Comments 155
В мире осталось очень мало технически нереализуемых вещей
Где-то уже это было :)
Все, что можно было изобрести, уже изобретено», – сказал в 1899 году сотрудник Патентного ведомства США Чарльз Дуэл.
Нереализуемых != нереализованных. То есть разница между "всё уже изобретено" и "существует обоснованная наукой возможность изобрести [почти] всё, что угодно[если это не сильно противоречит текущим известным законам физики]".
Нет, я имел ввиду ровно противоположное
У нас очень много потенциальных возможностей сделать что-то и благодаря комбинаторной сложности мы никогда не сделаем всех возможных изобретений. Я хотел подчеркнуть именно ставшее доступным многообразие, а его отсутствие
А в конечном итоге зачем вам все эти органы, если наибольшую ценность должен представлять мозг (по идее) — его и надо спасать в первую очередь, так может лучше сразу заняться именно им?
Но дальше будет как в рассказе у Лема: начиная с какого-то момента вы просто перестанете быть собой, но это произойдет настолько постепенно, что изменить что-то будет уже невозможно. В результате «вечную жизнь» получит другая личность, а не вы, хоть она и будет в вашем обличии.
p.s. насчет «в мире осталось очень мало технически нереализуемых вещей» — не согласен, по мне так наоборот, очень мало чего вообще реализовано, сфера возможностей постоянно расширяется и делает это гораздо быстрее фактических изобретений. Какой-нибудь коллайдер тому отличный пример.
Я согласен с тем, что тела несовершенны, ломаются и в итоге умирают. Но в чем принципиальное отличие ситуации для искусственных органов? После замены органа поломки не будут накапливаться?
Наш организм на 90% состоит из вечно ломающегося не нужного легаси. Мы не сможем починить его нормально просто потому, что все наши органы изначально спроектированы невообразимо плохо. Спроектированные инженерами искусственные органы будут куда более долговечны, и эффективны.
Или новые органы не будут влиять комплексно на оставшийся организм?
Вот это, на самом деле, действительно самое проблемное место. Наш организм - не просто легаси, это монолит легаси. Невероятно сложно заменить один кусок, не повредив другие.
Вы пытаетесь рассмотреть тело как некую машину, в которой можно сколь угодно менять «запчасти» — но правильный ли это подход?
Это очень сложно в первый раз, но если суметь один раз заменить достаточно большую часть органов на искусственные, то дальше все резко упрощается, ибо работа идет уже не со сложной и кривой естественной биологией, а с заранее спроектированной инженерией.
А в конечном итоге зачем вам все эти органы, если наибольшую ценность должен представлять мозг (по идее) — его и надо спасать в первую очередь, так может лучше сразу заняться именно им?
Протез для сердца мы уже придумали, а вот протез для "всё тело кроме мозга" пока еще слишком сложен. Замена органов по одному хотя бы даст время.
Но дальше будет как в рассказе у Лема: начиная с какого-то момента вы просто перестанете быть собой, но это произойдет настолько постепенно, что изменить что-то будет уже невозможно. В результате «вечную жизнь» получит другая личность, а не вы, хоть она и будет в вашем обличии.
Вы тоже совершенно не тот, что были год назад. Наше тело и наша личность постоянно меняются, протезирование тут ничего принципиально не меняет.
насчет «в мире осталось очень мало технически нереализуемых вещей» — не согласен, по мне так наоборот, очень мало чего вообще реализовано, сфера возможностей постоянно расширяется и делает это гораздо быстрее фактических изобретений. Какой-нибудь коллайдер тому отличный пример.
В том и дело, можем почти всё, но реализовали лишь немногое. Имеет смысл в первую очередь заняться быстрейшим способом достижения бессмертия, а уж потом - остальными почти безграничными возможностями.
Вы тоже совершенно не тот, что были год назад. Наше тело и наша личность постоянно меняются, протезирование тут ничего принципиально не меняет.
Не ясно логическое основание, из которого следуют ваши утверждения. Как раз способность меняться и обеспечивает устойчивость как человеческого организма в целом, так и его психической системы в частности. Протезирование, как минимум, может махом лишить микробиоты и сенсорики от большого числа частей тела. Как это отразится на гуморальной и отдельно нейромедиаторной регуляции организма — на данный момент не прогнозируемо.
В том и дело, можем почти всё, но реализовали лишь немногое. Имеет смысл в первую очередь заняться быстрейшим способом достижения бессмертия, а уж потом — остальными почти безграничными возможностями.
В чём же такая принципиальная значимость достижения бессмертия в условиях современного мира? На основании чего можно спрогнозировать, что помолодевшие «старые пердуны» поведут человечество к прогрессу, а не станут еще более рьяно высасывать ресурсы из новых поколений, либо же полностью не остановят процесс воспроизводства человечества? Подарив физическое бессмертие мозгу, совершенно невозможно, без предварительного изучения, гарантировать психическую стабильность и однородность на протяжении столетий.
В чём же такая принципиальная значимость достижения бессмертия в условиях современного мира?
Лично мне, знаете, очень нравится моя жизнь. Всё остальное без жизни как-то не выглядит привлекательным.
Подарив физическое бессмертие мозгу, совершенно невозможно, без предварительного изучения, гарантировать психическую стабильность и однородность на протяжении столетий.
Мы можем гарантировать, что всего Вами перечисленного не будет без физического бессмертия мозга.
Ну и я если что не большой фанат именно замены органов по той причине, что это видится куда более сложным, чем расписывает автор. В том числе и из-за упомянутых вами средств регуляции организма.
Наш организм на 90% состоит из вечно ломающегося не нужного легаси. Мы не сможем починить его нормально просто потому, что все наши органы изначально спроектированы невообразимо плохо.
Всегда удивлял такой подход. Какое легаси? Да мы ничего даже близко не можем сделать, зато горазды навешивать ярлыки. Мы даже не понимаем до конца как текущее «легаси» работает, зато грезим улучшенными проектами людей.
Наш организм — не просто легаси, это монолит легаси.
Опять ярлыки. А примеры работающего, не монолитного легаси конечно же есть?
дальше все резко упрощается, ибо работа идет уже не со сложной и кривой естественной биологией, а с заранее спроектированной инженерией
Ну так и получится чистая инженерия в итоге, т.е. условный компьютер, а не человек. И опять, зачем вы обижаете естественную биологию, называя ее кривой? Пока что я вижу, что эта «кривая» биология создала компьютеры, а не наоборот.
Протез для сердца мы уже придумали, а вот протез для «всё тело кроме мозга» пока еще слишком сложен. Замена органов по одному хотя бы даст время.
Вы думаете, что раз протез для сердца как-то работает, то по этому пути можно заменить всё? Но что если остальной организм как раз компенсирует недостатки этого протеза за счет своей гибкости? И в этом и будет сложность при замене последующих органов.
Наше тело и наша личность постоянно меняются, протезирование тут ничего принципиально не меняет.
Согласен, у нас нет критерия по которому мы будем отличать, это еще та же личность или уже другая не взирая на тело. Поэтому с тем же успехом можно воспитывать детей — ничем не хуже для бессмертия человечества. При должном воспитании дети продолжат ваше дело не хуже вас самих.
В том и дело, можем почти всё, но реализовали лишь немногое.
Что значит «можем почти всё, но мало сделали»? Значит не можем на самом деле. Или есть какой-то еще критерий отличия кроме практики? Я ведь тоже могу нафантизировать, что могу все что угодно, но вот просто времени и ресурсов не хватает, ага…
Имеет смысл в первую очередь заняться быстрейшим способом достижения бессмертия, а уж потом — остальными почти безграничными возможностями.
Человечество живет уже миллионы лет, чем не локальное бессмертие? И потихоньку за эти миллионы лет решает свои проблемы по мере своих очень скромных возможностей. Чем не бессмертие-то? Или врожденный эгоизм людей требует бессмертия лично для своего тела (мозга)?
Всегда удивлял такой подход. Какое легаси? Да мы ничего даже близко не можем сделать, зато горазды навешивать ярлыки.
Мы уже очень близко к тому, чтобы создавать новые виды по заранее заданным требованиям. В пределах пары столетий это будет возможно. Ну и замечу, что человечество серьезно (по современным меркам) занялось наукой лишь в последние несколько веков, а эволюция творила 3.5 миллиарда лет (и это даже не от появления Земли считая, а только от самых древних известных бактерий). Мне видится, что мы идем просто несравнимо более быстрым темпом.
Мы даже не понимаем до конца как текущее «легаси» работает, зато грезим улучшенными проектами людей.
Первый признак легаси - когда в нем не может разобраться средний специалист. Это не потому, что все действительно так сложно. Это потому, что спроектировано дерьмово. Последнее утверждение верно как для всего созданного человеком, так и в целом для природы. Разница лишь в том, что природа творит не намеренно, а чередой случайностей, то есть хоть как-то что-то работающее - уже чудо, говорить о какой-то "совершенности" в природе решительно невозможно.
Опять ярлыки. А примеры работающего, не монолитного легаси конечно же есть?
В программировании - да, есть, потому что делалось людьми с учетом дальнейшей многолетней поддержки и развития. В природе - нет, там всё легаси, ибо тянется наследие за миллиарды лет эволюции. Это не ярлык, это - очевидный факт.
Ну так и получится чистая инженерия в итоге, т.е. условный компьютер, а не человек.
И что? Если для ставшего бессмертным существа процесс был бесшовным, то нет никакого значения, что там на физическом уровне крутится.
И опять, зачем вы обижаете естественную биологию, называя ее кривой? Пока что я вижу, что эта «кривая» биология создала компьютеры, а не наоборот.
Современные компьютеры позволяют создавать новые виды из старых путем генной модификации в сотни и тысячи раз быстрее, чем в природе. С пренебрежимо малым количеством побочных и нежелательных эффектов. Ну и если уж на то пошло, то переход на более совершенные человеческие инженерные практики с эволюционных можно считать просто финальным витком той самой эволюции.
Вы думаете, что раз протез для сердца как-то работает, то по этому пути можно заменить всё? Но что если остальной организм как раз компенсирует недостатки этого протеза за счет своей гибкости? И в этом и будет сложность при замене последующих органов.
В этом с Вами согласен, именно поэтому не являюсь сторонником замены органов и тела на искусственные как основного подхода. Это сработает, но есть более легкие, хоть и менее эффективные пути.
Согласен, у нас нет критерия по которому мы будем отличать, это еще та же личность или уже другая не взирая на тело. Поэтому с тем же успехом можно воспитывать детей — ничем не хуже для бессмертия человечества. При должном воспитании дети продолжат ваше дело не хуже вас самих.
У меня есть как минимум один критерий. Бесшовность существования. Я не должен ни в какой момент времени ощущать себя иным человеком от себя вчерашнего или прошлогоднего. То есть должно быть постоянное отождествление себя с собой из любого момента времени. С детьми это не прокатывает. Как и с клонами.
Что значит «можем почти всё, но мало сделали»? Значит не можем на самом деле. Или есть какой-то еще критерий отличия кроме практики? Я ведь тоже могу нафантизировать, что могу все что угодно, но вот просто времени и ресурсов не хватает, ага…
Я могу быть: врачом, юристом, экономистом, педагогом-математиком, программистом, кинематографистом. Но у меня только около 70 лет жизни, из которых только около 50 я трудоспособен. На хорошее освоение каждой специальности требуется от 10 лет учебы и труда + куча сопутствующих трудностей с финансовым самообеспечением. При жизни длиной в 1000 лет я мог бы спокойно попробовать все эти сценарии по очереди. Сейчас я выбрал одну специальность и рассчитываю один раз ее поменять в будущем, потому что на третью уже почти наверняка не хватит жизненного срока. То же и счеловечеством в целом. Мы можем многое, почти все принципиально осуществимое. Но не одновременно и тут как раз важно выбрать такую последовательность, чтобы сначала обеспечить себя нужным ресурсом (а сейчас самый дефицит это продолжительность жизни), а уж потом заниматься остальным.
Человечество живет уже миллионы лет, чем не локальное бессмертие?
Во-первых, современный человек даже чисто биологически существует в пределах 200 000 лет. Во-вторых, я не отождествляю себя бесшовно со всем человечеством, что противоречит моему критерию отличения собственной личности. Замечу, что этот критерий общий для абсолютного большинства людей.
И потихоньку за эти миллионы лет решает свои проблемы по мере своих очень скромных возможностей.
За последние 200 лет мы достигли бОльших возможностей и решили больше проблем, чем за всю историю своего вида до того. Не вижу причин останавливаться. В конце концов, химия в свое время родилась во многом из поисков бессмертия.
Или врожденный эгоизм людей требует бессмертия лично для своего тела (мозга)?
Это не эгоизм, это адекватность. Мы все живые существа, в нас заложен инстинкт выживания, заложен очень глубоко. Если Вы не хотите жить вечно, Вам стоит посетить психотерапевта, у Вас явно проблемы. Хочу подчеркнуть, это не переход на личности, это лишь указание, что собеседник пытается игнорировать один из основных мотивов всякого живого существа. Ну или Вы уже пожилой человек, у которого интерес к жизни гасится стремительно отключающимся организмом.
Ну а помимо инстинкта - да, мне нравится жизнь, очень нравится. И я бы был очень рад продлить ее как можно дольше. само собой, в молодом и здором теле. Особенно естественным это желание кажется, если учесть, что оно абсолютно безвредно для окружающих.
Мы уже очень близко к тому, чтобы создавать новые виды по заранее заданным требованиям. В пределах пары столетий это будет возможно.
Ну вот когда создадим хоть что-то похожее и оно покажет свою жизнеспособность, вот тогда можно говорить о легаси и лучшем проектировании, а пока это только ярлыки и выдача желаемого за действительное.
Первый признак легаси — когда в нем не может разобраться средний специалист.
Это неверно. Если условный средний специалист не может разобраться в чем-то, это лишь значит что он не достаточно разбирается в предмете. Иначе это безосновательное обвинение существующих природных проектов, тем более, что никаких сопоставимых достижений у этого самого среднего специалиста нет. В программировании другие практики, но это тут не причем.
В природе — нет, там всё легаси, ибо тянется наследие за миллиарды лет эволюции. Это не ярлык, это — очевидный факт.
Для меня это ни разу не очевидный факт. С точки зрения простой логики, глупо обвинять в «кривости» систему, если никто до сих пор не смог создать ничего сопоставимого. Ну и приводить примеры в программировании для биологических систем на мой взгляд совершенно некорректно — масштабы не те.
Современные компьютеры позволяют создавать новые виды из старых путем генной модификации в сотни и тысячи раз быстрее, чем в природе. С пренебрежимо малым количеством побочных и нежелательных эффектов.
Да, всякие ГМО есть, но и природа сама создает мутациями тысячи новых видов. Споры о том, от чего больше побочек, от нативных видов или от гмо не утихают и тут пока сложно дать однозначный вывод.
Ну и если уж на то пошло, то переход на более совершенные человеческие инженерные практики с эволюционных можно считать просто финальным витком той самой эволюции.
Это просто вы — инженер, поэтому думаете, что инженерные практики самые лучшие с точки зрения эволюции. И уж тем более думаете, что человек — венец природы, раз его методы сейчас доминируют. А если это не так? Я бы не был так категоричен.
У меня есть как минимум один критерий. Бесшовность существования.
Бесшовность это очень скользкое понятие. Вы во сне себя полностью контролируете? А что там со всякими потерями сознания, наркозами и т.д.? А если заморозить на сто лет и разморозить потом? Эта проблема с бесшовностью легко решится тем, что условному пациенту сотрут память и он будет наивно думать, что так было всегда. И ничего не сможет доказать. Вы хотите такой «бесшовности»?
Сейчас я выбрал одну специальность и рассчитываю один раз ее поменять в будущем, потому что на третью уже почти наверняка не хватит жизненного срока. То же и счеловечеством в целом. Мы можем многое, почти все принципиально осуществимое. Но не одновременно
Ну так в мире есть представители всех профессий, и все они есть одновременно. И суммарный объем «человеко-лет» получается огромный. Однако это не помогает человечеству достичь чего угодно, увы. Или вы думаете, что если вы побудете в шкуре каждого ситуация принципиально изменится?
За последние 200 лет мы достигли бОльших возможностей и решили больше проблем, чем за всю историю своего вида до того.
Хмм… а еще создали себе проблем на будущие 1000 лет, наверное. Здесь критерий непонятен, как оценить КПД человечества? В чем надежно измерять «полезность»?
Не вижу причин останавливаться.
Так никто и не собирается. Я не против продолжения исследований, я против навешивания ярлыков.
Мы все живые существа, в нас заложен инстинкт выживания, заложен очень глубоко. Если Вы не хотите жить вечно, Вам стоит посетить психотерапевта, у Вас явно проблемы.
Вы не путайте желание жить вообще и желание жить вечно. Это сильно разные вещи. Желание жить вообще — это инстинкт, согласен. Желание жить вечно в природе нигде не встречается, только среди людей, да и то наверное не среди всех. И ни на какие проблемы это не указывает, просто подчеркивает текущее положение вещей, автор вообще статью начал с того, что «мы все умрем», у него тоже проблемы?
Ну а помимо инстинкта — да, мне нравится жизнь, очень нравится. И я бы был очень рад продлить ее как можно дольше. само собой, в молодом и здором теле. Особенно естественным это желание кажется, если учесть, что оно абсолютно безвредно для окружающих.
Никто особо и не спорит — жизнь сама по себе замечательная штука и лично я тоже этому безумно рад. Конечно, если удастся ее просто продлить — это будет неплохо само по себе. Насчет безвредности этого для окружающих — я был бы очень осторожен: поддержание жизни в ком-то может стоить ресурсов, нехватающих кому-то другому, так что тут придется выбирать. Ну а пока, природа спроектировала абсолютно всё смертным, даже звезды, и если где-то кто-то разорвет этот принцип — последствия могут быть необратимыми для всего живого. Хотя мы об этом наверное не узнаем :)
"Если Вы не хотите жить вечно, Вам стоит посетить психотерапевта, у Вас явно проблемы"
Я проводил опрос на работе. Вечно хотят жить примерно половина опрашиваемых. Это те люди, которым ИНТЕРЕСНО жить. А тем, кому скучно - вечно жить не хочется. Сомневаюсь, что эта проблема решаема психотерапевтом.
И да, это тяжело понять человеку, которому все интересно. Сам такой.
С чего вы взяли что вам всегда будет хотеться жить вечно? Отношение к жизни и смерти меняется с возрастом, не только из-за физических изменений в организме. Инстинкт выживания (или самосохранения) здесь совершенно ни при чем — стремление жить сейчас это совсем не то же самое что хотеть жить «вечно» (само понятие вечности никак не может быть частью инстинкта какого бы то ни было животного существа).
Может все вообще наоборот? Мы ценим жизнь именно потому что она конечна? В бесконечной жизни время перестаёт иметь всякую ценность. Стали бы мы ставить перед собой какие либо цели? Зачем стараться делать что-то, если мы всё равно все успеем? Бессмертие изменило бы привычный порядок вещей, привычные для нас сегодня ценности полностью бы исчезли, я не представляю, что могло бы придти им взамен
Абсолютно не настаиваю на вечной жизни, только на бессмертии.
Если нет желания продолжать - выход всегда есть
Давайте слегка скорректируем формулировки (без изменения смысла, как мне кажется):
Начальные условия, которые кажутся мне очевидными
я молод
я здоров
я не старею
я обеспечен в материальном плане не хуже, чем сейчас
всеми условиями из этого списка наделены все люди
я рассчитываю на увеличение качества своей жизни в будущем (качество жизни человечества растет со временем)
Ваш вопрос:
С чего вы взяли что вам всегда будет хотеться жить вечно?
Мой ответ:
Учитывая приведенные выше условия, я уверенно заявляю:
Я не хочу умереть сегодня.
Я не имею оснований для того, чтобы захотеть умереть завтра.
Исходя из п.6 условий можно считать, что предыдущие два пункта верны по индукции для любого момента времени.
Что касается этого:
Может все вообще наоборот? Мы ценим жизнь именно потому что она конечна? В бесконечной жизни время перестаёт иметь всякую ценность. Стали бы мы ставить перед собой какие либо цели? Зачем стараться делать что-то, если мы всё равно все успеем? Бессмертие изменило бы привычный порядок вещей, привычные для нас сегодня ценности полностью бы исчезли, я не представляю, что могло бы придти им взамен
Вы сами придумали себе надуманную проблему и используете её в качестве аргумента. За себя могу сказать однозначно - на ближайшее тысячелетие интересные занятия найду не задумываясь. Ну а жизнь всё равно останется конечной, холодную смерть вселенной никакой медициной не починишь.
Вы правы, что бессмертие уже реализовано природой для человечества в целом. Я считаю, что смерть и разнообразные мутации при воспроизводстве и есть те механизмы, которые удерживают человечество (и практически всё остальные виды живых организмов) от исчезновения, позволяя приспособится к изменяющейся окружающей среде. Можно ли считать, что мы достаточно умны, для того чтобы контролировать условия окружающей среды так, что конкретно механизм смерти нам как виду не нужен для выживания? Практически да, хотя события последних двух лет накладывают некую тень это утверждение.
Меня удивляет вывод автора статьи, что единственный путь это искусственные органы. Женский организм уже способен к производству полного набора всех необходимых для жизни органов в рамках процесса деторождения. Я не вижу никаких преград к тому, чтобы при достаточном понимании биохимической машинерии запрограммировать создание и удаление из организма сложных макрообъектов, таких как органы (или как минимум только регенерацию после удаления). Это задача хотя бы кажется выполнимой, после того как мы полностью будем понимать абсолютно все процессы происходящие в человеческом организме и то как вариации/мутации будут менять эти процессы. Кроме того, эта задача может быть вовсе неактуальной, так как генетическая инженерия на то и инженерия, что будет способна не только исправить недостатки несовершенного организма, но и многое улучшить – в статье почему-то упускается этот момент. Задача же создания искусственных органов гораздо сложнее – мы должны будем не только вносить правки в уже существующий механизм, но фактически создать новый. Представим мозг отдельно подключённый к кровотоку, который включает в себя все необходимые вещества. Это самая простая задача, нам не нужна ультра-компактная передвижная фабрика-тело, мы размещены стационарно, но и она фактически нерешаема (особенно на протяжении длительного периода) без понимания множества процессов, в том числе и обратной связи от мозга управляющей многими процессами. Автор вероятно исходит из того, что вот сердце удалось создать, значит и остальное сможем. Вот только остальные заменители органов это в лучшем случае станционные машины, либо сравнительно простые органы, но ультра-дорогие, выращенные на основе биотехнологий. Прямая замена органов искусственными будет невозможна без использования биотехнологий, сложность которых уже будет приближаться к «абсолютному пониманию процессов» для массового производства органов заменителей. Т.е. полноценная генная инженерия уже будет доступна на этапе, когда можно будет быстро и дешево подготовить орган-заменитель для конкретного человека. Если же мы хотим создать механические органы с ограниченным использованием биотехнологий, то тут придётся пожертвовать размерами, а значит пожертвовать либо мобильностью человека, который продолжает выглядеть как человек, либо самим видом человеческого тела. Миниатюризация может быть возможна, но для многих органов функциональные части должны приближаться к размеру сложных молекул, чтобы при той же эфективности сравниться размерами с реальным органом.
Меня удивляет вывод автора статьи, что единственный путь это искусственные органы.
Автор просто попадает в туже ситуацию которую описывает позже с прогрессом. Теоретических вариантов решений "условного бессмертия" множество уже сегодня, а с ростом технического и культурного развития появится ещё больше. Вопрос что сработает и когда.
По поводу фонда, на земле есть люди владеющие беспрецедентным капиталом, пока они не живут вечно, да и судя по СМИ стареют как и все. И пока в списке долгожителей мультимиллиардеров тоже не видать, там сплошь спокойные и жизнерадостные люди.
Пока диагноз один - умрем от нервов.
Пилим легаси монолит на микросервисы
Как-то по-питерски прозвучало
Наш организм на 90% состоит из вечно ломающегося не нужного легаси. Мы не сможем починить его нормально просто потому, что все наши органы изначально спроектированы невообразимо плохо. Спроектированные инженерами искусственные органы будут куда более долговечны, и эффективны.
вот часто слышу такую точку зрения.
откуда вы взяли что всё адски плохо спроектировано?
вы видели хоть раз механизм который работает примерно 90 лет практически без критических сбоев, в температурном диапазоне -40 — +40 градусов с жуткими перепадами по влажности, со встроенной системой самовосстановления и не требующий ничего кроме белкового питания?
блин даже корабли, которые обслуживают куча людей — столько не служат
с моей точки зрения, организм млекопитающего и конкретно человека, практически соврешеннейший механизм автономного самоподдерживающегося биоробота не требующий ВООБЩЕ ничего кроме еды, никакто ТО, замен жидкостей, плановых ремонтов
да конечно есть куда еще стремится, но у меня огрооомные сомнения что в ближайшие лет 40 изобретут хотябы сердце которое будет идеально заменять настоящее и не ттребовать его носителю пить всякие гормоны, антикаогулянты и средства подавления иммунитета
Добавлю, что подавляющее большинство сознательно запроектированных людьми систем — даже близко не подходят к той степени надежности и безотказности, которую даёт "белковое легаси". Более того, даже и системы, спроектированные именно на максимальную долговечность и надёжность (на порядки проще, чем человеческая тушка и её части) — не поражают воображение своими параметрами долговечности даже при радикальной минимизации внешних воздействий.
Не забывайте что для этого эволюции потребовалось 3,5-4 млрд лет. И даже перечисленные вами пределы условий работы системы достаточно узкие.
Вот была на хабре статья где рассматривались блоки микросхем автоматически сгенерированные эволюционным методом. Да - гораздо более компактная, чем созданная под те же задачи инженерами. Но множество зацикленных на самих себя блоков и работа строго в тех рамках которые были заданы при селекции. Ничего не напоминает?
Да безусловно, кто же спорит, мы сейчас не можем создать механизм, сравнимый с природой. Но природа делает это случайным образом и никак не оптимизирует. Что плохого в желании усилить фундамент и залатать крышу в куче мусора, которая однако спасает от холода?
Но природа делает это случайным образом
В том-то и дело, что далеко не случайным. Случайным образом (тоже не совсем, но в этом разговоре можно пренебречь тонкостями) происходят ошибки копирования ДНК, а вот всё что происходит дальше — оно как раз в высшей степени не случайно.
Насчёт случайности - в погоне за краткостью упустил важные детали, согласен. Случайно происходят мутации, но отбор идёт конечно же не случайно. Но вот если у бактерии возникла мутация, которая не влияет на увеличение популяции этой бактерии, то она с этой мутацией может и до человека проэволюционировать.
Как там в уже набившем оскомину примере с подъязычным нервом у жирафа. А ещё всяческие протологии, которыми мы страдаем, потому что зачастую они появляются уже после пика половой активности. Это все тоже «высший замысел» природного гения-инженера?
механизм автономного самоподдерживающегося биоробота не требующий ВООБЩЕ
ничего кроме еды
при температуре в -40 / +40 на одной еде не протянешь
никакто ТО, замен жидкостей, плановых ремонтов
можно было бы так говорить, если бы вы за всю жизнь ни разу не обратились ко врачу / в аптеку
На Сигме недавно появилась статья, автор которой, кажется, не считает смерть неизбежным исходом для всех, кто читает этот текст. Если, конечно, я правильно понимаю, что она имеет в виду. https://syg.ma/@marina-sokolova/nierazrieshimaia-probliema-nieravienstva
Ох. Очередная статья от инженера про биологию. Я сам когда-то такой был, а потом начал углубляться в биологию и физиологию. И знаете, это черный ящик со множеством дверей - открываешь одну и оказываешься в другой. Если кратко, то автор хоть и попытался объять многое (признаюсь, некоторые тезисы в принципе хороши), но прошёлся все же поверхностно по многим аспектам по пути построения своей теории и упустил важные моменты, которые не позволяют делать столь однозначные выводы.
на искусственных аппаратах. Это можно уже сейчас проверить на животных.
(почти все аппараты есть — сердце, печень, почки, легкие, возможно еще что-то,
ну и нейроинтерфейсы есть для робо-платформ).
Не знаю, только про аппаратную эмуляцию работы костного мозга и имунной системы.
Наверняка это важно :)
А можно ведь выращивать органы и менять
Если людские - то моральные проблемы, которые не дадут проекту развиваться. Если животные - непреодолимое отторжение со стороны нормально работающей иммунной системы
Если делать с нуля (печатать, например) - проблемы с тем, что для создания нужны твои собственные, уже старые клетки
Но у меня есть опасения, что в возрасте лет 90, операция по пересадке выращенных органов,
окажется тяжелым ударом по организму, который будет трудно пережить.
И не знаю, как ведет себя пересаженный орган в таком возрасте, не подключается ли он к общей
программе старения организма, не начинает ли ускоренно стареть?
И эта технология в целом, не является такой, которая могла бы полностью изменить
форму и способ существования человека.
Для человека по-прежнему будет присутствовать опасность смерти по причине отказа какого-то
жизненно важного органа. Сохранится уязвимость к вирусам, грибкам, микробам.
Мне это кажется неприемлемым.
Аппаратная реализация могла бы позволить иметь избыточность
на случай отказа, и автоматическое переключение на резерв в случае сбоя.
И дало бы возможность существенно усовершенствовать
процессы обеспечения жизнедеятельности.
Пример технического усовершенствования природного органа — это крыло птицы.
Наши самолеты не машут крыльями, но летают лучше птиц ( выше, быстрее, дальше)
Мы из одного органа сделали два узла:
1 — само крыло для обеспечения планирования
2 — винт с двигателем
Надеюсь, похожая история случится и с искусственными органами.
почти все аппараты есть — сердце, печень, почки, легкие,
только использование даже одного из этих аппаратов очень сильно огранчивает качество жизни носителя, а некоторые из них так вообще не могут полноценно эксплуатироваться в организме больше определенного срока из-за опасности отказа других органов
Всё совсем не так. Зачем вы преднамеренно вводите неосведомлённых читателей Хабра в заблуждение? Нет структурированной и доказанной теории старения - есть гипотезы. Одну из них, самую старую и не состоятельную вы приводите в качестве аксиомы. Почему люди без генетических заболеваний или тяжёлых приобретённых заболеваний не умирают от старости в 14, 20 или 25 лет? Может потому что программа строительства(развития) организма ещё не завершена к этому возрасту? А если есть программа развития, то у неё есть механизмы старта, контроля исполнения и завершения? Может всё таки стоит посмотреть на современные исследования эпигенома и часов старения? Может стоит посмотреть на исследования работы факторов Яманаки, где были достигнуты ошеломляющие успехи при экспериментах на животных?
Зачем создавать себе лишние проблемы. Вот изобретут бессмертие и куда потом людей девать? Раньше те сами умирали устав от жизни и изрядно поумнев, им на смену естественным путем приходили новые, еще наивные и полные энтузиазма люди. А с бессмертием через лет 100 Земля будет похожа на огромный дом престарелых, унылых маразматиков в теле молодых. Плюс принудительная эвтаназия как замена естественной смерти. Бр-р-р.
Придется снова какой-нибудь вирус старения изобретать, чтобы род человеческий совсем не кончился.
Смерть Вам кажется бессмысленной, пока вы не родили детей, о которых надеетесь, что они лучше Вас. Если такие дети у Вас есть, Вы знаете кому уступаете место. Не стоит боятся смерти, лучше беспокоится о том, как не прожить жизнь зазря.
Вот изобретут бессмертие и куда потом людей девать?
Вселенная не имеет видимых границ - места всем хватит
Вообще говоря и вселенная имеет видимые границы из-за своего расширения. Но не в этом проблема. Даже если бы достижимая часть вселенной была бесконечна и человечество начало осваивать космос со скоростью близкой к световой, то объем обитаемой зоны рос как куб времени, а численность населения - как его экспонента. В конце концов экспонента победит и тогда ... принудительная эвтаназия или стардом с выжившими из ума маразматиками.
По-моему вы дискретность в ваших расчётах не учли, а также вероятности и, внезапно, разумное поведение людей.
То есть существует способ каждые 40 лет удваивать население и жить вечно, расширяя обитаемую зону на куб времени? А ну-ка расскажите как?
В принципе, к бессмертности эти страхи о перенаселении не имеют никакого отношения. Население и без всякого бессмертия гипотетически может расти по экспоненте.
Оценки снизу. Вы можете взять любую константу возраста и любое число воспроизводства большее 1: экспонента все равно победит куб. Странно, что я вынужден объяснять такие банальные вещи на казалось бы програмистском форуме.
Не совсем так, как вы говорите. Когда люди смертны их фактическую численность можно регулировать, создавая стимулы следующему поколению иметь меньше детей и все приходит в равновесие.
Да, наверное и с бессмертием возможны линейные модели роста, но тогда процент "молодых" будет обратно пропорционален времени (в отличие от ситуации со смертным населением, когда при коэффициенте воспроизводства равного 1 процент молодых стремится к постоянной не равной нулю величине).
Бессмертие ставит нас перед выбором: либо ментальный стардом (население стареет его средний и медианный возраст стремится к бесконечности), либо экспоненциальная модель роста, либо эвтаназия. Как говорится "Выбор дан".
если транспортная сеть продолжит развиваться, к концу 19 века Лондон будет завален навозом до уровня 2-3 этажа
Границы возможностей межзвездных путешествий сейчас примерно очерчены. Если же представить, что существуют "порталы в другие миры", то не стоит ли повременить с бессмертием, пока мы их собственно не обнаружим. Бессмертие, наверное, куда более простая технология по сравнению с преодолением непреодолимого.
Продление жизни будет только для очень богатых. Массам такую технологию не дадут.
Дадут всем, кто накапливает необходимые знания, делает что-то полезное, постоянно развивая свои навыки и двигая культуру, технологии и науку вперёд. Таких специалистов очень сложно подготовить и они достаточно редки. Доставщиков пиццы, игровых блоггеров и прочих менеджеров, разумеется нет смысла пролонгировать, если они не развиваются.
Наоборот. Богатым выгодней распространить технологию максимально широко - чтобы получать обратную связь и быстрей совершенствовать
Средств ни одного богатого человека не хватит на полное и окончательно решение проблемы, необходимы рыночные механизмы
Ну-ну, богатые будут продлять жизнь себе и всем своим фаворитам, пока их не разорят другие богатые, а тем, кто способен оторвать рыло от корыта и думать о чем-то кроме зарабатывания денег на продление жизни, из-за запрета на размножение придет конец.
Ну вот есть у меня ребенок. Но я по прежнему совсем не хочу умирать. ЧЯДНТ?
Никто не хочет делать многих вещей, когда эти вещи рассматриваются сами по себе. Ходить в офис, чтобы пилить еще один интернет магазин - занятие по душе не многим. Однако обычно, наши действия помещены в контекст выбора. Вика, Вы ведь знаете математику? Если старения и смерти не будет, то или у вашего ребенка или у ее/его детей своих детей уже сможет появится - перенаселение и дефицит ресурсов никто не отменял.
Какой будет Ваш выбор, вы согласитесь умереть от старости (или добровольно), чтобы Ваш ребенок сам мог иметь опыт отцовства/материнства?
С моей точки зрения умирание человека >> непоявление человека. Да и опыт отцовства тоже на любителя, если честно, не всем зайдет (я не Вика, btw). К тому же умирать только ради того, чтобы ребенок испытал "радость" родительства это... странно. Кринжово, я бы даже сказал.
Поэтому мой ответ нет - я не соглашусь умереть от старости/добровольно ради чьих-либо хотелок.
Одно дело ради кого-либо другое - ради своих детей.
Иначе Вы - тупиковая ветвь эволюции. Боюсь, так будет написано в книгах поумневших тараканов.
Если я буду бессмертным, со способностью итеративно улучшать возможности своего тела и бесконечно совершенствоваться в своей профессии, то какое мне будет дело до поумневших тараканов? Они догонят меня только спустя сотни тысяч лет, если им повезет. И тоже начнут решать проблему бессмертия.
С точки зрения эволюции это всего-лишь смена фазы развития - с количества на качество.
Либо в конце концов наступит старческая депрессия, маразмы, вы откроете новый смысл жизни в употреблении "безопасных" наркотиков и безграничном доступе к удовольствию. Вопрос "зачем" потеряет значение, и ... ваши останки поумневшие тараканы будут показывать в своих палеонтологических музеях с табличкой - "этот вид был тупиковой ветвью эволюции".
Давайте, но будет честно если мистер Вика перед тем как станет бессмертным, решит вопрос с возможностью дать потомство, радикально, разумеется. Можно даже предложить ему взамен обязательство клонировать его точную копию в случае непредвиденной кончины.
Кроме того, мы не знаем, какие в будущем будут страшные войны, терракты и эпидемии. Может, всех будут заставлять иметь по 5 детей, и этого будет мало?
Если коэфициен воспроизводства меньше 1, то вскоре наступит глобальный стардом без смены поколений. В таком мире Путин фореве. Так себе мечта, если вы - не Путин.
Если нужно пять детей, то даже при нынешних смертных людишках это означает что до половозрелого возраста доживает где-то 40%. Другими словами 60% вероятности что рожденный человек не доживет до 30 лет. Кому в таком мире нужны таблетки долгожительства?
Как говорится, логика где-то рядом.
Так себе мечта, если вы — не ПутинВам какая разница, вы умрёте задолго до этого.
Кому в таком мире нужны таблетки долгожительства? Как говорится, логика где-то рядом.Отличная логика. В мире, где можно погибнуть от сотни причин, разве не здорово будет устранить старение и дряхлось, хоть об этом не будет голова болеть. Ну то есть, если переводить на наш мир, вы запрещаете учёным изобретать лекарство от гепатита, потому что для среднестатистического человека риск умереть от него слишком мал, а потому и нефиг делать лекарство.
Святая простота.
Нет никаких мифических "Британских ученых" из газет - неделимого разума с едиными помыслами.
Есть много людей, с различными наборами знаний, убеждений и крайне иррациональными целями. Эти люди отнюдь не взаимозаменяемы друг другом.
Попробую упрощенно обрисовать ситуацию. Предположим, что Вам поручено распоряжаться всеми доступными кадрами и средствами и Вы уже определились с некоторым измеримым показателем успешности борьбы "ученых" с существующими болезнями. Здесь важны три обстоятельства.
1) Как много каждая из болезней убивает в год людей.
2) Каков по каждой болезни ожидаемая скорость прогресса исследований: на какое число исследования смогут сократить количество смертей в ближайший год, три, пять, десять.
3) Каков ожидаемый эффект масштаба скорости исследований по каждому заболеванию, то есть как они ускорятся, если удвоить число задействованных в них специалистов. Каков доступный резерв специалистов, способных к этому исследованию присоединится, из каких проектов их придется исключить.
Может так получится, что некоторая болезнь убивает много, но и лекарство для нее сделать в ближайшее время не получится, а другая - хоть и не так страшна, зато победить ее можно за месяц силами одной исследовательской группы. Скорее всего максимизация показателя успешности заставит вас выделить эту самую группу на борьбу со второй болезнью. Старость трудно победить дюжине ученых за неделю.
Вообще говоря эффект масштаба не линеен, после некоторого числа участников его отдача падает: Вы удваиваете число исследователей, а скорость исследований при этом увеличивается скажем только на 30%. В таких обстоятельствах может быть выгоднее дать возможность небольшим группам работать над "второстепенными" болезнями, чем присоединять их к и так уже многочисленным сообществам по исследованию условного рака.
в конце концов наступит старческая депрессия, маразмы
Которые, внезапно наступают, грубо и в общем говоря, из-за старения. Если убрать последнее, то проблема решена.
По тексту, хотел бы поинтересоваться, почему вы считаете, что возможно стимулирование политической воли для создания новых рынков и соответствующих институтов под эти рынки? Рынки прибыльно захватывать. А вот создавать — деятельность со сложновычислимой степенью риска. И даже если создание некоего консорциума удастся, почему вы считаете, что физическое бессмертие станет общедоступной технологией, а не будет ограничено и распределено только между ограниченным кругом элит?
В целом, и первый и второй вопрос - он про ресурсы)
У меня сейчас нет достаточных ресурсов для того, чтобы самостоятельно проводить исследования, но есть чтобы искать/структурировать информацию - лучше чем это могут сделать 99,9% людей. Я думаю что это лучший из доступных сейчас вариантов, с максимально большими мультипликаторами, хоть и с лагами между моими действиями и изменением мира. Но даже если бы я имел необходимые ресурсы - я бы начал ровно с того же - сначала долго исследовал бы вопрос и только потом начал бы действовать.
Второй вопрос: богатым людям выгодно масштабировать технологию, чтобы она становилась как можно лучше. То есть, предположим, у меня лишний миллиард долларов и желание через 10 лет заменить свое сердце на искусственное - я, наверно, буду готов потратить 500m только на то, чтобы это сердце было установлено до меня максимально большому количеству пациентов (прямое субсидирование, социальная реклама, лоббирование господдержки и т.д.)
Мне почему-то кажется, что супербогатым людям любая движуха в конечном итоге выгодна только с точки зрения получения дополнительного дохода. Т.е. все благие начинания выльются во что-то типа сюжета фильма "Потрошители" - большие пацаны (и девчонки) совсем не лохи, чтобы что угодно раздавать бесплатно.
На мой взгляд, тут и Дарвиновской теории вполне хватит. Организм полностью обновляется за определенное время и нет технической проблемы продолжать этот процесс вечно. Значит, в ходе эволюции отсеялись особи, у которых не было в днк ограничений по сроку годности. Все кто не умирали - умерли, как ни пародоксально это звучит.
Все кто не умирали - умерли, как ни пародоксально это звучит.
Бездоказательно. У эволюции нет цели. Любой выживший и давший потомство - сгодится. И, почему-то, вы забываете о пресноводной гидре(и других бессмертных видах), которая не имеет склонности умирать от старости - она перерождается в другую форму и повторяет цикл развития.
Организм полностью обновляется за определенное время и нет технической проблемы продолжать этот процесс вечно
Верно, но есть ограничения на ресурсы планеты, если вы не обладаете технологией, которая позволит вам эту планету покинуть. Люди вполне способны решить этот шахтёрский ребус, если хорошо подумают и плодотворно поработают, а не будут тратить время впустую...
Значит, в ходе эволюции отсеялись особи, у которых не было в днк ограничений по сроку годности. Все кто не умирали - умерли, как ни пародоксально это звучит.
Во-первых, "бессмертные" не то чтобы отсеялись, скорее они не получили эволюционного преимущества по сравнению с обычными "смертными" организмами, потому и не распространились широко.
Во-вторых, некоторые такие виды все же есть. Не такие уж они бессмертные, скорее можно их назвать нестареющими. Все равно они умирают, съеденные хищниками, от болезней, катастроф и т.д. Это в первую очередь пресноводная гидра, а также некоторые морские ежи, черепахи, двустворчатые моллюски и другие существа, в основном водные.
На самом деле, 20 тысяч белков это не так уж много. Это вполне поддается изучению, чтобы добиться контролируемого биологического бессмертия. Сейчас просто удручающая ситуация с диагностикой организма. Делать выводы о том, что происходит внутри тела по анализу крови через несколько дней, ну серьезно? Как минимум, нужны ежедневные просветки всего тела высокочастотным (для увеличения разрешения), но не ионизирующим излучением. В идеале, видимым светом и по рассеянному свету позади реконструировать 3д структуру. Для анализа видимых изменений органов в организме. Такие технологии развиваются, но пока в зачаточном состоянии. Плюс постоянный анализ крови и поровый секвенатор ДНК вирусов и бактерий встроенным имплантом. Тогда с помощью знаний о тех 20 тыс. белков (на самом деле больше, надо учесть влияние внешних белков и хим.элементов) кажется технически возможным поддерживать жизнь неограниченно долго. Да, эпигенетика тут тоже должна применяться полным ходом. Надо обратить метилирование ДНК до возраста 20-30 лет и т.д.
Заменить внутренние органы на механические это тоже прекрасная идея. Думаю, они будут сосуществовать одновременно. Люди с отказавшими почками живут за счёт внешнего диализа. Сделать в организме постоянный надёжный источник чистой крови, заменить ещё несколько органов (сердце, печень), и это радикально удлинит жизнь и избавит от большинства болезней. Да, тут проблема с имунной системой, но может стоит полностью избавиться от костного мозга и заменить ее на более эффективную искусственную? Или см. первый вариант с постоянной диагностикой и быстрым лечением. А по мне, так и структура мозга поддается изучению и замене на механический аналог. Страхи, что развитие и эволюция остановятся, беспочвенные, так как эти механизмы эволюции тоже поддаются изучению, а значит их можно реализовать и в механическом мозге. Вам все также будет хотелось жить, заводить детей и т.д. Вы будете самим собой в своей лучшей форме, только всегда здоровым и живущим неограниченно долго. Ну разве не здорово?
Где та граница, которая проходит между киборгом и человеком с искусственными органами? Заменяя части тела протезами - вы также потихоньку убиваете организм и личность, а получившийся суррогат точно не будет эквивалентен прежнему человеку. Разум не живёт без тела - это сложная взаимосвязанная система. Мгновенные её слепки (картирование мозга) не эквивалентны целому. Личность человека - это непрерывная совокупность всех процессов внутри и снаружи от начала жизни и до текущего момента.
Киберпанк - очередная сказочка, порождённая нарко трипами укурков из Кремниевой долины.
Если все разложить на части, то не увидишь того, чего искал. Каждый предмет виден с определенного расстояния. Если взгляд пододвинуть очень близко, то начинаешь видеть пиксели, но не видишь букв.
А зачем поддерживать именно биологическое тело взрослому человеку? В природе это нужно для размножения, да и просто так получилось. Человеку важна только самоидентичность. Уже сейчас на мышах дошли, что из клеток кожи с помощью обращения их обратно в стволовые, получают и сперматозоид, и яйцеклетку. А дальше ребенка можно вырастить в искусственной плаценте (для людей такого пока нет, но над плацентами для телят для сельского хозяйства работы уже ведутся активно). Дальше это приведет к тому, что детей можно будет "рожать" чисто цифровым способом, из голой информации о ДНК родителей. Плюс эпигенетической из яйцеклетки матери, если нужно.
Но я понимаю о чем вы. Вам просто нравится ваше биологическое тело и вы не хотели бы его лишься. Я понимаю, меня тоже шокирует, как представлю вместо своего организма железный механизм робота. Кажется, что это оно будет чужеродным и как-то отразится на моем сознании. Но это не так. Это чисто психологическое явление, связанное с воспитанием и традициями. Когда-то инвалид без руки вызывал отвращение у людей (инстинкты выживания от приматов, что он больной и все плохо), а сейчас общество развилось, что вроде и норм, обычный человек, опасности для выживания не представляет. А с хорошими протезами даже может вести обычную жизнь, пользоваться инструментами и т.д. Аналогичное отношение будет и к киборгам в будущем. А бесшовная замена органов на искусственные, когда это станет массовым, тоже будет восприниматься нормально. Без потери идентичности и фантомных болей.
Всё смешалось в доме Облонских - кони, люди... Я говорю не об инвалидах, лишившихся определённых органов в результате несчастного случая или болезни, у которых сейчас и альтернативы-то нет (хотя можно было бы развивать регенеративную медицину, а не киберпанк, как сейчас), а о людях, которые осознанно хотят отрезать от себя кусочки, заменяя условными железяками. Мне это напоминает Южный парк, когда мистер Гаррисон после очередной смены пола, внезапно, осознал, что он просто искалечил своё тело, а не достиг желаемого.
Заменяя части тела протезами - вы также потихоньку убиваете организм и личность
Как вы лихо сейчас всех людей с ограниченными возможностями записали в недолюдей.
а получившийся суррогат точно не будет эквивалентен прежнему человеку
Примеры Стивена Хоккинга и других явно опровергают приведённые тезисы. Ещё непонятно что лучше, человек с заменными некоторыми органами или подверженный страху и гормонам.
Не готов рассуждать о теоретических возможностях биотеха -- пусть специалисты высказываются. Но вот "общественный фон", по-моему, явно идёт в гору. Буквально же на днях писали про стартап Мильнера-Безоса ровно про это. И они не первые. Я думаю, автору не стоит на свои скудные средства пытаться строить марсоход в гараже, но так или иначе принять участие в движухе, по-видимому, скоро уже будет можно.
Мне кажется, общественный запрос зреет -- если не на "вечную жизнь", то на всякие крутые подкрутки, которые довольно сильно коррелируют и с радикальным продлением тоже (ну как военка или космос с электроникой в свой время).
Когда я читал известную книгу Канемана и Тверски, больше всего удивлялся тому, что до них никому в голову не приходило проводить исследований такого рода. Ну вот я понимаю, что смартфон не сделать, пока не придумали тач-скрин на жидких кристаллах, но тут-то что? Могли такие опыты проводить и 100, и 200 лет назад. Но как-то не было интересно что ли. А теперь книжек про "когнитивные искажения" вагон и маленькая тележка. Стало интересно.
Да, мы (человечество) занимаемся всякого рода биотехом меньше, чем следовало бы, вероятно. Но если посмотреть информационный фон лет 10-20 назад, то изменения налицо. Что-то назрело. Об этих штуках стали активно писать (ну и активно читать, полагаю). Никаких гарантий, конечно, нет (про яблони на Марсе тоже пели), но совершенно очевидно, что целый куст связанных тем вышел на какой-то новый уровень существования в ноосфере, и наблюдать за этим очень интересно.
больше всего удивлялся тому, что до них никому в голову не приходило проводить исследований такого рода.
многие исследования такого рода ограничиваются моралью и всякой такой 'ерундой'
грубо говоря — нельзя на живых людях такие эксперименты ставить в нашем обществе
Да там в книге описано множество совершенно безобидных опытов, которые ну очень далеки от любых моральных сомнений. Кроме того, в прошлом и с экспериментами на живых людях было куда проще.
а сейчас со всеми этими нейросетями, интернетом, огромными базами академий наук разных стран…
в книге описано множество совершенно безобидных опытов,
это базовые опыты безобидные, само по себе направление подразумевает всякий низкоуровневый тюнинг на уровне уже геномоа и эмбрионов
Да, вероятно, но вы вчитываете глубже, чем я пишу. Я всего лишь удивляюсь тому, что есть направления, для которых не просто должна технология созреть, но и какое-то понимание того, что это вообще интересно. Леонардо не мог сделать вертолёта, техника не дошла, но он о нём думал, и мы это понимаем. Но почему-то всего 100 лет назад никому не приходило в голову протестировать какой-нибудь anchoring effect, хотя, казалось бы, не рокет сайенс.
печалит только то что мы врятли сами до этого доживем, скорость прогресса в этой сфере не сильно изменился за последнюю сотню лет… это не ИТ где каждые 5 лет революция какаято
Ну про пять лет, положим, вы тоже преувеличиваете :) Может, раз лет в пятнадцать. Но не суть, на IT (в широком смысле) как раз и надежда, вероятно, потому что без компьютерных технологий непонятно, откуда должен был взяться хоть какой-то буст. Руками уже всё сделали, что могли, основная надежда на вычисления и автоматизацию. Но в целом согласен, иногда кажется, что вот-вот, а иногда -- что и внуки не доживут.
Мне кажется один айтишник не потянет по бюджету даже малую часть этой работы. Да и как вы собрались контролировать нанятых исследователей не будучи специалистом? Думаете они вас не обманут, не напишут липовых отчётов?
Это дело государства и нескольких профильных НИИ. Может лет за 10 чего то достигнут. Обеспечили же нас бесплатной медициной. Может и вечной жизнью обеспечат. Тем более что большинство граждан будут только за потратить их налоги таким образом.
Самые передовые методы в данной области пытались вмешаться в гормональную систему человека, своего рода "конфиги" организма. А не заменять органы. Влиятельным и солидным бабушкам пересаживали яичники молодых, но погибших девочек. Бабушек "вставляло", но где то на пару лет, не более.
Ещё помню проф. Савельев спорил на каком то шоу с другим профессором, который на гранты уже олигарха занимался такими исследованиями.
Так что работа уже ведётся. Но понять что к чему в данной сфере, надо иметь профильное образование, плюс какой то опыт исследований. Тогда бюджеты будут расходоваться нормально, контролируемо и хоть с каким-то КПД.
" Обеспечили же нас бесплатной медициной " - о какой ещё бесплатной медицине вы говорите? Если вы не в курсе, то вся эта "бесплатная медицина" оплачивается с ваших же налогов.
Налоги в РФ, Беларуси, США и многих развитых странах более-менее одинаковые 30-40%. Но вот медицинские услуги в этих странах могут различаться как небо и земля. Начиная от почти полного бесплатного обслуживания в РФ, кончая полностью платными мед. услугами в США. Отсюда вывод, если за медуслуги не берут денег, то медицина бесплатная.
В США вы платите страховой компании, чтобы медицина была для вас "бесплатной". Да, чтобы сделали дорогую операцию, надо платить всю жизнь. В России работодатель платит за вас страховым фондам также всю "трудовую жизнь". По сути российская модель более социально справедливая, т.к. с зарплатой в 10 тысяч и отчислением в фонд ~3 вы получите тот же объем услуг по полису ОМС, что и человек с ЗП в миллион. Хорошо это или плохо, каждый решает сам для себя.
По поводу "мозга во взаимозаменяемых телах". Пересадка мозга сама по себе - проблема довольно-таки непростая.
Но если удастся её решить - то мозг не обязательно пересаживать в искусственное тело. Вполне можно пересадить его, например, в тело собственного клона. Чисто технически выращивание клона - это куда более легкая задача, чем создание адекватно функционирующего искусственного тела.
Правда, здесь куча этических и юридических вопросов возникает. Но думаю, что их решить все же попроще будет, чем искусственное тело создать...
Дык вирусы и большинство химических веществ в организме это наборы буквально из нескольких атомов. Невозможно создать нанороботов, которые двигали бы эти атомы или управляли ими. Они сами должны состоять из нескольких атомов. А потому не будут отличаться от современной медицины, лечащей лекарствами. Или от биоинженерии. Для чего-то конечно можно использовать гигантских (по сравнению с клетками или теми же рибосомами) нанороботов. Но критичные поломки организма на молекулярном уровне они не смогут починить в принципе. Так что только химия в чистом виде...
И что там с этикой будет у "бессмертных"? Вон выше уже почти предлагают блогеров кремировать как эволюционный мусор. Будет ли их сознание "человеческим" после всего того , на что они пойдут ради бессмертия? Или вот прожило это что-то 200 лет, уже не помнит ни детства, ни юности, ни родителей , ни себя до 50ти лет. У него уже нет эмпатии к "обычным" людям, их проблемы ему не понятны. И вот так сложилось что " оно" имеет какую то власть, влияет на принимаемые законы - как это скажется на Человечестве? Не скатимся ли мы к власти старых маразматиков, у которых из мотивации останутся только перебродившие психологические травмы с непредсказуемыми системами ценностей?
Ну да, умирать мне вовсе не хочется. Но не уверен что прямо все-все захотят жить вечно. Обманывать себя - не хочется не так сильно конечно, но тоже мало толку и удовольствия. Между прочим мозг тоже орган, неоднородный (сосудистая система), и тоже изрядно легаси в нем, наверное даже более, чем в других органах, так что Ghost in the shell это апгрейд для решения конкретной краткосрочной задачи, а не решение. Опять же смерть - она очень даже понятно для чего, она логична и необходима. Потому что эволюция. Я конечно даже близко не специалист, но мне кажется что биологическая эволюция человека окончена. Решение - постгуманизм. Это решает и вопросы эволюции, и вопросы ресурсов, и исключает геронтократию в физическом мире, как неизбежный результат продления жизней человеков "как есть". Если пофантазировать, то где-то так: продлеваем существование "как есть" до момента "переселения" в цифровую (или квантовую) смоделированную метавселенную. Многие умные дядьки (и тетьки) с хорошей фантазией и реальными (в отличии от моих) знаниями это давно предвидели, придумали, и описали.
Есть еще более безумная надежда, в многомировой интерпретации Вселенной. Я не могу наблюдать версии Вселенной, в которых мена нет, значит я буду. Всегда.
В ближайшие 10-20 лет, может появится томограф, с достаточным разрешением для картирования мозга. Несколько «мегабайт» информации, которые наверняка получится запустить. Когда-нибудь.
Это может быть и не томограф, а сканирующий микроскоп, который послойно снимет весь мозг, после смерти.
Я не верю в бессмертие для нашего поколения. А вот в воскрешение, да.
Одно мне непонятно, почему это решение, так непопулярно.
Потому что просто имея соответствующие знания на тему долгосрочного функционирования коммерческих организаций, вообще уровня развития крионики, и всего вот этого — вы и так можете прикинуть ваши шансы на "получилось". Они — вот именно что — призрачные. Пари Паскаля работает только тогда, когда ваши расходы на крионику составляют весьма незначительную долю от вашего состояния — иначе эти "призрачные шансы" нужно начинать сравнивать с другими начинаниями сравнимого уровня фантастичности, и там уже не факт, что именно крионика победит.
Недавно Google совместно с исследователями из Гарварда выпустил похожую модель человеческого мозга. Точнее, его крохотного участка.
Исследователи использовали для этого образец из височной доли коры головного мозга размером всего в 1 мм3. Его окрасили специальными веществами и нарезали на 5 300 слоёв толщиной около 30 нанометров. Затем каждый из этих слоёв отсканировали с помощью электронного микроскопа.
Так учёные получили 225 миллионов двухмерных изображений, которые затем "сшили" в 3D-модель.
Разные клетки и их структуры внутри образца выявляли с помощью алгоритмов машинного обучения. Исследователи лишь изредка проверяли вручную точность, с которой машины определяли принадлежность разных клеток.
Конечный результат назвали набором данных H01, и он является одной из наиболее полных карт человеческого мозга из когда-либо созданных. Он содержит информацию о 50 000 нервных клеток, 130 миллионах синапсов и, кроме того, визуализирует дополнительные детали: аксоны и дендриты нейронов, миелин и клетки ресничного эпителия.
Самым впечатляющим в этом наборе данных стало то, что он занял целых 1,4 петабайта памяти. Это больше миллиона гигабайтов.
При этом в Google утверждают, что это всего одна миллионная часть полной карты человеческого мозга.
Представьте себе самый обычный сервер. Допустим, у вас есть возможность сделать МРТ/КТ этого сервера со сверхвысоким разрешением. И построить его детальнейшую 3D-модель, чуть ли не на уровне отдельных атомов.
Даст ли вам эта модель хоть малейшее представление о том, какой софт на этом сервере крутится, и какие данные хранятся? Очень сомневаюсь.
Чтобы прочитать/интерпретировать данные (хоть с сервера, хоть из мозга) - придется в совсем другом направлении копать. По каким физическим и логическим принципам организовано хранение/обработка информации? Какой протокол взаимодействия? В каком формате данные передаются? Т.е. - разбираться придется в первую очередь с софтом, пусть и низкоуровневым, а не с железом.
Так что картирование мозга - штука безусловно хорошая и нужная. Но решению проблемы переноса сознания (что практически равно бессмертию) не сильно помогающая.
Я процитировал новость чтобы продемонстрировать объем данных, необходимый для картирования мозга.
Что касается нашего понимания работы мозга, то мне понравилось выражение, которое я где-то видел, изучая способы диагностики работы мозга. Точно я его не запомнил, но там было сказано, что наше изучение работы мозга сейчас напоминает такую ситуацию: на закрытом стадионе инопланетяне играют в неизвестную нам игру, а мы, приставив стакан к внешней стене и слушая через него доносящиеся звуки, пытаемся понять её правила и смысл.
Дальнейшему развитию методов омоложения/обновления тела/мозга/души при нынешней обстановке тупо упрётся в стену из "ущемлённых/угнетённых" которые будут в один голос утверждать что опять "привилегированные светлые" не дают жизни "угнетённым тёмным". И политика в очередной раз вмешается в развитие науки.
С одним аналитиком вы ничего не сделаете. основная проблема это финансирование. Есть заинтересованность общества, но людям с деньгами плевать на общество. Бизнес живет сегодняшним днем и прибылью. Как и государства, которые сегодня превратились в бизнес. Намного проще создать проблему и заработать на её решении. Чем действительно решать проблемы. Поэтому все очень медленно движется. Вопреки.
Нужны новые источники финансирования перспективных проектов. Уже есть примеры за рубежом, но большинство централизованных платформ убоги и зависимы. А значит проблему могут решить только децентрализованные платформы финансирования перспективных проектов. Такие проекты также уже разрабатываются за рубежом на блокчейне. При желании вы можете успеть на этот поезд. Финансовые возможности децентрализованного сообщества могут достигать триллионов долларов. Столько денег на научные разработки практически невозможно получить стандартными методами.
Идеально создать общественный фонд авторских прав с получением процента прибыли всеми его инвесторами от коммерческого использования его разработок . На блокчейне уже есть инструменты, которые позволяют это реализовать.
Экспоненциальный рост количества поломок в организме, приведет к тому, что в каждый следующий год моя вероятность умереть будет выше, чем в предыдущий. Удваиваясь каждые 7 лет, вероятность смерти достигнет 10% в год в 80-летнем возрасте, после чего продолжит расти, пусть и с несколько меньшей скоростью.
Слышала об исследовании, в котором сделали вывод, что примерно в 105 лет рост шанса умереть в следующем году "останавливается" и каждый последующий год остается на уровне 50%. Всё, конечно, неоднозначно, ведь для корректных выводов пока не хватает данных.
Насчёт этого исследования много споров. альтернативная точка зрения - что играют роль ошибки статистики и неидеальности нашего мира - люди приписывают себе лишние года по самым разным причинам от "должность доступна только с x лет" до "так буду казаться старше, меня уважать будут". И большинство людей с очень большим возрастом - из эпохи, когда с централизованной выдачей документов было не очень
По поводу постановки производства искусственных органов на конвейер был когда-то фильм, Repo! The genetic opera - по сюжету, некоторая корпорация не только наладила массовое изготовление исскуственных органов, но и поставила достаточно высокий ценник и по сути выдавала органы в кредит с условием - не выплатишь вовремя - корми рыб.
Так вот, в современном капиталистическом мире эта идея мне не кажется уж слишком фантастической.
Я уж лучше за пересадку сознания в Матрицу (как в каком-нибудь Zegapain или Blindsight), но там тоже есть ньюанс - не доказано что не получится просто две копии индивидуума (наглядно продемонстрировано в игре Soma).
Какая детская наивность! Заменить орган?
Да вы посмотрите как работают, например, легкие! Какой там механизм обогащения крови кислородом и вывода углекислого газа. И какими долями мозга это регулируется. Начиная от кашля и заканчивая учащением дыхания во время секса! Нам до такого уровня еще лет 100 идти-недойти.
Вот именно - что управляющие сигналы от мозга поступают, а не самими легкими генерируются. Соответственно - зная "протокол", по которому мозг с легкими взаимодействует - вполне можно вместо "нативной" реализации свою кастомную подставить :)
Обучаться управлению протезами приходится именно потому, что "протокол" для управления протезом далеко не полностью совпадает с естественным. Разумеется, приходится приспосабливаться.
А я говорю о ситуации, когда искусственный орган полностью поддерживает набор входящих и исходящих сигналов, которые мозг этому органу в естественных условиях отправляет/принимает. Если АПИ для взаимодействия осталось то же самое - зачем заново учиться? Мозг в этом случае даже и не заметит, что периферия другая.
Идеальный итог, как я его себе представляю, аналогичен лайт-версии изображенного в Ghost in the Shell сценария - естественней мозг заключенный в нестареющее и взаимозаменяемое тело.
А потом случится Альцгеймер.
Нет, посыл статьи понятен и я, по большому счёту, с ним согласен. Однако, по-моему, вы сильно переоцениваете текущий технологический уровень и ударяетесь в утопию. Дело, я считаю, не в том, что человечество идёт не туда или не так, а в том, что оно только начало подниматься одновременно по разным сходящимся лестницам.
Только в этом году сделали первое полностью искусственное сердце. Хотя это, по сути, просто кровяная помпа. Безотказно работает это сердце максимум 180 дней и требует нехилого обвеса и внешнего подключения к нервам.
Мне не совсем понятно как бы противопоставление «металлической» инженерии и органической. Ведь это всё суть такие же точно инструменты для творчества и принципиальной разницы между ними нет.
На мой взгляд будущее будет за фьюженом биоинженерии и инженерии классической: то, что удобнее и проще сделать из металла, будут делать из металла, остальное — путём синтеза или реорганизации органики. Но до этого ещё очень долгий подъём.
А такой вариант возможен?
Лет в 70 человек, усилием своего мозга, входит в состояние, подобное состоянию Сомати у йогов, и возвращает свой организм лет в 20. При этом у человека должны быть чистые помыслы и в норме психическое состояние.
Если выйти на самый верхний уровень абстракции, то вы хотите глобально изменить саму суть человека или любого другого существа в процессе естественного отбора.
Если коротко, суть заключается в создании большого количества копий с различными мутациями для захвата наибольшего ареала для размножения и последующего клонирования, в идеале это процесс должен быть быстрым поэтому жизнь в 25 лет была оптимальна по сроку.
В данный момент вы хотите сломать всю абстракцию и сказать, а давайте все миллиарды копий будут жить вечно, но они создавались вообще не под эти нужды, соответственно вся система, из чего состоит копия, должна быть абсолютно другой. Все ее элементы начиная с белков и заканчивая органами должны быть другими и устроенными по другому. Не думаю, что у вас что либо получится.
Я вот сейчас использую руку использую не для операций с палкой/камнем, а для того, чтобы набирать текст на клавиатуре. А ещё есть люди с плохим зрением, которые проапгрейдили себя очками. Ни то ни другое нельзя назвать естественным, но и та и другая форма жизнеспособна. Не обязательно умирать миллиардам вариантов, чтобы отобрать лучшие, если их вариации в том, что не имеет к мозгу отношения
Жил мальчик Вася, было ему 6 лет. Потом он вырос до 20-ти лет, и от тех мозговых структур, что были у него в 6 лет, почти ничего не осталось. Потом он вырос до 80 лет. И ничего не осталось от того, что было у него в голове в 20 лет.
Таким образом, можно считать, что на момент жизни 80-летнего мальчика Васи, 6-летний мальчик Вася и 20-летний мальчик Вася уже умерли.
Не нуждаются ли они в спасении? Почему, когда говорят о бессмертии, спасать хотят некое «последнее» состояние мозга, подразумевая, что оно самое лучшее? Остальные спасения не заслуживают? Мне, например, очень жаль своих молодых «предшественников», живших раньше в моём теле (хотя, даже и не в моём теле, скорее носивших моё имя). Почему смертью называют «резкую» смерть (остановилось сердце), а плавную смерть типа взросления или старческого слабоумия смертью не считают?
Описанное это просто - больше протезов. На эту схему можно столь же успешно возражать как и на то, что "бесконечно латать поломки не получается и не получится".
Что видно с ходу - организм в малой степени имеет блочное устройство и в большой степени сетевое. Блоки у нас более менее органы, а вся химия сетевая. Совершенно другие и очень плохо понятые принципы. Техника у нас вся блочная. О сетевой лишь бла-бла-бла. Пока, последние века, не видно что-бы что-то было на подходе, что перевернёт ситуацию. Так что одни делают протезы, причем не шибко изощренные, другие копаются в биологии, третьи якобы делают искусственный интеллект. Когда все это сблизится... кто знает... Пока что не похоже.
Дело вообще не в замене органов. Дело в лимите Хейфлика. Не получится как бы вы не старались, прожить более 115 плюс минус пять лет, пока не решена проблема лимита - и статистика по супердолгожителям это доказывает.
Думаю, что важный вопрос - откуда этот лимит вообще взялся. Если это характерное время гарантированного износа хотя бы одного жизненного важного органа, то заменив даже один орган, можно получить дополнительные года жизни
Ну и если связывать продолжительность жизни именно с числом клеточных делений, то отказ от естественных органов в пользу искуственных, должен решить проблему
есть один орган, который заменить не получится - головной мозг. Можно выиграть несколько лет на замене органов, но в итоге стать растением и все равно умереть.
есть один орган, который заменить не получится — головной мозг.
а вот это кстати большой вопрос, вполне вероятно что именно его заменить получится с гораздо большей вероятностью чем всё остальное… вопрос лишь в том 'что такое сознание'… ведь окончательного и неоспоримого ответа на этот вопрос нет… лишь десяток теорий зачастую друг другу противоречащих
Чувствую в статье какую-то фундаментальную ошибку. Если эмбрион развивается из маленькой клетки и формирует с нуля по сути все органы, то, что мешает на повторять тот же процесс столько сколько нужно? То есть функция такая уже существует, нужно просто её повторить (не просто конечно) нужно научиться переводить любую клетку в состояние стволовой, а затем в клетку нужного назначения.
Смысл в том, что клетка умеет строить тело, но не умеет его потом поддерживать в рабочем состоянии неограниченно долго.
Мне кажется, что да, вы правы - сделать клон человека и потом пересаживать исходнику органы клона было бы отличной идеей (как минимум, промежуточной), если бы не фактический блок на подобные разработки по этическим причинам со стороны общества.
С учетом как Безос и ко вкладывают миллионы в исследования (по "кривой" биологии), данные рассуждения без учета чужого опыта выглядят как изобретение велосипеда с квадратными колесами. Вы правда считаете себя умнее Безоса и ученых в его институте? Кстати мозг стареет так-же а иногда и быстрее.
Вопрос не кто умнее а кто глупее. Некоторые идеи могут просто не быть мейнстримом - люди не будут в них деньги вкладывать просто потому что не знают. Мне кажется, с искусственным органами как раз такой случай.
Высокие индексы хирша => авторитетные учёные => финансирование
При том, что высокая цитруемость идей на которых все основано, может не коррелировать с реальной достижимостью результата
Представил себе двухсотлетнего Путина.
Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чем фокус!(Воланд)
Сама по себе замена органа — на настоящий или на искусственный является фактором деградации системы в целом. Поэтому никто не заменяет органы впрок — до их значительного износа, когда шанс внезапной смерти становится кратно выше, чем смерть в результате самой пересадки, или ее осложнений.
То, о чем вы пишете — в полный рост существует. Те же Altos Labs, например. Полагаю направление искусственных органов у них тоже есть…
Это не значит, что я ваше начинание не одобряю! Дело благое — почему бы и нет… Хотя в моем понимании самая большая проблема именно ограничения мозга, причем не связанные со старением, а скажем так by design.
Ну и еще момент: смерть индивида, являющегося частью социума возможно является таким же естественным процессом, как апоптоз клетки, являющейся частью организма. Т.е. это «не баг, а фича» и сломав этот естественный природный организм, вы убьете цивилизацию. ;)
Таблетки не сработают: что не так с мейнстримом продления жизни