь в общих чертах описать возможности языка…

[GarretUA]

ИМХО весь этот пост мог бы быть предисловием к более серьезной статье. А так даже нет акцента на ФП. Все можно все можно свести к одной субъективной фразе: «Эрланг — рулит!».

Про трудности программирования на Джаве, Си и про потоки вообще бред :)

Мне вот интересно, в Эрланге память процессов изолируется как то по особенному и это контролируется не ОС? Раз уж затронули эту тему, то можно побольше технических деталей?

[ksurent]

Насколько я знаю, все контролируется виртуальной машиной Erlang. Как работа с памятью, так и планировщик процессов.

[keymone]

весь этот пост и есть предисловием к серии статей об Эрланге и это можна понять с первых слов топика. субьективизм я пытался свести к минимуму — об этом можно подискутировать.

вы считаете многопоточное программирование в императивной парадигме интуитивно понятным и простым?

отсутствие технических деталей обьясняеться легко. просто прочитайте топик еще раз. первые 10 слов…

[GarretUA]

Не считаю простым, и не считаю сложным.

Но Вы ничего не противопоставили этому со стороны Эрланга, там вообще присутствует многопоточность? Без таких важных деталей в статье пропадает смысл.

[keymone]

вот она важная деталь:

> Каждый процесс изолирован и не имеет доступа к памяти других процессов
> если нет общей памяти то нет проблемы с доступом к этой памяти

процесс — читайте трэд или нить.

обещаю расписать обо всем подробнее в следующих топиках :)

[GarretUA]

Ну тогда это все объясняет. Процесс и поток это две разные вещи, поэтому я и не понял почему вы говорите о потоках в императивных языках, а потом о процессах в Эрланге.

[imil]

Самое интересное, что процесс в Эрланге — и не процесс, и не поток с точки зрения ОС.
В принципе, порождение процесса в Эрланге почти столь же легковесная операция, как вызов метода в Яве.

[khim]

Процесс в Эрланге — вещь более лёгкая, чем поток в императивном языке.

[nuit]

>вот она важная деталь:
ets может быть общей памятью между процессами ;)

[keymone]

конечно может, но использовать ets труднее чем научится правильно писать программы на эрланге. к тому же ваши программы будут удивительно медленны если вы решите писать в императивном стиле используя ets ;)

я не вспоминал об ets, дабы не пробуждать нездоровый интерес тем, кто лишь начинает осваивать эрланг

[BlackSmoke]

Оборвали на самом интересном месте :)

[alekciy]

comet? Всегда считал это Streaming-ом. (читая статью не раз подумал об этом).

P.S. Имхо, вторая часть самая зачетная.

[keymone]

en.wikipedia.org/wiki/Comet_(programming)

[edelweard]

Пишите, конечно. Интересный язык с необычной парадигмой.
Только вправду исправьте ошибки. Сложная пунктуация, отсутствие речевых ошибок — не обязательно, а вот «ети» видеть неприятно: простейший спеллчеккер это исправит.

[redchrom]

>лучший ЯП, с которого стоит начинать знакомство с функциональными языками
Erlang это конечно хорошо но начинать лучше с Scheme и SICP :)

[shwars]

А почему Scheme? Лиспоподобный синтаксис может отпугнуть — слишком низкий уровень, при высокой логической красоте. Так что я бы скорее голосовал за Haskell как первый функциональный язык.

[redchrom]

А хаскель может отпугнуть матаном не-математиков :) Да дело даже не в самой схеме, а в SICP, очень лёгкая и полезная книга. Перестроить мышление с императивного на функциональное не так-то просто, SICP учит, а потом можно хотя за erlang, хаоть за haskell или за ocaml садиться.

[shai_xylyd]

Матаном там не пахнет — только мат. логика, теория категорий и λ-исчисление:)

[shai_xylyd]

Жалко людей, для которых математика это только матан.

[Teapot]

Вот только объём исходного кода ejabberd на Erlang больше, чем OpenFire на Java при меньших возможностях…

[keymone]

я не знаю смотрели ли вы сами на объём исходников этих проектов, кажется нет. объем исходником ежабберда — 15 мегабайт вместе с локализациями на десятки языком(которые и занимают большинство этого обьема). без локализаций(ибо это не код) объём — 3 мегабайта.

на сайте OpenFire предлагают скачать архив с исходниками размером 51 мегабайт.

и интересно каких же это возможностей нету у ежабберда? вы наверное об возможности обновлять сервер, подключать/отключать различные модули и конфигурировать всё разве что кроме портов на котором слушает сервер без перезагрузки? в ежабберде такое есть. а есть ли в OpenFire?

и вообще надо бы давать пруфлинк делая такие заявления

[Teapot]

Исходники не в смысле зипов с документацией на сайте, а тексты на языке программирования.
Из возможностей например у ejabberd нет поддержки ntlm.

[keymone]

сделал чекаут сурсов OpenFire. всего — 72 мегабайт. размер папки src — 28 мегабайт.

[keymone]

насчет поддержки ntlm, в OpenFire она тоже с рогами реализована да и клиентов под это дело почти нет. преимущество неубедительное имхо

[feez]

Не очень правильно обосновывать «меньше возможностей» примерами фич, которых нет ;) Может ntlm в ejabber-е и нету, но общее количество поддерживаемых XEP-ов может оказаться бОльшим.

[Teapot]

И ещё не верю, что управление каналами при помощи мультиплексирования сообщений работает лучше, чем мультиплексирование соединений.

[kalisha]

есть программы написаные на этом языке?

[keymone]

конечно есть. один из популярнейших в мире жаббер серверов ejabberd написан на эрланге, также есть веб-сервер YAWS, веб-платформа Mochiweb, встроенная в язык база данных Mnesia, поддерживающая кластеризацию и репликацию на многих узлах в сети, также есть перспективный проект документо-ориентированной базы данных CouchDB с возможностью доступа через REST-интерфейс. программ много, гугл вам в помощь.

[Dipodidae]

В статье это написано.

[Ronnie]

А какие есть хорошие книги по Erlang'у?

[keymone]

на русском кажется нет, вот очень хорошая книга от одного из создателей языка: oreilly.com/catalog/9781934356005

[michurin]

Обязательно продолжайте! Жду двух вещей:
= Хотелось бы оценить синтаксис с высоты птичьего полёта.
= Приведите какие-нибудь выразительные примеры (компактные, но понятные и демонстрирующие плюсы языка). Скажем можно ли на Erlang легко отсортировать массив данных, который хранится на двух машинах и не может поместиться на одной? А если два заменить на 100? ,-) Было бы очень интересно!

[miktam]

спасибо за статью, узнал много нового

[inetstar]

Почитал, что Erlang более эффективный язык, чем традиционные императивные языки.
Одно мне непонятно: почему ejabber на erlang имеет исходный код в 4 раза больше, чем jabberd2?

Очень надеюсь на ответ. Так как для меня, как для программиста, лучше тот язык на котором код короче