Comments 30
Entschuldigung, но der See это озеро, то есть не sea, а lake — классический случай «ложного друга переводчика». Если уж попытаться этим существительным описать море в географическом смысле, тогда die See с ограничениями. Поэтому, во избежание путаницы, море — это das Meer.
А вот у голландцев наоборот: озеро — meer, море — zee :)
А вот у голландцев наоборот: озеро — meer, море — zee :)
Да, согласны, логичней было бы написать die See в смычке с sea. Das Meer — это через латынь в немецкий пришло (mare), туда же все марины. И это не во избежание путаницы, а вопрос словоупотребления: естественная конкуренция германского и латинского корней, — Seestraße, например. Исправили в тексте на die See, vielen Dank!
Ну вы ещё скажите, что в русский «море» из латыни пришло.
en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/m%C3%B3ri
en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/m%C3%B3ri
Вот, например, der Моnd/moon соотносится с der Monat/month, а заодно и с глаголом messen (ср. англ. measure, дрc. metan) – “измерять”, – потому что по движению луны в древности измерялось время.
В статье на wiktionary про этимологию measure написано:
From Middle English mesure, from Old French mesure, from Latin mēnsūra (“a measuring, rule, something to measure by”), from mēnsus, past participle of mētīrī (“to measure, mete”). Displaced native Middle English mǣte, mete (“measure”) (from Old English met (“measure”), compare Old English mitta (“a measure”)), Middle English ameten, imeten (“to measure”) (from Old English āmetan, ġemetan (“to mete, measure”)), Middle English hof, hoof (“measure, reason”) (from Old Norse hōf (“measure, reason”)), Old English mǣþ (“measure, degree”).
Во второй статье про этимологию messen написано:
Der Begriff geht über mittelhochdeutsch mezzen → gmh und althochdeutsch mezzan → goh auf germanisch met–a– „messen“ zurück; zugrunde liegt vermutlich indogermanisch me– „messen, abstecken“
В третьей статье про этимологию der Monat написано:
Es handelt sich um ein Erbwort, das über mittelhochdeutsches mānōt → gmh auf die seit dem 8. Jahrhundert bezeugten althochdeutschen Formen mānōd → goh, mānōth → goh zurückgeht.[2] Diese wiederum entstammen der (erschlossenen) germanischen Form mǣnōþ- ‚Mond; Monat‘, die ihrerseits den (erschlossenen) indoeuropäischen Formen mēnōt-, mēneses- entspringt.
Исходя из вышеперечисленного, я не нахожу никаких соотношений между der Monat, measure и messen.
Можно поинтересоваться, каким источником вы пользовались для утверждения "der Monat/month заодно [соотносится] и с глаголом messen"? И зачем нужно сравнивать messen с measure?
Мы пользовались "Историей немецкого языка" Жирмунского, бумажной.
Messen и measure восходят у одному общему корню, поэтому сравниваем.
Monat, Mond и messen, так утверждают учёные, имеют тоже общее происхождение. Мы не стали с ними спорить, поверили им на слово.
Messen и measure восходят у одному общему корню, поэтому сравниваем.
И это тоже неочевидно: для сравнения, wiktionary возводит первое к en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/med- и второе к en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/meh₁-
Дико извиняюсь, сами мы не филологи, но все три Ваши ссылки ведут на одну ту же статью в Вики - статью о периоде Реконструкции в США (не путать с Реконкистой), когда Северные Штаты решали что делать с Южными Штатами (Конфедерацией) после гражданской войны... эээ... гражданской войны в северо-американских штатах.
С другой стороны, Вики, при всей её основательности, таки пишется дилетантами для дилетантов, поэтому не всё, что написано в Вики можно принимать слепо на веру. Я с тому, что ВСЕ мнения в статью в Вики не впишешь и каждый автор отстаивает свою точку зрения. :)
Ладно, вики пишется дилетантами, а www.etymonline.com/search?q=mete и www.etymonline.com/search?q=measure вас устроит? Там тоже возводят их к разным ПИЕ корням.
Лучше покажите хоть какой-нибудь источник, который бы утверждал, что Messen и measure восходят к общему корню, а Meer заимствовано из латыни.
Лучше покажите хоть какой-нибудь источник, который бы утверждал, что Messen и measure восходят к общему корню, а Meer заимствовано из латыни.
Поскольку вы и так умный, мы вам ссылки дадим в правильном порядке, а выводы делайте самостоятельно.
www.dwds.de/wb/messen
www.etymonline.com/word/measure
www.etymonline.com/word*me-?ref=etymonline_crossreference#etymonline_v_52683
Meer — через латынь, конечно, а как еще-то?
www.dwds.de/wb/messen
www.etymonline.com/word/measure
www.etymonline.com/word*me-?ref=etymonline_crossreference#etymonline_v_52683
Meer — через латынь, конечно, а как еще-то?
Meer — через латынь, конечно, а как еще-то?
Раз вы любите dwds.de, то откройте этимологию чего-нибудь действительно заимствованного из латыни, например www.dwds.de/wb/Fenster — там прямым текстом написано «Entlehnung aus lat. fenestra». Теперь откройте www.dwds.de/wb/Meer и убедитесь, что ни о каком Entlehnung там речи нет. Латинское mare там упоминается как когнат в одном ряду со славянскими, балтийскими и кельтскими словами от того же общеИЕ корня.
Всё ещё неубедительно?
Нет, неубедительно :) Бывает так, что с какими-то словами все очевидно, так вот с fenestra. У древних германцев и окон-то не было как таковых, небось, бычьи пузыри, так что в этом случае ученым нечего особо раскапывать. Впрочем, бывает и иначе, что реалия существовала, а слова к ней не было. Meer — никто и не говорит, что корень собственно латинский. Мы пишем, что пришел через латынь. Вы можете доказать обратное, — что не древние римляне обогатили варваров этим словом? Посмотрите на немецкие слова das Meer и die See и сравните Das Mittelmeer и die Nordsee. Стоит еще обратить внимание на историю древних германцев и императорский Рим. Понимаете, нет в историческом развитии языков линейности и математичности, там до сих пор полно гипотез, догадок и споров.
У древних германцев и окон-то не было как таковых, небось, бычьи пузыри, так что в этом случае ученым нечего особо раскапывать.Слово «окно» у германцев, как и у древних римлян, означало просто проём в стене. (Ср. англ. window = wind-eye).
Мы пишем, что пришел через латынь.
Кто ещё, кроме вас, это пишет? (Вопрос нериторический.)
Вы можете доказать обратное, — что не древние римляне обогатили варваров этим словом?
Как вы себе представляете такое доказательство?
Возьмите любое слово, которое вы не считаете пришедшим через латынь, ну например Licht. Вы можете доказать, что не древние римляне обогатили тёмных варваров этим словом?
См.тж. ru.wikipedia.org/wiki/Чайник_Рассела
Посмотрите на немецкие слова das Meer и die See и сравните Das Mittelmeer и die Nordsee.
А вы посмотрите на Pommern, оно же Поморье. Может, это они у славян слово «море» взяли, а?
там до сих пор полно гипотез, догадок и споров.
Это уже шаг вперёд по сравнению с «как еще-то?», уважаю.
Чтобы окончательно закрыть вопрос:
Nordsee в средневерхненемецком называлось nordermer или nortmer, а нынешнее название появилось лишь в 17 веке: тыц.
Кроме морей, этим словом называли и озёра, далёкие от римлян: Steinhuder Meer, Schwäbisches Meer.
en.wikipedia.org/wiki/Paul_Kretschmer делал из этого вывод, полностью противоположный вашему: что это как раз латинское mare позаимствовано у германцев.
С его выводом спорят; вашу же версию — что будто бы Meer пришло в немецкий из латыни — вообще не упоминает ни один специалист. Так же, как никому не приходило в голову опровергать версию, будто это слово пришло от ацтеков или от маори.
Страшно представить, чему ещё вы научили ваших студентов за 20 лет вашего преподавания.
Посмотрите на немецкие слова das Meer и die See и сравните Das Mittelmeer и die Nordsee.
Nordsee в средневерхненемецком называлось nordermer или nortmer, а нынешнее название появилось лишь в 17 веке: тыц.
Кроме морей, этим словом называли и озёра, далёкие от римлян: Steinhuder Meer, Schwäbisches Meer.
en.wikipedia.org/wiki/Paul_Kretschmer делал из этого вывод, полностью противоположный вашему: что это как раз латинское mare позаимствовано у германцев.
Glotta, vol. 24 (1935), p. 53
С его выводом спорят; вашу же версию — что будто бы Meer пришло в немецкий из латыни — вообще не упоминает ни один специалист. Так же, как никому не приходило в голову опровергать версию, будто это слово пришло от ацтеков или от маори.
Страшно представить, чему ещё вы научили ваших студентов за 20 лет вашего преподавания.
Так кто же вас держит? Идите сразу преподавать на филфак, вас там ждут. Заодно проясните для себя разницу предлогов «через» и «из», а какой-нибудь из ваших потенциальных коллег разъяснит вам, что Nordsee и Nordmeer — это два разных моря. И все, сразу станет не страшно. Мы вот не преподавали никогда историю языка, только учили, нам нужно значительно больше времени, чтобы во всем разобраться, а вы уже справляетесь лучше всех и учите нас.
А вы, кстати, чем занимаетесь профессионально?
А вы, кстати, чем занимаетесь профессионально?
Nordsee и Nordmeer — это два разных моря
Если не верите на слово Пфайферу, то вот вам карта 1548, на которой подписаны Das Deütsch Meer на месте нынешнего Ostsee, и Das Mitternächtig Meer на месте нынешнего Nordsee. Тождество севера и полуночи, надеюсь, объяснять не требуется.
Мы вам про Фому, а вы нам про Ерему. Мы про Северное и Норвежское, вы про Северное и Балтийское.
Так чем занимаетесь? Было бы интересно узнать.
Так чем занимаетесь? Было бы интересно узнать.
О том и речь, что и Северное называлось «северным (в разных вариантах) Meer» до 17в, и Норвежское называется «северным Meer» до сих пор, и второе родное для немцев море называлось «немецким Meer», и озёра тоже назывались и называются Meer — так что противопоставление «немецкого корня в немецких морях латинскому в чужестранных» не находит подтверждения.
Я программист, языки для меня лишь хобби. Именно поэтому я указываю источники всех утверждений, чтобы никому не нужно было полагаться на моё слово.
Я программист, языки для меня лишь хобби. Именно поэтому я указываю источники всех утверждений, чтобы никому не нужно было полагаться на моё слово.
Ну, раз программист выбрал в хобби историю немецкого языка, here a hint: нужно искать Meer в современном значении, а вот и словарь братьев Гримм woerterbuchnetz.de/?sigle=DWB&sigle=DWB&mode=Vernetzung&lemid=GH01602#2
Про 16 и 17 века речи нет, потому что к этому времени Римская империя уже давно прекратила свое существание. Не надо кивать на эти века, там уже правды не найдешь. Можно пойти в «Германию» Тацита, там поинтересней и карты есть.
Про 16 и 17 века речи нет, потому что к этому времени Римская империя уже давно прекратила свое существание. Не надо кивать на эти века, там уже правды не найдешь. Можно пойти в «Германию» Тацита, там поинтересней и карты есть.
При чём тут Римская империя и Тацит? У Тацита Северное море названо вовсе никаким не mare, а Septentrionalis Oceanus. Про 16 и 17 века речь зашла к тому, что «родной немецкий корень» начал использоваться в названии родных немецких морей совсем недавно; а до этого — что при римлянах, что до римлян, что после римлян — это было Meer. Самое древнее германское название, Morimarusa (1в.) — если и заимствовано, то у кельтов, и уже в нём было mori-, так что римляне и их латынь даже близко ни при чём.
Поскольку вы и так умный, мы вам ссылки дадим в правильном порядке, а выводы делайте самостоятельно.
Во-первых, это очень мило, что в ответ на ссылку на www.etymonline.com/search?q=measure вы постите её же самую. Там написано английским по белому: «from PIE root *me- (2) „to measure.“»
Во-вторых, на www.dwds.de/wb/messen видим: «können auf ie. *med- ‘messen, ermessen’ zurückgeführt werden. Dies vielleicht eine Erweiterung der Wurzel ie. *mē- ‘etw. abstecken, (ab)messen’?» (болд мой).
И вот это вы описываете как «учёные утверждают, что они имеют общее происхождение»? Или это тоже была «фигура речи», которую не стоило трактовать буквально?
Кстати про –ция и -tion. Я заметил, что в лексиконе людей "из телевизора" появился англицизм — имплементация, в основном в виде "имплементация соглашений". Что уже слов "реализация" и "выполнение" не хватает? Или у него другой смысл?
Дедушка, сын, внук, они же: немецкий, голландский, английский.
Просто внук немножко флиртанул с лягушатниками.
Просто внук немножко флиртанул с лягушатниками.
Любопытно, спасибо.
Косвенно написанное подтверждается личным опытом — какое-то время назад обнаружил, что при хорошем владении английским немецкий превращается во что-то вроде польского для владеющего русским — если напрячься, то нередко можно разобрать смысл даже без словаря.
Косвенно написанное подтверждается личным опытом — какое-то время назад обнаружил, что при хорошем владении английским немецкий превращается во что-то вроде польского для владеющего русским — если напрячься, то нередко можно разобрать смысл даже без словаря.
Sign up to leave a comment.
Позвольте сделать экспланацию