Comments 52
Да, жалко что Китай не перешел в свое время на латиницу (как Турция например). Это было бы проще и для самих китайцев, и для всего мира - хотя бы тем, что неизвестные слова можно было бы хотя-бы набрать на клавиатуре.
Да. Всем известный пример - "чай" (в северных горных районах) и "ти" (в южных морских)...
Всем известный Ши ши ши ) :
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ши_Ши_ши_ши_ши
P.S. Правда это несколько про другое, но сам по себе феномен забавный
Косой косой косил косой.
Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo.
Ши ши ши — это искусственный современный пример _из лингвистики_, построенный при помощи неприменяемого ныне классического китайского языка. Это примерно то же самое, как если бы современный лингвист написал стихотворенье на старославянском или среднеанглийском — забавно и непонятно даже для носителя языка.
а слова из букв не могут кодировать понятия?
Беда была бы не только в этом - тональные языки и иероглифическое письмо формируют особую культуру востока. Настолько особую, что в итоге отражается даже на физиологическом уровне, а именно - на преобладающем развитии левого полушаря головного мозга, отвечающего за образное восприятие окружающего мира и творческие способности, в отличии от "правополушарных" логиков-рационалов европеоидов (точнее - всех народов использующих алфавитную письменность в т.ч. и арабов).
Т.е. целый пласт многотысячелетней истории и культурный код великого народа был бы уничтожен.
Это очень спорная концепция. Различные эксперименты проводят границы по линии город/деревня или рис/пшеница, а вовсе не по алфавиту. Не говоря уже о том, что носителями "многотысячелетней истории" на 99% почти всё время были малограмотные крестьяне, знавшие иероглифы ненамного лучше вас.
Я лишь привел некогда прочитанную мною информацию. На абсолютную истину не претендую, тем более, что эта, так скажем, гипотеза, не объясняет, например, примерно одинаковое соотношение правшей и левшей и у китайцев и "европейцев", а, вероятно, должны были бы отличаться.
P.S. в предыдущем моем посте левое и правое следует поменять местами (| <-> |)
Так ведь хангыль был изобретен ещё в 1443 г, но "культурными" аристократическими кругами воспринят не был. Более того - считался письменностью черни, назывался "женским" или "детским" письмом.
т.е. та культура его отвергала. Но и свое влияние хангыль оказывал всё-таки всё-те же 500 лет. Наряду с древнекитайским ханча, которая составляет половину от лексики корейского языка (цитата из Вики). Т.е. полного и резкого переформатирования при переходе от "образного" восприятия к "логическому" не произошло, как пока что и не произошло этого полного перехода.
У иероглифов есть свои прелести. Иногда можно догадаться о смысле даже не зная слова (что редкость для алфавитных языков); высокая плотность информации.
Это да. Главное, понять принцип образования сложных иероглифов. (хотел вставить сцену с иероглифами из "Три дня Кондора", но не нашел отдельно...)
Ну это же работает только в самых простых случаях, а с переходом на "упрощённый китайский" при Мао эти элементы вообще были уничтожены.
Вот что об этом думает китаянка, с 4:00 :
Она об этой проблеме в общем-то ничего не говорит, да и вообще рассуждает "в целом", когда человек знает язык и может понять в общих чертах из какой области то или иное слово. То есть она, безусловно, права, но это немного про другое.
В частностях же всё куда хуже. В любом учебнике для начинающих будут указаны простые примеры типа 人＋木＝休: вот видите, человек + дерево = отдыхать; человек облокотился на дерево и отдыхает. Однако в более сложных случаях такого разбиения уже подчас нет.
Возьмём чуть-чуть более сложный иероглиф (всё рвно ерунда, 5 класс японской школы; я для японского привожу примеры, но это отдельная тема): 責 ("ответственность") словарь разбивает на нижнюю часть (貝) -- это "раковина моллюска" с коннотацией "деньги", а верхняя часть -- это попросту ничего вообще, нет такого элемента. Словарь предлагает запомнить его как сочетание вертикальной черты и иероглифа 三, то есть "три". Вот вам и весь ассоциативный ряд.
Вы можете легко нагуглить simplified vs tranditional chinese examples и посмотреть, что элементы во многих случаях были заменены другими, что рушит изначальную "идеографичность".
Именно, что иногда, потому что там напихано полно фонетиков, смысл которых не считывается.
Китайцам это сложно, диалекты + омонимы + сложно передаваемые через латиницу фонемы. А вот у японцем и вправду абсолютно упоротая письменность, латиница вполне естественно там ложится на язык, вместо этого используется, наверное, самая сложная письменность во всем мире.
Своя логика в японской письменности есть, причём, она очень хорошо соответствует логике самого языка. Понимая эту логику, можно приблизительно ориентироваться в тексте на японском, даже не понимая большую часть иероглифов и не зная их правильного чтения. При записи латиницей эта внутренняя логика теряется.
Есть три алфавита — кандзи (заимствованные китайские иероглифы) и две слоговых азбуки — хирагана и катакана, последняя обычно используется для записи заимствованных слов.
Корни слов записываются кандзи, суффиксы — хираганой, заимствованные слова — катаканой. Чтение кандзи может варьироваться, у большинства есть «китайское чтение» онъёми и японское «кунъёми». Для редких или нестандартных чтений над или справа от кандзи, может быть подписано его чтение каной, такая подпись называется фуригана.
латиница вполне естественно там ложится на язык
Ну, тут уж как сказать.
公開(koukai) - публикация, гласность
後悔(koukai) - раскаянье, сожаление
航海(koukai) - мореплавание, судоходство.
公会(koukai) - собрание, митинг
更改(koukai) - изменение, пересмотр
...
Этот список на самом деле еще можно продолжать, там целая куча слов, которые совершенно одинаковую запись латиницей иметь будут. Хотя, справедливости ради, это наверно самый упоротый пример омофонии(слова, которые по разному пишутся, но одинаково читаются), который мне приходилось встречать. В среднем по больнице все не так плохо, но ситуаций, когда пусть и не десяток, но хотябы два-три разных слова читаются одинаково все же достаточно много. Из того, что прям моментально на ум приходит: koi, hai, hashi, kumo, hara, ijou, sanka. Да чего уж там, даже хорошо всем известное hentai - тоже имеет несколько омофонов, например 編隊 - авиагруппа, звено.
Учитывая все это, что что-то мне подсказывает, что сейчас переход на латиницу не очень-то и возможен для японцев.
Турецкий язык в Османской империи - язык черни, двор пользовался персидским, наука и искусство - арабским. Неравнозначная замена.
После этого Китай распадется. Нет единого китайского языка, есть множество разных языков, и соединяют их только иероглифы, потому что это как раз НЕ фонетическая запись.
Ну вам понятно почему жалко - вы из фонетической группы языков. Но почему вы за китайцев расписываетесь что им лучше, а что нет?
Разнообразие воробьинообразных вас не расстраивает. Если так, давайте оставим только один любимый вид.
А если серьезно: пусть в гармонии процветают все культуры мира.
Ну в общем-то не надо быть китайцем, чтобы видеть проблемы. Даже в Японии, где иероглифов куда меньше, в школе уходит какое-то нереальное количество часов на их зазубривание. Читать можно научиться за, скажем, пару лет не очень интенсивных занятий, но выучить активно -- это совсем другая история. В Америке, скажем, практически все университеты уже отказались от обучения китайскому рукописному письму (на соотв. факультетах), ибо это считается бессмысленной тратой времени. Японцы и китайцы такого себе пока позволить не могут (ну как же, если человек даже своё имя без телефона не напишет), но ведь всё это адовое время можно потратить куда с большей пользой для дела.
Впрочем, с точки зрения западного человека понятно, что оно очень даже хорошо. Пока в Штатах разрабатывают Теслы и Айфоны, пусть китайцы оттачивают рукописную технику пиьсма 5000+ знаков.
Ну в общем-то не надо быть китайцем, чтобы видеть проблемы
С тем же успехом не надо быть физиком/медиком/програмистом,... чтоб оспаривать ОТО, критиковать врачей, писать код. В последнее время представителей этого тезиса именуют "диванными войсками".
отказались от обучения китайскому рукописному письму (на соотв. факультетах), ибо это считается бессмысленной тратой времени
Т.е. если американцы не изучают русское рукописное письмо, то и мы тоже должны от него оказаться? Я уж не говорю, что тезис про "нецелесообразность преподавания уроков письма" весьма сомнительный, хоть и подается вами как истина в последней инстанции
Пока в Штатах разрабатывают Теслы и Айфоны
Нисколько не хочу умолить работу этих компаний, но думаю, что их значимость сильно надута посредством маркетинга. Если я не ошибаюсь у Теслы нет ни одного патента "по существу". Я уж не говорю про то, что истории автомобилестроения с электрическим приводом уже под 100 лет. И не развивается(лось) это направление в основном по причине отсутствия инвестирования (а не обучения рукописному письму).
Весь ваш комент пронизан одной сквозной мыслью: все во имя эффективности. Такой себе утилитарный подход к организации жизни и/или общества
. В последнее время представителей этого тезиса именуют "диванными войсками".
Это вы лихо. А кем надо быть, чтобы удовлетворить вашему вкусу? Не знаю, диплом по специальности, сорок лет жизни в Китае или ещё чего?
Т.е. если американцы не изучают русское рукописное письмо,
Вот это уже ваша выдумка, мне про изучение рукописного русского письма в американских вузах ничего не известно. Думаю, изучают, т.к. невелика хитрость.
Я уж не говорю, что тезис про "нецелесообразность преподавания уроков письма" весьма сомнительный, хоть и подается вами как истина в последней инстанции
Ну тут я вынужден вернуть вам вашу критику: этот вопрос обсуждался профессиональными китаистами (включая тех, кто сам в своё время потратил массу сил именно на обучение письму), и вот консенсус состоит именно в том, что есть на что потратить силы и получше.
Нисколько не хочу умолить работу этих компаний, но думаю, что их значимость сильно надута посредством маркетинга.
Да ради бога, я же тут не Теслу защищаю. Назовите свою любимую компанию, особенно в области разработки софта.
Такой себе утилитарный подход к организации жизни и/или общества
Это ваша интерпретация. Я всего лишь выражаю очевидную мысль, что в сутках всего 24 часа, и если вы будете 8 из них упражняться в правописании тысяч иероглифов, у вас не будет времени на что-то другое. Ваш комментарий как бы пронизан мыслью, что ничего умнее и важнее придумать нельзя. Ну что ж, имеете право на такой взгляд, хотя он и довольно экзотичен.
этот вопрос обсуждался профессиональными китаистами
Мне кажется, что "китаист" по определению не "китаец", т.е. действительно потратил массу времени на изучение. Но почему консенсус "не китайцев" вы пытаетесь "продать китайцам"
жалко что Китай не перешел в свое время на латиницу ... было бы проще и для самих китайцев,
Ну так и китаец потратил массу времени. Он же не со знанием всего этого родился. Я никому ничего не продаю, флаг всем в руки и пусть делают что хотят. Но вот ни разу не удивлюсь, если они тоже спустя какое-то время просто плюнут на обучение прописям и дело с концом. А "консенсус" -- это штука такая, деликатная. Меня в своё время русским чистописанием мурыжили. А консенсус состоял в том, что ни меня, ни моих родителей никто не спрашивал, насколько нам этого хочется.
Назовите свою любимую компанию, особенно в области разработки софта.
ну чтоб усложнить задачу: Sogou, Huawei
истории автомобилестроения с электрическим приводом уже под 100 лет. И не развивается(лось) это направление в основном по причине отсутствия инвестирования.
Истории электромобилей заметно больше 100 лет. Летом 1895-го годы проходил международная гонка экипажей с механическими двигателями от Парижа до Бордо и обратно (всего 1200 км). Среди частников был и электромобиль. Правда, в зачетное время, 100 часов, он не уложился. У современных электромобилей главная проблема всё та же, существовавшая уже 125 лет назад...
А корейцы и японцы?
Подозреваю, что латиницей передают, хотя для каны и хангыля можно сделать намного более оптимальные коды.
Про них ничего не могу сказать, не знаю...
А корейцы и японцы?Корейский хангыль это не иероглифы — это фонематическое письмо, то есть по сути типа нашего алфавита, только форма его записи более экзотическая, звуки объединяются в более сложные символы.
А корейцы и японцы?
SKATS stands for Standard Korean Alphabet Transliteration System
Wabun code - Japanese text in Morse code
Если по-граждански, между радиограммами с периодичностью раз в минуту текущее время передаётся как раз в указанном диапазоне. И да, это как раз группой из 4 цифр. Да и вообще там весь радиообмен цифровым кодом ведётся со скоростью 32 зн/мин и это не китайцы, это я вам как оператор р/т говорю.
Вся радиограмма в цифре. Все буквы, что учил - забылись почти мгновенно. Зато с цифрой пришлось очень постараться, чтобы разборчивость на тех скоростях не упала ниже плинтуса. Повторяю, в группах шло по 4 цифры и нифига не изредка, в день по две-три. По времени около часа и больше. Диапазон чуть шире с сезонной сменностью дорожек из за смены условий прохождения
Т.е., это не "сигналы точного времени" - одна группа из четырех знаков, а радиограма из четырехзначных групп, и по несколькуо раз в сутки?
Да, именно. Между р/грамамми раз в минуту передавалось время. И тоже четыре цифры) Военная тематика и всё такое, не буду вдаваться в подробности. Все эти приёмники гражданские, такие все маленькие и красивенькие, с графикой, кажется это водопад называется, - похожи на женскую губную помаду. Красивые, но дешёвки по сути, поверьте, мне есть с чем сравнивать. Потому что на дежурстве хоть и был приёмник Р-155 размером с холодильник, но на нём удобно работать было, он давал да и сейчас даст фору по качеству всему этому современному цифровому дерьму. Там настроечки позволяли в режиме телеграфа вообще на узенькую полоску встать и получался бесшумный прием даже на фоне атмосферных и прочих помех. И частота сигнала никогда не плавала, потому что был хороший, настоящий фапч, а ещё телеграфный гетеродин автоматом подстраивался под несущую пч и сигнал никогда не терялся и не затухал как всё это на кв при прослушке на недоприёмники происходит. Сейчас и близко таких по качеству приёма не вижу, все эти сканеры и дегены, которые пробовал послушать - уронить охота, потом ногой в футбол доиграть куда нибудь в дальний угол. На цифровом sdr от узкополосности одни понты, извиняюсь за мой французкий. Из плюсов только визуальность диапазона, но она вообще то при таблице дорожек и не особо была нужна так то
Китайская азбука