Comments 321
Del
Интересно было бы почитать мотивировочную часть решения судьи об аресте Перцева. Мне кажется там должны быть, как минимум подробности того, что конкретно ему инкриминируют.
On Wednesday 10 August, the FIOD arrested a 29-year-old man in Amsterdam. He is suspected of involvement in concealing criminal financial flows and facilitating money laundering through the mixing of cryptocurrencies through the decentralised Ethereum mixing service Tornado Cash.
https://www.fiod.nl/arrest-of-suspected-developer-of-tornado-cash/
В нынешнее время основанием для ареста могут быть просто подозрения. Подозрения в совершении преступления или даже подозрения в намерении совершить преступление. Подозревают Перцева в помощи в отмывании денег. Даже если эта помощь была непрямой и выражалась в написании программного кода, который мог (бы) использоваться для отмывания денег. Но в таком случае, наверное, логично заранее судить всех производителей оружия за убийства, а всех мужчин - за совершение преступлений на сексуальной почве.
Как говорится: "Была бы сова - а уж глобус для неё мы найдём".
В нынешнее время основанием для ареста могут быть просто подозрения.
Просто по подзрению могут только задержать, а не арестовать. Для ареста нужен ордер и я бы сказал что в Нидерландах судьи ордер просто так подписывать не будут.
И если почитать новости на других языках, то ему вроде бы инкриминируют не написание кода платформы, а то что он сам каким-то образом участвовал в отмывании денег:
Der Mann soll über den Ethereum-Mixer Tornado Cash geholfen haben kriminelle Gelder zu bewegen und zu waschen, wie die Behörde angibt
По данным властей, этот человек помогал перемещать и отмывать преступные средства через миксер Ethereum Tornado Cash.
https://de.cointelegraph.com/news/dutch-authorities-arrest-suspected-tornado-cash-developer
Вот как раз язык оригинала, говорящий именно об "аресте по подозрению":
Een 29-jarige man is woensdag in Amsterdam opgepakt op verdenking van het verhullen van criminele geldstromen en het faciliteren van witwassen via de zogeheten mixingservice Tornado Cash
Там вообще вся статья обильно изобилует словами "есть подозрения".
P.S. Национальность арестованного скромно не называется.
Да, не вроде всё нормально:
Pertsev, based in Amsterdam, was first brought before an examining judge on Aug. 12, who agreed he should be held in custody for an initial period of two weeks.
At a closed-door hearing in Den Bosch, the Netherlands, held Wednesday, Pertsev’s lawyers sought for him to be offered bail. That request was rejected by the judge, but the court nonetheless set an 90-day time limit within which an initial public hearing must take place, a spokesperson for the Dutch courts told CoinDesk.
То есть 10-го его задержали, а 12-го уже от судьи был получен ордер на арест. Не эксперт в законах Нидерландов, но подозреваю что задерживать там могут на 48 часов. Ну или на 72.
Без понятия. Я написал что просто из-за подозрений никто никого арестовать не может. Для ареста нужен ордер от судьи.
А что в ордере было написано будет доступно общественности после открытого процесса. То есть самое позднее через те самые 90 дней. И зачем судье подставляться и подписывать ордер без причин? Чтобы через три месяца какай-нибудь общественная организация на него бочку накатила и он работу потерял? Или может ему правительство США кучу денег заплатило и он теперь на всю жизнь обеспечен? :)
Вы же не спорите с тем что писатели программ вымогателей/вирусов/троянов нарушители закона?
потому что у вымогателей, вирусов и троянов(?) - только одно предназначение, и это предназначение - нарушать закон.
Опять же, есть вполне "правильные" трояны - такие, знаете, за деньги корпоративному сектору продают - делают скриншотики, нажатые клавиши записывают, да централизовано докладывают на нужный сервак - так, сотрудник Иванов опять торчал на Хабре половину дня.
Так что тут зависит от умысла, а преступный умысел еще доказать надо.
Опять же, старый довод: если ваша софтина позволяет следить за педофилом, она будет следить и за независимым журналистом в какой-нибудь стране третьего мира. Хотя сегодняшняя правда такова, что такая софтина будет следить за журналистами в любой стране мира :)
И наоборот: если ваша софтина шифрует (данные, деньги, подчеркните нужный вам объект) так, что ей может воспользоваться только владелец, то ей будет пользоваться и педофил и журналист.
Потому что важен умысел. У создателей clang в вашем примере не было умысла на отмыв денег.
Почему без причин? Вот причина — подозрения в отмывании денег.
Ну если для вас это само по себе удовлетворительная причина, то какие тогда претензии к судье или юридической системе Европы или Нидерландов? Тогда в сё в порядке.
Просто в моём понимании просто подозрений в чём-то для ордера мало. Подозрения как минимум должны основываться на фактах и уликах.
Практика показывает, что общественные организации и прочие правозащитники впрягаются далеко не за всех, да и если впрягаются — то не всегда успешно.
Даже если и так: какой смысл судье этим заниматься? Что он выигрывает?
Учитывая, сколько историй о коррупции в окологосударственных кругах в США
А сколько вам известно историй о коррупции среди нидерландских судей? Да ещё и с участием правительств других стран? :)
Для меня — нет, конечно
А с чего вы решили что для других да? Например для нидерландских судей?
Да без всяких подкупов-бонусов, «кабы чего не вышло»
Как бы что не вышло? Что по вашему нидерландский судья теряет если не подписывает неоправданный ордер? Вот реально обьясните мне зачем ему таким заниматься? Смысл?
Вероятность того, что я эти истории не знаю просто потому, что не живу в Нидерландах или соседних странах и не интересуюсь их внутренней политикой в достаточной мере, я оцениваю как более высокую, чем вероятность того, что там люди сделаны из другого теста.
Ага. И псокольку у нас люди сделаны из одного теста, то юридические системы и/или коррупция абсолютно одинаковы во всех странах мира. Например в Нидерландах, США, России, Китае, Северной Корее, Гондурасе и так далее. Вообще не может быть разницы между этими странами. Так получается? :)
Пока это наиболее вероятная гипотеза, потому что других причин никем не было озвучено.
Ну да. Потому что вообще никакие причины, факты и улики не были озвучены. Следствие ещё идёт и такие вещи обычно не оглашаются.
Ну а вдруг там реально он что-то такое написал и отмыл этот ваш опенсорс от крипты?
И что? Это будет решать судья на процессе. И вот он будет думать на эту тему. В случае с ордером судью интересует только есть формальные и доказуемые причины для ареста или нет. И если их нет, то с него взятки гладки.
Отпущу — убежит куда-нибудь, мне потом вопросы предъявлять будут, мол, чего не выписал ордер
И такое по вашему в Нидерландах происходит чаще чем наезды со стороны общественных организаций? И имеет худшие последствия длай судьи? Особенно при условии что формально он прав и закон на его стороне?
Нет, потому что хоть люди и из одного теста, но социально-политические системы разные понастроили
Ага. То есть всё-таки социально-политические системы в разных странах могут быть разные? Например в США и Нидерландах? И ситуации тоже? И ваш опыт США совсем не обязательно может быть применим в этом случае?
поэтому говорить «судья гарантированно не коррумпирован» нельзя ни в одной стране.
Но шансы на это в разных странах разные. Так всё-таки с чего вы решили что в данной конкретной ситуации высока вероятность того что судья коррумпирован? Или что он выдаёт ордер на арест без всяких на то юридических оснований?
На процессе он будет решать, реально ли кто-то что-то отмыл.
Ну да. И кроме того был ли к этому причастен обвиняемый. Ну и скорее всего там будет другой судья.
Я считаю, что для судей не будет никаких последствий в случае выписывания ордера «по подозрению» в подобных случаях
А, ну ок тогда. Считайте. Никто вам это запретить не может.
Потому что нет никаких свидетельств участия чувака в отмывании денег напрямую.
А вот это не факт. Не озвучено никаких свидетельств. Но это не значит что их нет. Банально потому что во время следствия такое обычно не озвучивают.
А про опенсорс это вообще неизвестно кто сказал. Ни суд, ни полиция вроде бы ничего такого не озвучивали.
Во время следствия не озвучивают улики. А расследуют они отмывание денег и это как раз таки озвучено было.
Ну да. А вот что это как-то связано именно с написанием кода-софта это уже только предположения.
Ну я же выше приводил цитату. Вроде бы в течении 90 с момента первого задержания дрлжен состоятся суд или все обвинения снимаются и вопрос закрыт.
Вы понимаете в чём разница между задержанием и арестом?
На самом деле там всё гораздо сложнее. Но лично мне что-то лень ликбезом заниматься.
Разница в том, что одно может сделать любой полицейский по любому своему желанию, а второе только по решению судьи. Потому и разный срок. В США тоже так, если не ошибаюсь.
В США возможен arrest без решения суда?
Мне кажется логичным, что в личное дело попадает только по решению судьи.
Состояние 1. Офицер просит гражданина ответить на вопросы. Гражданин в этой ситуации абсолютно свободен и может идти в любой момент. (Пресловутые sovereign citizen-сумасшедшие испытывают удачу именно на эту тему, когда спрашивают, как попугаи, "я задержан?")
Состояние 2. Detention (задержание). Кратковременное задержание, когда гражданин уже не свободен. Служит только для того, чтобы офицер мог подтвердить или опровергнуть свои подозрения в отношении гражданина. Probable cause для этого, как правило, не требуется (иначе это переходит в состояние 3, если, например, офицер таки подтвердил законным путем свои подозрения), но могут предъявляться какие-то формальные стандарты и налагаться ограничения. Ордер не требуется.
Состояние 3. Arrest (арест). Может производиться без ордера, если у офицера есть probable cause.
Насколько я понимаю ему выдвинули обвинения. Иначе бы не было ордера на арест от судьи.
То ли отмывание денег, то ли помощь в отмывании. Тут мой голландский немного подкачал, а на других языках информация отличается.
А что за помощь в отмывании наказывать на должны? Особенно если она небезвозмездная?
Опубликовывать вообще никто ничего не должен.
Их по идее должны сообщить самому обвиняемому. Но могут наложить "NDA" если эти данные релевантны в контексте других расследований.
Но такие тонкости лучше спрашивать у экспертов/юристов.
Библиотеку на гитхаб написал
Ну, написание библиотек на гитхаб уже довольно давно не такое безопасное меропртятие.
Вспоминается история с какой-то криптобиблиотекой, из которой исчезали (физически) основные разработчикт
Уточните, пожалуйста, о какой библиотеке речь?
https://habr.com/ru/post/220093/
Вот например. Хотя мне помнилось, что там речь шла о криптобиблиотеке
Помощь в отмывании — это вещь такая, гибкая, на которую можно много что натянуть
И поэтому за это в принципе наказывать не должны? Или у вас может быть есть конкретный пример когда в Нидерландах на это что-то не то "натянули"?
Такое серьёзное дело, что будет слушаться за закрытыми дверями?
Нет. Просто в принципе никто ничего опубликовывать не должен. Не входит в обязанности суда или прокуратуры что-то опубликовывать. Вы можете запросить у них информацию и опубликовать сами.
Это тоже довольно легко притягивается за уши.
И поэтому вся информация у суда, полиции и прокуратуры должна быть публичной? Или как? Ну и опять же у вас есть конкретный пример когда в Нидерландах что-то не то "притянули"?
И поэтому за это в принципе наказывать не должны?
По-хорошему нужно еще доказать преступный умысел. Ну и ретроактивность смущает: допустим, написал он либу, использованную в проекте, который сейчас признан прачечной. Но на момент написания и 3 года после сервис не считался нелегальным.
По-хорошему нужно еще доказать преступный умысел.
Естественно.
Ну и ретроактивность смущает: допустим, написал он либу, использованную в проекте, который сейчас признан прачечной.
Я вот реально не понимаю почему все решили что обвинение имеет отношение к написанному им коду. И самое главное что дело исключительно в написанном коде. Об этом нет ни слова в официальных стэтментах. И даже журналисты это нигде вроде бы прямо не пишут.
То есть из информации "человека Х арестовали по подозрению в помощи в отмывaнии денег" и информации "человек Х написал софт" совсем не следует что именно второе это единственная причина первого :)
Там скорее всего что-то "подозрение в участии в преступной группе, признанной виновной на территории США в отмывании денег", вопрос в чем состоит "участие".
Об этом нет ни слова в официальных стэтментах.
В политических делах обычно не пишут "расстреляли, потому как неудобен ЛПР", там обычно другие формулировки :) А крипта изначально находилась в серой зоне и потому политизирована.
Там скорее всего что-то "подозрение в участии в преступной группе, признанной виновной на территории США в отмывании денег"
Вот в этом я очень сомневаюсь. Преступления совершённые в США не входят в нидерландскую юрисдикцию. То есть они за это в принципе не ногут наказать. Максимум в США экстрадировать. А об этом даже близко речи пока нет.
То есть речь идёт о каких-то "нидерландских" правонарушениях.
политических делах обычно не пишут "расстреляли, потому как неудобен ЛПР", там обычно другие формулировки
С чего вы взяли что это дело именно политическое? На мой взгляд это скроее из раздела "уход от налогов". И такое в странах вроде Нидерландов очень не любят.
А крипта изначально находилась в серой зоне и потому политизирована.
Мне как-то казалось что в Нидерландах к крипте отношение достаточно либеральное. И как раз таки там она уже вроде бы относительно давно не в серой зоне. И вроде бы в Нидерландах и с прибыли в крипте надо налоги платить :)
То есть речь идёт о каких-то "нидерландских" правонарушениях.
Будем посмотреть. Решение суда все-таки должны опубликовать. Ну и "пацаны попросили" есть везде, просто в разной мере.
И вроде бы в Нидерландах и с прибыли в крипте надо налоги платить :)
"Добровольно деанонимизируйся и покажи транзакции, а не то..." для инструмента, который задумывался как анонимный - это такая себе либеральность :)
С чего вы взяли что это дело именно политическое?
Имхо, есть статьи, которые "нельзя", а есть "совсем нельзя", и по последним можно вывести на показательный процесс. Налоги обычно это "совсем нельзя", это при убийстве можно рассказывать про трудное детство и заниматься прочей казуистикой, а при фискалке сразу хлобыщ, и никого не волнует. И презумпция невиновности обычно не действует.
"Добровольно деанонимизируйся и покажи транзакции, а не то..." для инструмента, который задумывался как анонимный — это такая себе либеральность :)
Да я как бы не сказал что крипта как таковая задумывалась именно как анонимный инструмент. То есть анонимность там явно стояла не на первых местах.
Имхо, есть статьи, которые "нельзя", а есть "совсем нельзя", и по последним можно вывести на показательный процесс. Налоги обычно это "совсем нельзя"
А, ну в этом плане действительно можно назвать этот процесс и "политическим" и "показательным".
Хотя презумпция невиновности тут тоже действует. То есть это прокуратуре надо будет доказывать вину, а не наоборот.
Она задумывалась как безбанковский и безрегуляторный, что ещё более предосудительно)
Хотя презумпция невиновности тут тоже действует. То есть это прокуратуре надо будет доказывать вину, а не наоборот.
Насколько я знаю, во всем мире это ответчик должен обосновывать легальное происхождение денег, которые у него были замечены, иначе они считаются полученными нелегально.
Она задумывалась как безбанковский и безрегуляторный, что ещё более предосудительно)
Это другой вопрос. И именно Нидерланды(и ряд других стран) это не особо напрягает. А вот именно с анонимностью у крипты не очень. Иначе бы никто никакими анонимизаторами не заморачивался.
Насколько я знаю, во всем мире это ответчик должен обосновывать легальное происхождение денег, которые у него были замечены, иначе они считаются полученными нелегально.
Это не совсем так. То есть как частник вы далеко не везде и не всегда не обязаны доказывать легальное происхождение денег.
Но например в Германии вы как частник просто нигде не сможете легально заплатить наличными(или криптой или ещё как-то) сумму больше 10000 без того чтобы обосновать происхождение денег.
В данном случае он не либу написал, а один из сооснователей проекта. Сам проект, возможно (тут я не уверен в юридических тонкостях), считается финансовым сервисом и подпадает под прямые предписания законов.
По-хорошему нужно еще доказать преступный умысел.
Финансы это особая тема, где KYC предписывается обязательно, и его невыполнение и таким образом помощб в отмывании это уже преступление.
Не должно быть статьи «помощь в отмывании»,
То есть если вам нужно отмыть деньги, вы мне за это заплатили и я вам их отмыл, то меня за это наказывать не надо?
В случае обвинений — ну, по-хорошему, да
Ага. То есть у нас например есть мафиози обвиняемый в убийстве. И обвинение строится на показаниях свидетеля. Поэтому имя свидетеля надо опубликовать. Чтобы он гарантировано дожил до суда. Так?
Или какой общественный контроль вы ожидаете за судами, если эта информация непублична?
Где я писал что эта информация в принципе должна быть публична. Вопрос исключительно в том когда её таковой сделают.
Вы почему-то считаете, что отсутствие таких примеров у меня (не живущего в Нидерландах и не интересующегося той частью политики Нидерландов, которая не влияет на меня) должно автоматически означать невозможность такого события
Нет, я просто не люблю доказывать что чайник Рассела не существует.
Вы не смогли прочитать процитированную вами фразу до конца?
Перечитал ещё раз. Не вижу ответа на мой вопрос.
Я же написал, «в случае обвинений». Зачем для публикации обвинения писать имя свидетеля
Так именно само обвинение никто в секрете и не держит. Просто журналисты не считают нужным публиковать его у себя целиком.
Теперь она должна быть публична. Вы можете как-то сначала сами придти к единой позиции по теме?
Сама формулировка обвинения публична с самого начала. Улики и факты на которых оно базируется далеко не всегда могут стать публичными сразу. Но когда-то должны такими становиться.
Чайник Рассела не влияет измеримо на окружающие вещи, коррумпированный в широком смысле судья — влияет.
Чайник Рассела в данном случае это то что судья коррумпирован. Если вы считаете его таковым, то неплохо было это обосновать. И "в США есть коррумпированные судьи поэтому и этот такой" это не особо аргумент....
Ответ в том, что нужно как минимум уточнить понятие помощи. Так понятнее?
Ну так если вам это так интересно, то читайте конкретный закон. И потом если вас что-то не устроит, то можем обсудить конкретно.
С какого самого начала? Когда ему обвинение выдвинули, в итоге?
Если я всё правильно вижу, то 12 августа. Через два дня после задержания.
Если выписать мою оценку вероятностей разных событий, то при текущих наблюдаемых данных P({ судья коррумпирован }) для меня будет выше, чем P({ чувак замешан в отмывании }).
А для кого-то "оценка вероятностей" говорит что бог есть.
где было какое-нибудь связанное дело об отмывании на территории Нидерландов? Или он кому-то помогал, но этого кого-то не существует?
Так вроде бы там параллельно ещё какие-то обвинения выдвинули другим людям в этом контексте.
Прикольный аргумент
Не прикольнее вашего.
Оценка вероятностей существования бозона Хиггса после наблюдений за разными распадами — столько-то девяток.
Ну так опубликуйте ваши наблюдения тогда и обсудим. А пока я вижу именно вариант с "богом".
не смог ничего найти сходу
Сейчас с телефона сходу тоже не находится.
И не говорю, что они заведомо верны, а говорю о том, что ваши исходят из достаточно шаткой предпосылки, что в Европе всё очень хорошо, люди честные и неподкупные, и так далее.
Где вы у меня увидели "всё хорошо и все люди честные и неподкупные"? Речь скорее о том что есть более-менее нормально работающая система, в которой пока вроде не было особо замечено крупных косяков в данном контексте.
Если у вас есть какие-то "наблюдения", которые это опровергают, то я с удовольствием на них посмотрю.
Остальное пока под NDA. Хотя это лучше было бы постить в тред о коррупции ФБР, конечно
Ну если вам больше нечего сказать, то ок. Бог и бог. Верьте.
Если серьёзно, вы хотите, чтобы я вам тут выложил весь кусок своей модели мира в окрестности «честности судопроизводства»
Не, я хочу чтобы вы привели какие-то аргументы кроме "мне так кажется". Ну или дискуссия особо не имеет смысла так как каждый останется при своём.
В каком именно? В судах над криптанами по подозрению в отмыванию денег?
Как юридическая система в целом. Почему "суды над криптанами" должны вдруг стать исключением?
Это так, сходу
Ну так ваше сходу это по большей части "я не нашёл информацию". А почему вы например не предполагаете что его прессуют из-за войны и того что он русский? Или потому что он шпион? Или сам хакер и просто нашли повод как смАль Капоне. Это всё точно так же вписывается в ваши "наблюдения"…
Кстати, только сейчас заметил — вы же на эту статью дали ссылку, и даже дали цитату из того же абзаца, которая у вас обрубается ровно перед процитированным мной
Потому что они эту статью похоже регулярно апдейдят. Добавляют новую информацию и ставят новую дату.
Вы там как, свои вероятности и оценки уже выложили, или верите в бога-Европу?
Человека задержали и не выпустили под залог. Освещение в прессе околонулевое и конкретной информации мало. Банально потому что подавляющее большинство людей это не интересует. Однозначно заговор США и Нидерландов чтобы убить крипту.
О, теперь у вас чайники плавают. Прикольно
Вы утверждаете что там что-то не так. И вся ваша аргументация это "не могу найти информацию"? Вам не приходило в голову что информация не особо публикуется потому что мало кого интересует? Вы бы сами узнали об этом процессе если бы не хабр?
Фигня вопрос, опишите, почему вы считаете это более вероятным.
Не, не более вероятным. Настолько же вероятным.
Более вероятным я считаю ситуацию что человек написавший кучу софта для платформы на которой крутятся миллионы всё таки что-то на этом заработал. И что он знал для чего в том числе будет использоваться платформа. И что скорее всего он где-то засветился и его официально смогли прижать. Или как минимум пытаются это сделать.
На фундаментальном уровне вся аргументация о реальном мире сводится к «не могу найти информацию
Значит всё ок. Я просто не могу найти информацию :)
У нас обоих нет прямой информации о том, заведено ли дело по политическим причинам — доказывать, что это так, должен я.
Ну да. Потому что норма для Нидерландов вроде бы такова что по политическим причинам там людей не сажают. Да ещё и в нарушении законов и конституции. Или вы это по другому видите?
У вас есть какие-то доказательства этого?
Если бы у меня были доказательства, то я бы говорил не о вероятностях, а о фактах.
Но лично я очень сомневаюсь что кто-то стал бы всем этим заниматься за бесплатно. Вы считаете иначе?
Автор обфускатора тоже знал, для чего в том числе будет использоваться программа.
Не особо понимаю к чему это. Но если кто-то пишет код, знает что он будет использоваться в преступных целях и ещё и получает за это деньги, то в моём понимании он виновен. И если это всё будет доказано, то должен быть наказан. Или нет?
Я не эксперт в нидерландских законах? Но если их нарушили, то почему нигде об этом ни слова? И даже адвокат не возмущается? Он тоже купленный?
>Кстати, норма — это тоже дело такое, широкое. Сколько людей в РФ и сколько из них сидит по политическим делам?
А сколько их сидит в Нидерландах? И они там такие вообще есть? Или это первый будет?
>Почему вы оцениваете вероятности именно так
Человеческая природа. Или как вы там это называли?
> Какие у вас есть свидетельства в пользу того, что он действительно участвовал в отмывании
У меня есть огромные сомнения что он этот софт писал абсолютно бесплатно и не понимал зачем он его пишет.
>Пфф, конечно. Я понимаю, что некоторым это очень сложно представить, но некоторым другим просто очень нравится писать код
Код коду рознь. То есть я вполне себе верю что какой-то код он мог писать бесплатно и для себя. Но не вот это.
>Важно ли здесь получение денег?
Это отягчающее обстоятельство. Но насколько я понимаю по закону это не обязательно.
>Если я добровольно пишу код, который будет использоваться в преступных целях, нужно ли меня наказывать?
Если вы это знаете когда его пишете, то на мой взгляд вы соучастник. А там уже надо на конкретные законы смотреть.
То есть законы нарушены не были? Вот и ладушки.
>Блин, какая классная страна! Какая свободная Европа!
Ну так всё познаётся в сравнении же.
>А можно пример
Наверняка можно. Но как я уже писал выше это уже не ко мне.
>Даже косячок марихуаны можно лениво и неспешно рассматривать три с половиной месяца, держа человека в интересах следствия.
А вот в этом я очень сомневаюсь. По идее должны быть какие-то ограничения в соответствии с тяжестью предполагаемого преступления. Ну и возмещение ущерба в случае неправомерного задержания.
>ХЗ, мне неизвестно, возмущается он или нет, и для меня это здесь не очень важно.
Интересно почему это вам вдруг неважно.
>Если вы считаете, что он не возмущается
То есть я должен доказывать что бога, а простите «возмущения» нет? :)
>Вот сейчас вы зачем снова пишете «тоже», неявно подразумевая, что я кого-то ещё называл купленным (а про используемый мной смысл слова «коррупция» я написал давно, и он сильно шире)?
В каком это месте «коррупция» будет сильно шире слова «купленный». Но ок, адвокат тоже коррумпированный?
> можете таки про РФ плз? Является ли нормой в РФ сидеть по политическим делам или нет?
Могу. Да, с моей точки зрения в РФ это уже можно назвать нормой для системы.
А для Нидерландов нет. И для РФ я вам примеры спокойно найду. Для Нидерландов вы тоже найдёте?
> Какой опыт вы тут экстраполируете
Тот что люди очень редко любят работать на других забесплатно. Особенно если эти другие в свою очередь зарабатывают на слеланной ихэми работе деньги.
>Чем разные проекты так отличаются?
Тем что здесь мы имеем платформу на которой крутится куча денег. Вы бы стали забесплатно писать кому-то софт на котором тот бы зарабатывал и с вами не делился?
>Когда будем судить авторов обфускаторов или обходилок антивирусов? Они тоже отлично понимают, зачем их код будет в том числе использоваться, так в чём разница?
Для меня разницы и нет. Для полиции и прокуратуры различных стран возможно разница в вещах вроде наносимого ущерба и/или наличия улик.
Если выписать мою оценку вероятностей разных событий, то при текущих наблюдаемых данных P({ судья коррумпирован }) для меня будет выше, чем P({ чувак замешан в отмывании }).Это несвязанные события, и, соответственно, вероятности. Нельзя из одного делать вывод о другом.
Посмотрим, как это все повлияет на рейтинги свободы словаВыше вы именно судите о коррумпированности судьи и/или состоянии свободы слова по факту ареста человека, которого считаете невиновным.
На мой взгляд всё проще:
1. Происходящее является обычной ситуацией, без из ряда вон выходящих обстоятельств.
2. Перцев не нарушал голландских законов.
3. Когда дело дойдет до суда, суд тоже решит, что Перцев невиновен.
4. Судья, выдавший ордер, не коррумпирован и не совершил судебную ошибку (в процессуальном смысле).
Не должно быть статьи «помощь в отмывании» ... по крайней мере, без заранее определённого понятия помощи
Насколько я знаю, это понятие достаточно подробно в законах описано. В первую очередь для банков, но любой финансовый стартап это тоже касается.
Безотносительно тего, хорошо это или плохо, просто факт.
тоже довольно легко притягивается за уши.
Вы, похоже, смотрите на голландский суд через призму басманного. Уж больно сову на глобус пытаетесь натянуть.
смотрите на голландский суд через призму басманного
У любого суда, думаю, в жизни есть стечение обстоятельств, когда он становится тождественным басманному. Как минимум потому, что ссориться с "Вашингтонским обкомом" никому в мире не хочется пока. Поэтому есть шанс что в случая особого интереса до той или иной персоны любые чиновники почти любой страны глобуса будут делать то, что им всякие трехбуквенные организации США скажут.
Ну, например, когда ФБР настолько заигрывается во внедрение информаторов, что само организует заговор по похищению какого-нибудь политика.
А если еще вспомнить что в Штатах, ЕМНИП, легально применение провокативных методов работы (например, при ловле клиентов проституток), то отношение к этим тварям в погонах становится еще хужее...
Вам не "память" изменяет, а понимание вопроса. В американской юридической практике существует понятие entrapment, которое означает ситуацию, в которой совершивший преступление делает это только потому, что его на это спровоцировал агент правоохранительных органов. И это запрещено.
Вы смешиваете это с ситуацией, когда индивидуум имеет намерение совершить преступление и без этого.
То есть негативное отношение, о котором вы говорите, у вас основано на полном непонимании ситуации. Что, впрочем, не означает, что они чего-то такого не заслуживают, только по другим причинам, а не из-за той ерунды, которую вы говорите.
Когда здоровый бородатый мужик покупает в магазине алкоголь, а потом выскакивают полицейские, тычат паспортом, по которому покупателю 18 только завтра, это какой случай?
Как же любят на Хабре играть в довольно бессмысленную игру "я накидаю случайный или не очень набор обстоятельств, а вы скажите, законно ли это".
Вы с какой целью интересуетесь? Хотите проверить типично российский случай на предмет того, подпадает ли он под американскую концепцию entrapment? Если владеете английским, почитайте https://www.nolo.com/legal-encyclopedia/entrapment-basics-33987.html - возможно, вас это удовлетворит.
типично российский случай
Давайте представим, что это произошло в США.
Я не в какие игры не играю, я пытаюсь понять разницу. Проще всего это сделать на конкретных примерах. Вы высказывались как человек, разбирающийся в вопросе. Если вы, на самом деле, в теме не разбираетесь и ответить не можете, то вопрос снят.
Я владею английским, но не владею юридическим. По вашей ссылке я не вижу никакой разницы. Во всех ситуациях, имхо, полиция провоцирует на совершение преступления. Собственно, с этой целью и существует контрольная закупка. А дальше начинается какая-то казуистика.
Конкретные примеры ничего не объясняют, они только иллюстрируют общий принцип, из даже весьма большого набора примеров не всегда можно сделать качественный вывод, а не вообразить себе какую-нибудь ерунду путем ложной экстраполяции.
Подначивать меня в духе "а слабо́ объяснить" - не стоит, мне не 12 лет чтобы на такое реагировать. Если вы прочли статью по ссылке, но у вас всё ещё остаются вопросы, у меня есть обоснованное сомнение, в том, что вы в состоянии понять (или что у вас есть желание понять) обсуждаемую концепцию. В этом нет ничего необычного, в общем.
Требования к тому, как кассир должен проверять документы у покупателя, различаются от штата к штату. Чаще всего, кассиры предпочитают "перебдеть". Если покупателю не пришлось кассира уговаривать, а тот автоматом пропустил проверку возраста, а это - контрольная закупка, то виноват кассир. Теперь ваша очередь придумать правдоподобный случай, как покупатель может заставить или уговорить кассира отпустить ему алкоголь без предъявления документов (прав), чтобы его можно было предметно обсуждать.
Спрошу иначе: что конкретно вам остается непонятным в разнице между
ситуацией, когда офицер/агент предоставляет возможность совершить преступление и индивидуум делает добровольный выбор воспользоваться этой возможностью
и ситуацией, когда офицер/агент оказывает давление на, уговаривает, преследует и т.п. индивидуума, ставя его перед выбором между продолжением этих действий (или приведением угроз в исполнение) с одной стороны и совершением преступления - с другой?
Грань размытая, нет четкой границы между 1 и 2 случаем, что допускает натягивание совы на глобус в любую сторону.
Так у вас почти в любых законах и с любыми преступлениями где-то будет размытая грань. Тут ничего не поделаешь.
Поэтому и существуют суды, которые должны принимать решения в каждом конкретном случае.
И какой из этого, по-вашему, вывод?
Полиция в принципе не должна заниматься провокацией преступлений, не? Иначе она начинает пресекать, в основном, преступления, которые она сама же и спровоцировала, ибо так проще.
Откуда взялось "в основном"? То есть какое-то количество полицейских занимается такими вот "контрольными закупками". Если это количество небольшое, то в чём проблема?
П.С. Особенно учитывая что в разных странах ситуация разная. И "контрольными закупками" и подобными проверками часто занимается не сама полиция, а другие госорганизации.
Откуда взялось "в основном"?
Оценочное суждение.
Если это количество небольшое, то в чём проблема?
Проблема в том, что в это время полиция могла бы реальными преступлениями заниматься, а не выдуманными.
Оценочное суждение.
Было бы интересно узнать на чём оно базируется :)
Проблема в том, что в это время полиция могла бы реальными преступлениями заниматься, а не выдуманными.
А почему вы решили что они "выдуманные". То есть почему вы например решили что такие "контрольные закупки" делаются исключительно "рэндомно"? А не скажем по наводке что в каком-то магазине регулярно нарушают закон?
Было бы интересно узнать на чём оно базируется :)
На рассказах пары знакомых сотрудников полиции РФ.
А не скажем по наводке что в каком-то магазине регулярно нарушают закон?
А я этого не решал. Но вот у меня рядом с домом ларёк и пятёрочка. Ларек торгует алкоголем круглосуточно, о чем знают все в округе, а продавцы пятерочки спрашивают документы у сорокалетних, потому что по их словам из задолбали проверками. Причем специально подбирают здоровых лбов, чтобы продавец банально ошибся. Не имел умысел продать алкоголь несовершеннолетним, а ошибся. Отделение плиции находится в 200м от обоих точек, участковому я лично говорил о нарушениях в ларьке.
И весь этот цирк с конями за мои налоги.
На рассказах пары знакомых сотрудников полиции РФ.
И теперь это экстраполируется на весь "концепт" в целом? И на все страны мира? :)
Нет. Не знаю, зачем вы экстраполируете, я ничего подобного не писал.
Как же не писали, когда вы буквально переносите реальную российскую ситуацию в американские условия без изменений и какого-либо знания о том, на сколько там это актуально? Это, в широком смысле, когнитивное искажение, связанное с различением "своего" и "чужого".
Я ничего никуда не переношу, я говорю про явление в целом. Ну и голливудских фильмов про полицейских достаточно. Тоже всё врут?
Ну и голливудских фильмов про полицейских достаточно. Тоже всё врут?
У меня создается все более сильное ощущение, что вам или 12 лет, или 72 года, раз вы такое говорите.
Есть такое занятное исследование, которое иллюстрирует, на сколько вредно черпать представление о реальности из сенсационалистских новостей и фильмов, которые заведомо фокусируются на самых необычных (потому - интересных публике) сторонах жизни. Вот вы - как те, кто считал, что полицейские убивают тысячу безоружных чернокожих каждый год.
Полиция в принципе не должна заниматься провокацией преступлений, не? Иначе она начинает пресекать, в основном, преступления, которые она сама же и спровоцировала, ибо так проще.
Откуда взялось «в основном»? То есть какое-то количество полицейских занимается такими вот «контрольными закупками». Если это количество небольшое, то в чём проблема?
Если есть отдельное учреждение/отдел внутри полиции, чья задача совершать провокации/искать экстремистов/бороться с фальсификацией истории, то будьте уверены, они найдут продавцов алкоголя несовершеннолетним, фальсификаторов истории и экстремистов. Насколько в обществе станет безопаснее и лучше жить после этого — вопрос.
Добавлю, что специфические критерии законов могут различаться в разных юрисдикциях, а конкретная практика решений может различаться ещё больше.
Что не означает, что ситуация, когда никто не собирался ничего нарушать, а его подначил на это полицейский или агент под прикрытием - законна.
Наличие злоупотреблений (полицейских "подстав"), при этом, также не означает, что это законно, как высокий уровень убийств или ограблений не означает, что законно убивать и грабить.
Подозрения как минимум должны основываться на фактах и уликах.
Ну так один факт (судя по статье) — есть. Софт — он писал. Видимо судье этого достаточно.
Извините, но статья это "учёный изнасиловал журналиста". В других пишут что его арестовали из-за подозрения в помощи отмывания денег. И тут "писал софт" это не особо аргумент. Скорее там какую-то коммуникацию с клиентами нашли и/или свидетелей каких-то и/или деньги-доходы. Я вот например очень сомневаюсь что эти ребята свой торнадо запилили чисто из альтруизма. Наверняка они на этом что-то заработали и при этом куда-то вляпались.
Если этот софт можно использовать только для вирусов, то тогда это немного другое.
Крипта сама по себе в Нидерландах не запрещена. Анонимизаторы как таковые тоже.
Запрещено отмывать деньги и поэтому надо тогда как минимум доказать что софт писался именно с этой целью и никакой другой. И я лично не вижу как такое можно доказать.
Вопрос в том чтобы найти тех кто софт скачивал и для чего использовал.
Ну так тут вся эта платформа использовалась не только для отмывания денег. То есть такая аргументация уже не прокатывает.
Может остальные действия платформы признают несущественными или созданными лишь для скрытия основной деятельности.
Не особо логично в контексте Нидерландов. Они в этом плане относительно либеральны. Я бы сказал что скорее именно он сам куда-то вляпался. Деньги не от тех людей получил и/или там свои доходы "анонимизировал". Потому что вот такие вещи в Нидерландах не особо любят.
А если бы брали только за софт, то в Нидерландах бы уже в тюрьмах мест не было.
Ну если софт использовался только там и нигде более(или только в той же сфере), то можно.
«Только там и нигде более» или «преимущественно только там»?
Вот в посте есть пример того же самого Бутерина, который описывал в твиттере, что использовать TC для анонимного доната во благо добра и мира. Получается, всё, дело закрыто, использовался не только для отмывки?
Вы же понимаете, предикат «Только там и нигде более», не будет удовлетворятся абсолютно никогда и ни в каких обстоятельствах?
Если требование было бы именно таким — то можно было бы делать какие-нибудь «убийственные лучи смерти для убийства людей и разогревания супа».
Как я уже писал, вы слишком хорошо думаете о Европе.
Посмотрим, как это все повлияет на рейтинги свободы слова. Чую, что никак.
Учитывая, что происходит в других странах, да и то, что такое этот ваш open source и чем он отличается от кольцевой подписи из составителей рейтингов не понимает, наверно никто, то и не удивительно.
логично заранее судить всех производителей оружия за убийства,
В этот момент NRA поднимет вой до небес, думаю.
https://giffords.org/lawcenter/gun-laws/policy-areas/other-laws-policies/gun-industry-immunity/
Вопрочем, отдельные ненормальные (естественно, из Демократов) есть:
https://www.supremecourt.gov/search.aspx?filename=/docket/docketfiles/html/public/19-168.html
а всех мужчин - за совершение преступлений на сексуальной почве.
Чтобы избежать обвинений в сексизме, из этой фразы надо убрать слово "мужчин" :)
производителей навоза, за помощь в выращивании морковки, которую ел шахтёр, который добыл руду, из которой выплавили металл, из которого сделали пистолет, из которого застрелили человека.
Вы просто не понимаете, как работает правосудие в демократических странах!
республиканские отсталые необразованные реднеки
В ситуации, когда вы пишете для аудитории, имеющей весьма смутные представления об американской политике, подобная ирония будет понятна, но не полностью. https://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Emmer
логично заранее судить всех производителей оружия за убийства
Не первый раз вижу эту аналогию, но ведь именно так: в большинстве стран мира (включая Нидерланды и США) производство оружия (или некоторых видов) требует лицензии, и есть куча ограничений, кому можно продавать. В том числе за продажу лицам из санкционных списков будут очевидные последствия.
для личного пользования
Правильно, но герой статьи не для личного пользования код писал, что и инкриминируется. А вот если вы ее продать захотите… да и аналогия то была приведена про «производителей оружия», которые тоже не для личного пользования.
при некоторых дополнительных условиях
Правильно, как только Вы заходите на рынок оружия или финансов, надо знать дополнительные условия.
опенсорсные чертежи для 3D-принтера
Есть существенная разница между чертежами и готовыми изделиями. Аналогично как и между публикацией алгоритма и работающей системой. Алгоритм (чертежи) и в этой статье описан, сажать никого не собираются.
Я думал, только на гитхаб выложил.
В статье, которую мы комментируем, (написанной явным сторонником крипты), несколько раз он перечислен в списке создателей, а потом:
Насколько я понимаю, Алексей формально не считается со-основателем Tornado Cash
Если даже у его защитников есть сомнения, то прокуратура вполне может полагать что он на самом деле сооснователь Tornado Cash. И эти основания были достаточно весомы, чтобы судья выделил им 90 дней на оформление и предъявление всех доказательств.
В открытых источниах единственное что нашёл "At a closed-door hearing in Den Bosch, the Netherlands, held Wednesday, Pertsev’s lawyers sought for him to be offered bail." - то есть у него есть юристы, и они не кричат на весь мир что "он всего-лишь выложил код", а предложили залог. Это наводит на мысли.
Потому пока не вижу повода однозначно утверждать, что нидерландский суд не прав, подожду дополнительной информации.
А код на гитхабе — это чертёж или готовое изделие? Я утверждаю, что чертёж, потому что его ещё надо скачать, собрать и запустить, точно так же, как чертёж надо скачать,
собратьзалить в принтер и запустить [принтер].
Я тоже так считаю.
Формальный сооснователь TC ... вообще не понимаю, что это такое
Читайте внимательнее - "сооснователь ТС", и "формально не является". Примерно как "он положил оружие под деревом и нашёл чемодан денег, потому по мнению адвокатов формально он оружие не продавал. Прокуратура пробует доказать связь и умысел, то есть что таки продал".
Являюсь ли я формальным сооснователем, не знаю, физзбазза на идрисе, и если да, то как мне от такого титула избавиться на всякий?
Если Вы создали сайт, на котором любой желающий может запустить физзбаз, то являетесь. И если вдруг не только запуск физзбаза, но и помощь в запуске будет нелегальной, то да, стоит избавиться :) Пока это сложно представить.
Так его задержали/арестовали по подозрению в помощи отмыванию, или по подозрению в основании TC?
С точки зрения законов Нидерландов (и США тоже), создание финансового сервиса без механизмов предотвращения отмывания (и тем более потенциально помогающего отмывать) является помощью отмыванию и противозаконно. Тут есть существенное различие с, например, производством ножей.
На какие?
Что его защитники косвенно подтверждают, что основания для ареста не ограничиваются "писал опенсорс на гитхаб".
Ух ты, наконец-то начинает появляться какая-то ясность, кто, кому и в чём помог! ...
А надо, кстати, доказывать, что таковых механизмов нет? Или что они есть? Или как это работает?
Наверное я ошибся, предполагая, что про AML знают все. Если Вы без сарказма, то распишу подробнее.
Упрощённо, если Вы предоставляете финансовые услуги то обязаны проверять Ваших клиентов, откуда у них деньги и что они не используют Вас для отмывания денег. Конкретный минимум механизмов различается в различных юрисдикциях, в банке штат юристов это изучает и спускает инструкции. Ответственность за выполнение лежит на руководстве - например сооснователях, владельцах или топ-менеджменте.
Прокуратура должна доказать, что таких механизмов нет - или что они не работают, что то же самое. Не знаю, насколько часто проверяют просто так, но в случае фактически произошедшего отмывания прокуратура очевидно потребует "показать логи" и может пытаться доказать, что проведенная проверка не выполнила требования закона.
Как видите, финансы это очень особо зарегулированная сфера, как и некоторые виды оружия, в отличие от почти всего остального.
Я тут в свободное время среди прочего пописываю штуку, которая что-то там симулирует монте-карлой в финансах, скоро сделаю приватную репу на гитхабе публичной. Финансовый сервис? Ну про финансы же, значит, да. Мне уже надо беспокоиться?
Я не юрист, не стоит полагаться на моё мнение. Но ИМХО калькулятор невозможно использовать для отмывания, тем более только код этого калькулятора. А вот если Вы откроете сайт, на котором можно будет вложить деньги по алгоритмам Вашего калькулятора и потом вывести - вот тут да, надо беспокоиться.
ещё в 70-ых Вернор Виндж написал рассказ "True Names": хакер всесилен, пока никто не знает его Настоящее Имя.
Идиоты пытающиеся легализоваться -- ССЗБ
хакер всесилен, пока никто не знает его Настоящее Имя
Хакер-одиночка, может быть, и всесилен. А для организации хотя бы пяти человек - придётся засветить имя (псевдоним, адрес почты), без которого не бывает репутации.
По сути, надежно «выключить» TC сейчас не может вообще никто – смарт-контракты будут продолжать работать на блокчейне, и при обращении к ним напрямую можно провести любую операцию.
Теоретически выключить можно.
Вспоминаем историю появления Ethereum Classic. Там тоже ведь был смарт-контракт, результаты работы которого обьявили неверными и решили что они должны быть другими, а потом просто сделали форк, обновив софт у майнеров.
Даже без перехода на PoS — что мешает американскому суду потребовать сделать еще один форк который блокирует смарт-контракт Tornado Cash а тех майнеров кто не хочет это поддерживать и плевать в какой они юрисдикции — тоже в SDN List? Все равно ж пулы.
Ну кроме общего офигения сообщества и других стран.
Это бы и так произошло рано или поздно. Государства медленно разгоняются, но пробивают тараном.
Другие то может и поддержат но на условиях что ИХ требования тоже будут учитываться тоже.
А вот примеры как те же Facebook с Google учитывают требования властей России или там Китая — имеем.
другие имеется ввиду только ЕС и т.п , мнения РФ и даже Китая тут интересовать никого не будет.
Так что с ними тоже активно борются в меру эффективности и заинтересованности полиции.
Плюс не понимание масштабов ущерба(т.к. он скрыт и размазан).
Водку/сигареты долгое время привечали, и лишь десять пятнадцать лет назад(в РФ) начали с ней бороться, т.к. поняли что больше тратят на лечении больных и потерянных налогах, чем зарабатывают на продаже.
Водку/сигареты долгое время привечали, и лишь десять пятнадцать лет назад(в РФ) начали с ней бороться, т.к. поняли что больше тратят на лечении больных и потерянных налогах, чем зарабатывают на продаже.
Это предельно идеалистическое заявление (суть мотивации в котором противоречит множеству других случаев) требует подтверждения. Вы не можете точно знать, какова в этом случае мотивация и даже какова реальная связь между потреблением алкоголя и теми или иными факторами.
Впрочем, это типичный для вас стиль. "Это минимально правдоподобно - значит, это правда."
В год страна теряет триллионы рублей из за алкоголя. В первую очередь это преждевременные смерти.
От акцизов прибыль получается на порядок меньше(пример, сумма собранных акцизов на алкоголь в 2019 г. составила 372,4 млрд руб).
К счастью принимаемых мер достаточно чтобы заметить разницу. Если старшее поколение(те кому сейчас 55+)
В год страна теряет триллионы рублей из за алкоголя. В первую очередь это преждевременные смерти.
От акцизов прибыль получается на порядок меньше(пример, сумма собранных акцизов на алкоголь в 2019 г. составила 372,4 млрд руб).
Сравнение не полное без учёта «экономии» на невыплаченных пенсиях из-за более ранних смертей.
Пик смертности среди алкоголиков в районе 50 лет. Минимум 15 лет ещё могли бы работать. А помимо смерти есть ещё и здоровье, которое не позволит работать раньше, да и лечить будут(а значит ещё траты).
А это ещё только сами алкоголики. Ещё есть те кто пострадал/умер(треть преступлений совершены по пьяни) от них(потому алкоголь по общему суммарно нанесённому вреду стоит выше героина). Плюс дети родившиеся от алкаша или под воздействием алкоголя не отличаются здоровьем.
Водку/сигареты долгое время привечали, и лишь десять пятнадцать лет назад(в РФ) начали с ней бороться, т.к. поняли что больше тратят на лечении больных и потерянных налогах, чем зарабатывают на продаже.
Просветите, а как начали 15 лет назад в рф бороться?
В СССР, если память не изменяет, было аж 4-е антиалкогольных кампании, а в рф, я как-то пропустил, вроде бы свободно как продавалось всё, так и продаётся.
Это из того что вспомнилось. Наверняка список ещё можно удлинить раза в два.
И опять, де-факто, разрешили зонтичную рекламу алкоголя и "Социальную рекламу" сигарет. Типа "смотри, не кури" на фоне дымящейся сигареты - на самом деле сигнал курильщику пойти и покурить.
А ведь это всё ранее было запрещено...
Вроде бы разрешил только совет федерации, а президентом ещё не подписан.
Хотели даже скрытую рекламу алкоголя/табака ограничить в кино/сериалах и т.п., но не нашёл чем закончилось.
Зато запретили «Ну погоди», за пропаганду курения
Де-юре, вряд ли. Де-факто, по телеку крутят рекламу безалкогольного пива, Балтика, Козёл и напитки, маскирующиеся под водку.
То, что втихаря продавцы будут пытаться рекламироваться через альтернативные а ля Ютуб или полулегальные маркетинговые каналы вроде скрытой рекламы - очевидно.
Но спорить с тем, что общепринятые антиалкогольные меры введены в действие, с вашей стороны просто-напросто странно.
Извините, а у Вас случайно не найдётся статистики как изменилось потребление этих вещей с момента вступления в силу этих ограничений? Визуально не наблюдаю каких-либо значительных изменений...
Потребление алкоголя в России снижается, собственно, с начала тысячелетия. Статистику можно найти простым поиском. Я сейчас в стране с сильной цензурой Интернетов, неудобно это делать за вас.
Ясно, что корреляцию с причинами и методами борьбы установить сложно. Может, противоакогольная кампания помогает; может, народ стал побогаче и переходит на слабоалкогольные напитки.
что мешает американскому суду потребовать сделать еще один форк который блокирует смарт-контракт Tornado CashА кто помешает другим
Если что адрес это уже хэш и есть)
В принципен верно. Если более формально, то в эфире есть две функции для создания контракта:
CREATE : new_address = hash(sender, nonce)
CREATE2 : new_address = hash(0xFF, sender, salt, bytecode)Учитывая что CREATE2 сравнительно новая функция для детерминистических адресов то старые контракты могли её не использовать для деплоя. С другой стороны можно просто по истории посмотреть какой нонс был у транзы и с того же адреса (от которог оприватник не потеряли) задеплоить. Тут проблема что если в ноды встроить код который например не майнит транзакции с сендером из блеклиста то угадать комбинацию CREATE2 для деплоя нереально. Проще будет договориться о новом адресе контракта.
Имхо, это нерешаемая задача (анонимные валюты). Какой бы механизм не придумали люди - забанят или людей или механизм.
Давно придумали.
Нал. В смысле бумажки и монетки.
Сейчас правда пытаются забанить.
Во первых совсем не обязательно. Ну там как во всяких шпионских фильмах вы можете оставить сумку с деньгами в какой-нибудь ячейке хранения на вокзале и всякая такая ерунда.
А во вторых даже если вы физически лично кому-то передаёте деньги это совсем не значит что он после этого будет знать как вас зовут и где вы живёте :)
С такой логикой никакой анонимности в принципе существовать не может. Потому что какой вариант не возьми, но всегда могут быть случайные свидетели, камеры и так далее.
А в обсуждаемом нами контексте речь идёт о том что в случае с теми же банковскими переводами никакой анонимности не может быть "по дизайну": у банка есть ваши данные и все трансакции протоколируются. А в случае с наличными анонимность в теории возможна.
Может. Например попробуйте придумать хотя бы гипотетический пример как можно отследить что скажем я намайнил себе эфира, и с этого кошелька отправил деньги в какой-нибудь красный крест?
Ваша жена случайно об этом узнала и настучала куда следует. Ну потому что давно уже хотела с вами развестись.
А кто сказал что у меня есть жена? И давайте не будем про фантастические сценарии что когда я ночью в занавешеннйо комнате майнил свое добро то мной ВНЕЗАПНО заинтересовалось фсб\фбр… и вот прослушивала чем я занимаюсь. Камеры на улице это обыденность, а то что кто-то узнает чем я у себя на компуктере занимаюсь в p2p сети — трудно представить
Ну кстати, теоретически наверно можно создать информационную систему, которая будет деанонимизировать деньги.
Номера банкнот у нас есть, владельцев кассовых аппаратов и банкоматов можно обязать контролировать поступление и выдачу этих номеров, связывать их с оплачиваемой услугой, через которую иногда можно раскрыть личность (например, при оказании медицинских услуг).
Получается такой граф передачи денег в ограниченном круге лиц. А дальше товарищ майор, так сказать, методами социально-процессуальной инженерии уже идентифицирует владельца денег.
С некоторой уверенностью можно рассчитывать на полную анонимность, если вы реально “отмываете” деньги через цепочку посредников, делаете обработку такого денежного графа нереальной.
Ну кстати, теоретически наверно можно создать информационную систему, которая будет деанонимизировать деньги.
Всё уже украдено придумано до Вас.
А если более серьёзно — есть мнение, что в продвинутые счётчики купюр (типа которые в банках) уже встроена камера, считывающая пролетающие номера, когда через них пресс бабок пролистывают.
Можно под кустом деньги оставить..
У меня нет обязанности при этом предъявлять паспорт.
Совсем не везде продавец или покупатель именно обязаны паспорт требовать. И совсем не везде они захотят его требовать если не обязаны.
Нал по другому банится - через снижения номинала фиата, например американцы уже вывели из оборота $1000 купюры, таким образом, тебе, чтобы передать допустим $1 000 000 требовалось 1 000 купюр, а теперь 10 000 купюр. Попробуй такую охапку спрячь, если ты не силовик в России.
Дальше больше - американцы уже ведут тему о запрете хождения купюр в $100.
Понимаете к чему идёт?
А как же номера банкнот? Мне знакомая рассказывала, что когда наличка приходит в какой-то головной филиал, там стоят такие большие "счетные машины", которые и номер банкноты считывают, так что следы остаются, главное знать за какие концы потянуть.
Не удивлюсь, если даже сидение на скамейке рядом с лицом из списка SDN наказуемо какими-нибудь специальными законами США
То есть, государственный терроризм "здорового" государства. Это не мирных жителей бомбить, это совсем другое.
использовать криптовалюты в повседневной жизни через какое-то время будут решительно все… Но только вся эта крипта будет поголовно контролироваться – примерно так же, как контролируются сейчас обычные банковские счета.
А зачем она нужна в таком случае будет?
Я понимаю некий там цифровой рубль, доллар и прочий юань. Но это всё же не крипта.
Например, возможность более удобной интеграции в другие приложения.
То, чем когда то привлекали WebMoney.
И (внезапно), то что в ЕС делают с нормальными банковскими счетами (я про директиву PSD2).
Как минимум две вещи:
- замена мерчант-аккаунтов. Вот хочу я принимать от всех деньги за посты на моем сайте а может и отправлять процент комментаторам (и НЕ хочу иметь различных проблем с этим проблем, и тратить ресурсы на систему вроде https://habr.com/ru/company/badoo/blog/234677/). В случае с Webmoney у меня допустим уже есть персональный аттестат, просто цепляю API и принимаю оплату с Webmoney. В случае с мерчант-аккаунтами — привязки по странам, договора, есть конечно Paypal...
- учет своих финансов НЕ через приложение банка. Аналоги того же ДзенМани (Там где можно через API (YooMoney, Точка/Тиньков/Модуль, Paypal), ДзенМани цепляется через API, там где это нельзя… просят у пользователя логин и пароль и объясняют почему при этом деньги пользователя в безопасности(и дело пользователя — верить им или нет), и они не одни таки
…
…
...
Вот хочу я принимать от всех деньги за посты на моем сайте а может и отправлять процент комментаторам
А зачем ради этого неанонимная крипта? Просто перевести деньги не катит?
учет своих финансов НЕ через приложение банка
Учитывая то, что одним банком пользуется мало кто, использовать приложение банка для учёта финансов обычно нереально.
И вот это всё, конечно, прекрасно; но тут внезапно выяснилось, что три крупнейших на текущий момент валидатора (Lido, Coinbase и Kraken) контролируют более 50% застейканного Эфира. А это значит, что если в головные офисы этих компаний придут представители Дяди Сэма с наручниками и вежливо попросят врубить цензурирование «некошерных» транзакций – то вся децентрализованность Эфириума может и накрыться медным тазом ровно в этот момент.
Странный довод, если мы говорим о цензуре. Вот распределение mining power в текущем эфире - все те же 3 офиса и более 50% сети. Где-то в интернете видел картинку, где за столом сидят 6 человек, главы основных bitcoin майнинг пулов.
Можно занять свое место если хочется. Надо только ASIC'и(или видеокарты для Эфира) и энергия.
Вот что мешает допустим России занятся майнингом массово? Ну кроме вопросов с железом (но в конце концов — для ASIC'ов можно и 180нм а не 7нм использовать, вопрос эффективности, а такие фабы в России работают). А если допустить просто закупку железа левую — то любая страна сможет.
И что тогда делать? Тем 6 пулам сговорится и не подтверждать транзакции от некошерных майнеров? А определять их достоверно как?
Вообще вся история с Tornado Cash и в особенности с арестом разработчика выглядит сомнительно с правовой точки зрения. Санкции по сути наложили на нейтральный инструмент, предназначенный для защиты приватности. Защита приватности действие легальное.
Если пул позводит себе поведение, не совместимое с идеологией крипты, с высокой долей вероятности майнеры его покинут.
Если транзакции с пула попадут под санкции, майнеры точно его покинут. Вообще речь об уходе майнеров обычно идет в контексте атаки на крипту, а идеология майнеров крипты - заработать денег.
фактически он как майнинговый пул, который контролирует оборудование майнеров.
Я эфир не стакал, но например троны можно у пула отозвать без проблем.
Был такой один пул битка, который объявил, что будет цензурировать транзакции с адресами из санкционного списка. Типа, мы теперь compliance. Подано это было с неким пафосом. В общем, этому пулу майнеры в рожу плюнули, да и не только майнеры. Господа быстро дали заднюю. Подробностей уже не помню, но суть вот такая.
Защита приватности действие легальное.
Вот только есть множества людей A для которых люди из множества Б считают что это-ж-совсем-другое и в данном случае нелегально.
Для некоторых случаев — подмножество Б1 будет значительную часть населения тех стран где вообще слышали про проблему и власти этим пользуются (я про "подумайте о детях" как повод для блокировок E2E шифрования например).
Для некоторых других случаев подмножество Б2 может и поменьше но вот они у власти (пример с Tornado Cash или там очень много примеров сильно поближе)
Может быть, дурацкий вопрос - но что мешает держать пулу в загашнике например 10% мощностей, и при попытке бегства майнеров просто привести их в действие, чтобы удержать свою долю рынка?
Ну вот крупнейший Ethermine позволил себе неделю назад. Майнеры начали его покидать разве?)
В одной из ближайших статей я планирую подробно разобрать все риски банковского AML/KYC регулирования, связанного с криптовалютой.
Только вот интересно это рассмотреть в обе стороны. Потому что могут банить не только за перевод крипты в фиат, но и вполне легального фиата в крипту.
Так и оффшоры тогда запретите как класс, а всех кто пользуется ими под санкции автоматом. Что, нет? Ааа..в оффшорах "нога кого надо нога", зато когда Вася Пупкин захотел свои 3 копейки вывести из под контроля системы так мы сразу это быстренько прикроем. Д - демократия.
скажите, а я правильно понимаю, что можно завести еще один контракт типа ТорнадоКэш2, перевести на него все свои деньги из старого ТорнадоКэш и потом нормально пользоваться (т.к. его адреса в блокчейне не под санкциями)
или не?
Нет, потому что всем будет понятно, что это ТорнадоКэш2 с деньгами из первого - так что все финансовые институты будут точно так же его блокировать.
Можно запустить ТорнадоКэш2 без перевода всех денег из первого; но тут уже будет проблема с недостаточным anonymity set.
А на сколько хопов это распространяется? Можно ли завести цепочку из ТорнадоКэш2, 3, ... 100 и в конце концов получить чистые деньги?
Условно говоря, США сейчас ставит всех в позицию «Мы даже не утруждаем себя формальными определениями, если нам покажется, что вы как-то связаны — делаем, что хотим».
Ну сделате вы цепочку из ста торнадокешей. И, собственно, что?) Вы где-то увидели юридические гарантии того, что на цепочку длиной в 1 хоп это распространяется, а на цепочку длиной в 100 хопов — нет?
Нет, это взаимодействие с санкционным ТорнадоКэш. Если бы все было так просто :)
вы хотите сказать, что если какой-то криптоконтракт провзаимодействует с торнадокэш - то он тоже станет в позиции "взаимодействие с санкционным ТорнадоКэш" - и тоже становится санкционным?
Я бы на месте владельцев токенов оттуда - сейчас взял бы и по 10 вэй послал всем-всем-всем криптоконтрактам эфириума. (из командной строки-то он работает)
А это уже как регулятор решит, но даже подать апелляцию могут не только лишь все. Насколько я понимаю, где угроза нацбезопасности, там внесудебный порядок с очень нечеткими границами. Принцип примерно как с "вирусными" санкциями: если хоть одно звено в цепи связано, то связана вся цепочка.
А почему только криптоконтрактам?
По всем централизованным биржам. Анонимно по возможности.
А товарищам вроде медузы (они берут эфир донатами)/украинским сайтам кто берет/фондам-в-поддержку-LGBTQ и прочим политкорректным местам — побольше и, и привлечь внимание как то чтобы себя не раскрывать (через тот же EFF).
перевести на него все свои деньги из старого ТорнадоКэш
И все, новый аккаунт через это зашкварится и попадет точно также в SDN.
Это столкновение было неизбежно. И те самые анархисты думали о нем уже давно. Недавний апдейт битка (трапрут) позволяет сделать транзакции в рамках произвольного смартконтракта неотличимыми от обычных. Внести под санкции такой смартконтракт уже не выйдет, только всю сет битка..
Запасаемся попкорном следить за этой гонкой вооружений.
Всю сеть битка, так всю сеть битка. Те, кто управляют санкицонным списком от этого не пострадают.
Всю сеть битка, так всю сеть битка. Те, кто управляют санкицонным списком от этого не пострадают.
Возможно, многие из управляющих или инвестировали в крипту, или в какой фонд, инвестировавший в крипту.
В правовом государстве это очень сложно. Придется в законе дать определение битка, иначе это произвол судей будет.
Например при передаче битков по LN - это просто передача другому человеку некоторой информации (которая позволит ему разблокировать эти битки) даже без отправки ее в сеть.
Даже с торнадо кэш запрет очень мутный. Что они запретили? Название смартконтракта? А если создать новый аналогичный с другим названием, он уже не под санкциями?
Вот почему то (не знаю почему) вспоминаются слова "MAGMA", "второй инфоцид"
А можно что нибудь скинуть на почитать про этот апдейт подробнее? Желательно конечно чтоб на более менее простом языке было
дико, что за финансовые преступления такие серьёзные наказания... ведь нет в мировых религиях акцента на таких преступлениях
поэтому государство слабеет и отмирает, потому что следует таким примитивным принципам
Государства хотят чтобы весь контроль был у них и элит ими избранных
Как государство может что-то хотеть? Я понимаю если бы ещё правительства. Но государства?
Может. В том смысле, как хочет (и изменяет среду под себя) какое-нибудь микроб или насекомое.
Ага. А как оно тогда "избирает элиты"? И кто такие тогда в этом контексте "остальные"? Ну если государство это какой-то единый организм. Или "элиты" и "остальные" это часть государства? Тогда кто там что конкретно хочет? И кто кого тогда "избирает"?
Ответ приблизительно такой же. Каждая конкретная клетка (даже нервная) в насекомом всего вот этого, что насекомое делает, не "хочет". А при их совместной работе насекомое как-то живет и показывает наблюдаемое поведение.
А при их совместной работе насекомое как-то живет и показывает наблюдаемое поведение.
И при этом весь организм насекомого как целое решает какие отдельные клетки будут им управлять? То есть вот например "зачочет" насекомое чтобы им управляли клетки левой задней ноги и управление переходит к ним? Или как?:)
И при этом весь организм насекомого как целое решает какие отдельные клетки будут им управлять?
В некотором смысле - да. Он так устроен и его рост/развитие происходит так, что "управляют" именно клетки нервной системы, а не остальные.
В некотором смысле — да. Он так устроен и его рост/развитие происходит так, что "управляют" именно клетки нервной системы, а не остальные.
Не-не-не. "Он так устроен" это не осознаный выбор. Организм не может передумать и "избрать" для управления другие клетки. А тут у нас "государство" кого-то "избирает".
Вот про осознанный я не утверждал. Что у клеток насекомого, что у него самого никакого осознания нет. Но процедура выбора, тащить в норку тот листик или этот или в процессе роста начать делиться тем клеткам или этим -- оно есть.
То есть государство имееет какую-то "процедуру выбора", которая "неосознанно" для этого самого государства избирает того кто им будет управлять? И в чём тогда проблема? Особенно если это "процедура" это банальные выборы через всеобщее голосование? :)
То есть государство имееет какую-то "процедуру выбора", которая "неосознанно" для этого самого государства избирает того кто им будет управлять?
Да. Ну просто потому что вроде бы сознанием эти в значительной мере информационные организмы, которое государство, не обладают. А проблемы - у его "клеточек" и самого государства, когда его конкуренты съедают или окружающая среда разрушает.
Просто то насекомое, которое выбирало "тащить листик в норку" — оставляло больше [выросшего до детородного возраста] потомства, а то, которое не выбирало — меньше, делов-то. Различия в дополнительные несчастные 5% шансов выжить у потомства первого и второго вполне достаточно для естественного отбора.
элита - это люди, решающие важные проблемы существования и развития гос-ва. Выборы, войны, политика... - здесь происходит отбор элит
Так а каким образом государства "избирают" эти самые элиты?
П.С. То есть в том комментарии, на которое я ответил, отдельные слова сами по себе вполне понятны. Но вот весь текст вместе на мой взгляд смысла не имеет...
берут на государственную службу, отмечают наградами, карьерным ростом
Вы сейчас серьёзно хотите сказать что именно люди, которых берут на госслужбу, управляют государствами и имеют над ними контроль? Не президенты, не министры, не владельцы корпораций, а обычные чиновники?
чиновники (президент, министры, сенаторы...) высшего эшелона власти влияют на управление больше, чем обычные чиновники.
Президентов, министров и сенаторов в нормальных странах избирают. То есть получается что "элиты" в этих случаях избираются не "государством", а населением этого государства. И что в этом тогда такого ужасного?
нормальных государств не бывает - в основании любого государства насилие и ложь.
Понятно. А есть какая-нибудь альтернатива без насилия и лжи? :)
обычная семья, возможно криптоанархия - где доверие и свобода обеспечены математикой, криптографией
И если я в этой вашей семье или криптоанархии решу применить к вам насилии, то как вы будете без насилия меня останавливать? Математикой и криптографией? :)
насилие - это ведь управление без обратной связи? семья и криптоанархия обеспечивают обратную связь
Насилие это например когда я подошёл, дал по морде и отобрал еду. Как вам в таком случае поможет математика и криптография?
если есть обратная связь, то получите в ответ соразмерно. Грубо говоря эта соразмерность может быть вычислена математически, а может чувствоваться как личное удовлетворение .
если есть обратная связь, то получите в ответ соразмерно.
То есть в ответ тоже будет насилие? Тогда ваши "семья" и "криптоанархия" тоже его не лишены. Другие альтернативы будут?
насилие - это управление без обратной связи... действие без последствий, поступок без ответственности за него. В рамках горизонтали, живого диалога насилия не может быть. Государство создает условия безнаказанности и тогда появляется насилие
насилие — это управление без обратной связи...
Нет. Насилие это "насилие"
В рамках горизонтали, живого диалога насилия не может быть
Ещё раз: вот допустим у нас нет никакого государства. Я физически сильнее вас и/или лучше вооружен и/или имею больше союзников. Я к вам подошёл, дал по морде и отобрал ваше имущество. Это насилие?
Государство создает условия безнаказанности и тогда появляется насилие
Эээ, что? Кто меня/нас накажет в анархии если я/мы сильнее всех?
Насилие, если Вам, например, власти Германии дадут вдруг финансовое вознаграждение или орден... или заведут уголовное производство. Они могут сделать всё что угодно в рамках правил, которые сами придумывают.
Вы подошли и ударили, но я маг и превратил Вас в барана, например)
Насилие, если Вам, например
Ещё раз. Нет никаких властей. Нет никакого государства. Полная анархия. Я физически сильнее вас и/или лучше вооружен и/или имею больше союзников. Я к вам подошёл, дал по морде и отобрал ваше имущество. Это насилие?
Вы подошли и ударили, но я маг и превратил Вас в барана, например)
А превратить кого-то в барана без его согласия это не насилие?
Они могут сделать всё что угодно в рамках правил, которые сами придумывают.
Кто конкретно эти "они"? Кто по вашему "придумывает правила" в адекватных демократических государствах?
если нет правил и полная анархия, тогда Вы не можете быть меня сильнее... Потому что это уже правило (то, что Вы меня сильнее). Горизонталь, насилия нет, всё обратимо
если нет правил и полная анархия, тогда Вы не можете быть меня сильнее…
В смысле не могу? Если у меня мышцы лучше натренированы или там вооружение лучше, то я будут сильнее.
Потому что это уже правило (то, что Вы меня сильнее).
Причём здесь какое-то правило? Это вот простая банальная реальность. Есть два человека и один из них по какой-то там причине сильнее другого. Всегда такое было, есть и скорее всего будет.
Или ваша "криптоанархия" работает только для абсолютно идентичных клонов? :)
физическая сила - это слабый аргумент... Папа римский 85 лет и он имеет влияние на более чем миллиард людей, при этом не бодибилдер или каратист)))
физическая сила — это слабый аргумент...
Это один из возможных вариантов. Вы мне на вопрос то ответите?
Папа римский 85 лет и он имеет влияние на более чем миллиард людей, при этом не бодибилдер или каратист)))
Ну ок. А если в вашей анархии Папа прикажет своим последователям сжечь вас на костре и они это сделают, то это будет нассилием? Или религия тоже возможна только при государстве?
на какой Ваш вопрос я должен ответить?
Нет никаких властей. Нет никакого государства. Полная анархия. Я физически сильнее вас и/или лучше вооружен и/или имею больше союзников. Я к вам подошёл, дал по морде и отобрал ваше имущество. Это насилие?
эта ситуация невозможна
В смысле невозможна? Она регулярно происходила как минимум в ранней истории человечества. А по хорошему практически в любой исторический период на Земле были уголки где царила анархия и такое происходило.
в буддизме, например, баланс причин и следствий (карма) не позволит такому случится. В христианстве также утверждается, что всё по воле Бога. Не может физическая сила являться причиной насилия, необратимого действия. Даже физика Ньютона говорит о противодействии.
Извините, но это просто религиозный бред. Особенно учитывая что такое происходило и во времена буддизм и христианства.
эта ситуация невозможна
Вы уверены, что это невозможно?
А можете сформулировать, из чего следует утверждаемая вами невозможность?)
я это говорю исходя из контекста вопроса. Также философских и научных предпосылок. Невозможное - это логическое противоречие. Оппонент утверждает, что может быть сильнее кого-то в условиях анархии, отсутствия правил. Это нонсенс.
(Законы ньютона тут, совершенно очевидно, абсолютно не при чём, их я даже включать не буду).
И утверждаете, причём очень уверенно и категорично, что из A непременно следует полная невозможность ситуации X. Обозначим эту импликацию за (*).
Теперь для вашего оппонента или просто любого прочитавшего ваше сообщение с логической неизбежность следует следующее:
Если ему известен на протяжении всего существования человечества хотя бы один пример того, когда ситуация X происходила, то (ваша импликация (*) — ложна, или предпосылка A — ложна).
Моооооожет быть. Мооооожет быть. То, что вы называете «насилием» не соответствует тому, что называет словом «насилие» ваш оппонент, я, любой читатель и всё остальное население планеты.
Но в таком случае стоит сказать, «я говорю о невозможности вещи, которая не имеет никакого отношения к насилию, а чисто моё понятие, придуманное мною для моих внутренних нужд». И уж тут-то может быть и спора никакого ни у кого ни с кем не будет)
Например, если вы определите «так-называемое-насилие-штрих-не-имеющие-отношение-к-общему-пониманию-этого-слова» как «нечто, чего не бывает», то, конечно, с вами абсолютно любой согласится, что «так-называеоме-насилие-штрих невозможно» — это истинное утверждение.
я указал, на то что насилие превращает субъекта в объект, потому что отсутствует обратная связь. Вот главное. То что кто-то кого-то ударил - не является критерием насилия. Государство (с этого началась дискуссия) пытается управлять обществом без обратной связи, поэтому тут возникает зона отчуждения и насилия. Всё)
То что кто-то кого-то ударил не является критерием насилия
То есть вы используете определение для слова «насилие» очевидно не совпадающее с определением в голове моей или вашего оппонента) и мы с вами говорим о разных явлениях. В этом нет ничего страшного!
Смотрите, я вас научу. Когда вы будете говорить прямо, прямым текстом, т.е. «я говорю о другом явлении, которое вообще не совпадает с тем, что вы понимаете под словом насилие» — ваши слова не будут вызывать недоумения.
Если будете как-то определять понятия, о которых говорите или ссылаться на определения — вас будут даже понимать.
что такое насилие по Вашему? дайте пожалуйста точное определение)
что такое насилие по Вашему? дайте пожалуйста точное определение)
Я затрудняюсь дать точное определение. Более того, я даже не жду точного определения от вас. И, упаси боже, точного формального определения.
Тут, знаете, как со словом «жёлтый». Я могу указать пальцем на вещи жёлтого цвета и сказать, что это — «жёлтый». И мы с вами друг друга поймём. Формального определения глубже чем абсолютно бесмысленное тавтологическое «жёлтое — это то, что мы воспринимаем жёлтым» я с ходу даже не придумаю. Однако, это не станет для нас препятствием в коммуникации.
Я более чем уверен, что за пять минут тыканья пальцем, повторения слова и жестикулирования можно легко прийти к пониманию, что такое «жёлтый» с человеком, говорящим на чужом языке (и заодно узнать, какое слово есть для обозначения этого цвета в языке этого человека).
Теперь, представьте, что я начну использовать слово «жёлтый», подразумевая что-то отдалённо связанное, но явно не совпадающее с общепринятым понятием «жёлтый».
Например, скажу — «жёлтый» — это то, что отражает/излучает свет из определённой полоски спекра.
Это может быть вполне себе конкретным использованием слова в рамках какой-то специфической области науки или философии. Например, кто-то работающий со спектограммами может сравнивая две спектограммы сказать, что вот тут жёлтый есть, а там, допустим, нет.
Но это определение точно не совпадающее с вещами, скрывающимися за словом «жёлтый» в общепринятом контексте. Например, по этому определению вы можете видеть жёлтый огонёк (кажется, такой можно получить если сжигать натрий?), фотография этого огонька, отображаемая на мониторе, мало отличимая для вашего глаза (насколько я знаю, в моём мониторе нет светодиодов, излучающих цвет нужной длины волны), будет строго не являться жёлтой, а распечатка этой фотографии, снова являться (*). Жёлтый цвет в части светофоров будет «жёлтым», а в части — не будет «жёлтым». Жёлтое (в общепринятом смысле) яблоко не будет являться «Жёлтым», однако распечатка его фотографии — вполне может быть.
(тут есть пара технических нюансов, и отчасти приведённые примеры не совсем верны, например, в (*) я не уверен, как на спектограмме выглядит пигмент жёлтого цвета, используемый в принтере, но это детали)
С моей стороны было бы глупо ожидать без дополнительных уточнений, что когда я скажу «жёлтый», в разговоре, вы поймёте, что «жёлтый-из-очень-узкой-области-и-абсолютно-точно-не-совпадающий-с-обычным» жёлтым — это именно то, что я имею в виду.
Обманом бы с моей стороны было бы пытаться пропихнуть какую-то логическую цепочку о «жёлтом-из-спектра» как аргумент, доказывающий свойства просто «жёлтого».
— Возвращаясь к аналогии с указыванием пальцем — вам обрисовывают картину — анархопустыня, государства нет, к вам подходит человек с дубинкой и бьёт по голове.
Я «указываю пальцем» на эту картину и говорю «да, это жёлтый» («это насилие»). Комментатор, который эту картину в комментарии описал указывает пальцем и говорит «это насилие».
Вы же сначала уходите от вопроса, потом говорите, что это не насилие потому что ситуация невозможна, потом вроде как допускаете, что, хорошо, возможна ситуация, когда люди бьют друг друга дубинкой, но это не является насилием, потому что что-то там что-то там государство.
Мне кажется, вы явно пытаетесь использовать какое-то неизвестное для нас определение. Это не значит, что оно какое-то в корне «неверное». Точно так же, как «жёлтый по спектру» не является каким-то «неправильным» понятием.
Но стоит тогда начать с того, что ваше определение «насилия» отличается и как-то пояснить, зачем вам такое определение и где абсолютно точно нельзя переносить рассуждения об этом определении на наше. Иначе вообще непонятно, как вас понять.
И что это должно принципиально изменить?
насилие как агрессия (что такое агрессия?)... можно утверждать, что ложь - это наиболее вредоносное насилие. Смысл "идеальной" лжи в том, чтобы ложные утверждения не могли быть проверены и вызывали доверие, эмоции. Отсутствие обратной связи, возможности проверки и превращает субъект, личность в объект, пассивность. Такого рода манипуляции и являются настоящим насилием. Так строится государственная идеология.
Вряд ли. Государство по определению - это аппарат насилия.
получается что "элиты" в этих случаях избираются не "государством", а населением этого государства. И что в этом тогда такого ужасного?
Ужасного то, что выборы делаются из кандидатов, заготовленных реальными элитами заранее. Т.е. население ставится перед выбором клоунов, когда директорат цирка - вне доступа и неприкосновенен.
Финансовые преступления - это преступления против царя/короля/императора. За это во все века щемили жестче, чем за преступления против личной собственности.
Спасибо за лонгрид! Было интересно читать, даже мне, с поверхностными знаниями по теме!
Д - демократичненько.
Хорошая статья. Тоже слежу за этой историей.
Ну, давайте, к примеру, представим, что человек живет в стране с не очень свободным политическим режимом — и хочет задонатить свою крипту на что-нибудь неодобряемое правительством без незамедлительного заезда на нары.
Зачем использовать молоток для нарезки хлеба? То есть, зачем использовать полностью открытый (по умолчанию) блокчейн + приватные костыли, если есть приватность по умолчанию, проверенная годами, в виде Monero (XMR)?
Ну или даже более банальный пример: если вы заказываете какой-нибудь товар с доставкой на дом и оплачиваете его криптой — то, наверное, вы не захотите, чтобы продавец смог связать ваш адрес с данными об остатках денег на ваших криптокошельках? А то эдак курьер сразу приедет на выдачу с бонусным паяльником в кармане…
Используйте Monero, где нет белых/серых/чёрных монет.
Когда-то крипта была настоящим прибежищем для анархистов, своего рода Диким Западом без каких-либо внятных правил.
А сейчас её всеми силами душат регуляторы. И у них это прекрасно получается. С другой стороны, трушные цензуроустойчивые инструменты для меньшинства тоже есть.
На каждый чих надо будет проходить KYC-процедуры (идентификация клиента), и без фотки с паспортом особо ничего открыть не получится.
Печально, но да, согласен. Много новых крипто-пользователей (которые пришил после хайпа 2020) не особо отличают биржу от некастодиального кошелька.
все настоящие анархисты будут тупо меняться криптой между собой и оплачивать всякое друг другу напрямую. И, может быть, какое-то узкое подмножество людей так и будет делать.
Давно так делают.
Еще регуляторам с правильных и демократических государств бомбит от OTC (out-of-counter)/p2p сделок, а страны СНГ лидеры в этом плане.
Алексей, привет, мы северокорейские хакеры-террористы, хотим отмыть ворованные полмиллиарда долларов, а на эти деньги купить пару ядерных ракет
Скорее, не купить, а продать. Причём с ускоренной доставкой "своим ходом" :)
Пока что выходит, что чувак писал софт для отмывания и его прихватили за то, что софт для отмывания кто-то использовал.
Чувак написал миксер - софт разрывающий прослеживаемую связь между отправителем и получателем крипты.
Такой софт просто так не будут писать, это криминализированное программное обеспечение, просто не все сразу поймут эту криминализированность ПО. И при должной квалификации можно доказать преступность таких разработчиков (или владельцев сервисов).
Логично ожидать дальнейшим шагом создание законопроекта, запрещающего написание софта/сервиса, позволяющего анонимизировать цепочки платежей криптовалют. Хотя куда проще - ввести полный запрет на использование и майнинг криптовалюты, чем заморачиваться с этими нововведениями.
Оплатил битками - статья.
а написание open-source кода, возможно, впервые приравняли к совершению преступления.
так что не смешите людей такими заявлениями
Логично ожидать дальнейшим шагом создание законопроекта, запрещающего написание софта/сервиса, позволяющего анонимизировать цепочки платежей криптовалют. Хотя куда проще — ввести полный запрет на использование и майнинг криптовалюты, чем заморачиваться с этими нововведениями.
За пропаганду тоже или пока нет? -:)
В смысле литературные произведения где крипта используется НЕ только нехорошими товарищами? А то вспоминается такие. Причем причины там вполне себе разные.
А электронная наличность (схема Чаума, НЕ децентрализованная, доверенный "банк" в схеме есть, жора ресурсов нет, смарт-контрактов нет (это именно средство расчетов) но в остальном — почти как биткоин)
Решением большей части этих надуманных проблем с анонимностью является DASH, там миксер индизайн есть. На большинстве крупных бирж ее листинг есть
Страна свободной свободки.
Интересно, зачем Бутерин анонимизирует транзакции в помощь стране 404? Ему же в канаде ничего не грозит.
И после анонимизации - тут же себя в твиторе и деанонит, рассказывая что так делает. Или чисто примазаться захотел к "хорошим русским" ?
Хочет показать что сама идея миксеров на базе смарт-контрактов может быть использована в благих в текущей повестке целях?
А то еще решат и к эфиру прицепится.
Ну и как пример что такой же ситуации могут быть люди из России кто хочет так же помочь (зачем — в данном случае не важно, важно что с западной точки зрения это благое дело) а в России неанонимное пожертвоание оценят понятно как.
США объявили войну крипто-анонимности: как санкции на Tornado Cash меняют будущее блокчейна