Comments 116
Как эсперантист могу сказать - интересный опыт. Очень много общительных людей в латинской и центральной америке и Африке, а также южной Корее, которые не говорят на английском, и с которыми сложно было бы пообщаться, если вы конечно не знаете французского или португальского. А также если у вас не очень со способностями к языкам. Эсперанто все же проще. Хотя для романоговорящих он еще легче, эсперанто - типично романский язык, он скорее плановый чем искусственный.
Одно удивляет: почему все эти люди не выучили английский? Наверняка, это было бы не намного сложнее, зато гораздо полезнее.
Я могу и в эсперанто, и в английский. К чему ваш вопрос?
Пожалуй самоё сложное в изучении эсперанто - это как раз грёбаный английский с его нестабильной грамматикой.
Ну а вцелом произношение эсперанто в принципе на порядок проще, чем вся эта ватага hiccough-pickup/turd-bird-heard/laughter-slaughter вкупе со странным th который вызывает проблемы у многих неносителей.
а зачем в изучении эсперанто грёбаный английский?? абсолютно он там не нужен
Потому что вы либо сидите и корпеете над учебниками пытаясь собрать себе рабочий словарь, а потом крафтить себе карточки для какого-нибудь Anki, чтобы выучить некоторый разговорник, либо берёте дуолингво с какой-нибудь ещё языковой парой и учите язык в перерывах между станциями, например. Так повелось, что языковые пары с английским во-первых самые распространённые - просто по количеству носителей, а во-вторых - самые разнообразные из всех - тот же курс валирийского или клингона отсутвует в других языках, насколько мне известно. Поэтому грёбанный английский. У вас есть какой-то способ проще?
уже за слово "крафтить" надо отправлять в ингор...
Я не знаю английский. и знать не собираюсь. Мне плевать и на англосаксонских варваров вместе с испанскими...
Мне достаточно эсперанто, на который перевожу РУССКУЮ классику.
Единственные два цивилизованные народа в Европе - греки и русские, + грузины на Кавказе. Они наследуют великую Византийскую цивилизацию. Остальные - вульгарные варвары. Англосаксы, германцы, франки, лангобарды, вандалы... У них нет КУЛЬТУРЫ, а лишь они кривляются, пародируя культуры настоящих цивилизованных народов.
Католицизм выдуман на Толедских соборах дикими лангобардами как пародия на цивилизованное, основанное на Вселенских соборах Православие. И к нему надо относиться как клоунаде варваров.
Ну и всё. После этого все точки над ё расставлены.
Мы говорим про изучение эсперанто или про какой-то гипотетический иностранный язык?
адекватные люди эсперанто (как и любой иной язык) учат по прямому методу, даже без родного языка, тем более не через варварский никчемный английский.
По прямому методу выучивают Эсператно за полгода так, что учащиеся свободно беседуют.
английский тут не нужен от слова вообще.
Я учил прямым методом, только не пол года, а полтора месяца
Кто тебе его преподавал прямым методом?
Очень интересно, сколько человек преподает в стране.
Ну Оплетаев, Рафаэль... кто то ещё?
Прямым методом преподавал не в РФ Стано Марчек. В РФ раньше Ирина Гончарова.
Гончарова вообще не ассоциируется с прямым методом.
Два притопа три прихлопа. чиуй данцас лападуй. Это её потолок ИМХО.
Даже встречал на форуме девицу, которая в ВУЗе учила эсперанто на факультатаиве. и вышла с неприязнью к языку. Как выяснилось - из-за детсадовских кривляний преподававания Гончаровой.
Она выучила или НЕ выучила, прежде чем выйти с неприязнью?
О ком речь идет, вообще?
Сорока, вроде, прямым методом через песни давно преподавал...
адекватные люди
мы люди сумасшедшие, так что ни о каких прямых методах слыхать не слыхали. плюс все это звучит дороже чем бесплатно. Ну и вы английский не знаете и знать не хотите, а я довольно продолжительное время его изучал и для меня это всего лишь ещё один способ.
зачем я буду продолжительное время заниматься тем ,что мне на нужно и даром?
Ну хвалиться безграмотностью - удел убогих. Надо значит что такое прямой метод - самый совершенный метод изучения иностранного языка. Когда преподаватель знает только тот язык, который тебе преподает, и методику преподавания, и запрещает говорить и спрашивать на твоем языке. Волей не волей ты вынужден говорить на изучаемом языке - сначала примитивными речевыми формулами ,потом простыми, потом более сложными. и грамматику ты узнаешь в её применении, а не тупо зазубривая правила без их применения.
Когда преподаватель знает только тот язык, который тебе преподает
Я сомневаюсь, что даже в столице найдётся такие нативщики эсперанто. Не говоря уже про необходимость платить за преподавание и как-то выкраивать время из нерабочего времени и синхронизировать рабочие/нерабочие часы. Я не лингвист, не переводчик и не дипломат, так что не готов тратить столько усилий и ресурсов для изучения любого языка.
Ну, и судя по вашим сообщениям, вы видимо никогда не пробовали трогать Duolingo (нет, английский не требуется), так что кажется не осознаёте, что вы не предлагаете лучшей альтернативы.
В Москве много эсперантистов, но таких чтобы не знали бы русского не знаю, такие только проездом бывают
В том-то и суть. Нативщики есть только в некоторой немецкой деревушке, может быть в том же Белостоке что-то осталось. Оценки количества нативщиков против общего количества эсперантистов не оставляют шансов найти подобных людей - пару тысяч против пары миллионов.
Отдельно стоит заметить, что почему-то друже выше решил, что самообучение эквивалентно обучению с учителем, но почему так - загадка.
а кто мешает русскому преподавателю отказаться говорить по русски и запретить так же учащимся на уроке?
глупости. У нас в Новосибирске испанский и эсперанто преподавал испанец, не владеющий русским, но владеющий этими языками и прямым методом. К сожалению, он был вынужден уехать через полтора месяца.Думаю ,что я уже не забуду фразу, которую он вбил нам в головы - Комо се дисе эн эспаньоль. Сначала эту фразу мы по кругу произносили по слогам, потом ей уже пользовались, когда нужно было узнать то или иное испанское слово... Мы там ничего не записывали, ведь мы учились не писать, мы обучались устной речи, и грамматику мы тоже не учили. Мы её узнавали в грамматических формулах и пользовались ей.
А во всяких дуолингвах ну выучишь ты два десятка слов. а куда их применять и знать не будешь...
Думаю что в Москве тем паче тысячи испанцев ,которые не знаю русского языка.
Хотя преподавать так может и русский, который якобы не знает русского.
По русски в группе было запрещено говорить.
Возникали и ситуации забавные. Пришла девушка, препод ей говорит: Оля! (это привет по испански - Hola!), а она ему: Я не Оля, я Марина!
Прозанимались бы год - язык бы знали очень прилично.
Намного сложнее
Очень многие эсперантисты знают английский, а для многих он родной. Эсперанто это международный язык в отличие от английского.
а зачем мне язык англосакоснсих варваров? Не много ли им будет чести, если цивилизованный православный русский будет учить язык варваров? Это - смердяковщина
я так понимаю цель изучения его ограничивается академическим интересом и не более того... учить его чтобы читать книги или смотреть фильмы или общаться цели не стоит.
Потому что он примерно на порядок, а то может и на два атомарнее чем тот же эсперанто. Да и с точки лингвистики потом по корням проще другие языки учить, включая тот же английский.
на порядок, а то может и на два атомарнее
Это плохо?
Да и с точки лингвистики потом по корням проще другие языки учить, включая тот же английский.
Лексика ложбана тоже не с потолка взялась.
Это плохо?
Меньше пользователей/носителей - медленнее распространение языка и развитие литературы и собственно учителей, которые хоть как-то могли обучать среднестатистического человека. За 100 лет эсперанто осилил набрать некоторую критическую массу, которая на текущий момент едва-едва пробивается в сетевом мире. Для eo существуют хотя бы примерные оценки носителей/говорящих на нём. Существует некоторый свободный языковой корпус, на которых люди основывают машинные словари/переводчики. У ложбана нет этой критической массы и фактически это все ещё лингвистический эксперимент, поэтому просто взять и распространить ложбан не выйдет. Плюс идеология языка направлена несколько в иную сторону, что может усложнять адаптацию.
Лексика ложбана тоже не с потолка взялась.
нагуглив рандомных текстов на ложбане не нашёл ничего к чему бы мог сходу притянуться в семантическом смысле, кроме собственно "категории" местоимений. Та же лингва де планета в этом смысле оказывается более близка, т.к. корни там хоть сколько-то знакомы, хотя в целом оно не звучит как что-то узнаваемое.
это не плохо, а определяюще плохо. Ложбан не имеет ни свой культуры, ни литературы, ни песенной культуры, ни слоя носителей - НИЧЕГО.
Пустышка.
А эсператно всё это имеет
У эсперанто этого всего тоже когда-то не было, а у ложбана может появиться.
а может не появиться. И скорее всего не появится. А у токипоны тем более. Чем формальнее язык, тем меньше вероятность.
Я бы сказал что вряд ли кто то будет разговаривать на перле и си ++
C++ — это вообще не язык в смысле человеческого языка, это средство описания алгоритмов, он не обладает универсальной расширяемостью. В отличие от ложбана, эсперанто и русского.
Вопрос не в этом. Если мы не стремимся к логическому упорядочению языка, то и эсперанто не имеет смысла, лучше уж тогда просто сидеть на естественных свалках языках и не жужжать.
Не знаю ни одного человека говорящего на ложбане
это как раз омерзительно что на "на научной основе". Он просто стерильный и выхолощенный
На ненаучной основе у нас уже есть естественные языки.
именно поэтому они в миллион раз совершеннее ложбана
Я не понял, Вы враг науки? Так бы сразу и сказали. И лечиться, наверное, надо травами, и жить в пещерах. Всё на естественной основе, никакого приложения разума, никакой науки. Это тоже точка зрения, я даже с этим спорить не могу.
Ты из таких дебилов, которые под словами про "пользу науки" в 20е годы целые деревни голодом вымаривали?? Не понимая ни хера в смой науке.
Мракобеса за версту видать
А напомните мне, сударь, когда мы с Вами на брудершафт пили?
Ты в аристократы то не суйся со свиным рылом, "сударь"...
Похоже, ты из тех ублюдов, которых хлебом не корми, а дай русский язык поковеркать.
В нормальном русском языке НЕ ПРИНЯТО обращение к персоне во множественном числе. Это дегенерат Петрушка Романов, в припадке русофобии наволок сюда протестантщины, вместе с прусскими мундирами и насильственным бритьем бород.
А по русски даже Богу говорят Ты.
Ну разве что у "вас" раздвоение личности
Так сколько языков вы таки знаете? :)
Было бы интересно, если бы вы привели примеры того, о чем пишете. Например, как именно "оперировать аффиксами", какие слова можно состряпать.
Но вообще мне так и не стало понятно, зачем изучать эсперанто. Неужели только ради "теорграмматики" и вообще теории?
Когда изучаешь нормальный язык, в этом есть практическая польза: можно почитать/послушать тексты на языке оригинала, приобщиться к чужой культуре, пообщаться с её носителями... Историю развития языка тоже интересно узнать, но когда этой истории тысячи лет!
"Дайте ему [мелкую монету], бедняга ищет пользу" - Евклид на вопрос, какая практическая польза от (его) математики.
когда этой истории тысячи лет!
Таки а чем тогда эсперанто плох? Корни из кучки европейских и не очень языков, формирование предложений тоже из всяких разных языков взято. Только какой-нибудь сербский без бэкграунда будешь часов 800 учить так и не добравшись толком до истории, я эсперанто 80 и можешь трогать историю на понятном уровне.
Я и не утверждал, что эсперанто плох! Я ведь его не знаю :)
Потратьте пару дней и выучите https://ru.duolingo.com/
Пару дней это конечно вы загнули, да и для изучения на Duolingo надо хотя бы английский/французский/португальский/испанский знать. Для людей без такого бэкграунда есть lernu!. Подход там немного другой и его вроде надо скрещивать с Anki для повторов, но я толком не пользовался, детальнее не расскажу.
Тысяча лет истории крайне усложняет язык. Он обрастает чудовищным количеством правил, а те - не мене чудовищным количеством исключений. В результате, чтобы мало мальски понимать текст, необходим приличный запас знаний либо не вылезать из словаря и учебника какое-то (обычно продолжительное) время, что адише для человека без способностей к языку. Часто это переходный этап, когда человек пытается освоить английский, бросает, снова пытается, снова бросает, потому что положительного подкрепления нет. Эсперанто осваивается быстро, а знание любого чужого языка страгивает процесс с мертвой точки. По крайней мере корейцы мне так говорили. Кажется им индоевропейские языки тяжелее даются. Для нас-то английский - родственный, пусть и дальний.
Я уж не говорю, что изучая английский, вы не изучаете тысячу лет истории языка. Английский тысячелетней давности вы вряд ли вообще поймете. Кажется его немцу понять будет намного проще, но и он голову поломает немало. Все эти слова про тысячи лет истории - просто слова, большинство людей впадут в ступор от оборотов прошлого века, вот реальный потолок интереса к истории, а такой историей и эсперанто похвастаться может. Как-то так
Спасибо. Я понял, что эсперанто выучить намного проще, чем английский.
Но всё-таки польза от знания английского (даже не начальном уровне!) намного выше. Можно общаться с людьми со всего мира. В некоторых странах (например, в Нидердандах) каждый встречный вам ответит на вопрос на английском! В других (в Китае) таких мало, но по работе я с китайцами тоже общаюсь на английском.
Кстати, эта вездесущесть сыграла плохую шутку с английским: даже носители языка забили на грамматику и говорят как попало. Я даже спрашивал англичанина, какое время надо использовать в сложном случае, а он ответил "да и так и так сойдёт". Произношение тоже никто особо не оттачивает.
Когда-то я учил французский как второй язык, и приехав в Бельгию, пытался задавать вопросы по-французски. Мне отвечали по-английски! Очевидно, я говорил очень плохо :) , и они сходу догадывались, что по-английский будет проще. В результате французский я забросил (и не использовал даже когда работал в как бы французской компании).
эсперанто относится к индо-арийским языкам по лексике, да и грамматически тоже
русский ребенок к 4-5 годам мастерски владеет грамматикой, несмотря на то, что он даже слова такого не знает, и не заучивал её правил. И правилами пользуется безошибочно и исключениями.
так же и в любых других родных языках.
не грамматику учить надо. а речевые формулы. тогда не будешь ошибаться
глупость.
Это не язык "обрастает" балластом.
Это язык возникает в процессе отделения от протоязыка.
И по мере своего существования утрачивает фонетические основы. Звуки исчезают, заменяются звуками более простыми, несколько звуков сливаются в один.
Раньше разные звуки писались разными буквами, и изменялись они по-разному в зависимости от положения в слове, от грамматических особенностей.
А когда звук стал один вместо двух-трех, тем более буква одна на звуки, разные по происхождению, то нюансы изменения остались, и их надо только запоминать.
Это совсем не то, что язык по мере развития обрастает новыми нелогичностями. Наоборот, он теряет логичности старые.
Disrevigxi разочароваться https://rueo.ru/sercxo/disrevigxi
Ну вот пример из реальной жизни, вот в этом видео https://youtu.be/YUUt1YMO7zE (специально выбрано максимально близкое к реальной жизни) используют следующие слова:
koramikiĝi - начать встречаться
koro - сердце
amiko - друг (хотя koramiko я не считаю "состряпанным", это уже устоявшееся слово)
iĝ - суффикс со значением "становиться": ruĝiĝi покраснеть
i - окончание глаголов
duonigi - распилить пополам
du - два
-on- - суффикс со значением части; duono - половина
-ig- - суффикс со значением "заставлять, делать что-то каким-то": faligi - уронить
i - окончание глаголов
surskribita - покрытый надписями
sur- - "на"
skribi - писать
-it- - окончание страдательного причастия прошедшего времени
a - окончание прилагательных и причастий
В свежем номере журнала Monato есть такие примеры:
ĉionriparisto - человек, который все ремонтирует
ĉio - все
n - маркер объекта
ripari - чинить
ist - суффикс для профессий
o - окончание существительных
[malfacile] traviveblaj [90-aj jaroj] - [90-е, в которые было] трудно прожить; "труднопроживабельные"
tra - "насквозь", "полностью"
vivi - жить
-ebl- - суффикс со значением возможности
a - окончание прилагательных
j - окончание множественного числа
surdiskigo - запись на диск
sur- "на"
disk - диск
-ig- - суффикс со значением "заставлять, делать что-то каким-то": faligi - уронить
o - окончание существительных
Ну а "можно состряпать" вообще все что угодно, вот примеры из давнего треда на реддите или чем-то таком - уже не найти. Эти слова понятны любому эсперантисту и не покажутся ему странными в релевантном контексте:
reboiĝi - в очередной раз стать родственниками через брак
re- - снова, повторно
bo- - приставка для родственников со стороны супруга: тесть bopatro, свекровь bopatrino и т.д.
-iĝ- - суффикс со значением "становиться": ruĝiĝi покраснеть
i - окончание глаголов.
baldaŭadiaŭoto - тот, с кем скоро попрощаются
baldaŭ - скоро
adiaŭi - прощаться
-ot- - суффикс страдательного причастия будущего времени
o - окончание существительных
Novjorkanumadi - постоянно делать то, что делают нью-йоркцы
Novjorko - Нью-Йорк
-an- - суффикс для жителей определенной местности
-um- - суффикс со значением "заниматься определенной деятельностью, возиться с чем-то"
-ad- - суффикс продолжительности
i - окончание глаголов
Я думаю, принцип понятен. Не все люди пользуются словообразованием в полной мере, кто-то больше, кто-то меньше, это тема для отдельного исследования. Статья приглашает выучить язык, чтобы на себе почувствовать, как шестеренки в голове поворачиваются, и не более того.
surskribita - покрытый надписями
sur- - "на"
skribi - писать
-it- - окончание страдательного причастия прошедшего времени
a - окончание прилагательных и причастий
surdiskigo - запись на диск
sur- "на"
disk - диск
-ig- - суффикс со значением "заставлять, делать что-то каким-то": faligi - уронить
o - окончание существительных
Почему тут не surskribdiskigo? Элемент записи отсутствует, хотя построение похожее.
Потому что избыточно в этом контексте. Если в русском переводе убрать слово "запись" ("... [действие] на диск"), вы легко его вставите или замените синонимом (перемещение/копирование). Главное - у нас есть какие-то данные, и мы делаем так, что они оказываются на диске, а для общего значения действия у нас есть -ig-.
Что касается первого слова, там нам важен элемент записи, потому что он тут основной, заменить синонимами без потери смысла мы не можем ("покрытый... " одеялом? краской?). Допустим, там был камень, покрытый надписями, surskribita ŝtono. Если мы захотим повернуть ситуацию так, чтобы сказать, как в первом примере, "запись/перенос/нанесение на камень", мы тоже сможем обойтись без элемента собственно записи: surŝtonigo.
Потому что никто не берёт ручку и не надписывает диск. Эсперанто в этом смысле точнее русского. Зеркально можно бы спросить, почему в русском используется слово "запись". Дословно: surdiska - надисковый, находящийся на диске. surdiskigi - сделать что-л. надисковым. surdiskigо - процесс делания чего-л. надисковым
oni sur diskon ne surskribdiskigas, sed registras. ĉu ne?
Выпендреж засчитан. Теперь переводи :)
причем тут выпендрёж? Это фраза на эсперанто, оспаривающая утверждение.
на эсперанто нельзя сказать записать на диск, написать можно на нем фломастером -surskribdiskigi
Для записи данных на диск есть глагол registri
Вот так бы сразу и сказал, переспрашивать бы не пришлось. Não entendo o idioma de esperanto
Теперь я прошу перевод
дык ты приди на корейский форум, и выскажи всем претензию, что он не по-русски пишутб а ты корейского не понимаешь
Бро, это ж ты пришел на русскоязычный "форум" и написал ответ на эсперанто, на вопрос на русском :))
это ты с дуру пришел в тему про эсперанто и недоволен тем, что там аспирантские слова попадаются
Вот, уже и не корейский форум, а тема про эсперанто. Не на эсперанто, а про эсперанто. Тема, в которой пост написан на русском, большая часть обсуждения идет на русском. В которой есть люди незнакомые с эсперанто, но интересующиеся. В которой не владеющий этим языком человек, задал вопрос и получил. А ты ответил на него фразой на эсперанто. Чем ты не помог вопрошающему, а лишь показал, что ты можешь написать фразу на эсперанто.
Ответ НЕ ТЕБЕ, а кенту, который на эсперанто написал ахинею. Но почему-то его ахинея на эсперанто не вызвала у тебя отторжения. делаю вывод - Ахинея на эсператно -это твоё, а эсперанто грамотное тебе претит... что позволяет делать вывод о тебе, как о тролле
Ты буквально ответил на мое сообщение. Но не мне, а какому-то кенту. У тебя все в порядке там?
surskribita - покрытый надписями
sur- - "на"
skribi - писать
-it- - окончание страдательного причастия прошедшего времени
a - окончание прилагательных и причастий
surdiskigo - запись на диск
sur- "на"
disk - диск
-ig- - суффикс со значением "заставлять, делать что-то каким-то": faligi - уронить
o - окончание существительных
Почему тут не surskribdiskigo? Элемент записи отсутствует, хотя построение похожее.
Ах это ты встреваешь в дискуссию о эсперенто, не понимая о чем там идет речь??
Мдя... Как там с IQ?
Ах это ты встреваешь в дискуссию о эсперенто, не понимая о чем там идет речь??
Как я уже писал, я не знаю эсперанто, но мне было любопытно. Если будет что-то опять непонятно, то спрошу еще раз. Вероятнее всего, мне даже ответят другие и адекватные любители языка (что они и сделали, спасибо им). И ты с этим ничего не сможешь сделать.
Кстати это мне напомнило историю с фразой, состоящей из одних аффиксов (видимо дело было на каком-то эсперанто-слете): "Ina aro ekis iĝi ege aĉa"
могу привести на эсперанто слово из одних только служебных слов.
ĉies-ul-in-o
ĉies - Местоимение, определяющее принадлежность ко всем. "Всехний".
суффикс -ul обозначает человека, обладающего данным свойством.
суффикс -in обозначает человека женского пола.
окончание -o обозначает что это сужествительное
Значит ĉiesulino, дама, которая принадлежит каждому
ну эсперанто лет на 20-30 постарше такого же искусственного "украинского языка". в эсперанто больше пользы.
Однако хотят расстреливать тех, кто не хочет говорить на "украинском"
Кстати, есть интересное решение https://parol.martinrue.com/ по преобразованию текста в речь на языке эсперанто. Разработчик его реализовал с помощью библиотеки для другого языка: https://github.com/martinrue
Плохо озвучивает. На 3 с минусом
На базе нейросетей хорошо озвучивает. Реализовано у @ilil
Про лингвистов и эсперанто