Самир Ефимов: Здравствуйте.
Станислав Дробышевский: Здравствуйте.
Самир Ефимов: Рад вас видеть. Стоит рассказать, что и как всё будет происходить. Это приветствие нашим подписчикам. Итак, поскольку наше сообщество (Фанерозой) развивается и расширяется, то и темы, о которых мы будем разговаривать, тоже начинают выходить за рамки мира животных и людей.
Давно известно, что сообщество «Фанерозой» ведут три человека: Маргарита Маяк, Александр Яскин и я, Самир Ефимов. К слову, я подключился к проекту позднее, тем не менее за всё это время «Фанерозой» стал для меня очень родным и ламповым сообществом, в котором я нашёл близких и верных друзей. В скором времени к нам присоединятся ещё несколько очень хороших людей, которых я знаю со времён студенческой парты, а с некоторыми познакомился сравнительно недавно, но это не отменяет того факта, что эти товарищи являются очень хорошими учёными, честными людьми и добропорядочными гражданами.
Всех объединяет одно - они специалисты в определённых областях науки, однако, если нас всех собрать в единое целое, или даже рассматривать по отдельности, то среди нас не найдётся ни одного специалиста по антропологии. Именно поэтому мы особо и не пишем статьи на эту тему и не отвечаем на вопросы подписчиков, дабы не наговорить глупостей. Тем не менее, прежде чем включать людей в наши научно-популярные статьи про животный мир, нужно всё-таки с чего-то начать.
Потому я решил рискнуть и начать со статьи в стиле своеобразного интервью с одним очень интересным и замечательным человеком, одним из настоящих учёных нашего времени. Для этого я подготовил список вопросов, основываясь на материалах по антропогенезу доктора биологических наук, профессора кафедры зоологии РГПУ им. Герцена Корниловой Ольги Анатольевны. Она, кстати, сейчас с нами, слушает нас. И пригласил вас, Станислав Владимирович, на данное интервью.
Я думаю, что оно будет интересно многим нашим подписчикам, потому что, во-первых, всё-таки это первый пост в таком формате с известным учёным, а, во-вторых, это первое настоящее выступление сообщества в области антропологии. Помимо этого, в этом интервью мы не будем рассматривать область философии, в том числе некоторые устаревшие идеи (марксизм) и перейдём к настоящей науке, ведь известно, что все феномены социального сводится к биологическому, поэтому пожалуй с биологического и начинаем.
Станислав Владимирович, мне очень часто доводилось слышать про то, что человека как такого не существовало бы, если бы во время эволюции у него не сформировалось типологическое восприятие животных. Чтобы эффективно взаимодействовать с соплеменниками и успешно выживать в общинах, мозг человека эволюционировал таким образом, чтобы воспринимать различных зверей в качестве видов животного мира (к примеру, охотиться на них), а людей отдельно от этого мира как уникальных индивидуумов со своей историей и со своими особенностями характера. Некоторые говорят, что благодаря такой эволюционной притче у предков сапиенса и возникли предпосылки к возникновению религии, философии, различных культур и всего подобного. В связи с такой точкой зрения у меня возникает несколько вопросов.
Первый вопрос: насколько такая точка зрения верна? И второй вопрос: насколько это типологическое восприятие животных необходимо людям сейчас? Есть ещё третий: какие отделы мозга отвечают за индивидуальное восприятие и за типологическое?
Станислав Дробышевский: Проще всего ответить с конца. Насколько это известно, у нас средняя височная извилина отвечает за распознавание всяких животных, живых объектов вообще, а нижняя височная извилина отвечает за распознавание людей.
Само по себе это расположение рядом, практически в одном и том же месте, а кто видел мозг, знает, что средняя и нижняя височные извилины разделяются очень условно, честно говоря, на картинке очень красиво идёт борозда, а на практике внятно найти эту границу почти невозможно. То есть можно, но сложно. И уже само то, что извилины находятся практически в одном и том же месте мозга, говорит о том, что да, это возникало по одной и той же причине. И да, если бы у нас не было такого распознавания
свойств живых объектов, то, наверное, и свойства людей мы бы воспринимали, но совсем по-другому. То есть если бы мы, допустим, формировались на основе копытных животных, которым меньше надо распознавать живые объекты, а можно вместо этого травку щипать (при этом всё, что большое и быстро движется, воспринимается как опасное), то у нас и восприятие друг друга, наверное, тоже было бы каким-то другим. Не возьмусь судить, было ли невозможным формирование разума, если бы восприятие было иным, может быть, просто по-другому бы это реализовалось и тогда у нас было бы меньше, скажем, гуманитарной сферы, а больше абстракции, философии. Можно гадать до бесконечности, спорить с пеной у рта, но смысла в этом, на мой взгляд, немного.
Но то, что способность распознавать живые объекты – это преадаптация социальности – это факт. Хотя можно и по-другому повернуть, потому что пока наши предки скакали по деревьям, ещё в эоцене или в олигоцене хотя бы, то они ещё не были такими хищными и не было надобности распознавать большие объекты, а какая-никакая социализация у них уже налаживалась, так что не исключено, что ситуация была диаметрально обратная, и в начале наладилось распознавание своих на лицо, а потом это привинтилось к распознаванию разных живых существ, когда надо было уже понимать кто полезный, кто неполезный, съедобный, опасный и т. д.
Такие вещи очень трудноуловимые даже для живого современного человека, а когда мы рассуждаем о том, что происходило 40-50 млн. л. н. у каких-нибудь там омомисовых приматов крайне маленького размера, и от которых остались одни зубы, с этим на самом деле проблемы.
Что мы можем точно сказать про мозги, что височная доля бурно менялась – это факт. Например, с австралопитеков и дальше она довольно-таки радикально подросла. Невозможно точно сказать, что именно: нижняя или не нижняя часть, потому что нет внятной границы никакой, но то, что височная доля увеличивалась – это научный факт. У человекообразных обезьян (шимпанзе, горилл) она, как правило, маленькая такая, остренькая, от лобной особо не отделена, а у нас она здоровенная, высокая и чётко отделена,
с острым углом, то есть эволюция там была даже в самые распоследние времена, примерно 4 млн. л., да даже меньше, 3 млн. л., так что да, это было, но как обычно, детали ускользают.
Самир Ефимов: На самом деле очень интересный, развёрнутый ответ, вы так объёмно ответили. И, в принципе, второй вопрос, на который я хотел услышать ответ, он сам растворился, потому что уже понятно, откуда это социальное возникло. Поэтому следующий вопрос, который будет интересен подписчикам - это узнать о происхождении приматов. Например, узнать, насколько близки к нам шерстокрылые, тупайи и насколько далеки, например, грызуны и зайцы? На кого больше были похожи наши первопредки и в каких биотопах они обитали? Как были представлены отличия прошлого предка всех приматов от других млекопитающих? И правда ли, что в определённый момент времени у наших предков по коэффициенту энцефализации мозга эволюционно обгоняли опоссумы, если так, то, что с этими ребятами в итоге пошло не так?
Станислав Дробышевский: Корни всех плацентарных, и не только плацентарных, уходят, как обычно, в палеоцен или в поздний мезозой, а может даже и не в самый поздний. Печаль в том, что, по крайней мере, в начале или в половине палеоцена всё это древнее зверьё очень трудно различимо. Есть тонны зубов, но они микроскопические, их надо разглядывать в микроскоп, и отличить кто там из них кто очень сложно: там были эти позднемеловые даже раннекайнозойские цимолесты, которых куда только не пихают,
как только не представляют, и вот из них потихоньку выпачковывались все остальные, и среди вот этого богатства сформировались эуархонтоглиресы (euarchontoglires) – это ветка, которая объединяет современных шерстокрылов, тупайи, приматов, грызунов и зайцеобразных. Но есть такая заметная поправка: на протяжении всего палеоцена грызунов и зайцеобразных не было. Грызуны появляются где-то в самом конце палеоцена и уже в эоцене нормально раскачиваются, а зайцеобразные вообще только, по-моему, в эоцене возникают.
С шерстокрылыми запутано, потому что современных представителей всего два вида, и они сильно специализированные, а ископаемых потенциально известна целая куча, то есть масса семейств, всяких надсемейств и подсемейств, но действительно ли они шерстокрылые – не очевидно, потому что у современных шерстокрылых жуткая специализация зубов, и самая главная фишка – это летательная перепонка.
Скелетиков палеоценовых нет, потому что не сохранились, и мы не знаем, были ли у них эти летательные перепонки. Например, был какой-нибудь игнациус (ignacius), и его считали долгое время шерстокрылым, а потом нашли целый скелет и оказалось, что это не шерстокрыл, потому что никаких адаптаций шерстокрыльев в тельце нет, хотя зубы были похожи и пальчики были похожи (только фаланги),
а всё остальное, оказалось, нет. А некоторые шерстокрылоподобные по частям похожи, а, скажем, резцы вообще другие, как у грызунов такие здоровенные, огромные. И поэтому настоящие шерстокрылые, очевидные, достоверные, появляются в эоцене, а остальные где-то зависают: то ли они приматы, то ли шерстокрылые, но само по себе существование этих переходных форм показывает, что это всё - сплошная родня.
В начале было такое кущение, из них выжили только мы и вот эти шерстокрылые, и где-то в промежутки выжили тупайи.
С тупайями такая печаль, что из современных архонтоглиресов (archontoglires) они самые примитивные, самые базовые, неспроста их в насекомоядные запихивали, в принципе, они насекомоядные и есть. То есть у них зубная система примитивнейшая, у них локомоция тоже простетская, то есть у них всё такое самое-самое исходное. Но проблема в том, что от них почти нет ископаемых, то есть где-то уже в конце палеоцена появляются какие-то отдельные зубки, сильно позже.
В огромный промежуток времени, когда они должны быть, мы их либо не находим, либо не понимаем, что это предки тупайи, как-то не очевидно для нас. То есть зубов там хватает, но, может быть, из них кто-то там и есть. С рукокрылыми такая же история: тоже куча зубов, но пока нет целого скелета, хотя бы черепа, непонятно.
Так что тупайи, по идее, самые примитивные, самые базовые, но в палеонтологической летописи появляются слишком поздно, а вот кто рано появляется – это приматы. Чудесным образом они появляются раньше всех. Вначале, правда, в виде плезиадаписовых, иногда их выделяют даже в отдельный отряд плезиадапиформы (Plesiadapiformes), всякие умные слова придумывают.
Плезиадаписовые в лице пургаториусов (purgatorius), которых иногда даже выделяют в отдельный отряд, ещё и даже не плезиадаписов, потому что они совсем убогие, примитивные. Но, в принципе, за счёт своей примитивности они как раз в основание всех красиво ложатся, и в последующем эти плезиадаписовые порождают адаписовых, а через них полуобезьян, и омомисовых – это уже обезьян, а уже где-то в самом конце палеоцена из каких-то подобных тварей возникают грызуны, а ещё чуть позже, видимо, как ветка, возникают зайцеобразные.
И чудесным образом получается, что грызуны и зайцеобразные намного прогрессивнее, чем мы, то есть они возникли позже, чем приматы, и у них гораздо больше специализация и в зубах, и в ногах, и где угодно абсолютно. Там мускулатура жевательного аппарата какая-то хитроумная с дырками в черепе, что-то такое сильно забубённое. А у нас ничего подобного не было. Кстати, конечности, количество пальцев посчитать - сколько там у крысы на руке и сколько у нас.
Мы оказались примитивной группой, а от нас потом отделились где-то шерстокрылые (тупайи вроде бы с самого начала были, они сохранили базовую версию), потом отделились грызуны, потом отделились зайцы. Но порядок ветвления до сих пор не очевиден, честно говоря, потому что вот эти все базовые зверушки слишком похожи и вот эта вот гора зверей, цимолестов каких-то и им родственных, чёрт ногу сломит. Такая же история со всеми ранними млекопитающими палеоценовыми, предки копытных где-то там тоже блуждают, и хищных, и китообразных, и кого угодно ещё. Они все растворяются невнятной кашей землеройкоподобных тварей, но крайне показательно, что мы-то одни из самых древних отрядов, то есть если плезиадаписов и пургаториусов считать за приматов, то мы появляемся 66 млн. л. н. Один зуб даже из мела есть и, выходит, что мы самые древние вообще плацентарные млекопитающие, может, не самые примитивные вообще, но близки к тому. Это удивительно!
Как обычно, всё самое крутое и великое появляется из самого убогого – это универсальное правило, и оно не тоже прямо супер универсальное, но почти всегда работает, и сейчас тоже работает.
Самир Ефимов: А всё-таки как с опоссумами так получилось?
Станислав Дробышевский: Понятно, что они как сумчатые отделились ещё в мезозое, где-то в юрском периоде, если ещё не раньше. Но, действительно, они по-своему эволюционировали и была целая куча вариантов опоссумовых.
Ну, это слово такое «опоссум», и всем (ну, большинству) представляется эта фигня из мультика Ледниковый период, а вообще же их какая-то чёртова туча на самом деле. Где угодно абсолютно: особенно в Южной Америке, родственные есть и в Антарктиде где-то на острове Сеймур, и в Австралии что-то подобное и в Африке, и в Европе, и в Азии, и в Турции классно найден, в Северной Америке ископаемых немерено.
И среди такого великого изобилия (строго говоря, это несколько отрядов, по-хорошему), естественно, были очень разные, и в некоторые моменты действительно они нас обгоняли довольно-таки основательно. Если брать палеоценовых или даже эоценовых этих самых опоссумов, у них размер их тела и размер мозга, и относительный размер мозга местами был если не сильно больше, то вполне сопоставим с приматными, потому что у приматов этих самых плезиадаписовых или там омомисовых, у них размеры тела были иногда 10 гр., то есть это вообще предел мизера для млекопитающих в принципе.
Но это уже, наверное, самые крайние какие-то там омомисы. Но всё равно если это 100 гр, 50 гр. – это типа мыши зверюшки, сильно меньше крысы. Опоссумы-то были в среднем больше, и некоторые может быть даже социальные. Причём у них эта социальность была достоверно раньше, чем у нас, то есть у них она была достоверна, а у нас она «может быть», и поэтому она у них была вроде как раньше.
Южноамериканские [ископаемые] найдены такие чудесные: кучками собранные скелетики лежат с хорошим выраженным половым диморфизмом, т.е. там самцы крупные, а самки мелкие, что говорит о социальности. Развитие головного мозга тоже у них было не такое уж прям плохое, то есть не то, чтобы блестящее, но учитывая, что наши предки имели мозг размером в 1 гр. в среднем на тот момент, а эти опоссумовые пару граммов - уже как бы на 100% больше. Это круто, то есть они были действительно в каком-то смысле интеллектуальнее, может быть, даже.
Другое дело, поскольку они всё-таки сумчатые, и рожают как все опоссумы по 100-500 этих детёнышей, ну, по 30 штук за раз иногда, обычно всё-таки меньше, но 5-10 легко, и растут очень быстро, у них очень короткое детство, очень короткая продолжительность жизни, то у них не было возможности развивать эту свою социальность, потому что слишком маленькое воспитание. Собственно, вынуждены они так много рожать, потому что они сумчатые, у них нет нормальной плаценты, бандикуты потом изобрели немножко фиговенькую, но как бы тоже не очень получилось, соответственно, поскольку у них нет плаценты, то вырастить нормального в себе детёныша самка не может, и ей приходится этой r-стратегией фигачить как на конвейере этих маленьких дитёшек. С высокой вероятностью они все помрут, ну парочка выживет, ну и слава богу. Кстати, r-стратегия тоже неплохая, потому что они до сих пор живут и неплохо так себя чувствуют.
Самир Ефимов: Развиваются, хорошо себя чувствуют, очень интересно на самом деле. Тогда у меня следующий вопрос. Когда наши предки выбились в высших приматов, у них редуцировалась открытая овуляция, уменьшилась рождаемость, появилась двуногость, редуцировались клыки. По гипотезе Лавджоя все эти признаки появились гораздо раньше крупного мозга и изготовления каменных орудий. Мозг развивался не столько из-за труда, как по Энгельсу, а вскользь с переходом людей к моногамии, и увеличением вклада отцов в заботу о потомстве, ключевую роль в которой сыграли пищевые особенности наших далёких предков. Согласны ли вы с такой точкой зрения, и чем учёных так зацепил ардипитек?
Станислав Дробышевский: Концепция Лавджоя замечательная. Она очень проработанная, детальная. У неё есть только один маленький пробел: отсутствие практических подтверждений, то есть по современным зверюшкам всё красиво сходится, все эти скрытые овуляции и всё такое, а по ископаемым у нас, строго говоря, есть один признак: относительные размеры клыков самцов и самок и, в общем-то, как бы и всё.
То есть концепция Лавджоя – это классика. Когда есть идея и под неё немножко подтягиваются факты, которые есть. А идея такая проработанная, со стрелочками, схемки красивые, но это гипотеза, это классическая гипотеза. Подтвердить её или опровергнуть крайне проблематично, потому что для этого нужны наблюдения вживе, а у нас нет живых австралопитеков или каких-нибудь ардипитеков. Поэтому такие рассуждения, их очень забавно читать, но, на мой личный взгляд, смысла в них не слишком много, потому что на один признак опирать весь фундамент, всю стройку концепции как-то не очень, а исходить из того, что у современного человека, у современной обезьяны…
Что там было у австралопитеков, если честно, мы просто не знаем. И это какие-то такие рассуждалки, тем более, что можно принять, что всё это было факторами, но все другие факторы никуда не деваются: изменения климата были, изменения экосистем были, перестройки питания мы просто видим по палеонтологическим конструкциям, и мы всё-таки видим, что такой резкий рывок развития мозга случается уже у ранних хомо между двумя и тремя млн. л. н., а вовсе не тогда, когда формировалось прямохождение. То есть концепция Лавджоя, строго говоря, про прямохождение может быть, но тоже с натяжками, а про интеллект, честно говоря, не очень, потому что у австралопитеков размер мозга за несколько миллионов лет практически не поменялся, что у ардипитека, что у сахелантропа. Строго говоря, у сахелантропа 7 млн. л. н. размер мозга больше, чем у ардипитека, который 4,5 гр. Говорят: «Это самец», «Это самка», ну пусть это половые различия будут, но всё равно прошло 3 млн. л. и значит, не поменялось, строго говоря, ничего. На две ноги они вставали очень даже бодренько, а мозги не росли. Поэтому прямохождение – это хорошее условие для развития разума, но тоже не факт, что необходимое. Да, полезное, адаптивное, но недостаточное условие, это уж точно. А таким стимулом ядрёным, рывком, стали уже преобразования какие-то другие, которые совершились где-то 3 млн. л. н. Грацильные австралопитеки уже давным-давно хорошо как двуногие преобразовались в этих самых ранних хомо, и там уже с орудийной деятельностью мы прекрасно видим связь. Я понимаю, что Лавджою, может быть, трудовая концепция Энгельса как-то не близка, не уверен, что он её вообще знает или читал. Прямо скажем, антропологи тоже её воспринимают скорее как «была такая там 100 лет назад, уже 150», и это не руководство к действию. Это философия XIX в. на всякий случай. Но действительно по фактам мы видим, что активное увеличение размеров мозга шло параллельно с развитием трудовой деятельности. И что было там причиной, что следствием - это вопрос, но вообще цепная, видимо, реакция, и причина и следствие одновременно, поэтому мозги стали расти именно с орудиями труда. А с прямохождением тоже, конечно, росли, но не так чтобы очень… То есть у какого-нибудь сахелантропа, ардипитека где-то 300 гр. мозгов, а у афарских австралопитеков самые башковитые 500 гр., тоже в 1,5 раза всё-таки приросло, даже больше. Так это за сколько миллионов лет! И это самые мозговитые, самые здоровенные, которые самые поздние, кстати говоря, с датировкой как раз 3 млн. лет, а в среднем-то у этих афарских австралопитеков 350 – 400 гр., то есть, в принципе, они от ардипитеков не шибко отличаются. Есть разница, даже заметная, но не то чтобы прям сильно много при том, что за следующий миллион лет мозги выросли вдвое как минимум. С тех же 400 до 800 гр. мозговой рубикон перевалили, это как раз с орудиями труда. Так что концепция Лавджоя классная, но фактических оснований очень не хватает. Лавджой сам, кстати, про это прекрасно знал и писал, и она не может быть единственной, но и ещё фактор, чего бы и нет. У любого явления эволюционного обычно есть много факторов, спасибо Лавджою, что он эту тему поднял, но её антропологи и палеоантропологи как раз не любят, потому что много рассуждалок, мало фактов, все как-то так... Можно на 50 страниц написать тексты и что? А другой напишет ещё на 50 [страниц] других каких-то текстов.
Вообще, по мне, надо читать даже не Лавджоя, а Бутовскую, потому что, в отличие от Лавджоя, она-то очень много работала с настоящими живыми обезьянками, Лавджой теоретик, насколько мне, по крайней мере, известно, он наблюдения за обезьянами в природе вроде не вёл никогда, а Бутовская вела. Может, не в природе, скорее, в обезьяннике, тем не менее, но она лично всю жизнь занималась то обезьянами, то теперь вот людьми.
Поэтому её рассуждения, на мой взгляд, выглядят гораздо более основательно.
Самир Ефимов: А можете поподробнее рассказать, если не сложно?
Станислав Дробышевский: Идея та же самая, что и у Лавджоя. Только отличается большим количеством фактологии по социальному поведению и уровню агрессии, аффилиативности, то есть доброты. Пересказать не уверен, если честно, что смогу грамотно и точно, так как этой темой я не занимался никогда. Лучше не буду перевирать, я наляпаю, и будет просто испорченный телефон.
Самир Ефимов: Очень интересно будет познакомиться.
Станислав Дробышевский: Она сама читала много очень интересных и познавательных лекций. Про обезьян не помню, было ли у неё что-нибудь, возможно, и было, а про людей – просто праздник какой-то!
Самый главный вывод, который звучит для меня – то, что человеческое поведение, если мы искусственно будем игнорировать речь, оно, строго говоря, от обезьяньего не особо-то отличается. Если мы отключаем речь (не то, что запрещаем наблюдаемым говорить, а просто не обращаем внимания на то, что они говорят), просто наблюдаем за тем, что они делают. Как в Библии написано: познаете их по делам их [смеётся]. Вот она это и делает. Тогда оказывается, что поведение от тех же павианов не отличается практически вообще. Даже в цифрах: количество определённых телодвижений одинаково что у гамадрилов, что у людей. Когда это видно на графиках и в таблицах – это впечатляет. Всем советую эти статьи почитать.
Самир Ефимов: Ближайший современный родственник человека, шимпанзе бонобо (карликовый шимпанзе). Дивергенция между людьми и шимпанзе произошла примерно 10-6 млн. л. н.
И, если не ошибаюсь, это происходило где-то в Восточной Африке. За это время обе этих группы человекообразных обезьян сильно видоизменились. Так, например, многие учёные считают, что шимпанзе физически являются, так сказать, более прогрессивными в сравнении с людьми. Интересно и то, что всё чаще в учёных кругах постулируется, что прогнантизм (когда челюсти выступают сильно вперёд) является не примитивной чертой,
а, наоборот, весьма прогрессивной. Причем считается, что этот признак эволюционно развивался у африканских человекообразных обезьян после отделения от общих с человеком предком. Я думаю, подписчикам будет интересно узнать: действительно ли это так и есть ли доказательства у этой теории?
Станислав Дробышевский: Да, по сути, так и есть. Это легко проверяемо: сейчас есть некоторое количество черепов и челюстей, штук 100 уже их есть, ископаемых обезьян миоценовых. Больше всего коллекция с острова Русинго, где проконсулы (не только они, но в основном). В Уганде целую кучу сейчас нашли. Мы видим, что самые первые человекообразные обезьяны, были, строго говоря, прогнатны, если корнеометрически рассуждать, но именно альвеолярная часть была небольшая, а передние резцы были маленькие, там зубёшки совсем ни о чём. И по большому счёту их черепа больше похожи на нас и австралопитеков, чем на современных шимпанзе. Но уже в позднем миоцене возникло несколько альтернативных веток, некоторые шимпанзей даже превзошли.
Какие-нибудь угандопитеки или моротопитеки, афропитеки рыло отрастили ого-го какое, даже стали на павианов больше похожи. Так они и вымерли в итоге. Но это специализация. Проблема в том, что непосредственно предков шимпанзе и горилл у нас нет. Есть один накалипитек и хорорапитек, но всё же есть. Да, получается, что более древние имели сравнительно небольшие челюсти с небольшими размерами нёба, с маленькими клыками и, кстати говоря, заклыковые зубы тоже были небольшие и резцы, самое главное, маленькие. Те, которые остались в лесу и стали переходить на другое питание, в частности, питание более жёсткими фруктами (видимо, ещё и флора менялась, правда, про это мы меньше всего знаем). Они стали отращивать огромные резцы. Моляры у шимпанзе как раз не особо изменились, потому что они в лесу как жили, так и живут, а клыки выросли намеренно
и размеры морды тоже. По сравнению с проконсулами они очень сильно изменились. А у нас передняя часть челюсти очень слабо менялась: резцы какие были, такие и остались, клыки уменьшились, но не запредельно, чуток, а вот моляры в какой-то момент у нас подросли. На уровне грацильных австралопитеков и самых-самых ранних хомо типа рудольфенсисов у нас была стадия мегадонтии заклыковой, когда премоляры и моляры в особенности стали здоровенными, потому что мы стали питаться наземной сухой пищей где-то в саванне. И мы имели шанс превратиться в парантропов (собственно, парантропы возникли и в итоге вымерли), а наше счастье, что мы успели вырулить, жрать мясо и у нас моляры уменьшились.
Они у нас маленькие вторично: т.е. они были маленькие, потом стали большие, потом снова маленькие. А у шимпанзе они выросли вместе с размерами тела и пропорции т е же остались.
Это крайне показательно. По передней части челюсти мы примитивные, по задней, вроде как, прогрессивные. Это всегда так получается, что разные части, даже близко расположенные, эволюционируют мозаично. Это в чем угодно: в пальцах, ногах, в чем угодно, что ни возьми. Это яркий наглядный пример.
Самир Ефимов: Очень интересно. Все большие человекообразные обезьяны, такие клыкастые. Чего стоят клыки у тех же горилл и шимпанзе.
Клыки у этих обезьян являются, во-первых, очень большими, во-вторых у них имеется диастема, ну и в-третьих, как правило, клыки самцов больше чем у самок, а у людей и их предков вроде как всё наоборот. С чем это связано? Какова роль клыков в социальных отношениях гоминид?
Станислав Дробышевский: Лавджой говорит: «Я! Я скажу!». Он рассказывает про то, что большие размеры клыков у всех приматов, человекообразных тоже, прямым образом коррелирует с половым диморфизмов и иерархичностью. Чем иерархичней твари, тем здоровенней у них морда.
Особенно это видно на макаках. Какая-нибудь ассамская макака имеет огромное рыло, а у резуса маленькая мордочка и совсем маленькие клыки. А поскольку макак дофига, там прекрасно видно: тибетские, крабоеды, они разные полюса образуют. Если мы смотрим на уровень их социальности и степень иерархичности, там красиво всё получается.
И павианы как предел, когда они имеют огромные саблезубые клыки, а размер самцов в 2 раза больше, чем у самок. У человекообразных то же самое: есть гиббоны с маленькими клычушичками, где самцы от самок не особо отличаются. Если самцов обесцветить, мы не особо поймём. И люди из той же степени.А есть обратная сторона. Это гориллы, шимпанзе, орангутаны, у которых огромные клыки, есть диастема, чтобы соседние клыки вставлялись между либо резцами, либо клыками, либо клыки,
между плеврами, смотря, какая челюсть верхняя нижняя. Соответственно, клыки доклиниваются очень мощно. Это действительно сигнальная штука, когда альфа-самец скалит зубы, всех впечатляет, все его боятся. Он самый главный, молодец. В принципе, это универсалия для всех млекопитающих. Это у собак так же работает, и у людей – если человека доконать, он тоже скалит зубы, но у нас это не очень впечатляюще получается, а у гориллы весьма.
Ей даже скалиться не надо, просто губу приподнял и уже все спокойные становятся. Соответственно размерам и массе.
Самир Ефимов: Теперь, к вопросу о двуногости и прямохождении. Существуют куча разного рода гипотез.
Ода гипотеза говорит, что на открытых равнинах саванн, среди высокой травы выпрямление тела и высоко поднятая голова обеспечивали лучший обзор, поэтому человек и стал прямоходящим. Другая гипотеза гласит, что нашим предкам приходилось ходить на двух ногах, чтобы в руках переносить различные предметы (добычу, орудия, детей). Третья рассказывает про полуводных обезьян. Дескать, обитая и питаясь у прибрежной полосы озёр и рек, наши предки много времени проводили в воде и, заходя на глубину, выпрямлялись. Так обезьяны становились в том числе и лысыми. Также существует гипотеза, которая рассказывает о ночных гоминидах, которые ходили в темноте на задних ногах, ощупывая руками окружающие предметы. Ну и, пожалуй, самая забавная гипотеза гласит, что на двух ногах драться удобнее. Как по-вашему, какие из гипотез имеют право на существование?
Станислав Дробышевский: На мой взгляд, самая верная концепция, что у нас была преадаптации к прямохождению ещё при лазании по деревьям. Уже позже проконсулов, но ещё раньше австралопитеков, на уровне каких-нибудь киенапитеков мы стали довольно большими, 15 кг весом, а потому ходить по веткам на четвереньках уже было несподручно, поэтому перешли к вертикальному лазанию, когда на ногах идут, а руками придерживаются. А позже, когда мы стали спускаться на землю, уже невозможно было вернуться назад, к четверенькам, потому что слишком специализированные ручки.
Например, гориллы и шимпанзе тоже ведь упираются очень убого на согнутые пальцы передних конечностей, они уже не могут выпрямить руку и нормально на пальцы опираться. Гиббоны тоже с большими проблемами по земле ходят, они на двух ногах вынуждены ходить, держа ручки над землёй.
У орангутангов тоже корявенько получается, но у них чересчур специализированная рука, супер-древесная, и, кстати, более прогрессивная, чем наша, а мы всё-таки не настолько далеко ушли, но оказалось, что проще повернуть. Плюс, есть ещё терморегуляционная гипотеза,
потому что вертикальное положение даёт меньший нагрев, потому что греется только голова и плечи, а не спина целиком. И ещё 100500 других. Скорее всего, как это обычно бывает, был огромный комплекс. Одно другое цепляло. Мы меньше нагреваемся, у нас уже есть преадаптация, нам так удобнее с самого начала, нам полезно носить всяких вещи, в том числе тех самых детишек (тут Лавджой опять говорит: «дайте! Дайте я скажу»! Детишек носили!»).
С концепцией водной обезьяны, конечно, не очень можно согласиться. Её многие любят, мне она тоже нравится на самом деле. Она гипотетически красивая, как умственное построение прикольная, там можно подбирать всякие факты, подгонять, но только она не подтверждается ничем. Это из таких концепций, которые классные, в которые хочется поверить, но вот только факты не в пользу её. Это печально для гипотезы бывает, когда факты не в её сторону. Наши предки не были околоводными, они всё-таки на деревьях жили, а от воды они старались подальше держаться, там крокодилы. Мы, конечно, находим их [предков] в водных отложениях, но мы кого угодно там находим, даже трубкозубов, которые точно не ныряли.
Даже верблюдов, что характерно, мы находим в водных отложениях, потому что там в принципе кого угодно мы находим. Там просто кости сохраняются. Хотя ардипитек найден не в водных отложениях, он-то как раз в сухопутных редкостных, поэтому у него сохранность фиговая. Зато весь скелет целиком, его никто не раздербанил. А уже всякие концепции, что они шарились по ночам и дрались – это бред. Тогда бы много кто был двуногий. Потому что драчливых хватает. [показывает голубя, смеётся]
Самир Ефимов: Кстати, насчет полуводной гипотезы, недавно была информация. Даже Соколов комментировал один пост. «Наука и техника», известное сообщество, как раз про полуводную гипотезу рассказывали, даже назвав её доказанной теорией. Сказали, что в Мадагаскаре нашли какую-то полуводную обезьяну, с характерным хвостом как у русалки. Это всё чушь, верно?
Станислав Дробышевский: Я подозреваю, это было 1 апреля. Обезьян с рыбьим хвостом не было.
Самир Ефимов: Меня это очень удивило и расстроило, я считал, что сообщество было нормально. Видимо, перекупили.
Станислав Дробышевский: «Техника» молодёжи давно уехала куда-то не туда. Когда я был маленький, школьником, мне этот журнал очень нравился, он был классный замечательный. Но уже в 2000-х годах, в начале, он уже уехал.
Самир Ефимов: Собственно, из вашего ответа по прямохождению напрашивается следующие вопросы. Какие признаки используют для определения прямохождения у ископаемых приматов? Как мы можем понять, что вон тот примитивный обезьян, а этот уже двуног и на четырёх конечностях не ходит? Когда человек полностью становится прямоходящим? И есть ли современные приматы помимо человека, которые более-менее, но могут ходить на двух ногах?
Станислав Дробышевский: Прямоходящих приматов, кроме человека, нет. Периодически ходит кто угодно, строго говоря: и макаки, и бонобо, и гиббоны, но это скорее вынуждены, когда им очень надо, и в руках что-нибудь тащат. Слишком специализированные руки.
Лемуры сифаки прыгают на двух ножках, потому что не могут опираться, но это не прямохождение, это вынуждено. Так же ходит и медведь, и сурикат. Может, не настолько упорно они это делают, но всё же это не считается. А признаки зависят от того, что мы нашли. Прямохождение – это комплекс большой, он затрагивает всё что угодно в скелете, и поэтому пытаются найти по всем возможным элементам. Основание черепа: затылочное отверстие не сзади подходит к черепу, а снизу. Форма позвонков, кстати, не сильно меняется, неочевидно по позвонкам, прямоходящий или нет. Но если бы у нас был хоть один целый позвоночник, то по соотношению позвонков разных отделов: шейных, грудных, поясничных это прекрасно видно.
Крестец становится широкий низкий монолитный, сросшийся красиво. Грудина срастается – необязательно, у гориллы тоже срастается, но тем не менее. Руки тоже, но руки меняются в последнюю очередь, потому что если они потеряли опорную функцию, это не значит, что они тут же должны меняться. Даже у австралопитеков от проконсулов не слишком отличается, размер другой, а в принципе всё то же самое. Но опорная функция пропадает, новая добавляется. А самое очевидное – это таз и нога.
Таз становится низкий, широкий и крайне специфичный, такого как у человека не ни у кого, длина с шириной меняются местами. И нога: коленный сустав меняется радикальным образом, тазобедренный тоже, шейка бедренной кости становится более вертикальная и головка становится выше большого вертела (что бы это ни значило). В коленках: у обезьян колени либо в сторону разведены, либо вертикально, а у нас таз широкий, коленки сходятся вниз, а берцовые кости, голени, идут строго вертикально вниз. Опять же, это не суперуниверсально, но на бедренные кости по углу мыщелков к диафизу это прекрасно видно. Собственно, так впервые было надёжно доказано прямохождение афарских австролопитеков. И стопа – самое очевидное. Своды стопы, большой палец приведённый, мизинец уменьшенный. И разные нюансы, строение пяточной и таранной костей. На удивление, строение таранной кости что у нас, что у пургаториуса одинаковое. Казалось бы, это самая мега-опора, но она всё такая же, не сильно поменялась. Тем не менее, наклон шейка, форма блока, пяточный бугор и всякая такая дребедень меняется. На мускулатуре это больше отражается, конечно, потому что теряется хватательная функция. К сожалению, на мускулатурах современных-то мы это видим, если стопу человека с шимпанзе будем сравнивать, а на древних [скелетах] мышцы не очень-то следы оставляют на костях. Они довольно слабенькие, и большая часть мышц крепится вообще куда-нибудь на связки, на суставные капсулы, хрящи, то есть на костях не особо может быть и следов. Но если есть большие мышцы, мы их видим. Но это детали. А в основном это стопа, перестаёт быть хватательной, становится опорной со сводами. Но при желании можно по любым другим высчитать, хоть по рёбрам.
Самир Ефимов: Благодарю за ответы. Пожалуй, пора закругляться, а потому постараюсь охватить самые интересные вопросы. За последнее время учёные нашли очень много костей наших предков. Самые интересные, по моему мнению, это всё-таки останки хоббитов.
Удивительно, что уже есть прогрессивные люди, и есть эти хоббиты. Интересны они тем, что некоторая часть учёных критикует идею о том, что это какой-то примитивный вид карликовых людей, высказывая идею о том, что это сапиенсы с микроцефалией. Другая часть учёных это отрицает. Тем не менее несмотря на противоречия в некоторых моментах, я очень часто слышу о том, что эволюция человека почти изучена
и белых пятен практически не осталось. Так ли это? Как вообще мы понимаем, что вот тот предок был больным, а этот был здоровым? Какие болезни прошлого нам известны? И какие ваши самые любимые и интересные находки в мире антропологии?
Станислав Дробышевский: Про больных хоббитов давно уже ничего не слышно. Идея, что это были микроцефалы, действительно была, и много статей на эту тему писали. Но идея затухла, когда нашли новые находки, гораздо более древние, в другом месте, и в самом Лианг Буа, где были первые находки, там тоже уже давно не один индивид.
Если бы это были микроцефалы, их было бы один-два. Но когда они жили сотни тысяч лет? Это уже ни в какие ворота не лезет! Тем более, на такие медицинские статьи всегда следовал чёткий ответ, что это не синдром Ларона, не недостаток витамина D или йода, не синдром Дауна, потому что – и долгий-долгий был занудный разбор. То есть сторонники островной карликовости тоже умны, и они аргументируют очень здорово. Кстати говоря, огромное количество медицинских вещей было поднято, которыми никто не заботился особо. То, что хоббиты – это экзотический вид – это точно. И это как раз радует. Это говорит, что не все белые пятна открыты и стали не белыми.
Скорость открытия новых данных радует. Буквально год назад открыли homo luzonensis, про них были намеки, но как вид описали только что. Сейчас на подходе находки из Сулавеси из Талепу. Правда, там пока нет антропологии человеческой, но будет, потому что кости там есть, стоит копать, думаю, сейчас ведутся там раскопки.
Так что будут рано или поздно. Не может быть, чтобы на всём острове ни в одном месте кости не сохранились. Найдут. Это гарантирует ещё многие удивительные вещи, только с той поправкой, что это боковые ветки эволюции, а наша генеральная действительно уже более-менее чёткая. Тут уже мало что можно добавить. Начиная как минимум с проконсулов и до современности все основные моменты понятны. Детали не все очевидны. Момент спуска на землю ещё хотелось бы, ещё будет найдена целая куча ранних австролопитеков. Между сахелантропом и оррорином полмиллиона лет – три вида могут поместиться легко в этом интервале. У нас от сахелантропа один череп пока, три нижних челюсти, бедренная кость описана и две локтевые, только их не описали до сих пор. От орроринов есть горсть зубов, но хотелось бы больше. Детали точно будут проясняться. Хотя бы даже между австралопитеками и ранними хомо общая концепция ясная, и место, и время, и почему, и зачем, но от самых поздних грацильных австралопитеков с древность 2,9 млн. л. н. до первых стопроцентных рудольфенсисов 2,4 млн. л. н. есть, на всякий случай, полмиллиона лет. Там есть некоторое количество зубов, но по ним мало что можно сказать. За полмиллиона лет два вида поместятся легко, один вообще без проблем. Я ни разу не сомневаюсь, что в ближайшее время отроют новый черепок с древность 2,6 млн. и гордо назовут его новым названием, если только какие-нибудь объединительства не восторжествуют и не сольют всё в один вид вплоть до нас. Сейчас с толерантность модно соединяться всех от шимпанзе до нас в один вид.
Формирование нашего вида, уже сапиенса, тоже сейчас всё большее вентилируется, буквально только что была статья про находку скелета, более того – погребения Панга-я-Саиди в Кении, там фрагментарно всё, конечно, ужасная сохранность. Конечно, анонсировали, что это самый древний сапиенс, 78 тыс. л. Но, честно говоря, он сомнительный сапиенс, потому что сохранилось немного, и по признакам не так чтобы он сапиенс.Это как раз и есть самое интересное. Мы точно знаем, что он предок, потому что дальше уже все правда сапиенсы,
до этого они все довольно-таки страшные, а вот этот интервал 100-150 тыс. л. н. – формирование нашего вида. Тоже хотелось бы поподробнее. Ну и сейчас хайповая тема –это вклад других видов. С неандертальцами всё понятно, сейчас с денисовцами разбираемся, а кто его знает, может, в Индонезии хоббиты какие-нибудь примешались? У нас от хоббитов-то нет ДНК, но с открытием новых хоббитов (были на Флоресе, теперь на Лусоне, на Сулавеси, и на Тиморе орудия есть), глядишь, у сапиенсов что-нибудь такое интересное найдут. Правда, в последнее время взялись за островные популяции. Там у островных сапиенсов ничего сверхэкзотичного нет, но, может, ещё генетики просто не особо знают, где искать. Когда им не с чем сравнить, они и не видят эту примесь. А когда у них будет образец этого хоббита, может, и у современных найдут. Такие приколы гарантированно будут. Иначе бы все забили на антропологию, и никто бы ею не занимался. Мы живём в чудесное время, когда общая концепция ясна, мы уже не по двум черепам ориентируемся, и можно нюансы, детали уточнять и, наконец-то, понять, почему это было. А это самое интересное.
Самир Ефимов: Большое спасибо за интервью! Было очень интересно! Очень понравилось. Хотел последнее упомянуть, как раз по генетике читал недавно статью, что научились с пещер древнюю ДНК из камня, отпечатки ДНК с камня забирать. Очень интересно, может, тоже получится?
Станислав Дробышевский: С камня? Не уверен, честно говоря. Из почвы, из отложений пещерных – да. На камне шанса сохраниться мало. Но это так, чисто гипотетически по кальцитовым натёкам, но там среда, вода не очень способствует. Но вообще да, супер метод. Есть же бельгийская пещера, где костей не нашли, а ДНК неандертальцев – нашли. Это же праздник.
Самир Ефимов: Спасибо, очень рад был лично пообщаться.
Корнилова Ольга: Мне было очень интересно послушать. Могу я задать свой вопрос? Меня всё время смущает датировка. Если Африка, вероятно, на ней уже были приматы, которые были наши предками, то когда и как эти приматы попали в Юго-Восточную Азию? Уже после того, как Африка снова соединилась? Или они свою эволюцию проходили? И вообще, что происходило с Индией, когда она откололась от Гондваны – там были приматы?
Станислав Дробышевский: Она откололась в начале мезозоя, если не раньше. В Юрском периоде она уже точно плавала где-то отдельно, это факт. Там приматов не было как явления, там плацентарные только появлялась.
Приматы появились самые достоверные 66 млн. л. н. в Северной Америке (хотя есть некоторые адаписы, которые в Индии в том числе, которые могут быть предками приматов, но с ними много проблем). Достоверные purgatorius – это Северная Америка, оттуда они расселились в Европу и в Азию, потому что периодически всё это соединялось. И уже довольно поздно, где-то в эоцене, они попадают в Африку. Туда они попали сильно позже, но Африка не была совсем изолированной. Всё время шёл обмен. Уже в самом конце эоцене, олигоцене, это 37-34 млн. л. н. движуха шла довольно бодренько. Есть афротарзиус, который найден в Северной Африке, Египте, а его родственники, не помню названия, - в Бирме. То есть между Бирмой и Северной Африкой всё время шло движение.
Там были промежуточные архипелаги, кто-то перемещался. Это видно, кстати говоря, не только по приматам, равным образом перемещались хоботные, гиены, кто угодно. Так что Африка – наша прародина на последних этапах, начиная с человекообразных обезьян, это последние 30 млн. лет. Это африканская история. А до этого ещё столько же – это не африканская история. Приматы как раз были не сильно подвижными, надо сказать, другие животные гораздо бодрее перемещались. Индия – хороший пример, она же действительно плавала до конца эоцена посреди моря, и при этом часть фауны там родственная материковым: и азиатским, и африканским, и европейским. Обмен фауной был.
Приматы в Индии известны, правда, фрагментарные, не особо достоверные. В самом конце эоцена, когда Индия ещё была отделена, в олигоцене, но это не странно, потому что она уже приплыла. Изоляция изоляцией, а движуха – движухой. В конце концов, приматы умудрились из Африки до Южной Америки через Атлантический океан приплыть, это всяко дальше, чем от Европы до Африки. И это видно по кому угодно: по копытным, хищникам, креодонтам, которые тоже везде и всюду. Часто один и тот же род одновременно и в Северной Америке, и в Европе, и в Азии. Проблема с Африкой, главным образом, в том, что она просто очень плохо изучена. В Северной Африке ещё были какие-то были исследования, но в Ливии, как вы понимаете, уже нет, в Восточной Африке – Кения, Танзания, Эфиопия [есть находки], и немножко в Южной Африке, но там с приматами всегда бедно было, кроме последних этапов. Самое интересное происходило в серединке, а там у нас ничего нет. Из Уганды есть, но она восточнее, из Анголы, но там несколько зубов. А что в самом центре, где движуха шла, мы вообще ничего не знаем.
Конец. Благодарим Вас за прочтение данной статьи, интервью было сложным, но очень интересным. Над конвертацией видеоитервью в текстовую статью и над дальнейшей её стилистической обработкой работала команда Наука | SciTeam в лице КсенииТимофеевой и Екатерины Тигры. Милые дамы искренне Вас благодарю за такой громадский труд, спасибо Вам за колосальную помощь.
Примечание
Материал принадлежит моему сообществу Фанерозой. Текст с вопросами и монтаж видео подготовил я. Видеовставку перед началом видео делала для нас наша Акари Аказа
