Comments 126
например незабвенный Принц Персии в чудовищной CGA палитре./blockquote>
А, именно такого Принца я и помню :)
интересная игра по укладыванию трехмерных кубиков.
Так это же практически легендарный «Block Out» (1989) — входивший, вместе с диггером 1983 года, в стандартный игровой набор первых персоналок еще до вэгэашной эпохи.
(в том наборе были еще «Смертельные гонки» (Deathtrack 1989) и просто гонки формулы-1, Metal Mutant (1991) и какие-то скроллеры)
Получается, МОНИТОР — это что-то вроде GRUB. Только не на диске, а в ПЗУ.
Я бы не сказал. Ближе всего он (по интерфейсу и по набору команд) к отладчику debug.com из набора поставки msdos. Grub загружает операционные системы, а монитор загружает программы. По смыслу он ближе к операционной системе, только в отличие от нее не предоставляет программе никаких сервисов.
Если уж быть совсем щедрым на сравнения, то MONITOR того времени можно концептуально сравнить с Open Firmware 90-х на UNIX рабочих станциях. Можно тыкать в любое место памяти, считывать любые регистры и т.п. Компьютер может от таких действий зависнуть в любой момент… Операционная система уже накладывает ограничения на такую деятельность, правда для MS-DOS это не так актуально…
А можно где-то цапнуть дамп прошивки 5.21?
У меня последняя версия: 5.33
800.com нужнейшая вещь тогда была. чтоб впихнуть невпихуемое.
помню, мне монитор 6105 в одной конторе переделали в VGA-шный
Сейчас пошла обратная тенденция. Не всех любителей спектрумов удовлетворяет качество картинки современных тв. Вероятно тем, что оно слишком хорошее) Чтобы как то выйти из этой ситуации некоторые переделывают мониторы vga под возможность подключения к спектруму. Мониторы старого типа, с аналоговыми крутилками переделываются вообще без проблем.
я когда то сам переделывал ЧБ монитор.
частоту строчника докрутил до 31,5кГц, он ушел из резонанса
картинка стала маленькой и бледной, я накрутил напряжение на входе — немного увеличилась и ярче стала, но все грелось как батарея. Поставил вентилятор и не закрывал корпус. Также на 555ЛП8 собрал поворачиватель синхросигналов, т.к. ими кодировались режимы монитора, а при загрузке комп переключал их не менее 3 раз. И если что-то шло не так, то вообще нельзя было понять, т.к. все срывалось. А так хоть всё и «наискось», но догадаться можно, что выбирать в текстовых меню.
А что делать, денег не было, а диплом инженера надо было верстать в те дикие годы (1998г.)
частоту строчника докрутил до 31,5кГц, он ушел из резонанса
картинка стала маленькой и бледной, я накрутил напряжение на входе — немного увеличилась и ярче стала, но все грелось как батарея. Поставил вентилятор и не закрывал корпус. Также на 555ЛП8 собрал поворачиватель синхросигналов, т.к. ими кодировались режимы монитора, а при загрузке комп переключал их не менее 3 раз. И если что-то шло не так, то вообще нельзя было понять, т.к. все срывалось. А так хоть всё и «наискось», но догадаться можно, что выбирать в текстовых меню.
А что делать, денег не было, а диплом инженера надо было верстать в те дикие годы (1998г.)
Думаю что качество картинки тут не при чем. Современные LCD и подобные ТВ/мониторы не могут обеспечить плавность как ЭЛТ мониторы или телевизоры на 50Гц вертикальной развертки.
Принц Персии на этом компьютере игрался настолько медленно что можно было играть что называется в полглаза. Зато на этом компе можно было запускать турбо паскаль 5.0 :-)
Хм, он похож на Поиск. Помню читал про него в каком то журнале.
Технически очень похож и тоже разработан в Киеве. Только я не читал о нём, а жил с ним лет 6-7 :-р
Эх я бы за него все в свое время отдал бы. А приходилось довольствоваться спектрумом, да и то не сразу.
Справедливости ради, вообще не похож на Поиск. Поиск сделан на рассыпухе, с программной эмуляцией текстового режима, вся обвязка вынесена в модули расширения, коих было реально много (я не ошибусь, если скажу по ассортименту приблуд он уступал только настоящему IBM PC), куцый минималистичный монитор (который программа), зато памяти до 512К. Здесь материнка сделана на БМК, видео аппаратное, даже ПЗУшка со знакогенератором есть, интегрирован нормальный набор портов, в корпус всунули блок питания, а в последних версиях и адаптер дисковода, нормальный полноценный монитор, зато памяти 128К, и модулей расширения раз два и обчёлся, по сути, расширение ОЗУ, адаптер дисковода для тех, у кого его нет, ну и картридж с бейсиком.
"Поиск" — это тоже клон ibm pc. Но, в отличие от "электроники" сделан полностью на "рассыпухе" — микросхемах малой и средней степени интеграции. Это существенно облегчает ремонт, поскольку при выходе из строя БМК, достать такие можно только из такого же пк.
В Поиске вообще был адский софтовый знакогенератор в текстовых режимах. А в МС-1502 — железный, но с «сугробами»
Большое спасибо за этот замечательный обзор! Вспомнилась молодость — у меня этот компьютер был (и до сих пор сохранился в подвале, но неизвестно насколько он ещё рабочий), и из-за него я чуть не провалил вступительные в университет. Ну это так, к слову.
Помнится мне что у моего экземпляра была одна неприятная особенность (или как теперь модно говорить — фича): в режиме 640 х 480 скорость работы, итак не ахти какая, падала в два раза по сравнению с режимом по умолчанию 320 х 200. Про игры в высоком разрешении можно было забыть (к счастью большинство интересных игр было в низком, с учётом ограниченой памяти). Тогда я списал это на ошибку в том самом «чипсете» про который вы писали, и поскольку исправить самостоятельно ничего было нельзя, пришлось с этим смириться.
Может эта проблема была устранена в более поздних версиях? Вы заметили эту проблему в вашей версии МС-1502?
Помнится мне что у моего экземпляра была одна неприятная особенность (или как теперь модно говорить — фича): в режиме 640 х 480 скорость работы, итак не ахти какая, падала в два раза по сравнению с режимом по умолчанию 320 х 200. Про игры в высоком разрешении можно было забыть (к счастью большинство интересных игр было в низком, с учётом ограниченой памяти). Тогда я списал это на ошибку в том самом «чипсете» про который вы писали, и поскольку исправить самостоятельно ничего было нельзя, пришлось с этим смириться.
Может эта проблема была устранена в более поздних версиях? Вы заметили эту проблему в вашей версии МС-1502?
По правде сказать, какого то существенного отличия в быстродействии от других ХТ и даже АТ я не заметил. По современным меркам все эти машины тормозят примерно одинаково сильно. Может быть это мне просто попадались такие игры и программы, на которых отличия в быстродействии никак не проявлялись. Разрешение 640х480 — это ведь текстовый режим? Графический у CGA всего лишь 320х200. Может быть эти тормоза были связаны с чем то другим? Потому как видеоадаптер там аппаратный, реализован в БМК. Смена режима никак не должна сказываться на производительности.
Вы не замечаете разницы в скорости скроллинга текста между режимами 40 и 80 колонок в строке? Я как раз всё это и списал на аппаратный баг в БМК. В более поздних версиях этого компьютера его может уже и ликвидировали…
640х480 — это уже VGA, а у CGA были графические режимы 640х200 (монохромный) и 320х200 (16 цветов)
Да, совершенно верно. Спасибо за замечание! У меня в тексте и комментарии ошибочка.
и 320х200 (16 цветов)16? Четыре, всего лишь четыре.
Уже очень много лет для меня CGA хранит одну загадку. Может сообщество подскажет в чем дело.
Например, абсолютно понятно почему в текстовом режиме 16 цветов. 80х25 знакомест тоже логичны: страница текста помещается в 2кб + 2кб на атрибуты цвета.
В графическом режиме прямоугольные пиксели тоже оправданы, разрешение 320х200 вместо 320х240 для того, чтобы уместить видеостраницу в 16кб при 4 цветах. Отсюда же и монохромный 640х200. Увеличить в 2 раза разрешение по вертикали (а не по горизонтали) логично: так лучше отрисовывать текст.
Не понятно следующее: почему в графическом режиме такая уродская палитра? То, что ее надо было выбирать из 16 доступных цветов — ок. Захардкодили условно 4 палитры (2 разные палитры + бит яркости для всей палитры сразу) — еще можно понять. Но почему именно эти цвета?
С одной стороны можно понять: фиксируем бит яркости и синий цвет для всего экрана, а красный и зеленый доступны. Но это только часть дела, черный цвет надо обрабатывать отдельно и обычно он остается черным. Более того, насколько мне известно, вместо черного можно выбрать вообще любой цвет из 16. Неужели так сложно было сделать настраиваимыми все 4 цвета? Разработчики софта имели бы гораздо больше возможностей, а игры были бы менее вырвиглазными.
Причем, нельзя сказать, что разработчики CGA не думали о цветах. Они очень хотели уметь рисовать коричневый и сделали для этого специальный аппаратный хак и рисуют его вместо темного желтого.
На реддите есть тред, но там в основном одни предположения. www.reddit.com/r/truegaming/comments/2o20l9/the_cga_color_palette_what_were_they_thinking
С одной стороны можно понять: фиксируем бит яркости и синий цвет для всего экрана, а красный и зеленый доступны.Э, нет. На самом-то деле палитр не две, а три (4/6), и на третьей объяснение ломается:
Как интересно, совсем забыл про этот режим. Он почему-то редко в играх использовался, хотя на мой взгляд палитра более приятная.
За ссылку спасибо, посмотрю.
Он в играх вообще довольно часто использовался, но на более поздних адаптерах переключение палитры не всегда работало, и мы видели стандартную палитру.
Ещё на CGA делали так:
(на VGA это уже не работает)
Ещё на CGA делали так:
(на VGA это уже не работает)
Он почему-то редко в играх использовался, хотя на мой взгляд палитра более приятная.
В этом режиме аналоговый вывод был бесцветным, целевая же аудитория игр — домашние пользователи с бытовыми телевизорами, а не офисные работники с дорогими цифровыми RGB-мониторами.
Бегло просмотрел реддит. Интересная идея с дальтонизмом: Palette 1 (вроде как) различима всеми. С другой стороны, Palette 0 наихудшая в этом плане.
Но я всё-таки думаю, что причины чисто технические и сделали так, как проще и дешевле.
Если все просуммировать, то во всех палитрах:
- Цвет 0 можно задать любой (обычно черный), и он же используется для заливки вне границ экрана (но, возможно, я тут выдумываю).
- Канал яркости фиксирован для всех цветов палитры кроме цвета 0.
- Зеленый канал совпадает с первым битом цвета, а красный со вторым битом.
- Синий канал зависит от палитры. В Palette 0 он всегда 0, в Palette 1 всегда 1, а в Mode 5 равен биту 1 (зеленому каналу). Конечно, кроме цвета 0.
Если так, то можно было бы относительно легко сделать еще одну палитру, подключив синий канал к красному. Было бы green/magenta/white. Имхо, так себе палитра.
Интересно будет вывести все возможные палитры, сформированные подобным образом. Если бы не только синий канал был зависим. Мне кажется, там могли бы быть приятные палитры типа желтый/синий/белый.
Да, и кстати
Причем, нельзя сказать, что разработчики CGA не думали о цветах. Они очень хотели уметь рисовать коричневый и сделали для этого специальный аппаратный хак и рисуют его вместо темного желтого.Это сделано в мониторе, а не в адаптере.
Я подозревал это. Но тем не менее, адаптер и монитор, скорее всего, разрабатывали не совсем разные люди и какая-то комуникация между ними была. Но это, конечно, только мои догадки.
Это не так: у CGA был и аналоговый вывод, для формирования которого коричневый приходилось обрабатывать отдельно.
Они очень хотели уметь рисовать коричневый и сделали для этого специальный аппаратный хак и рисуют его вместо темного желтого.
Стоит отметить, что оригинальная CGA (1981) выдавала именно тёмно-жёлтый цвет; особую генерацию коричневого добавили в 1983.
Насколько я знаю, там хоть и CGA графика, но отдельной видеокарты не было, всё эмулировалось процессором. По той же причине видео память разворачивалась в обычную. Вероятно эмуляция больших разрешений ест больше ресурсов.
Ну вот я как раз таки не уверен что в МС-1502 была программная эмуляция CGA. Этот компьютер собран на БМК с объединённой памятью (видео+основная) — скорее всего тут в БМК содержится аппаратная эмуляция CGA, но полной уверенности у меня нет. Тут надо изучить BIOS МС-1502 на предмет дополнительной функциональности которой нет в IBM PC.
Я был не прав, наверное спутал его с Поиском.
Нашёл в документации микросхему КР1545ХМ1-0012, базовый матричный кристалл, в МС-1502 использовалась как генератор видеосигнала. Прошивки, наверное, ни у кого нет.
www.155la3.ru/k1545.htm
Нашёл в документации микросхему КР1545ХМ1-0012, базовый матричный кристалл, в МС-1502 использовалась как генератор видеосигнала. Прошивки, наверное, ни у кого нет.
www.155la3.ru/k1545.htm
Borland turbo c 1.0 вроде на одну дискету влезал.
winworldpc.com/product/borland-turbo-c/1x
winworldpc.com/product/borland-turbo-c/1x
Вместе с DOS, TurboVision, несколькими лабами и парой игрушек.
Turbo C 2.0 (а это уже долгое время мейнстрим был) запросто на одну дискетку 720Кб влезал, вместе с досом. Вот на таком ноуте вполне приятно прогалось habr.com/ru/post/136241
3d Tetris, прямо всплакнул…
Там в BIOS была еще прикольная ошибка с прерываниями. Экран начинал «моргать» во время операций ввода-вывода с FDD.
Был дома такой. По дефолту если никакой ROM не вставлен, грузился с магнитофона. В комплекте была кассета с адаптированным под магнитофон Turbo Pascal 1.0. и ещё какой-то софт.
При первом включении со вставленным BASIC быстренько сделал змейку — друг против друга и порубился с братом.
Потом докупили дисковод и струйный принтер.
Из особенностей — оба shift были заведены на одну ячейку матрицы. Но поскольку аппаратного контроллера клавиатуры не было как в PCjr, то можно было написать свою эмуляцию аппаратного прерывания клавиатуры. Соответственнно я заменил CAPS на LSHIFT, SHIFT на RSHIFT, а CAPS сделал по SHIFT+CAPS.
ps. А мыши у нас не было и я написал её клавиатурный эмулятор.
При первом включении со вставленным BASIC быстренько сделал змейку — друг против друга и порубился с братом.
Потом докупили дисковод и струйный принтер.
Из особенностей — оба shift были заведены на одну ячейку матрицы. Но поскольку аппаратного контроллера клавиатуры не было как в PCjr, то можно было написать свою эмуляцию аппаратного прерывания клавиатуры. Соответственнно я заменил CAPS на LSHIFT, SHIFT на RSHIFT, а CAPS сделал по SHIFT+CAPS.
ps. А мыши у нас не было и я написал её клавиатурный эмулятор.
ps. Из-за недоработки аппаратного знакогенератора в текстовом режиме 80x25 экран постоянно «снежился». И если в других компах с CGA «снег» шёл только при несинхронном с развёткой обращении к видеопамяти, то на МС-1502 он шёл постоянно. Такой эффект мы назвали «сугробы»
Замечательно, когда энтузиасты не просто собирают старую технику, но и приводят её в рабочее состояние. Где-то в начале 90-х у меня был ещё более примитивный 'Радио-86РК', там тоже кроме монитора в ПЗУ ничего. Программы грузил с магнитофона, очень хотел дисковод. В Питере на известной Юноне купил неисправный 5" дисковод в надежде оживить. Но нет, похоже там неисправна какая-то мелкая микросхема импортного производства, про которую не знали даже фирмы- поставщики электронных компонентов. А интернета тогда еще не было… Дисковод кстати до сих пор где-то лежит, как напоминание о прошлом энтузиазме :)
Эхх, помню ходил в магазин электроники, там эти компы периодически появлялись. Мне, обычному школьнику такой купить было нереально, по тем временам очень крутая техника была. Потом летом подработал, скопил немного денег, которых хватило на покупку клона Спектрума. И этому клону я жутко рад был, современной школоте того восторга не понять, сейчас вся эта электроника стоит копейки, вполне живой комп, пусть немного устаревший, можно даже бесплатно у кого-либо найти, кому он не нужен. Тогда просто любой компьютер был каким-то чудом прогресса, когда все-таки удавалось его заполучить, радости было через край.
Недавно новый автомобиль себе купил, так от него радости было как-то поменьше чем от того моего спектрума, ну машина и машина, новая, неплохая… а там — Компьютер!!! Мой!!! Собственный!!! Могу на нем делать все что хочу, и ни у кого не надо разрешения просить, не надо своей очереди дожидаться!
Недавно новый автомобиль себе купил, так от него радости было как-то поменьше чем от того моего спектрума, ну машина и машина, новая, неплохая… а там — Компьютер!!! Мой!!! Собственный!!! Могу на нем делать все что хочу, и ни у кого не надо разрешения просить, не надо своей очереди дожидаться!
сейчас вся эта электроника стоит копейки, вполне живой комп, пусть немного устаревший, можно даже бесплатно у кого-либо найти, кому он не нужен.Как раз даже топорно сделанный клон спектрума в корпусе из гетинакса сейчас днём с огнём не найти.
Я про современный (ну, более-менее) компьютер, а не про антиквариат, тут понятно, какой-либо имеющий историческую ценность комп сейчас может стоить вполне приличные деньги.
А вот компьютер, на котором и сейчас можно работать и как-то с горем пополам пользоваться интернетом, сейчас можно и даром где-либо найти, у многих людей валяются где-либо в чулане старые компы, которые еще вполне можно использовать и отдают их просто за самовывоз.
А вот компьютер, на котором и сейчас можно работать и как-то с горем пополам пользоваться интернетом, сейчас можно и даром где-либо найти, у многих людей валяются где-либо в чулане старые компы, которые еще вполне можно использовать и отдают их просто за самовывоз.
Непонятно, это самоделка или промышленное изделие потому как выглядит как промышленное изделие.
Промышленное. Я такое видел в школе в девяностые.
У меня такой был, я на нём три года программировал. Причём умелец с радио рынка сделал мне ram диск на 1 мб — это было просто чудо. Грузился с дисковода, на ram диск копировал с дискет Turbo Pascal 7.0 — компиляция просто летала. Я потом на 486 пересел и не скажу, что был потрясён скоростью, да быстрее, но мс1502 с ram диском вспоминал с теплотой.
Уже раритет. Дальше будет только дорожать! Лет через двадцать по цене сравняется с супер-пупер новым!
Корпус на УКНЦ похож, у нас в Нижнем, местами, они продоржались в учебных классах до начала нулевых....
основная логика материнской платы была реализована на пяти БМК (КР1545ХМ10009, КР1545ХМ10012, КР1545ХМ10015, КР1545ХМ10031, КР1545ХМ10042), что позволило значительно упростить и удешевить конструкцию
Как можно упростить конструкцию, используя 5 элементов вместо одного? :) Упростили разработку разве что
кинескопы бытовых телевизоров имеют очень низкое разрешение, у них очень крупное «зерно» ведь для просмотра телепередач высокого разрешения не требуется
выпускались видеомониторы, например, «Электроника 32ВТЦ-201», которые отличались от похожих на них телевизоров как раз отсутствием радиоканала и специальным кинескопом с повышенным разрешением (32ЛКД2Ц-1-С).
Тут не понял. Откуда понятие разрешения у аналоговых ЭЛТ? У них есть только строки. И сильно сомневаюсь, что в кинескопах мониторов была какая-то особенная четкость.
у одного из них с Украины я приобрел готовые печатные платы модулей. Платы долго шли, их месяц проверяли в КГБ на возможность организации с их помощью террористической деятельности на территории РФ
И тут непонятно. Вы в России, платы из Украины, а КГБ вообще в Беларуси.
Тут не понял. Откуда понятие разрешения у аналоговых ЭЛТ? У них есть только строки. И сильно сомневаюсь, что в кинескопах мониторов была какая-то особенная четкость.
У цветных вообще-то есть физическое разрешение. В цветных кинескопах применялась специальная металлическая решетка-экран для разделения красных, зеленых и синих пикселей (подзабыл уже ее название), так вот разрешение этой решетки и накладывало физическое ограничение на разрешение экрана. Строк может и можно было сделать больше чем «дырок» в этой решетке, но толку от этого все равно никакого не будет.
А ч/б — там максимальное разрешение зависит от качества люминофора и электроники, слишком высокие частоты развертки она может просто не потянуть — синхронизация сорвется.
Почему 5 вместо одного? 5 БМК использовались вместо огромного количества микросхем малой и средней степени интеграции. Для примера можно сравнить вид материнской платы с материнской платой уже упоминавшегося пк "поиск". Там микросхемы напиханы намного гуще и это при том что в "поиске" видеоадаптер реализован частично программным способом, а в "электронике" он аппаратный, в БМК. Сложность разработки от этого не поменялась, поскольку структура пк не меняется от того что часть функций реализована в БМК.
По второму замечанию можно посмотреть, например, описания отечественных цветных телевизоров. Даже у телевизоров больших диагоналей разрешение в центре экрана не превышает 450 линий (при том что по стандарту СЕКАМ видимая часть кадра состоит из 575 строк). Это связано со сложностью изготовления масок кинескопов с большим количеством мелких отверстий. У маленьких кинескопов ситуация еще хуже, там разрешение в центре может не превышать 250 линий (диагональ 25 см). По мере распространения мониторных кинескопов высокого разрешения и освоения технологии их массового производства в 90-е годы, наконец, и телевизионные кинескопы тоже достигли высокого разрешения. Это, например, видно по тому что телевизоры 90-х и 2000-х годов имеют картинку намного более четкую и сочную чем советские телевизоры 80-х.
Про КГБ — это была юмористическая аллюзия на наше ФСБ. Которое бдит не совсем там, где надо было бы.
Почему 5 вместо одного? 5 БМК использовались вместо огромного количества микросхем малой и средней степени интеграции.
Ну, не вместо «огромного количества», а вместо нескольких десятков. Вы-то информацию про «упрощение конструкции» почерпнули из Википедии, но чувак, который писал те строки, был слегка не в теме (причём это не мои догадки, а 100% достоверная информация, т.к. этот чувак — я сам лет 10 назад :-). БМК на самом деле заметно удорожали конструкцию, и использовали их там крайне неэффективно, и скорее всего с одной целью — чтобы была возможность всунуть ХТшную материнку в корпус УКНЦ.
Даже у телевизоров больших диагоналей разрешение в центре экрана не превышает 450 линий (при том что по стандарту СЕКАМ видимая часть кадра состоит из 575 строк)
Прошу прощения за некро, но необходимо уточнить: в линиях (ТВ-линиях, твл) измерялось горизонтальное (!) Разрешение картинки, т.е. как бы те самые пиксели. И это не имеет отношения к числу строк растра.
Почему линии. На экран выводилась "решётка", состоящая из вертикальных чёрных и белых полос. Если они были чётко различимы, то, выводилась другая сетка, поплотнее (линии тоньше и чаще). Если линии сливались, значит всё, предел разрешения достигнут. Так как считалось количество линий на строке, эта единица измерения не зависела от размера экрана, т.е. была очень удобной.
На испытательной таблице:
есть "клинья" - сходящиеся полоски. С их помощью легко определить разрешение: оно такое где полоски ещё различимы.
Эта мера универсальная, ей можно оценивать разрешение не только мониторов, но и других элементов тракта. Разрешение зависит от полосы пропускания тракта: примерно 70 твл на 1 МГц. Например, видеомагнитофон VHS имеет полосу около 3 МГц - 240 твл. Бытовые телевизоры той эпохи примерно столько же. S-VHS уже 400 твл, почти как профессиональный (но там вступают другие факторы, ограничивающие визуальную чёткость).
Профессиональные мониторы имели чёткость 500-600 твл. Такую полосу не могли записать профессиональные видеомагнитофоны, не мог пропустить вещательный тракт (и то, и другое 6 МГц). Но это было необходимо "в продакшне", например, для настройки резкости камер. Самые лучшие ТВ-мониторы, на закате эпохи трубок давали 800-900 твл для 10" размера и 1000 твл для 14" и более. Если подать на такой HD-сигнал с хорошей камеры, казалось что просто смотришь в окно :) Впрочем, компьютерные мониторы тогда давали уже бо́льшее разрешение.
Чёт увлёкся :))
Большое спасибо за развернутый комментарий! Вы все верно описали, за исключением того, что в твл может измеряться не только горизонтальная четкость, но также и вертикальная. В настроечной таблице, которую вы привели, есть как горизонтальные клинья, так и вертикальные.
И это не имеет отношения к числу строк растра.
В своем комментарии, я, вероятно, не очень точно выразился, но вроде бы утверждал ровно то же самое - разрешение зависит от кинескопа, а не от количества строк разложения.
По поводу дисководов смонтированных в двухместном кожухе. Это промышленная штука. У нас такая была в компьютерном классе, кажется с Поиском работала. Было это приблизительно 1993-1994 году. Был у меня такой монитор, мне нравился. Также у меня был такой дисковод 5 дюймов) Когда читал дискету, то рычал. Покупал этот дисковод за 30 долларов. На дисковод TEAC у меня не хватило денег, он стоил 50 долларов. Но был очень тихим.
>>Например, можно нажать b, ВВОД и запустится интерпретатор Бейсика (если, конечно, модуль ROM подключен)
У двоюродного брата был такой же, он объяснил мне как нажимать эту чертову «b»
И вот его не было дома, у меня есть несколько часов САМОМУ поработать за компом.
В итоге я забыл, что нажимать и просидел 2 часа за Монитором
У двоюродного брата был такой же, он объяснил мне как нажимать эту чертову «b»
И вот его не было дома, у меня есть несколько часов САМОМУ поработать за компом.
В итоге я забыл, что нажимать и просидел 2 часа за Монитором
Заводы указаны не все.
У этого компьютера был как предшественник (ПК-88), так и последователь («Каштан»)
>от предыдущей модели, Электроники МС-0511
А вот это сильно. Назвать 0511 «предыдущей моделью» для 1502…
Ну это как сказать что какой-нибудь автомобиль ЗАЗ был предыдущей моделью авто ГАЗ.
Да, еще любопытно что у МС1502 было два варианта платы, причем второй делали только на одном заводе, а вот первый — аж на минимум на четырех.
Вообще машинку делали и «двигали» с претензией на самый массовый школьный компьютер. Но не успели. Хотя компьютером и школьной машинкой этот «терминал» стал далеко не сразу.
У этого компьютера был как предшественник (ПК-88), так и последователь («Каштан»)
>от предыдущей модели, Электроники МС-0511
А вот это сильно. Назвать 0511 «предыдущей моделью» для 1502…
Ну это как сказать что какой-нибудь автомобиль ЗАЗ был предыдущей моделью авто ГАЗ.
Да, еще любопытно что у МС1502 было два варианта платы, причем второй делали только на одном заводе, а вот первый — аж на минимум на четырех.
Вообще машинку делали и «двигали» с претензией на самый массовый школьный компьютер. Но не успели. Хотя компьютером и школьной машинкой этот «терминал» стал далеко не сразу.
Ну это как сказать что какой-нибудь автомобиль ЗАЗ был предыдущей моделью авто ГАЗ.
А если автомобиль ГАЗ будет иметь новый двигатель и трансмиссию, но кузов от ЗАЗ, всю ходовку от ЗАЗ, дизайн салона от ЗАЗ? ;)
В МС-1502, не мудрствуя лукаво, взяли от УКНЦ вообще всё, что можно было взять — корпус, блок питания, клавиатуру, форм-факторы плат.
Вообще машинку делали и «двигали» с претензией на самый массовый школьный компьютер.
… и позиционировали туда же, где была УКНЦ :)
>В МС-1502, не мудрствуя лукаво, взяли от УКНЦ вообще всё, что можно было взять
Я согласен, при желании можно поставить телегу впереди лошади, и она даже поедет какое-то время.
Просто напомню что эти корпуса и клавиатуры массово делали для нужд МЭП (причем не на заводах, где делали сами УКНЦ). И использовать готовые было проще. Разделение труда, знаете ли: кто-то корпуса из пластика делает, кто-то электронику в эти корпуса собирает.
Даже в Воронежском МС0515 их планировали использовать. Да и много еще где (КР-03, Русич и т.д.) Но это не делает все эти компьютеры последователями МС0511.
>А если автомобиль ГАЗ будет иметь новый двигатель и трансмиссию, но кузов от ЗАЗ, всю ходовку от ЗАЗ, дизайн салона от ЗАЗ? ;)
Да-да, раз 4 колеса, руль круглый, фары спереди, сиденья — всё Даймлер-Бенц… Ага.
>… и позиционировали туда же, где была УКНЦ :)
Ну а что поделать, такой вот был фетиш у МЭП. что-то из серии «если меньше миллиона штук в год — не к нам». МС1502 — их запоздалый ответ МРП, когда с УКНЦ запахло жареным.
Я согласен, при желании можно поставить телегу впереди лошади, и она даже поедет какое-то время.
Просто напомню что эти корпуса и клавиатуры массово делали для нужд МЭП (причем не на заводах, где делали сами УКНЦ). И использовать готовые было проще. Разделение труда, знаете ли: кто-то корпуса из пластика делает, кто-то электронику в эти корпуса собирает.
Даже в Воронежском МС0515 их планировали использовать. Да и много еще где (КР-03, Русич и т.д.) Но это не делает все эти компьютеры последователями МС0511.
>А если автомобиль ГАЗ будет иметь новый двигатель и трансмиссию, но кузов от ЗАЗ, всю ходовку от ЗАЗ, дизайн салона от ЗАЗ? ;)
Да-да, раз 4 колеса, руль круглый, фары спереди, сиденья — всё Даймлер-Бенц… Ага.
>… и позиционировали туда же, где была УКНЦ :)
Ну а что поделать, такой вот был фетиш у МЭП. что-то из серии «если меньше миллиона штук в год — не к нам». МС1502 — их запоздалый ответ МРП, когда с УКНЦ запахло жареным.
>вообще всё, что можно было взять — корпус, блок питания, клавиатуру, форм-факторы плат.
Мне кажется Вы как-то преувеличиваете. Взяли готовый корпус (да и не было других). И это потянуло за собой и готовую клавиатуру (кстати, надписи и цвет одной кнопки не такие), и блок питания, и уж тем-более форм фактор плат (иначе бы в корпус не влезла)
Мне кажется Вы как-то преувеличиваете. Взяли готовый корпус (да и не было других). И это потянуло за собой и готовую клавиатуру (кстати, надписи и цвет одной кнопки не такие), и блок питания, и уж тем-более форм фактор плат (иначе бы в корпус не влезла)
Действительно, у УКНЦ раскладка JCUKEN, а здесь QWERTY
Мне кажется Вы как-то преувеличиваете. Взяли готовый корпус (да и не было других).
Ну так в СССР промышленно выпускалось немало бытовых/учебных компьютеров на х86, не считая прорвы оных на 580ВМ80А и 1801ВМ1. Только навскидку — МК-88, Поиск, Ассистент-128, Квазар-86, и все они обходились другими корпусами. Я как бы не оспариваю логичность подхода «максимально переиспользовать готовое», это здравый подход, особенно если речь идёт не о миллионных тиражах (там-то разработка новых корпусов как раз экономически оправдана), а об небольших партиях. Но и утверждать, что Электроника МС-1502 не является наследником УКНЦ, в свете того, что отличается от неё только системной платой (и да, на клавиатуре нет красной кнопки, и надпись на шильдике другая :-), тоже, как по мне, не очень корректно. В истории масса линеек компьютеров в процессе развития переезжали на кардинально иную архитектуру, но это никак не отменяет их преемственности.
>Только навскидку — МК-88, Поиск, Ассистент-128, Квазар-86, и все они обходились другими корпусами.
Мне кажется Вы просто поспорить хотите. Не можете такие вещи не понимать.
1) какие из них имели отношение к МЭП?
2) какие из них выпускались хотя бы на двух разных заводах и с претензией на, хотя бы, 20 тысяч штук в год? Мне разница в производствах корпусов для своих компьютеров в количестве 2000 в год и 20 000 в год вполне очевидна. Не знаю как Вам.
>Но и утверждать, что Электроника МС-1502 не является наследником УКНЦ,
Не является наследником хотя бы потому что разработчики _совсем_ разные.
Я уже не говорю что КНИИМПовцы прямо пишут: «МС1502 была разработана в корпусе, созданном г. Зеленограде. Это было вызвано отсутствием на нашем предприятии производственных возможностей по проектированию и изготовлению корпусов из пластмассы. Но это имело и положительное значение, поскольку удалось в сжатые сроки запустить изделие в серийное производство»
Так что НИКАКОЙ преемственности нет. Просто взяли подходящий корпус. Нет, конечно, Вы можете возразить что корпус — это 146% всего компьютера ;-)
Спорить не буду.
Но если преемственность и есть, то только с ПК-88. Но он тоже в УКНЦшном корпусе. Хотя и c красной кнопкой ;-)
Мне кажется Вы просто поспорить хотите. Не можете такие вещи не понимать.
1) какие из них имели отношение к МЭП?
2) какие из них выпускались хотя бы на двух разных заводах и с претензией на, хотя бы, 20 тысяч штук в год? Мне разница в производствах корпусов для своих компьютеров в количестве 2000 в год и 20 000 в год вполне очевидна. Не знаю как Вам.
>Но и утверждать, что Электроника МС-1502 не является наследником УКНЦ,
Не является наследником хотя бы потому что разработчики _совсем_ разные.
Я уже не говорю что КНИИМПовцы прямо пишут: «МС1502 была разработана в корпусе, созданном г. Зеленограде. Это было вызвано отсутствием на нашем предприятии производственных возможностей по проектированию и изготовлению корпусов из пластмассы. Но это имело и положительное значение, поскольку удалось в сжатые сроки запустить изделие в серийное производство»
Так что НИКАКОЙ преемственности нет. Просто взяли подходящий корпус. Нет, конечно, Вы можете возразить что корпус — это 146% всего компьютера ;-)
Спорить не буду.
Но если преемственность и есть, то только с ПК-88. Но он тоже в УКНЦшном корпусе. Хотя и c красной кнопкой ;-)
Мне разница в производствах корпусов для своих компьютеров в количестве 2000 в год и 20 000 в год вполне очевидна. Не знаю как Вам.
Мне, как и DrPass, очевидно, что при прочих равных условиях, чем больше компьютеров выпускается в год, тем более оправдана разработка для него нового корпуса.
Ну да, ну да. И переналадки нового производства. За чей счёт банкет?
Стоимость пресс-формы для одной детали пластикового корпуса при массовом производстве даже сейчас от $50К.
Опять же, спорить не буду. Если нет желания понять что использование готового корпуса тогда в разы ускоряло запуск массового производства, в разы увеличивало вероятность выбора для производства именно этого изделия и в разы повышало благосклонность министерского начальства — я Вам это всё-равно не смогу доказать ;-)
Стоимость пресс-формы для одной детали пластикового корпуса при массовом производстве даже сейчас от $50К.
Опять же, спорить не буду. Если нет желания понять что использование готового корпуса тогда в разы ускоряло запуск массового производства, в разы увеличивало вероятность выбора для производства именно этого изделия и в разы повышало благосклонность министерского начальства — я Вам это всё-равно не смогу доказать ;-)
использование готового корпуса тогда в разы ускоряло запуск массового производства, в разы увеличивало вероятность выбора для производства именно этого изделия и в разы повышало благосклонность министерского начальства
Отличные аргументы, но какое отношение они имеют к объёму будущей продукции?
Думаю Вам нужно погуглить по словам «плановая экономика» :-(
Иначе в двух словах я не смогу объяснить откуда для конкретного завода берутся планы по объёмам будущей продукции, что такое согласие или несогласие смежников обеспечить Вас компонентами или корпусами для Вашего изделия и как вообще была устроена вся эта «кухня» в СССР.
При больших объемах продукции в данном случае надо было либо при заводе-производителе строить новое производство корпусов (а это несколько лет), либо искать возможность поставки корпусов от смежников, у которых есть необходимые производственные мощности. Но для смежников запуск нового изделия мог быть неинтересен от слова совсем. А вот перевыполнение плана по уже отлаженному производству старого изделия — самое то.
Иначе в двух словах я не смогу объяснить откуда для конкретного завода берутся планы по объёмам будущей продукции, что такое согласие или несогласие смежников обеспечить Вас компонентами или корпусами для Вашего изделия и как вообще была устроена вся эта «кухня» в СССР.
При больших объемах продукции в данном случае надо было либо при заводе-производителе строить новое производство корпусов (а это несколько лет), либо искать возможность поставки корпусов от смежников, у которых есть необходимые производственные мощности. Но для смежников запуск нового изделия мог быть неинтересен от слова совсем. А вот перевыполнение плана по уже отлаженному производству старого изделия — самое то.
Я достаточно хорошо понимаю такие вещи, потому и не понимаю суть вашего возражения :)
Никакие, но разве это важно в свете вопроса «дорого ли создать корпус»? Недорого и недолго, особенно в свете того, что это СССР, а не РФ, и болванка для термопластавтомата (коих навалом на любом заводе, делавшем что-то бытовое, т.е. ни о каком строительстве нового производства речь вообще идти не должна) там стоила отнюдь не 50 килобаксов, а день работы станочной бригады на опытном производстве.
Хм. Я не совсем понимаю отношение данного условия к спору, но для тех же самых «Поисков» хотя бы блоки расширения выпускались на двух предприятиях. При этом, очевидно же, чем больше тираж, тем больше смысла разрабатывать уникальный корпус. А если брать эти компьютеры, тут вообще корреляции нет. У МС-1502 корпус был заимствованный, у остальных индивидуально разработан, при этом тираж Поиска был явно существенно поболе, чем у МС-1502. У МК-88, наоборот, тираж был заметно меньше, у Квазара и Ассистента вообще крохотный.
И подходящий блок питания. И подходящую клавиатуру. И подходящие дисководы, кстати. Да, они сделали материнку, а абсолютно всё остальное позаимствовали. Для меня это как раз преемственность и есть. Ладно, не суть важно, спор-то в целом пустой.
1) какие из них имели отношение к МЭП?
Никакие, но разве это важно в свете вопроса «дорого ли создать корпус»? Недорого и недолго, особенно в свете того, что это СССР, а не РФ, и болванка для термопластавтомата (коих навалом на любом заводе, делавшем что-то бытовое, т.е. ни о каком строительстве нового производства речь вообще идти не должна) там стоила отнюдь не 50 килобаксов, а день работы станочной бригады на опытном производстве.
2) какие из них выпускались хотя бы на двух разных заводах и с претензией на, хотя бы, 20 тысяч штук в год?
Хм. Я не совсем понимаю отношение данного условия к спору, но для тех же самых «Поисков» хотя бы блоки расширения выпускались на двух предприятиях. При этом, очевидно же, чем больше тираж, тем больше смысла разрабатывать уникальный корпус. А если брать эти компьютеры, тут вообще корреляции нет. У МС-1502 корпус был заимствованный, у остальных индивидуально разработан, при этом тираж Поиска был явно существенно поболе, чем у МС-1502. У МК-88, наоборот, тираж был заметно меньше, у Квазара и Ассистента вообще крохотный.
Так что НИКАКОЙ преемственности нет. Просто взяли подходящий корпус.
И подходящий блок питания. И подходящую клавиатуру. И подходящие дисководы, кстати. Да, они сделали материнку, а абсолютно всё остальное позаимствовали. Для меня это как раз преемственность и есть. Ладно, не суть важно, спор-то в целом пустой.
Если понимаете, не писали бы абстрактных вопросов:
>> 1) какие из них имели отношение к МЭП?
>Никакие, но разве это важно в свете вопроса «дорого ли создать корпус»?
Вы про что? Про создать корпус в Китае? Или в СССР? Или не только в СССР, а конкретно в рамках МЭП? Мы про что сейчас? Про мс1502 или вообще про корпус в мире.
Ну я же не просто так цитирую участников процесса. Не для того чтобы мы что-то абстрактно обсужали. А конкретную ситуацию когда корпус даже разработать сами не могли. А это значит через министерство вставлять какому-нибудь НИИ в план на следующий год. А только потом, имея понимание что получилось планировать производство. И если свое — 2-3 года строить. Если на чужом производстве — включать им в план еще на следующий год.
Это же ТНП, а не изделие для Главного Заказчика по заданию ЦК, никто торопиться не будет, стимул не тот.
>навалом на любом заводе, делавшем что-то бытовое,
Мы по кругу пошли. Да навалом, если нужно 500-2000 корпусов в год.
А если 20 тысяч — то откуда на Зеленодольском заводе «Континент» (который, если не ошибаюсь, имел статус опытного производства при КНИИМПе, и выпускал транзисторы и микросхемы) такие возможности? Или Вы опять про сферического коня в вакууме?
Вас послушать так на любом пустыре через месяц можно всё что угодно в миллионном количестве выпускать…
>Я не совсем понимаю отношение данного условия к спору
Самое непосредственное. Не знаю как Вам, а мне очевидно что если что-то выпускается массово несколькими заводами, то производство корпусов правильнее сделать общее.
>но для тех же самых «Поисков» хотя бы блоки расширения выпускались на двух предприятиях
В общем количестве не более 1-2 тысячи штук в год. Возвращаемся к вопросу о том сколько корпусов можно производить в подсобном цехе, а на какое нужно нормальное большое производство
>При этом, очевидно же, чем больше тираж, тем больше смысла разрабатывать уникальный корпус
Расшифруйте чем очевиднее? Чем массовее производство новых корпусов, тем дольше процесс внедрения и запуска производства нового изделия. Не говоря уже о том что и на материалы в то время квоты надо было получать сильно заранее. То есть даже если у Вас есть готовое производство, которое потянет нужный объем, новую продукцию выпускать начнут c ощутимой задержкой.
В данном случае, с учетом необходимости разработки корпуса «на стороне», задержка легко будет больше года. А то и два-три.
Нет, Вашу позицию что унификация придумана дураками и для дураков, я понял. Сначала Вам новый корпус, потом и новую клавиатуру, и новый БП. Никто же никуда не торопится. И другие (конкурирующие министерства) спокойно будут ждать, не распиливая такой лакомый пирог, как массовое производство компьютеров для министерства образования
>при этом тираж Поиска был явно существенно поболе, чем у МС-1502
Вопрос очень спорный. У Вас есть данные по тиражу МС1502? И даже если тираж меньше чем у Поиска, то по вполне понятным причинам — не успели. А ведь МС1502 планировалось выпускать минимум на 4-х заводах. Причем на одном из них (а может и на двух) даже корпуса сами выпускали. Причем на одном именно что наладили выпуск корпусов, раньше такие не делали корпуса. И то пришлось сильно упрощать корпус, чтобы получалось.
>И подходящие дисководы
Точно преемственность. Дисководы однозначно новые надо было разработать ;-)
>Да, они сделали материнку, а абсолютно всё остальное позаимствовали.
Я Ваш подход понял. То есть если какой-то кооператив в те годы начинал выпускать какой-нибудь продвинутый клон ZX в корпусе от Микроши, да еще и с поддержкой XT клавиатуры — значит этот клон ZX — «преемник» IBM PC и Микроши. Занавес.
Засим предлагаю закончить. Ибо объяснить что-либо Вам мне не дано ;-)
>> 1) какие из них имели отношение к МЭП?
>Никакие, но разве это важно в свете вопроса «дорого ли создать корпус»?
Вы про что? Про создать корпус в Китае? Или в СССР? Или не только в СССР, а конкретно в рамках МЭП? Мы про что сейчас? Про мс1502 или вообще про корпус в мире.
Ну я же не просто так цитирую участников процесса. Не для того чтобы мы что-то абстрактно обсужали. А конкретную ситуацию когда корпус даже разработать сами не могли. А это значит через министерство вставлять какому-нибудь НИИ в план на следующий год. А только потом, имея понимание что получилось планировать производство. И если свое — 2-3 года строить. Если на чужом производстве — включать им в план еще на следующий год.
Это же ТНП, а не изделие для Главного Заказчика по заданию ЦК, никто торопиться не будет, стимул не тот.
>навалом на любом заводе, делавшем что-то бытовое,
Мы по кругу пошли. Да навалом, если нужно 500-2000 корпусов в год.
А если 20 тысяч — то откуда на Зеленодольском заводе «Континент» (который, если не ошибаюсь, имел статус опытного производства при КНИИМПе, и выпускал транзисторы и микросхемы) такие возможности? Или Вы опять про сферического коня в вакууме?
Вас послушать так на любом пустыре через месяц можно всё что угодно в миллионном количестве выпускать…
>Я не совсем понимаю отношение данного условия к спору
Самое непосредственное. Не знаю как Вам, а мне очевидно что если что-то выпускается массово несколькими заводами, то производство корпусов правильнее сделать общее.
>но для тех же самых «Поисков» хотя бы блоки расширения выпускались на двух предприятиях
В общем количестве не более 1-2 тысячи штук в год. Возвращаемся к вопросу о том сколько корпусов можно производить в подсобном цехе, а на какое нужно нормальное большое производство
>При этом, очевидно же, чем больше тираж, тем больше смысла разрабатывать уникальный корпус
Расшифруйте чем очевиднее? Чем массовее производство новых корпусов, тем дольше процесс внедрения и запуска производства нового изделия. Не говоря уже о том что и на материалы в то время квоты надо было получать сильно заранее. То есть даже если у Вас есть готовое производство, которое потянет нужный объем, новую продукцию выпускать начнут c ощутимой задержкой.
В данном случае, с учетом необходимости разработки корпуса «на стороне», задержка легко будет больше года. А то и два-три.
Нет, Вашу позицию что унификация придумана дураками и для дураков, я понял. Сначала Вам новый корпус, потом и новую клавиатуру, и новый БП. Никто же никуда не торопится. И другие (конкурирующие министерства) спокойно будут ждать, не распиливая такой лакомый пирог, как массовое производство компьютеров для министерства образования
>при этом тираж Поиска был явно существенно поболе, чем у МС-1502
Вопрос очень спорный. У Вас есть данные по тиражу МС1502? И даже если тираж меньше чем у Поиска, то по вполне понятным причинам — не успели. А ведь МС1502 планировалось выпускать минимум на 4-х заводах. Причем на одном из них (а может и на двух) даже корпуса сами выпускали. Причем на одном именно что наладили выпуск корпусов, раньше такие не делали корпуса. И то пришлось сильно упрощать корпус, чтобы получалось.
>И подходящие дисководы
Точно преемственность. Дисководы однозначно новые надо было разработать ;-)
>Да, они сделали материнку, а абсолютно всё остальное позаимствовали.
Я Ваш подход понял. То есть если какой-то кооператив в те годы начинал выпускать какой-нибудь продвинутый клон ZX в корпусе от Микроши, да еще и с поддержкой XT клавиатуры — значит этот клон ZX — «преемник» IBM PC и Микроши. Занавес.
Засим предлагаю закончить. Ибо объяснить что-либо Вам мне не дано ;-)
Ну я же не просто так цитирую участников процесса. Не для того чтобы мы что-то абстрактно обсужали. А конкретную ситуацию когда корпус даже разработать сами не могли.
Ну а я в это не особо верю. Не хотели — да, верю. Надо было быстро и на коленке что-то слепить, да — верю, т.к. вся эта МС-1502 именно что слеплена на коленке по принципу «побыстрее и подешевле запустить производство, а дальше не наша проблема». Но что корпус разработать сами не смогли — брешут эти ваши участники процесса, особенно учитывая широчайший ассортимент бытовой продукции МЭП с налаженным производством на каждом заводе.
В общем количестве не более 1-2 тысячи штук в год.
Вы явно на порядок занизили. Я не верю, что у меня в кладовке лежит 5% годового производства блоков расширения для Поисков в СССР.
А если 20 тысяч — то откуда на Зеленодольском заводе «Континент» (который, если не ошибаюсь, имел статус опытного производства при КНИИМПе, и выпускал транзисторы и микросхемы) такие возможности?
Ровно оттуда же, откуда и +20 тысяч в производстве корпусов УКНЦ. Там тоже производственные мощности такого объема не валялись без дела, но нашли же (или рассчитывали найти), верно? Хотели бы — отправили туда шаблоны для нового корпуса, только и всего.
Расшифруйте чем очевиднее? Чем массовее производство новых корпусов, тем дольше процесс внедрения и запуска производства нового изделия.
Экономика вам явно даётся намного тяжелее, чем история ИТ ;) Если вкратце, то нет, вы совершенно неправы. Разработка нескольких пластмассовых деталей — это ерунда по стоимости, зато при массовом выпуске позволит и удешевить производство (сколько там МС-1502 выпускалось с пустым отсеком, где у УКНЦ находилась сетевая плата, и на который расходовался дополнительный материал), и заложить возможности развития архитектуры (да хотя бы блок питания нормальный всунуть, а не старую маломощную ерунду с одним напряжением, из-за которой на материнской плате пришлось делать преобразователь на +12В).
Не говоря уже о том что и на материалы в то время квоты надо было получать сильно заранее
Хм. Новые корпуса, также очевидно, можно делать из такой же пластмассы, как и не новые :)
Вопрос очень спорный. У Вас есть данные по тиражу МС1502?
Лишь косвенные, но точно так же нет никаких оснований им не верить.
И даже если тираж меньше чем у Поиска, то по вполне понятным причинам — не успели.
А куда не успели? Они выпускались в один и тот же временной период. Я могу назвать другую, куда более вероятную причину: МС-1502 была явно дороже в производстве, чем «Поиск». Да, они немного сэкономили на рассыпухе за счёт БМК. Но там было 64 корпуса против 78 у Поиска, при этом в 1502 было на целых семь дорогих БИС больше, чем в Поиске. Блок питания у Поиска с дисководом был в комплекте один импульсный, у МС-1502 было два трансформаторных (могу сказать «привет» вашей иронии относительно разработки нового блока дисководов).
Ибо объяснить что-либо Вам мне не дано ;-)
Да, вы слишком зацикливаетесь на своих догмах.
>Но что корпус разработать сами не смогли — брешут эти ваши участники процесса,
Ну да, ну да. Вам оно, несомненно, виднее как оно там было.
>Экономика вам явно даётся намного тяжелее, чем история ИТ ;)
Зато Вам не дается ни то, ни другое. Выдаете свои домыслы за догмы, а где есть свидетели и очевидцы — Вы сразу «не верю». А домыслы Ваши на Вашем незнании построены:
>сколько там МС-1502 выпускалось с пустым отсеком, где у УКНЦ находилась сетевая плата, и на который расходовался дополнительный материал
Так как раз на этом отсеке и пытались сэкономить там, где не было уже налаженного производства (в Казани). В остальных местах выгоднее было использовать готовые корпуса, а не переналаживать производство. И дело, как я уже много раз Вам писал, совсем не в экономии, а в связанных с этим планово-бюрократических процедурах. Но Вы можете и далье это игнорировать.
>и заложить возможности развития архитектуры (да хотя бы блок питания нормальный всунуть… на материнской плате пришлось делать преобразователь на +12В).
Опять же незнание Ваше. Если удавалось «выбить» поставки нормальных блоков питания — преобразователь не ставил. Фото прислать?
Только у завода в Николаеве был свой план, и выпускать те БП, которые нужны Вам он совсем не торопился. Поэтому брали то что есть и паяли на плате преобразователь
>Новые корпуса, также очевидно, можно делать из такой же пластмассы, как и не новые :)
Полное непонимание реалий с Вашей стороны. Под старые корпуса выдан план, под этот план даны ресурсы. Не выполнить план по одному изделию, а материалы пустить на другое изделие — это ЧП. Не то что премии и повышения не будет, а еще и проверками задолбают с очень неясным результатом как по партийной, так и по милицейской линии.
>> Вопрос очень спорный. У Вас есть данные по тиражу МС1502?
> Лишь косвенные, но точно так же нет никаких оснований им не верить.
Ок, не вопрос, сколько по Вашим косвенным данным было выпущено мс1502 не на территории Украины. Или Ваши «косвенные данные» это очередной Ваш домысел?
Вы хотя бы заводы, где выпускали мс1502 можете перечислить? Или и тут полное незнание и вымышленные «косвенные данные»?
Ну да, ну да. Вам оно, несомненно, виднее как оно там было.
>Экономика вам явно даётся намного тяжелее, чем история ИТ ;)
Зато Вам не дается ни то, ни другое. Выдаете свои домыслы за догмы, а где есть свидетели и очевидцы — Вы сразу «не верю». А домыслы Ваши на Вашем незнании построены:
>сколько там МС-1502 выпускалось с пустым отсеком, где у УКНЦ находилась сетевая плата, и на который расходовался дополнительный материал
Так как раз на этом отсеке и пытались сэкономить там, где не было уже налаженного производства (в Казани). В остальных местах выгоднее было использовать готовые корпуса, а не переналаживать производство. И дело, как я уже много раз Вам писал, совсем не в экономии, а в связанных с этим планово-бюрократических процедурах. Но Вы можете и далье это игнорировать.
>и заложить возможности развития архитектуры (да хотя бы блок питания нормальный всунуть… на материнской плате пришлось делать преобразователь на +12В).
Опять же незнание Ваше. Если удавалось «выбить» поставки нормальных блоков питания — преобразователь не ставил. Фото прислать?
Только у завода в Николаеве был свой план, и выпускать те БП, которые нужны Вам он совсем не торопился. Поэтому брали то что есть и паяли на плате преобразователь
>Новые корпуса, также очевидно, можно делать из такой же пластмассы, как и не новые :)
Полное непонимание реалий с Вашей стороны. Под старые корпуса выдан план, под этот план даны ресурсы. Не выполнить план по одному изделию, а материалы пустить на другое изделие — это ЧП. Не то что премии и повышения не будет, а еще и проверками задолбают с очень неясным результатом как по партийной, так и по милицейской линии.
>> Вопрос очень спорный. У Вас есть данные по тиражу МС1502?
> Лишь косвенные, но точно так же нет никаких оснований им не верить.
Ок, не вопрос, сколько по Вашим косвенным данным было выпущено мс1502 не на территории Украины. Или Ваши «косвенные данные» это очередной Ваш домысел?
Вы хотя бы заводы, где выпускали мс1502 можете перечислить? Или и тут полное незнание и вымышленные «косвенные данные»?
Зато Вам не дается ни то, ни другое. Выдаете свои домыслы за догмы, а где есть свидетели и очевидцы — Вы сразу «не верю».
Не перегибайте, вы и не свидетель, и не очевидец. И точно так же набросали своих домыслов, которые к тому же противоречат здравому смыслу, в отличии от моих.
, а в связанных с этим планово-бюрократических процедурах.
Планово-бюрократические процедуры в СССР были одинаковые для всех советских компьютеров. Но у вас почему-то они какие-то особенные именно для МС-1502.
Полное непонимание реалий с Вашей стороны. Под старые корпуса выдан план, под этот план даны ресурсы.
Коллега, у вас правда в голове всё смешалось, и знания, и догадки, и незнания. СССР — это не муха в янтаре, там много разных эпох. Мы с вами говорим не про 1970-е годы, МС1502 выпускалась в самом конце 1980-х/ начале 1990-х. Слово «perestroyka» слыхали? С 1987 года предприятия СССР перешли на хозрасчёт с самоокупаемостью. И «план» уже тогда был примерно такой же, как и сейчас: отправили снабженца, заказали, получили, оплатили. Сбыт продукции — или ждём чужих снабженцев, или сами ищем, куда продать. Так что сбавьте обороты, с моим пониманием как раз всё в порядке, а вот вам бы надо видеть чуть дальше компьютерной археологии :)
Опять же незнание Ваше. Если удавалось «выбить» поставки нормальных блоков питания — преобразователь не ставил. Фото прислать?
Я попрошу у вас сразу два фото — одно фото Электроники с блоком питания МС-9022, а второе — с блоком питания МС-9012, с того же завода. Но только с условием, что вторая должна быть новее, чем первая. А то ваша гипотеза про «что достали, на том и собрали» будет менее достоверная, чем гипотеза «сделали апгрейд конфигурации через пару лет производства» ;)
Ок, не вопрос, сколько по Вашим косвенным данным было выпущено мс1502 не на территории Украины.
Я не знаю, сколько их было не на территории Украины, равно как и заводы не могу перечислить. Но это и не нужно. Зато я знаю, что серийники у всех попадавшихся мне экземпляров четырехзначные. А это значит, выпущено их было максимум три-четыре десятка тысяч даже с учётом работы нескольких заводов, даже если (с весьма небольшой вероятностью) какой-то из заводов каждый год начинал нумерацию с нуля.
>Не перегибайте, вы и не свидетель, и не очевидец.
Я Вам цитировал очевидцев. Причем из книги. Но для Вас же их свидетельство — просто ложь, у Вас же «здравый» смысл ;-)
>И точно так же набросали своих домыслов, которые к тому же противоречат здравому смыслу, в отличии от моих.
Ну в Ваших-то вообще смысла нет ;-)
>Я попрошу у вас сразу два фото — одно фото Электроники с блоком питания МС-9022,
>а второе — с блоком питания МС-9012, с того же завода.
>Но только с условием, что вторая должна быть новее, чем первая.
А гопака Вам не станцевать?
Вы, похоже, уже даже свою мысль потеряли, не только мою. Но я напомню Вам Вашу фразу:
"и заложить возможности развития архитектуры (да хотя бы блок питания нормальный всунуть, а не старую маломощную ерунду с одним напряжением, из-за которой на материнской плате пришлось делать преобразователь на +12В)"
Фото с блоком питания на 5 и 12В могу сделать. А вот это Ваше «сделать 100 фото, одного завода, и еще по заказанным датам» — это для пионеров оставьте.
>Я не знаю, сколько их было не на территории Украины, равно как и заводы не могу перечислить. Но это и не нужно.
Что и требовалось доказать. Никаких косвенных данных о масштабах производства у Вас нет. И не было.
То что Вам никаких достоверных данных для ведения спора не нужно — я это с самого начала понял. И очевидцы врут, и цифры Вам не нужны. Просто пишете что в голову придёт.
>Зато я знаю, что серийники у всех попадавшихся мне экземпляров четырехзначные.
Про Ваше незнание я уже много раз писал. Больше повторяться не буду. Есть и 6-ти значные и 9-ти значные серийники (согласен, не все из них значащие). Фото надо? Так что Ваши «косвенные» домыслы — это даже не предположение, это просто «с потолка».
>даже если (с весьма небольшой вероятностью) какой-то из заводов каждый год начинал нумерацию с нуля.
Опять пустые домыслы? Вы еще скажите что нумерация у всех заводов была сквозная и номер 5000 мог быть только на одном заводе.
Итого:
— свидетельства разработчков МС1502 из всем известной книги — для Вас враньё
— у Вас есть «косвенные данные» о количестве выпущенных мс1502, хотя даже количество заводов-производителей Вы не знаете.
— для Вас неочевидны ни важность унификации, ни то что изделие, которое позволяет установить БП как мс9022 так и мс9012 лучше, чем изделие только под один тип БП.
— Все вокруг у Вас либо лгут, либо ни в чем не разбираются.
С учётом вышеизложенного спорить в Вами дальше никакого смысла не вижу. Я не могила, чтобы Вас исправлять. ;-)
Я Вам цитировал очевидцев. Причем из книги. Но для Вас же их свидетельство — просто ложь, у Вас же «здравый» смысл ;-)
>И точно так же набросали своих домыслов, которые к тому же противоречат здравому смыслу, в отличии от моих.
Ну в Ваших-то вообще смысла нет ;-)
>Я попрошу у вас сразу два фото — одно фото Электроники с блоком питания МС-9022,
>а второе — с блоком питания МС-9012, с того же завода.
>Но только с условием, что вторая должна быть новее, чем первая.
А гопака Вам не станцевать?
Вы, похоже, уже даже свою мысль потеряли, не только мою. Но я напомню Вам Вашу фразу:
"и заложить возможности развития архитектуры (да хотя бы блок питания нормальный всунуть, а не старую маломощную ерунду с одним напряжением, из-за которой на материнской плате пришлось делать преобразователь на +12В)"
Фото с блоком питания на 5 и 12В могу сделать. А вот это Ваше «сделать 100 фото, одного завода, и еще по заказанным датам» — это для пионеров оставьте.
>Я не знаю, сколько их было не на территории Украины, равно как и заводы не могу перечислить. Но это и не нужно.
Что и требовалось доказать. Никаких косвенных данных о масштабах производства у Вас нет. И не было.
То что Вам никаких достоверных данных для ведения спора не нужно — я это с самого начала понял. И очевидцы врут, и цифры Вам не нужны. Просто пишете что в голову придёт.
>Зато я знаю, что серийники у всех попадавшихся мне экземпляров четырехзначные.
Про Ваше незнание я уже много раз писал. Больше повторяться не буду. Есть и 6-ти значные и 9-ти значные серийники (согласен, не все из них значащие). Фото надо? Так что Ваши «косвенные» домыслы — это даже не предположение, это просто «с потолка».
>даже если (с весьма небольшой вероятностью) какой-то из заводов каждый год начинал нумерацию с нуля.
Опять пустые домыслы? Вы еще скажите что нумерация у всех заводов была сквозная и номер 5000 мог быть только на одном заводе.
Итого:
— свидетельства разработчков МС1502 из всем известной книги — для Вас враньё
— у Вас есть «косвенные данные» о количестве выпущенных мс1502, хотя даже количество заводов-производителей Вы не знаете.
— для Вас неочевидны ни важность унификации, ни то что изделие, которое позволяет установить БП как мс9022 так и мс9012 лучше, чем изделие только под один тип БП.
— Все вокруг у Вас либо лгут, либо ни в чем не разбираются.
С учётом вышеизложенного спорить в Вами дальше никакого смысла не вижу. Я не могила, чтобы Вас исправлять. ;-)
Вы, похоже, уже даже свою мысль потеряли, не только мою. Но я напомню Вам Вашу фразу:
Не надо напоминать мою фразу. Естественно, описывая проблемы компьютера во время разработки, я имел в виду его конфигурацию, которая была выпущена на рынок изначально, а не два года спустя (когда у других из коробки уже и 512-640К ОЗУ было доступно, а здесь ограничения БМК не позволяли установить более 128К).
А гопака Вам не станцевать?
Хех, ну так что вы тогда тут развезли демагогию? Не можете доказать — не делайте вид хотя бы, что вы что-то знаете :)
— свидетельства разработчков МС1502 из всем известной книги — для Вас враньё
Я написал, что я этому не верю. Какая там у них мотивация так написать — не знаю, может, действительно приврали, может, забыли, может, это вы приврали или контекст перевернули.
— у Вас есть «косвенные данные» о количестве выпущенных мс1502, хотя даже количество заводов-производителей Вы не знаете.
Серийники — достаточные косвенные данные. Если вы не согласны, вот это тот случай, который надо доказывать вам.
— для Вас неочевидны ни важность унификации
Важность унификации — штука, которая существует лишь в определённом наборе условий. В других условиях унификация бывает бесполезна, в третьих — вообще приносит вред, как в случае МС-1502. Вы думаете, те дорогущие пять БМК суммарно на 16000 вентилей (!), что раз в семь больше, чем нужно для обвеса ХТшки, там всунули не потому, что на дешёвой рассыпухе материнка просто не влезала в такой хороший «унифицированный» корпус?
, ни то что изделие, которое позволяет установить БП как мс9022 так и мс9012 лучше, чем изделие только под один тип БП.
А что, на момент выпуска МС-1502 блок питания 9022 существовал, да?
— Все вокруг у Вас либо лгут, либо ни в чем не разбираются.
Ой, какой вы опытный дискутант. Даже приёмы знаете.
— Марья Ивановна, мне не нравится Пушкин.
— Слышали дети, Миша считает нас всех дураками!
Нет, уважаемый (?), вокруг меня лжете и не разбираетесь только вы, и никого более я в виду не имел: Р
Зеленодольск,
Даёшь ЭВМ на базе аналога AMD Ryzen Threadripper!
Даёшь ЭВМ на базе аналога AMD Ryzen Threadripper!
Спасибо! У меня не было такого компа, но я с упоением вспомнил запах и ощущение лаборатории в ДТ, где был компьютерный класс. Год 93-94 примерно :)
МС 5313 были чудом болгарской технологии — их адский рёв отлично сочетался с воплями счастливого обладателя (когда опять не прочитал/запорол диск). Но в начале 90-х, после Спектрума с магнитофоном, это было счастье, прорыв, bleeding edge…
Мой первый PC после спектрумов! Нахлынули воспоминания — я студент ДГУ, сколько счастливых часов с этим счастьем. Мне к нему переделали контроллер винчестера от «Поиска», и я был счастливым обладателем винта на 5 Мб! :) И еще у меня до сих пор от него хранится самодельная плата переходник для подключения математического сопроцессора 8087 (втыкалась в гнездо процессора, а в ней две панельки — под 8088 и 8087)
Помню я купил книгу «Пишем вирус и антивирус», написал на нем часть «Вирус», вторую часть поленился — на ассемблере, а потом нечаянно заразил компы в универе… Стыд какой…
Помню я купил книгу «Пишем вирус и антивирус», написал на нем часть «Вирус», вторую часть поленился — на ассемблере, а потом нечаянно заразил компы в универе… Стыд какой…
спасибо большое за статью, вспомнил поплакал
Занятно) Какую функцию выполняла клавиша «Фикс»?
Пользовался ЕС-1840 и 1841. В последней был даже 5 или 10 мегабайтный винчестер. А вообще волков коммандер подтормаживал на этом железе, в ходу был нортон.
У меня вопрос: а каким образом в 2020 году вы заставили работать дискеты 5.25?
Насколько я понял все дискеты уже мертвы. Самой свежей такой дискете не меньше 20 лет. У меня есть пачка таких дискет и все они не читаются и даже не форматируются.
Насколько я понял все дискеты уже мертвы. Самой свежей такой дискете не меньше 20 лет. У меня есть пачка таких дискет и все они не читаются и даже не форматируются.
С дискетами 5.25 да, существуют определенные проблемы. Хотя сами носители достаточно надежны, дисководы для этих дискет уже существенно потрепаны. Найти живой дисковод проблематично, но можно.
Ваша проблема, вероятно, связана с тем, что этих дискет (и дисководов для них) существовало 2 несовместимых типа — на 180,360,720 кБ и 1,2Мб. Магнитный слой носителя на дискете 1,2 Мб имеет бОльшую коэрцетивную силу, соответственно, для этих дискет нужен дисковод с головками, обеспечивающими бОльший магнитный поток. Если воткнуть дискету 360 кБ в дисковод 1,2Мб она или вообще не будет читаться/форматироваться или будет, но с ошибками. Большинство сохранившихся дисководов 5.25 — это дисководы 1,2 Мб, найти на 720 кБ уже проблематично, и их мигом разбирают любители спектрумов. В общем, необходимо уточнить тип дискеты и на дисководе поискать перемычку, отвечающую за выбор формата дискеты или за его автоматическое или ручное определение и попробовать выставить в другое положение.
Ваша проблема, вероятно, связана с тем, что этих дискет (и дисководов для них) существовало 2 несовместимых типа — на 180,360,720 кБ и 1,2Мб. Магнитный слой носителя на дискете 1,2 Мб имеет бОльшую коэрцетивную силу, соответственно, для этих дискет нужен дисковод с головками, обеспечивающими бОльший магнитный поток. Если воткнуть дискету 360 кБ в дисковод 1,2Мб она или вообще не будет читаться/форматироваться или будет, но с ошибками. Большинство сохранившихся дисководов 5.25 — это дисководы 1,2 Мб, найти на 720 кБ уже проблематично, и их мигом разбирают любители спектрумов. В общем, необходимо уточнить тип дискеты и на дисководе поискать перемычку, отвечающую за выбор формата дискеты или за его автоматическое или ручное определение и попробовать выставить в другое положение.
У меня есть пачка таких дискет и все они не читаются и даже не форматируются.
Думаю, проблема в вашем дисководе, а не в дискетах. В покрытии из оксида железа и хрома нет ничего такого, что испортилось бы за несколько десятков лет. Я, например, последний раз запускал это добро года четыре назад, всё нормально работало/читалось.
Моим первым компом была практически такая же бандура: МК-88.
Бейсика я помню два разных: QBasic и GW-BASIC. Ещё помнится, какое-то время я экспериментировал с PTS-DOS, хотя сей, хоть убейте, не вспомню, чем он отличался от MS-DOS-а. Кажется, что принципиально — ничем.
Бейсика я помню два разных: QBasic и GW-BASIC. Ещё помнится, какое-то время я экспериментировал с PTS-DOS, хотя сей, хоть убейте, не вспомню, чем он отличался от MS-DOS-а. Кажется, что принципиально — ничем.
Sign up to leave a comment.
Советская IBM-PC Электроника МС-1502