Comments 101
рассчитываю на Ваши дружеские пинкиМоя рациональность говорит, что надо бы вдумчиво и подробно прокомментировать данную статью, но следует сделать осмысленный выбор в пользу других, более приоритетных задач.
Разбудите позже.
«Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений» Рене ДекартБолее того, не только избавите от множества тупиков и обрывов, но и покажете множество новых дорог.
Ух ты, я читал lesswrong немного, но даже и не подозревал что там такое огромное количество жаргона. Зачем эти «путешественники» и «карты» сдались? Это делает вас похожими на секту.
На lesswrong жаргона более чем предостаточно (на вскидку: стилменинг, калибровка, сверхуверенность). Карта и территория это неплохая аналогия для пояснения идеи соотношения реальности и убеждений. Её придумали не в сообществе (автор — Альфред Коржибски), но благодаря Элиезеру Юдковскому она крайне распространена в качестве «нет времени объяснять, это работает примерно вот так...» (ведь это первая глава его книги).
Это делает вас похожими на секту.Мы в курсе =) Об этом есть достаточно обширный материал. Хотя если Вы имеете ввиду только жаргон, то кажется все не так страшно.
Еще и сверхориентация на личности явно сквозит… и какое-то в негативном значении слова буквоедство, дотошность. Понятно, что иногда без этого никак, но ведь иногда…
У меня очень странное ощущение. С одной стороны — вся тема рациональности мне очень близка и интересна, я бы с удовольствием в этом всем почувствовал, с другой — стиль, в котором она подается — отталкивает.
У меня очень странное ощущение. С одной стороны — вся тема рациональности мне очень близка и интересна, я бы с удовольствием в этом всем почувствовал, с другой — стиль, в котором она подается — отталкивает.
я бы с удовольствием в этом всем почувствовалНу я не имею прямого отношения к сообществу. Участвовал в паре онлайн встреч кочерги (пока была пандемия) на тему обмена рекомендациями по научпоп литературе. А так, здесь мне нечего вам посоветовать (насчёт участия).
сверхориентация на личности
Я верно понял, что вы про сверхориентацию на авторитет? Полностью поддерживаю, с этим нужно бороться. Про это и пост соотвествующий есть. Желание сотворить кумиров вредно, и чтобы с ним бороться, нужно потратить на это некоторое усилие.
Конкретно сейчас меня отталкивает Вас с заглавной. Я даже клиентов не беру, которые так пишут :)
Пофиксил специально для вас =)
Покопавшись в правилах и предубеждениях, лично я для себя выбрал такое решение:
— Вы с заглавной, когда по каким-то причинам человека нужно выделить из числа прочих. То есть показать человеку, что сейчас речь конкретно про него. Если все будут прыгать из окон, то Вы тоже прыгнете?
— Вы со строчной, когда не хочу акцентировать внимание на человеке, важнее обсудить сказанное, а не сказавшего. В моем случае, это почти всегда.
— Ваше, вашу, ваши — всегда со строчной, если не в начале предложения. Потому что указание на принадлежность, а не на личность. Впрочем, можно найти одно исключение: Вашу ж маму.
Любопытно, что в результате моего выбора вежливое Вы обычно используется для высказывания невежливости.
Другое дело, что свой выбор я делал для себя, и выбор прочих меня не задевает.
— Вы с заглавной, когда по каким-то причинам человека нужно выделить из числа прочих. То есть показать человеку, что сейчас речь конкретно про него. Если все будут прыгать из окон, то Вы тоже прыгнете?
— Вы со строчной, когда не хочу акцентировать внимание на человеке, важнее обсудить сказанное, а не сказавшего. В моем случае, это почти всегда.
— Ваше, вашу, ваши — всегда со строчной, если не в начале предложения. Потому что указание на принадлежность, а не на личность. Впрочем, можно найти одно исключение: Вашу ж маму.
Любопытно, что в результате моего выбора вежливое Вы обычно используется для высказывания невежливости.
рассчитываю на Ваши дружеские… на Вашу обратную… думаю, Вам интересно было быВо всех этих случаях я бы выбрал строчную, читатель — это не конкретная персона.
Другое дело, что свой выбор я делал для себя, и выбор прочих меня не задевает.
Спасибо большое за переработку цепочек.
Серьезно, большое дело делаете)
Мне давно кажется, что если бы цепочки были описаны в немного более "академическом" стиле, чуть дальше от формата эссе — чуть ближе к учебнику, то и стартового отторжения будет меньше, и на практике применять это будет проще
Ну спасибо, я снова залип на несколько часов читая lesswrong.
Может вам пригодится мой стереотип:
Рациональность, это оптимальные взаимодействия с окружающей нас реальностью.
Ну, то есть, вместо крайностей (огород экскаватором или ложкой), действовать оптимально (огород лопатой). Иначе говоря, рациональность, это путь меры (золотая середина, гармония и т.д.)
Рациональность, это оптимальные взаимодействия с окружающей нас реальностью.
Ну, то есть, вместо крайностей (огород экскаватором или ложкой), действовать оптимально (огород лопатой). Иначе говоря, рациональность, это путь меры (золотая середина, гармония и т.д.)
То есть любопытство неизбежно требует хорошего навыка утончения карт. А прагматизм требует навыков передвижения по территории и оптимизации маршрутов. Путешественников, которые обладают такими навыками в разумном балансе, и стремятся к их улучшению, я и называю рациональными.В статье как раз про один из примеров разумного баланса между двумя крайностями — не застрять посреди болота в бесконечном прощупывании дна, но и не прыгать бездумно по кочкам, которые мало-мальски кажутся надежными.
А так да — навык балансирования между крайностями применим не только к описываемой тут рациональности.
Мое личное мнение: рациональность говорит лишь об осмысленности, а уж какими ошибками эта осмысленность набита — дело десятое. Если есть хоть какая-то осмысленность, то сделанный выбор можно назвать рациональным.
Разумность или ошибочность тех или иных решений и поступков — это лишь оценка, а оценки субъективны. Кто может объективно оценить рациональность выбранного баланса?
Разумность или ошибочность тех или иных решений и поступков — это лишь оценка, а оценки субъективны. Кто может объективно оценить рациональность выбранного баланса?Есть такое предложение: из текущей информации (по имеющимся свидетельствам) всегда есть только один оптимальный выбор. Это тот выбор, который сработает в случае если территория выглядит точно так, как на карте. Есть так же бесконечно множество маршрутов похуже, которые составляют градиент от решений которые никогда не ведут к цели, до решений которые ведут к цели быстро и дёшево.
Да, территория никогда не выглядит точно так, как на карте. Именно поэтому идеальный маршрут недостижим. Но из текущих свидетельств мы можем выжать максимум и построить наиболее близкий к оптимальному маршрут.
На территории при этом мы можем столкнуться совсем с другими условиями, и выяснить что маршрут никуда не годится (тогда срочно перестраиваем, а не сохраняем свою карту). Именно поэтому на практике построение лучшего из возможных маршрутов жёстко завязано на информации (количестве и качестве свидетельств). Чем больше информации, тем оптимальнее маршрут мы способны построить если не накосячим с правилами построения.
Количество информации о территории увеличивает сложность вычисления маршрута, можно завязнуть в арбитраже разных карт. Важна не любая информация, а правильно отфильтрованная достоверная.
Согласен с вами. О том, что важна не любая информация я писал здесь.
Иметь точную карту недостаточно, необходима система фильтрации контента, желательно интегрированного в саму карту. Правильно построенная карта уже даёт ответ на задачу, ради которой карта строилась. Правильность построения и точность карты это разные вещи.
Не совсем помаю в чем именно вы видите расхождение в наших с вами прогнозах.
Я согласен с тем, что навык построения точной карты крайне важен (я на это прямо указываю в тексте). Мотиватором к получению такого навыка преимущественно служит желание получения собственно точных карт (или это не верно?)
Если мы возвращаемся к теме убеждений, то становится понятно, что данный навык так же полностью состоит из убеждений. Поэтому крайне важно иметь точные убеждения о том, как не заблуждаться и выбирать лучшие убеждения из возможных (то, что вы называете системой фильтрации).
Так что, если я верно вас понял (что не факт), то я с вами согласен.
Я согласен с тем, что навык построения точной карты крайне важен (я на это прямо указываю в тексте). Мотиватором к получению такого навыка преимущественно служит желание получения собственно точных карт (или это не верно?)
Если мы возвращаемся к теме убеждений, то становится понятно, что данный навык так же полностью состоит из убеждений. Поэтому крайне важно иметь точные убеждения о том, как не заблуждаться и выбирать лучшие убеждения из возможных (то, что вы называете системой фильтрации).
Так что, если я верно вас понял (что не факт), то я с вами согласен.
Подбор адекватного инструмента под задачу конечно важен!
А если вы согласны включить сюда ещё и подбор оптимальных целей (адекватный выбор культуры в соответсвии с почвой, или выбор огорода для возделывания) + зависимость качества всех этих решений от информации собственно о возможных инструментах (да и огородах), то кажется мы станем говорить почти (если не совсем) об одном и том же.
А если вы согласны включить сюда ещё и подбор оптимальных целей (адекватный выбор культуры в соответсвии с почвой, или выбор огорода для возделывания) + зависимость качества всех этих решений от информации собственно о возможных инструментах (да и огородах), то кажется мы станем говорить почти (если не совсем) об одном и том же.
О, вспомнил одну задачку про рациональность, которую сам придумал.
Допустим, существует Бог и он посылает в ад всех, кто ведет себя рационально. Ты в ад не хочешь. Будет ли в таком случае иррациональное поведение рациональным?
Допустим, существует Бог и он посылает в ад всех, кто ведет себя рационально. Ты в ад не хочешь. Будет ли в таком случае иррациональное поведение рациональным?
Придумал другую задачку про Бога.
Есть термины отсутствия, которые обозначают не сущность, но отсутствие противоположной сущности. Темнота, холод, покой, свобода, здоровье — их невозможно обнаружить или измерить, доказав существование, можно лишь находить и измерять противоположное им.
Если Бога нельзя обнаружить или измерить, то отсутствием чего Он является?
Есть термины отсутствия, которые обозначают не сущность, но отсутствие противоположной сущности. Темнота, холод, покой, свобода, здоровье — их невозможно обнаружить или измерить, доказав существование, можно лишь находить и измерять противоположное им.
Если Бога нельзя обнаружить или измерить, то отсутствием чего Он является?
Все перечисленные явления являются свойствами объектов или сред, а не сами по себе объектами или средами. Соответственно, они вообще не могут «существовать», я бы это слово так не применял.
Кроме того, тут, по-моему, вообще логическая ошибка. Если из А следует B, и из С следует B, это не значит, что А = С.
Кроме того, тут, по-моему, вообще логическая ошибка. Если из А следует B, и из С следует B, это не значит, что А = С.
перечисленные явления являются свойствами объектов или сред, а не сами по себе объектами или средамиСомневаюсь, что «отсутствие яблока» является свойством «тарелки».
тут, по-моему, вообще логическая ошибкаТут предположение, которое, вполне возможно, содержит ошибку, подвох или новое направление для мысли.
Если из А следует B, и из С следует B, это не значит, что А = С.Я бы сказал иначе — если 1, 2 и 3 являются свойствами группы понятий G, и если объект О обладает свойствами 1 и 2, то можно предположить, что О входит в G, из чего следует, что О может обладать свойством 3.
Темнота, холод, покой, свобода, здоровье — их невозможно обнаружить или измерить, доказав существование, можно лишь находить и измерять противоположное им.
Если Бога нельзя обнаружить или измерить, то отсутствием чего Он является?
Имхо, спорная постановка вопроса. Например, довольно легко лично обнаружить холод, выйдя плохо одетым на мороз. Возможное определение холода через отсутствие тепла это уже теоретизирование. То же с темнотой.
«Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений» Рене ДекартПод термином «холод» можно найти несколько принципиально разных значений — это и «ощущение», которое вполне себе существует, это и «низкий показатель тепла», который можно обнаружить лишь измерением тепла. В физическом понимании «холод» — термин отсутствия противоположного. Не получится создать «луч холода».
И «темнота» — это не совсем «отсутствие света», это скорее «невозможность разглядеть по причине нехватки света». То есть уточнение терминов позволяет продвинуться немного дальше, но все же навык обнаружения терминов отсутствия противоположного — полезный навык.
Дело в том, что достичь сущность отсутствия невозможно, как невозможно добежать до горизонта. Простейший пример — попытки создать атмосферу «доверия» на предприятиях, которые упираются в длиннейший ряд мер по устранению поводов к недоверию.
Пример посложнее виден в обсуждаемой статье. Рациональность — это не стояние на месте в бесконечных попытках уточнить карту и не слепой прыжок к прагматичной цели, это не отрицание интуиции, не эгоизм, не недальновидность, не обладание истиной, не состояние, не отсутствие эмоций, не критика или высмеивание чужих ошибок, не риторика или убедительность, не шагание по головам, не борьба за правду… И основная проблема статьи — трудно понять, что же остается после множества отрицаний, о чем же шла речь.
А, так вот о чём речь. Нет, отрицание не является в данном случае определением само по себе. Определение содержится в пункте причины рациональности. Но данное определение покрывает чуть большее пространство, и разбор стереотипов был призван его заузить.
Если Бога нельзя обнаружить или измерить, то отсутствием чего Он является?
Кстати, как раз на этот вопрос есть вполне конкретный ответ (правда, без связи с "если"), подробно обсуждающийся в философской работе Маймонида "Путеводитель растерянных". Бог это отсутствие множественности.
на этот вопрос есть вполне конкретный ответНа этот вопрос есть несколько разных ответов, поскольку есть разные люди с разными потребностями.
На этот вопрос есть несколько разных ответов, поскольку есть разные люди с разными потребностями.
Не уверен, при чём тут потребности, но да, за словом "бог" в разных культурах (и у разных людей в пределах одной культуры) стоят радикально разные понятия. Предложенный мной ответ находится в центре философии рационального монотеизма и лично меня устраивает. Если Вы знакомы с другими рациональными ответами, можете ими поделиться?
Придуманные людьми боги и Боги обладают разными свойствами — вездесущие или быстро перемещающиеся, всезнающие или просто мудрые, всесильные или сильномогучие, злые и добрые, справедливые и с причудами, управляющие и наблюдающие…
Соответственно, можно предположить, что разные люди придумывали небесных персонажей с теми свойствами, которых людям острее не хватало — вот отсюда растет рассмотрение потребностей, отсюда и происходит философия отсутствия противоположного.
Соответственно, можно предположить, что разные люди придумывали небесных персонажей с теми свойствами, которых людям острее не хватало — вот отсюда растет рассмотрение потребностей, отсюда и происходит философия отсутствия противоположного.
Рациональным будет решение, которое позволит выиграть.
Это какое конкретное? Возможно ли вообще совершить гарантировано иррациональное действие?
Задача вполне может быть сформулирована так, чтобы не иметь решения «в действительности». Такой выбор без выбора. Если же есть выбор, и часть людей попадает в ад, а другая нет — я буду предпринимать действия, которые позволят попасть во вторую категорию.
То есть выбор выигрышной стратегии (с наилучшим возможным результатом в реальности). Не выбор «правильной стратегии» и не «использование определённых строго заданных инструментов», а выбор той стратегии, где результат не хуже ни одного другого.
Иными словами подход от цели, а не от средств. Не вопрос «если я буду действовать так, то что я получу», а вопрос «как необходимо действовать чтобы получить необходимый результат».
То есть выбор выигрышной стратегии (с наилучшим возможным результатом в реальности). Не выбор «правильной стратегии» и не «использование определённых строго заданных инструментов», а выбор той стратегии, где результат не хуже ни одного другого.
Иными словами подход от цели, а не от средств. Не вопрос «если я буду действовать так, то что я получу», а вопрос «как необходимо действовать чтобы получить необходимый результат».
Вопрос в том — какие действия. Вы как будто пытаетесь мне рассказать, как следует решать задачу, не решая ее.
Вы как будто пытаетесь мне рассказать, как следует решать задачу, не решая ееИменно этим я и занимаюсь. Я даю общее решение, ведь задача сформулирована без определения какие действия являются рациональными, а какие иррациональными. Что бы вы теперь не назвали иррациональными действиями (ведущими не в ад) я выбираю их в рамках задачи.
Если же по условиям задачи я неизбежно попадаю в ад вне зависимости ни от чего, то у задачи просто нет решения.
Интересно. Получается, для определения того, какие действия будут рациональными, недостаточно факта нежелания попасть в ад? А как же все эти путешественники и карты? Их что тут не применить как аналогию?
Вполне можно применить. У путешественника есть карта, которая рисует две дороги: одна дорога называется путь рациональности, другая называется тракт иррациональности. Путешественник получает надежную информацию о том, что первая дорога идёт в ад. А ему туда как бы не надо. Поэтому он выбирает ту дорогу, которая ведёт туда, куда ему надо.
То есть он выбирает произвольную цель (не попасть в ад) и двигает к ней исходя из текущей информации о мире. А информация ограничена аксиоматикой задачи.
То есть он выбирает произвольную цель (не попасть в ад) и двигает к ней исходя из текущей информации о мире. А информация ограничена аксиоматикой задачи.
В данном случае в само понятие «дороги» входит и то, по какому принципу путешественник выбирать будет и сам факт выбора. Т. е. что-то от рекурсии. Не знаю, я не могу сам легко щелкнуть эту задачку.
одна дорога называется путь рациональности, другая называется тракт иррациональностиЗдесь ключевое не «дорога», а «называется». Выбор иррационального поведения является рациональным поведением, поскольку речь идет о симуляции иррациональности. Имитация оргазма не является оргазмом.
Допустим, существует Бог и он посылает в ад всех, кто ведет себя рационально. Ты в ад не хочешь. Будет ли в таком случае иррациональное поведение рациональным?Допустим, что Бог из задачки не является легковерным и симуляцию раскусит легко. Тогда попадание в ад зависит от формулировки — достаточно ли одного рационального выбора, или нужно не грешить слишком много. Если одного раза достаточно, то в ад попадут все, кто хотя бы задумался о выборе тактики поведения.
Проблема в том, что даже если Бог добрый и дает возможность «исправиться», то раз решив «постараюсь не быть рациональным» — любое твоё дальнейшее решение будет в какой-то мере рациональным…
UFO just landed and posted this here
Как упомянутый Бог определяет понятие «рациональное поведение»?
UFO just landed and posted this here
— Рациональные идут в ад!
— Что есть рациональность?
— Стараться выигрывать!
— Я выбираю всегда делать выбор, бросая игральный кубик, таким образом победа или проигрыш не будут зависеть от моих стараний.
— Значит ты сделал выбор, который поможет тебе выиграть, пойдешь в ад.
— Предвидя это Твоё решение, я специально сделал выбор «положиться на кости», ведь он ведет к проигрышу, значит я поступил иррационально.
— Умничаешь?
— Нет, я полагаюсь на незнание уровня, до которого Ты соизволишь развернуть эту спираль. Один уровень суждений — рационально, второй — нет, третий — снова да, четвертый — снова нет… Не знаю, а значит здесь тоже элемент случайности, а не рациональный выбор.
— Умничаешь!
— Нет, умным было бы и первый выбор «полагаться ли на кости» основать на броске костей. Я же стремлюсь поступать иррационально, ведь ты — Бог Иррациональности.
— А ты — лишь человек, и в природе людей заложено стремление к выигрышу. В ад!
— Иррационально требовать от кого-то изменить своей природе. Лишь безумцы попадут в Твой рай.
— Так ты стремишься попасть в иррациональный ад?
— Если бы я стремился хоть куда-то, то Ты отправил бы меня в ад, поэтому мой ответ — нет, пусть мой путь определяет случайность, а не мои усилия.
— Ты мне нравишься, поэтому поступлю иррационально и не стану присваивать тебя себе, отправлю твою судьбу в руки какого-нибудь другого Бога, выбрав его случайным образом.
— Баба с возу…
— Чего?!
— Иррационально почитать того, от кого зависит твоя судьба. Отправь меня у другому богу поскорее, и сразу же моё почтение к Богам станет безграничным.
— Вот ты и попался! С моей стороны было бы рационально поступить так, как нужно для увеличения почтения ко Мне и прочим Богам. А значит…
— Это Ты попался. Или ты лишаешься почитателей и перестаёшь Быть, или изменяешь своей природе хотя бы иногда.
— Пожалуй, я сейчас положусь на бросок костей.
— Значит, решив положиться на кости, я поступил так, как поступает Сам Бог Иррациональности.
— Следующий!
— Неужели Вы рационально стремитесь оборвать неприят…
— Что есть рациональность?
— Стараться выигрывать!
— Я выбираю всегда делать выбор, бросая игральный кубик, таким образом победа или проигрыш не будут зависеть от моих стараний.
— Значит ты сделал выбор, который поможет тебе выиграть, пойдешь в ад.
— Предвидя это Твоё решение, я специально сделал выбор «положиться на кости», ведь он ведет к проигрышу, значит я поступил иррационально.
— Умничаешь?
— Нет, я полагаюсь на незнание уровня, до которого Ты соизволишь развернуть эту спираль. Один уровень суждений — рационально, второй — нет, третий — снова да, четвертый — снова нет… Не знаю, а значит здесь тоже элемент случайности, а не рациональный выбор.
— Умничаешь!
— Нет, умным было бы и первый выбор «полагаться ли на кости» основать на броске костей. Я же стремлюсь поступать иррационально, ведь ты — Бог Иррациональности.
— А ты — лишь человек, и в природе людей заложено стремление к выигрышу. В ад!
— Иррационально требовать от кого-то изменить своей природе. Лишь безумцы попадут в Твой рай.
— Так ты стремишься попасть в иррациональный ад?
— Если бы я стремился хоть куда-то, то Ты отправил бы меня в ад, поэтому мой ответ — нет, пусть мой путь определяет случайность, а не мои усилия.
— Ты мне нравишься, поэтому поступлю иррационально и не стану присваивать тебя себе, отправлю твою судьбу в руки какого-нибудь другого Бога, выбрав его случайным образом.
— Баба с возу…
— Чего?!
— Иррационально почитать того, от кого зависит твоя судьба. Отправь меня у другому богу поскорее, и сразу же моё почтение к Богам станет безграничным.
— Вот ты и попался! С моей стороны было бы рационально поступить так, как нужно для увеличения почтения ко Мне и прочим Богам. А значит…
— Это Ты попался. Или ты лишаешься почитателей и перестаёшь Быть, или изменяешь своей природе хотя бы иногда.
— Пожалуй, я сейчас положусь на бросок костей.
— Значит, решив положиться на кости, я поступил так, как поступает Сам Бог Иррациональности.
— Следующий!
— Неужели Вы рационально стремитесь оборвать неприят…
UFO just landed and posted this here
ошибка в пункте «Стараться выигрывать!»Не ошибка, а отсутствие ответа на мой заданный выше вопрос про определение «рационального поведения», который Вы сочли не особо важным.
в данной ситуации рационально это не стараться выиграть, а стараться не попасть в адОчень не факт. Иррациональный ад вполне может быть уютнее иррационального рая.
UFO just landed and posted this here
Теперь вы этот ответ получили?Нет, я взял первый попавшийся, игральные кости пригодились. Но мой выбор Вам не понравился, значит Вы не похожи на Бога Иррациональности.
на мой взгляд это классический парадоксНа мой взгляд, здесь гадание «на каком уровне играет противник».
— В одном из стаканов отрава, выбери ближний или дальний от себя.
— На первом уровне рассуждений было бы проще взять ближний, чтобы не оттягивать решение.
— Берешь ближний?
— Играя на втором уровне, именно в ближний ты бы подсыпал отраву. Но ты мог играть на четвертом уровне, предположив, что я на третьем уровне разгадаю замысел и возьму дальний, поэтому ты подсыпал бы в дальний.
— Берешь дальний?
— Если бы я играл на третьем, то да, но на пятом уровне рассуждений мне следует не выбирать дальний.
— Значит ближний?
— Но можно пойти дальше в рассуждениях и предположить, что ты играешь на шестом уровне, подсыпав в ближний. А я бы на седьмом взял дальний.
— Так на каком уровне мы остановимся?
— Вот в этом и вопрос. Пока ясно только одно — ты считаешь себя умнее меня, то есть играешь на один или два уровня выше.
UFO just landed and posted this here
с одной стороны конечно вполне легитимно, но с другой скучноА ваши рассуждения напоминают сферических коней в вакууме — как же им теперь есть и скакать, интересно.
Если есть несколько разных выходов, то это уже не парадокс. Помимо «выбрать отсутствие выбора и положиться на неизвестно какой уровень игры противника» есть еще один многократно выгодный выбор — начхать на угрозы бога Иррациональности.
Выгоды навскидку:
1. Иррациональный ад может оказаться рациональным раем, нет причин выбирать или опасаться его, угрозы нет.
2. Иррациональный бог вполне может поступать вопреки сделанным угрозам.
3. Иррациональный выбор «не стремиться» вполне может понравиться иррациональному существу.
4. Ослабевший бог лишится силы и не сможет исполнить угрозы.
5. Угрозы могли быть испытанием от настоящего Создателя, который старался воплотить рациональность, так не подведем же.
UFO just landed and posted this here
Одна из интерпретаций создаёт парадокс и конкретно она мне интересна.Такие «парадоксы» можно клепать пачками:
— Есть закрытая дверь, через которую выходят, не открывая её. Нет, не сломана. Заперта, не отпирают. Нет, именно через дверь, а не через пролом в двери. Входят и выходят, причем ногами и добровольно. Целиком выходят. Люди, да. Нет, не автоматическая, не открывается сама. И швейцар не открывает. Вы утомили уже искать разные интерпретации, мне это не интересно.
«Парадокс Ньюкома» не знал, спасибо, интересная штука.
Как сказал Ричард Фейнман на одной из лекций: «если вы придумаете что угодно умное в любой сфере, математики переведут это на свой язык и запишут в общем виде в свои книги».
Будет ли в таком случае иррациональное поведение рациональным?
Будет рациональным, но не будет успешным, т.к. попадёшь в ад. Если только не получится свести себя с ума по-настоящему, чтобы поведение было иррациональным ненамеренно.
Как это так, что иррациональное поведение будет одновременно и рациональным? Поведение может быть одновременно рациональным и иррациональным в рамках того же субъекта и той же цели?
И разве если ты будешь безумен — ты обязательно будешь действовать иррационально? Это весьма сомнительное утверждение, наверное. Зависит от типа безумия как минимум.
И разве если ты будешь безумен — ты обязательно будешь действовать иррационально? Это весьма сомнительное утверждение, наверное. Зависит от типа безумия как минимум.
Как это так, что иррациональное поведение будет одновременно и рациональным?
Оно будет имитацией, а не аутентичным иррациональным поведением, т.к. у его агента вполне рациональная цель. Т.к. Богу известно намерение агента, поведение не будет квалифицировано как иррациональное, и агент будет отправлен в ад.
И разве если ты будешь безумен — ты обязательно будешь действовать иррационально?
Меня вполне удовлетворяет такая характеристика рациональности (из Вики): "Rationality implies the conformity of one's beliefs with one's reasons to believe, and of one's actions with one's reasons for action."
Если безумие будет таково, что будут исключены любые соответствия между действиями и причинами для действий, то поведение будет иррационально. Другое дело, может ли агент инициировать у себя такой вариант безумия.
Мне кажется, у этой задачи нет рационального решения в контексте нашего мира, потому что у нас нет свидетельств существования такого Бога.
Не совсем понял, зачем всё это награмаждение из всех слов.
Забор покрашен краской.
Краска на заборе зелёная.
Забор состоит из штакета.
Забор высотой 2 метра.
У вас идёт перечисление, суть тут в чём? Похоже на Софистику)
Рациональность истекает из вашего интеллекта и вашей мудрости или глупости, но всегда упирается в ваши моральные принципы.
Если ваши моральные принципы низки, тогда для вас не проблема «идти по головам», если это потребуется. Если вы идёте по головам и при этом летит ваша голова, значит ваш прагматизм дал вам быстрый успех, в краткосрочной перспективе, но лишил головы, в долгосрочной.
Тут слишком много условий.
Прагматизм это не что-то общее, это скорее всегда какой-то свой, частный случай.
Если рассматривать прагматизм как общее понятие, тогда тут должен быть какой-то случай типа Плюшкина, когда человек, например, каждую копейку собирает.
Прагматично? Да. Мудро? Возможно, собирая каждую копейку он лишает себя более здорового питания.
А может и не лишает, а как раз тратит ровно столько сколько нужно и для хорошего питания.
Т.е. мы опять получаем не предсказуемый результат.
Всё это попытка поместить в рамки то, что там вряд ли когда-то будет. Люди не роботы в этом плане, человек в одной ситуации будет прагматичен, а в другой, проявит эмпатию и отдаст половину своих денег, которые у него были на еду, бездомному.
В прошлых случаях он был прагматичен, в этом нет. И всё, вся ваша схема сразу обрушена.
Забор покрашен краской.
Краска на заборе зелёная.
Забор состоит из штакета.
Забор высотой 2 метра.
У вас идёт перечисление, суть тут в чём? Похоже на Софистику)
Рациональность истекает из вашего интеллекта и вашей мудрости или глупости, но всегда упирается в ваши моральные принципы.
Если ваши моральные принципы низки, тогда для вас не проблема «идти по головам», если это потребуется. Если вы идёте по головам и при этом летит ваша голова, значит ваш прагматизм дал вам быстрый успех, в краткосрочной перспективе, но лишил головы, в долгосрочной.
Тут слишком много условий.
Прагматизм это не что-то общее, это скорее всегда какой-то свой, частный случай.
Если рассматривать прагматизм как общее понятие, тогда тут должен быть какой-то случай типа Плюшкина, когда человек, например, каждую копейку собирает.
Прагматично? Да. Мудро? Возможно, собирая каждую копейку он лишает себя более здорового питания.
А может и не лишает, а как раз тратит ровно столько сколько нужно и для хорошего питания.
Т.е. мы опять получаем не предсказуемый результат.
Всё это попытка поместить в рамки то, что там вряд ли когда-то будет. Люди не роботы в этом плане, человек в одной ситуации будет прагматичен, а в другой, проявит эмпатию и отдаст половину своих денег, которые у него были на еду, бездомному.
В прошлых случаях он был прагматичен, в этом нет. И всё, вся ваша схема сразу обрушена.
Спасибо. Правда, лично мне не заходит этот фреймворк с картами. Он воспринимается не как практический инструмент, а как метафора.
Что касается рациональности, имеет смысл пробежаться по неплохой статье на Википедии, чтобы получить более-менее беспристрастный выход на разные подходы. Несколько цитат оттуда:
Rationality implies the conformity of one's beliefs with one's reasons to believe, and of one's actions with one's reasons for action.
...a mental state is rational if it is "well-grounded" in a source of justification. Irrational mental states, on the other hand, lack a sufficient ground. For example, the perceptual experience of a tree when looking outside the window can ground the rationality of the belief that there is a tree outside.
...rational states in general, can be divided into two groups: the foundation and the superstructure. The mental states in the superstructure receive their justification from other rational mental states while the foundational mental states receive their justification from a more basic source. For example, the above-mentioned belief that there is a tree outside is foundational since it is based on a basic source: perception. Knowing that trees grow in soil, we may deduce that there is soil outside. This belief is equally rational, being supported by an adequate ground, but it belongs to the superstructure since its rationality is grounded in the rationality of another belief.
Rationality is relative according to some philosophers: if one accepts a model in which benefiting oneself is optimal, then rationality is equated with behavior that is self-interested to the point of being selfish; whereas if one accepts a model in which benefiting the group is optimal, then purely selfish behavior is deemed irrational. It is thus meaningless, seen from this point of view, to assert rationality without also specifying the background model assumptions describing how the problem is framed and formulated.
Kant had distinguished theoretical from practical reason. Rationality theorist Jesús Mosterín makes a parallel distinction between theoretical and practical rationality, although, according to him, reason and rationality are not the same: reason would be a psychological faculty, whereas rationality is an optimizing strategy.
Theoretical rationality has a formal component that reduces to logical consistency and a material component that reduces to empirical support, relying on our inborn mechanisms of signal detection and interpretation.
Practical rationality is the strategy for living one's best possible life, achieving your most important goals and your own preferences in as far as possible.
As the study of arguments that are correct in virtue of their form, logic is of fundamental importance in the study of rationality. The study of rationality in logic is more concerned with epistemic rationality, that is, attaining beliefs in a rational manner, than instrumental rationality.
Ну а глубокое погружение делает рациональность проблемой второго плана (в познавательном смысле). Проблемами первого плана становятся концепции знания и понимания. Только в этом случае, конечно, уже надо читать книги, а не статьи. Например, "Epistemology: A Contemporary Introduction to the Theory of Knowledge" (2011) и "Explaining Understanding: New Perspectives from Epistemology
and Philosophy of Science" (2017).
Благодарю за рекомендации! На русском этих книг по видимому нет?
Благодарю за рекомендации! На русском этих книг по видимому нет?
Честно говоря, не знаю. Но сильно сомневаюсь, что есть, т.к. по моему опыту переводы подобной литературы выходят с очень большими задержками, если вообще выходят. Судя по всему (к сожалению) доступ к широкому спектру профессиональных мнений на рубежах исследований значительно легче иметь на английском, нежели на русском.
Поздравляю, ссылка на Ваш пост пополнила мой список «сок мозга», с помощью которого так удобно демонстрировать опасность графоманства и глупости, распространяемых через якобы научно-популярные и/или техно-ориентированные платформы.
Рациональное мышление не подразумевает эгоизм и недальновидность. Скорее напротив. Рациональный путешественник более склонен к взаимовыгодной кооперации. Ведь многие маршруты оптимальнее преодолевать вместе. А стремление построить точные карты всегда ведёт к честному обмену информацией. И в обоих случаях репутация – это стратегический ресурс. Желание «кинуть» или «хапнуть» не возникает потому, что оно не выгодно стратегически.
Лихо вы решили дилемму заключённого.
Рационалист — это тот, кто использует выигрышную стратегию.
Прямо-таки идеальный дарвиновский приспособленец.
Вот кстати, раз уж мы здесь собрались: направьте на определение «выигрывать»; термин активно применяется в статье о парадоксе Ньюкомба и вызвал ряд вопросов. Поиск по сайту не помог.
Frontir
Frontir
Спасибо. Добавил ссылку в статью, её действительно не хватало.
Верно ли я понял, что вы добавили в статью ссылку на статью о парадоксе Ньюкомба?
Возможно, я не совсем понятно сформулировал свою мысль:
имел в виду, что нужно определить сам термин «выигрыш» (и, соответственно, «проигрыш») в данном («стремящемся к рациональности») контексте.
Возможно, я не совсем понятно сформулировал свою мысль:
имел в виду, что нужно определить сам термин «выигрыш» (и, соответственно, «проигрыш») в данном («стремящемся к рациональности») контексте.
Я правильно понимаю, что вы предлагаете вставить определение в статью? Если да, то мне нужно немного покрутить в голове как бы это покороче и поточнее сформулировать. В голове есть пока только ясная, но длинная формулировка с кучей оговорок.
Нет. Не из головы.
Нужно определение, которым пользуется сообщество людей, «стремящихся к рациональности». И где-то у них это должно быть указано: словарное оно, либо они пришли к какому-то внутреннему соглашению по этому поводу. Я не нашёл. Думал, вы знаете, где оно.
Нужно определение, которым пользуется сообщество людей, «стремящихся к рациональности». И где-то у них это должно быть указано: словарное оно, либо они пришли к какому-то внутреннему соглашению по этому поводу. Я не нашёл. Думал, вы знаете, где оно.
В таком случая я могу порекомендовать вам эту статью. А искать лучше не по «выигрывать», а по «функция полезности».
Рациональность это по сути про эффективность и про наиболее разумный подход к делу. Ну и, как по мне, 100% рациональное поведение для человека невозможно, все-таки мы же не ходячие компьютеры.
про эффективность и про наиболее разумный подход к делуВ этом то и соль. Я попробовал задать чуть более конкретные определения словам «эффективность» и «наиболее разумный подход».
100% рациональное поведение для человека невозможноОднозначно люди не могут быть идеальными байесовскими агентами. Тому есть причины. Но, кажется, стать даже немного рациональнее будет однозначно полезно.
Вы пишете, что рациональность это не про эгоизм, не про желание «кинуть» и «хапнуть», не про «идти по головам». Нисколько не спорю с этим, но Вы же дальше пишете, как будто рациональность это про противоположное, а ведь в общем случае это не так. Существуют ситуации, когда рациональность будет значить «идти по головам», как существуют и ситуации, когда «идти по головам» категорически нерационально.
Если мы оптимизируем согласованную функцию полезности (то есть принимаем решения последовательно и целенаправленно), то тактическая/ситуативная «проходка по головам» портит нам стратегию. А оптимизация то нам нужна не на уровне конкретного решения («урвать»), а на уровне стратегической цели. Поэтому я и сделал акцент на «дальновидности» рациональности в с статье.
Приведу пример. Раньше достаточно часто играли в настольные игры с друзьями. В настольных играх зачастую создаётся ощущение, что есть «рациональное решение» дать обещание и не выполнить его, ведь оно фактически ведёт к победе. Но рациональность это именно про систематическое выигрывание. А оно будет закрыто в случае «кидка», так как создаст репутацию ненадежного партнера.
Приведу пример. Раньше достаточно часто играли в настольные игры с друзьями. В настольных играх зачастую создаётся ощущение, что есть «рациональное решение» дать обещание и не выполнить его, ведь оно фактически ведёт к победе. Но рациональность это именно про систематическое выигрывание. А оно будет закрыто в случае «кидка», так как создаст репутацию ненадежного партнера.
UFO just landed and posted this here
Придумать можно, соглашусь. Поэтому я и заужаю определение рациональности в пространстве вещей именно до систематического выигрывания. Для тактической победы любой ценой этот термин явно подходит.
Из одного и того же набора данных оптимален скорее один маршрут. А с несимметричностью данных призвано бороться как раз любопытство.
Из одного и того же набора данных оптимален скорее один маршрут. А с несимметричностью данных призвано бороться как раз любопытство.
UFO just landed and posted this here
это точно рационально?Ничто не точно =) Я писал, о том, что определение не претендует на абсолютную истину и является «странной трактовкой слова реальность» здесь.
То есть вы определили рамки и в этих рамках ваш подход вполне себе может быть рациональнымВсё верно. Этот подход работает, если необходимо систематическое выигрывание, а не одноразовый выигрыш любой ценой. Наши прогнозы не так уж и различаются, как видите.
UFO just landed and posted this here
Допустим вы нашли способ мухлеватьИнтересно, а все остальные тоже нашли этот способ? А возможно они нашли способ мухлевать ещё лучше? Я бы начал с того, что озвучил бы этот способ, и обсудил бы как его пофиксить. А в настольных играх я делал как то так: озвучивал заранее, что после первого мухлежа, я играть с таким человеком не сяду никогда (причём без обид, просто как факт). Игралось очень приятно.
Вне зависимости от того хотите вы одноразовый выигрыш или выигрывать систематическиЗависимость безусловно есть. И я стремлюсь к систематическому выигрыванию. Если горизонт планирования — одна игра, недальновидность неизбежна. Но такой горизонт планирования в моем понимании не совсем совпадает с рациональностью.
UFO just landed and posted this here
Неважно что там нашли или не нашли другиеВот здесь и есть разница прогнозов. Я постулирую, что в невымышленной ситуации — это как раз более чем важно. Рассматривать принятие оптимального решения изолированно для одного агента конечно можно, но в таком случае нет никакого «мухлевать», если нет других агентов.
если при этом вероятность попасться равна нулю?Если коротко: потому что для такой уверенности понадобится бесконечное количество свидетельств.
Мне кажется вы сейчас уже пытаетесь подогнать условия задачи под удобный для вас ответ…Хм, а вот это возможно. Я подумаю над этим.
UFO just landed and posted this here
при этом эгоистичное поведение в мире животных и растений встречается не то чтобы реже альтруистичногоТермины «эгоистичное» и «альтруистичное» не являются точными. Например, можно смело заявить, что все поступки человека являются эгоистичными, и это хорошо, а вот принципиальный альтруизм в ущерб себе — это признак болезни.
UFO just landed and posted this here
с другой стороны мне кажется что конкретно в контексте дискуссии более-менее понятно о чём речьКак раз в рамках дискуссии имеет смысл уточнить термины.
Вполне можно сказать, что все поступают эгоистично — удовлетворяя свои потребности.
В числе потребностей, например, может быть «хочу быть хорошим отцом», в результате чего «дети» попадут отнюдь не в список альтруистических поступков.
В число потребностей, например, может быть «хочу приносить пользу или помогать» — для удовлетворения этой потребности человек может начать жертвовать другими своими потребностями, поступать в ущерб себе, и тогда альтруизм окончательно перестанет быть антонимом эгоизма.
И в играх я не «мухлюю» не потому, что награда мелкая или риск высокий, но потому, что есть внутренние убеждения, которые порождают потребность поступать правильно — вполне эгоистично, честное поведение даст выгоду уже в виде хорошего самоощущения.
Вот как раз с настольными играми пример, на мой взгляд, не в Вашу пользу. Все очень зависит от игры и компании. Во многих настольных стратегиях игра несколько поощряет к обману. И в моей компании, скорее сложилась ситуация, что человек, который обычно выполняет обещания, чаще проигрывает, а наиболее выигрышной стратегией является разумный (рациональный) баланс между выполненными и невыполненными обещаниями. В конце концов, уж настольные игры чаще игра именно что с нулевой суммой.
Sign up to leave a comment.
Что такое рациональность?