Pull to refresh

Comments 53

Ого. Может тебе лучше книгу написать?

Зачем книгу? Не нужна тут книга.
И статья не нужна! Информационный вирус…

Проследуйте, пожалуйста, в этот телепорт. Здесь мы аккуратно разберём ваше тело на атомы, а в точке назначения так же аккуратно соберём, вы даже ничего не почувствуете. Ещё никто не жаловался.

— Отгадай загадку… Выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка. Что это?
— Философский зомби!
UFO just landed and posted this here
Согласен. Не совсем корректно получилось. Заменил на «обрабатывать информацию они будут быстрее». Спасибо!

Некий компьютер пытается найти объяснение процессам находящимся внутри него, так как понимание любых процессов позволяет успешнее прогнозировать будущее, а значит иметь эволюционное преимущество. Как-то так мне видятся рамышления человека о сознании.

Да, но многие философы, которые интенсивно размышляли о сознании, забывали завести детей. В этом смысле странное эволюционное преимущество. Возможно, это пример столкновения двух отдельных «эволюционных» модулей: трата ресурсов на прогнозирование и трата ресурсов на воспроизводство.

На эту же тему есть интересный трактат Клайва Льюиса "Человек отменяется".

«быть никем» Томаса Метцингера в списке литературы отсутствует, а это вероятно самое известное на эту тему (среди нефилософов во всяком случае). И с примерами из нейрологии. Как один из вариантов, не хуже приведенных.

"Ложная слепота" Питера Уоттса как раз об этом, да и следующая "Эхопраксия" тоже. Романы несколько испорчены переводом, но их вполне можно рекомендовать любому любителю хардкорной фантастики. Он весьма подробно разбирает эту тему.

Здесь кратко о том, что такое сознание, как оно сформировалось в процессе эволюции и как его можно смоделировать и почему это произойдет нескоро. proza.ru/2019/01/25/267

как насчёт функции материи?) или может быть функции бытия? и да, детерминизмом чуть отдаёт, там где про контроль.

Интересно про функцию материи. Какая функция у материи? Да никакой — она просто есть. В этом контексте есть довольно любопытные идеи о сознании, как об одном из универсальных свойств самой материи — идут дискуссии о протофеноменальных свойствах мира. не скажу, что являюсь фанатом подобных представлений, но они есть и обсуждаются.

Идем. Что вы имеете в виду под существованием? Существование материи вообще? Например, существование камня или белого карлика. Если это, то мне довольно сложно говорить о функции, потому что «бытие есть, а небытия нет». Какую функцию выполняет камень, лежащий на дне реки? Он просто лежит. Но если вы имеете в виду под существованием существование субъекта, то есть субъективные переживания, квалиа, наблюдателя, то тут говорить о функции сознания можно и нужно. Например, можно поставить вопрос о том, какую адаптивную функцию выполняет так понимаемое существование? (но мы резервируем в голове место для мысли о том, что у сознания может не быть адаптивной функции вовсе). И в попытке найти ответ на этот вопрос мы можем делать предположения. Разумеется, я не знаю, какая функция у существования субъективности. И никто пока не знает. Могу только предполагать – равно как и любой другой человек. Возможно, я не совсем понял ваш вопрос.

Утверждения о чем-то, что не определено хотя бы в рамках данного текста/дискуссии? И это на техническо-ориентированном сайте. Уже даже не смешно

Чудовищная пропаганда трансгуманизма. Хорошая попытка, матрица, но нет.

Несколько замечаний по тексту.
1. Автор слабо знает физику. Невозможно построить летательный аппарат размером с современный самолёт, который летал бы с той же механикой как и у птицы (с помощью взмахов крыльями). Поэтому в этом случае крыло из перьев не лучше крыла самолёта.
2. Большинство органов в теле человека способны восстанавливаться после тяжелейших травм и болезней. Хотя для некоторых из них часто требуется довольно длительное время. Исключение составляет, разве что, сердце. Хотя даже на счёт него мнения учёных не всегда едины. Искуственные органы же надо будет менять в случае выхода из строя.
3. Современная наука говорит нам, что принципы работы мозга изучены на 80-90%. И автор считает, что в ближайшее время оставшиеся 10-20% также удасться изучить и это всё — чистая физика. Но опыт человечества показывает, что мозг — штука не самая простая (если не самая сложная), много загадок он имеет. И может оказаться, что оставшаяся неизведанная часть мозга — это такая метафизика, которую не познать методами естественной науки. Раньше считалось, что разные доли головного мозга отвечают за определённые функции, прежде всего, двигательные и когнитивные. Но многочисленные примеры людей, имеющих физические повреэжения большей части мозга и не потерявших при этом большей части его функциональности (по свидетельствам этих людей, их родных и наблюдающих их специалистов) опровергают старые теории. Так что мозг для нас до сих пор «чёрный ящик».
3. Современная наука говорит нам, что принципы работы мозга изучены на 80-90%. И автор считает, что в ближайшее время оставшиеся 10-20% также удасться изучить и это всё — чистая физика.

Прямо Закон Паре́то
Закон Паре́то
Закон Паре́то — эмпирическое правило, названное в честь экономиста и социолога Вильфредо Парето, в наиболее общем виде формулируется как «20 % усилий дают 80 % результата, а остальные 80 % усилий — лишь 20 % результата».

А вообще нейропластичность и поболее может, например слепые с матрицей электродоов на языке учились видеть, именно осозновать, а не думать о том где там на языке сильнее щипет. Так что да — мозг пока что это «черный ящик».
1. Автор слабо знает физику. Невозможно построить летательный аппарат размером с современный самолёт, который летал бы с той же механикой как и у птицы (с помощью взмахов крыльями).
Смерч невозможен, шаровая молния тоже невозможна и колибри невозможны. Почему не возможен махолет размером, допустим, 10 метров длиной?
Колибри как раз возможна (как и шаровая молния, и смерч), но именно в тез габаритах как она есть. Колибри размером со слона, увы, не возможна. Точно так же на хабре недавно статья была про то, что кинг-конг и годзила не смогли бы существовать на нашей планете, поскольку их кости бы сломались под тяжестью тела, а внутренние органы раздавились бы под собственной тяжестью. Что собственно и происходит сегодня с китами, которые выбросились на берег
Колибри как раз возможна (как и шаровая молния, и смерч), но именно в тез габаритах как она есть.
Возможность существования колибри, подтверждается самим фактом их существования, что дает возможность для исследовании и объяснении. Колибри размером со слона не может существовать, но нам и не нужна колибри, нам нужен махолет. Птерозавры же возможны?!
Абсолютно согласен с тем, что мозг – это «черный ящик». В общем-то, само существование «трудной проблемы сознания» как раз и фиксирует нашу неосведомленность о том, как функционирует наш мозг, и как он порождает сознание. Сам не фанат рассуждений о том, что все вопросы о мозге и сознании вот-вот канут в Лету. С другой стороны, нужно искать какие-то форматы работы в этом направлении. В тексте – лишь один из возможных подходов (спекулятивный – я предупреждал). И нет тут чудовищной пропаганды трансгуманизма. Нечудовищная, может быть, и есть. Но это я не специально.
Что касается восстановления органов, то мне не совсем понятно, почему вы считаете, что в будущем нельзя будет создавать искусственные органы, которые будут восстанавливаться после травм?
Организм — это целая фабрика. Последние данные показывают, что, например межпозвоночные диски восстанавливаются если создать им условия. Для востановления органу нужно брать питательные вещества и строительные материалы из организма и выводить продукты распада/отходы, используя организм. Это всё системный анализ, база, так сказать. Откуда в организме чужеродный синтетический орган будет брать питательные вещества и строительные материалы для собственной «починки» — большой вопрос. Я не говорю, что это в принципе невозможно. Но на текущий момент скорее нереально.
Дело в том, что, согласно логике физической Вселенной, нас быть не должно. Но мы есть.

Так и не понял, откуда это следует — можете, пожалуйста раскрыть мысль?


гипотетическое существо – абсолютно идентичное вам. Этот ваш двойник, который схож с вами вплоть до расположения элементарных частиц в теле. Вы абсолютно одинаковы. Есть только одно отличие. У вашего двойника нет сознания.

Если абсолютно одинаковы, то сознание у него будет, разве не так? Но можно внести в копию какие-то изменения, и тогда сознание рубанется, что отразится на его поведении и на процессах происходящих в мозгу, или что-то я не так понимаю касательно зомбей?

Автор ошибся — философский зомби не отличим по поведению от человека, а не идентичен ему. В принципе статья на вики неплохо поясняет тему философских зомби.

Кстати из этого


гипотетическое существо – абсолютно идентичное вам. Этот ваш двойник, который схож с вами вплоть до расположения элементарных частиц в теле. Вы абсолютно одинаковы. Есть только одно отличие. У вашего двойника нет сознания.

следует, что "сознание" — пустое/бессмысленное понятие (такой стиль мышления называется элиминативизм, кажется). Ну действительно: нечто с сознанием неотличимо от нечта без сознания.


P.S. ИМХО бурный интерес к вопросам "сознания" обусловлен желанием обоснования использования эмпатии. Ведь очень удобно угадывать, что думает/чувствует другой, но "обоже, а вдруг он не думает/чувствует, тогда угаданное ложно??"

Из этого следует только то, что такой двойник невозможен. Если он двойник существа с сознанием, значит и сознание у него есть.

Согласен про эмпатию. И дело не только и не столько в другом человеке. Развитие ИИ подводит к вопросу о том «что там внутри?». Поэтому тема сознания сейчас в мейнстриме. И, видимо, интерес к теме будет только усиливаться. Проблема даже не столько научная, сколько этическая.
Про логику Вселенной – это всего лишь другими словами о том же самом, то есть о несводимости ментального к физическому. Если мир (в том числе и мы с вам как физические объекты) существует и функционирует исключительно по законам физического мира, то в настоящее время мы имеем «объяснительный разрыв» — мы не можем объяснить, как сознание вписано в мир физических взаимодействий. Грубо говоря, если работу нашего мозга (и, следовательно, наше даже самое сложное поведение) можно объяснить исключительно на языке физики, то сознание оказывается лишним элементом. Вот и возникают вопросы о том, как оно возможно и зачем оно вообще есть?
мы не можем объяснить, как сознание вписано в мир физических взаимодействий

А 300 лет назад мы не могли объяснить, как молния вписана в мир физических взаимодействий.


если работу нашего мозга можно объяснить исключительно на языке физики, то сознание оказывается лишним элементом

Почему?

Согласен. Если сегодня мы не можем объяснить, как сознание вписано в мир физических взаимодействий, то вполне возможно, что завтра сможем. Ставить границы науке – неблагодарное дело. Но сегодня эта проблема выглядит крайне сложной или даже нерешаемой. По поводу «лишнего элемента» - возможно, не совсем некорректно выразился.  Если наше поведение контролируется мозгом, а мозг, будучи физическим объектом, функционирует на основе физических законов, то в настоящее время непонятно, почему и как к физическим явлениям добавляется то, что сегодня мы не можем вписать в физикалистскую картину мира – то есть сознание. Вот и получается, что сознание выглядит своего рода лишним элементом в физикалистской картине мира. Почему? Потому что мы не понимаем, как связать сознание с материей и какова его функция.

почему и как к физическим явлениям добавляется то, что сегодня мы не можем вписать в физикалистскую картину мира – то есть сознание

Почему не можем? Сознание это и есть одно из физических явлений, или вернее результат их взаимодействия. Так же как например течение воды в реке.


Потому что мы не понимаем, как связать сознание с материей

Почему не понимаем? Сознание это некий материальный процесс, процесс взаимодействия материальных элементов, и оно связано с обработкой информации. Мы не знаем, как именно организовано взаимодействие, но сама связь вполне ясна.

Все вы так понимаете касательно зомбей. Просто, возможно, в тексте недостаточно полно раскрыт этот мысленный эксперимент. Он нужен как раз для того, чтобы указать на проблему влияния сознания на поведение. Такой теоретический конструкт, который позволяет поработать с вариантами. Задача этого «философского зомби» — проблематизировать влияние сознание на материю. Обычно используется в качестве аргумента против физикализма. Грубо говоря, если физикализм верен и наше поведение объясняется исключительно законами физики, а не каким-то там сознанием, то почему мы не зомби, а сознание у нас все-таки есть? Но это очень грубо. Вообще – да, если абсолютно идентичны, то сознание должно быть.
Грубо говоря, если физикализм верен и наше поведение объясняется исключительно законами физики, а не каким-то там сознанием

Если физикализм верен, то наше поведение объясняется сознанием, которое объясняется законами физики.

Функция сознания именно в запрете для мозга на то чтобы видеть в зеркале вторую обезьяну, и все. Нет никакой трудной проблемы и нет проблемы вообще никакой. Другими словами сознание это созданное эволюцией ограничение рекурсии, чтобы мозг не «зависал» когда нужно действовать, своего рода замена детализированой модели себя на простой символ «я».
То есть вы отрицаете существование субъективного опыта как такового?

Наоборот, утверждаю и пытаюсь пояснить почему и зачем он возник в результате эволюции сознающих существ. Пока еще нет технологий чтобы описать всю активность мозга в даный момент времени и повторить. Проблема не принципиальная и не "трудная". Нужно просто подождать.

Эм. Вы, похоже, просто не поняли, в чём заключается трудная проблема сознания. Проведите мысленный эксперимент, представьте, что технологии уже достаточно продвинулись и способны воспроизвести всю машинерию мозга во всех деталях — работу всех клеток, гормональный фон, 100% имитацию органов чувств, всё остальное. Задача «описать всю активность мозга и повторить» решена. Каким образом мы можем убедиться в том, что «механическая» копия мозга испытывает субъективные ощущения? Откуда вообще появляются субъективные ощущения в сложной физической системе? И т.д., тут не просто сплошные вопросы, а такие вопросы, на которые даже приблизительно непонятно, как отвечать.
После создания искусственного интеллекта подобного человеческому мы должны будем поверить в его субъективный опыт точно так же как мы сейчас верим/ощущаем свой и других людей. И нам это будет очень сложно, поскольку это чувство по отношению к себе у нас уже есть с рождения. Оно бессознательно. Смешно даже подумать, что когда-то были сомнения есть ли у чернокожих людей субъективный опыт, к примеру. Это только чувство и его невозможно «хакнуть» и вдруг ощутить что «я не существую». И именно в этом состоит «трудная проблема». На самом деле это не проблема. Так работает наше «железо». И это хорошо. Мне вот нравиться чувствовать что я существую. Человек не способен почувствовать себя философским зомби, он всегда чувствует присутствие кого-то внутри себя. Когда-то, и случится это может быть даже не через три поколения, все сознательные функциональные системы ощутят, что во вселенной нет дуализма, что бессмысленно что-либо утверждать или отрицать, а ответ на вопрос о жизни, вселенной и вообще бессмысленен, как и вопрос.
«Мы можем описать поведение биологической системы на языке физики или химии. » Не можем описать пока, потому что кроме законов физики и химии в живых системах работают законы информационных систем, которые пока должным образом не описаны, хотя законы их существования и развития так же строги, как законы физики и химии.

И вспомните, что улыбается ваш мозг, а вам лишь кажется, что улыбаетесь вы.

Хмм, то есть вы говорите, что ваш мозг и вы разные сущности? А где в таком случае существуете вы? Как вы можете осознать и отделить себя от мозга, если у вас нет сознания?

Так в этом и есть проблема. Вы ставите вопрос: «Как вы можете осознать и отделить себя от мозга, если у вас нет сознания?». Если у человека нет сознания, то никак. Но если сознание появляется, то человек может отделить себя от мозга. И тогда возникает ваш вопрос: а где в таком случае существуем мы? Сложный вопрос. Разумеется, сегодня крайне затруднительно говорить о том, что сознание существует отдельно от мозга. Но и отождествить эти два объекта не получается. Мозг – это физический объект. А вы – объект идеальный. Как эти два объекта соотносятся – пока непонятно.
Но если сознание появляется, то человек может отделить себя от мозга.

Если сознание появляется, но является результатом работы мозга, то не может.


А вы – объект идеальный.

Значок "Мой компьютер", обозначающий текущий компьютер, это идеальный объект?

Значок "Мой компьютер", обозначающий текущий компьютер, это идеальный объект?

если вы имеет в виду значок как физический объект, существующий вне зависимости от вашего восприятия, то нет. Если вы имеете в виду значок в качестве воспринимаемого вами объекта, то - да.

Я имею в виду его существование внутри самого компьютера. Если он неидеальный объект, тогда и понятие "Я" неидеальный объект. Если он идеальный объект, то мы знаем как соотносятся идеальные и физические объекты — это называется носители информации.

В трудную проблему нужно еще уметь вляпаться. Для этого сначала нужно вляпаться в дуализм, поверить в него всеми фибрами души (клеточками мозга, качествами ума), и потом — да, очень трудно понять, как же это все работает совместно.

Дело в том, что разделять-то нечего. Все, что мы знаем о мире — это всего лишь представления о нем. За пределами представлений (без представлений) мира нет. Нет — значит не существует. Потому что существование — это то, что существенно. Существенно для нас. Нет представлений — нет ни нас, ни мира, ни существования.

Нельзя просто так, аксиоматически, предположить, а вот есть некий мир вне представлений. Ну, например, есть что-то абсолютно однозначное, абсолютно определенное, что нельзя воспринимать и представлять никаким другим способом, только вот так и не иначе. Этакая абсолютная реальность. И выстроив так концепцию материализма, мы упремся в ограничения со всех сторон. Мы можем представлять себе устройство состоящее из взаимодействующих объектов (по Аристотелю) или порождающее видимости объектов в результате фундаментальных процессов (по Геродоту) — но эти два способа не исчерпывают наши возможности.

Так что же тогда будет объективным? Ничего. Это вопрос выделения базиса устойчивого и определения на этом базисе изменчивости.

Что насчет неопределенности такого базиса? Мы не можем найти ничего абсолютно устойчивого. Все, что мы обнаруживаем — является эффектом, зависимым от нашего восприятия. Мы находим именно то, что ищем. Есть два возражения. Мы не находим того, что ищем, и находим что-то, что не ожидали. Но как мы понимаем, что нашли что-то? Так это взаимодействует с выбранным нами базисом. Он «ломается». Мы не нашли то, что искали, но наш базис — что-то зафиксировал. Изменение чего-то. И мы ожидали, что это что-то может меняться. Именно так мы находим что-то неожиданное. По неустойчивости устойчивого.

Поэтому, если выбрать правильный базис, исключающий какую-либо метафизику, какое-либо устройство мироздания, независимое от способа его воспринимать и представлять (мыслить), то нет никакой трудной проблемы сознания.

Мир — это содержание сознания. Это информационная картина. Информация как абсолютный инвариант любым способам ее определения.

И да, это трудно сразу освоить. Но это точно не из категории трудных проблем сознания.
Нельзя просто так, аксиоматически, предположить, а вот есть некий мир вне представлений
В таком случае, почему же можно постулировать обратное?
И все же я считаю, что картина объективного мира сложилась, скорее эмпирически нежели аксиоматически.

Картина - да. Что можно сказать о мире вне мазков этой картины?

Вся статья состоит из передергиваний и необоснованных утверждений.


ничего «красного» или «зеленого» в мире физических реакций не существует

Неправда. Дайте сначала определение, что такое "красное" и "зеленое". Это ведь, судя по контексту, не длина волны светового излучения.


а Лейбниц предложил мысленный эксперимент, получивший в последствии название «мельница Лейбница»
Мы не найдем там ничего, что объясняло бы восприятие.

Неправда.
Из того, что кто-то сказал, что это так, не следует, что это действительно так. Чтобы доказать, что это так, мы должны сначала разобраться, как устроено восприятие, выделить его отличительные особенности, а потом доказать, что процессы, происходящие в мельнице, их не имеют.


Проблема в том, что на языке физикализма нельзя описать ваш субъективный опыт

Неправда.


если мы находимся на позициях последовательного физикализма, то должны согласиться с тем, что субъективный опыт в некотором смысле оказывается лишним в мире физических взаимодействий

Поэтому нет, не должны.


Мы можем так ответить, если считаем, что летучая мышь – это биологический автомат, функционирующий в режиме «стимул — реакция»

Не можем. Из того, что кто-то биологический автомат, никак не следует, что "летать при помощи звуковых волн" для него ничего не значит. Более того, если мы находимся на позициях последовательного физикализма, то можем предположить, что с большой вероятностью что-то значит, так как принципиально не отличается от наших ощущений. Это подразумевается даже в самом слове "стимул".


Но позволяет ли знание физических законов предсказать каково это – иметь опыт зеленой травы, красной розы или синего неба?

Не позволяет. Потому что знание физических законов это не опыт. Задействуются разные нейроны, пути взаимодействия которых соединяются только на верхних уровнях абстракции.


никто не знает, зачем сознание в виде субъективных переживаний существует

Вообще-то это изучают в школе на биологии. "Субъективные переживания" это сигналы с рецепторов, которые передают информацию о внешнем мире (внешнем по отношению к информационной системе). И нужны они для взаимодействия с этим миром и в конечном итоге для основной цели — выживания существа.


Знаменитые опыты Либета показывают, что ваш мозг сначала принимает решение о действии – сжать кисть – и только после этого вы осознаете это решение как ваше. Сначала действует механика нейрофизиологических процессов – затем осознание принятия решения.

И это совершенно не противоречит физикализму, а наоборот, его доказывает. Доказывает, что сознание это следствие немгновенных физических процессов.


Ваше осознание решение как принадлежащего вам запаздывает по отношению к уже принятому вашим мозгом решению.

И это не доказывает, что решение не является "принадлежащим вам". "Осознание как принадлежащего вам" и "вы" это разные понятия, даже в этой формулировке одно определяется через другое.


В вашем поведение ваш мозг – первичен, вы – вторичны. Но тогда зачем вы вообще нужны?

Ложное противопоставление. "Мозг" это и есть "вы".


Базовая установка физикализма запрещает наделять каузальным потенциалом нематериальную сущность. Из этого следует, что у сознания функции никакой быть не может, потому что оно в принципе не способно оказывать влияние на материальный субстрат (мозг)

Нет, из этого следует, что сознание не является нематериальной сущностью.


Представьте себе гипотетическое существо – абсолютно идентичное вам. Этот ваш двойник, который схож с вами вплоть до расположения элементарных частиц в теле. Вы абсолютно одинаковы. Есть только одно отличие. У вашего двойника нет сознания.

С позиции физикализма это невозможно, поэтому этот мысленный эксперимент ничего не доказывает. Если он физический двойник, значит и сознание у него есть.


Мы сможем эмулировать функцию сознания и нам для этого не нужно решать проблему сознание-тело.

Ерунда какая-то. Если мы изучим функцию сознания настолько, что сможем ее эмулировать в компьютере, это и будет решением обозначенной проблемы. Компьютер это в общем-то тоже своего рода тело.


Но что делать с субъектом, если мы хотим и его сохранить, и при этом обеспечить эффективность искусственного модуля. Субъект же больше не нужен – его функция корректно выполняется «в темноте».

Не доказано, что функция субъекта может корректно выполняться "в темноте" без субъекта. Тут даже в формулировке видно противоречие.

Абсолютно согласен, жаль, не могу плюс поставить

Sign up to leave a comment.

Articles