Comments 65
Своеобразный и узнаваемый ритм песен и стихов Сюзанны Вега обусловлен последствиями астмы, что и придает дополнительный неповторимый стиль.
Наличие более или менее универсального образца помогает сравнивать алгоритмы, не имея к ним непосредственного доступа.
Очень интересно! С фоткой девушки в шляпе кажется сталкивался еще в 90-х.
Первая леди интернета https://habr.com/ru/company/nag/blog/408831/
Если посмотреть на дело немного под другим углом, это не “просто образец”, а живая часть её тела. Над которой проводят безжалостные научные опыты, основываясь только на том зыбком основании, что сама Генриетта этого не чувствует.
Я лично за научно-технический прогресс, поэтому не считаю это проблемой, но само наличие этически спорного вопроса не могу отрицать.
основываясь только на том зыбком основании, что сама Генриетта этого не чувствует.
Эм… если у живого существа взять какую то часть, например кровь на анализ — то существо никакие дальнейшие манипуляции с этой частью плоти не чувствует. Кажется, сие вполне себе научный факт, а не "зыбкое основание".
Я назвал “зыбким“ не сам факт, а его использование в качестве морального основания для экспериментов. Вы же сами не безусловно согласитесь на научные опыты над своим телом под анестезией?
Сложно представить "опыты над телом под анестезией", которые гарантированно не понесут последствий для меня. А опыты над взятой у меня частью несут последствия только в момент взятия, а потом совершенно точно на меня уже никак не влияют, и что там будет - вопрос исключительно этический.
Ну я и написал, что вопрос исключительно этический. Но неправильно отрицать существование проблемы вообще. Тем более, что вопрос с границами субъекта, подразумеваемый вашим местоимением “меня”, вообще крайне мутный.
А если угодно, можно даже онтологически представить себе культуру HeLa как уродливого ребёнка Генриетты.
Вы тут вообще подменяете понятия. Если бы изготовитель молотка не хотел, чтобы вы им забивали гвозди, он бы вам его не продал, не так ли? И имел бы на это полное право, даже притом, что это просто молоток. А старую негритянскую тётушку никто не спрашивал по поводу использования её биоматериала, причём живого. Может, кто-то верующий думает, что в этой культуре вообще продолжает жить её душа.
Помяните моё слово, по поводу HeLa ещё BLM хайп поднимут на тему торговли живым товаром, когда узнают, что вообще такое HeLa.
я уверен, что не только подымут, но еще и найдется какой-нить ушлый ловчила и скажет что он дальний родственник - и потребует выплаты компенсации и процентов за каждое использование в опытах (эту культуру жеж не просто так выращивают в лабораториях).
другое дело - поддаваться ли научному сообществу на эти требования (а еще лучше - перестать ждать прецедента с мошенниками, а выработать общие правила для работы с культурами клеток)
BLM - нет, а вот "научное сообщество", раз начав играть в игру демонстрации добродетельности, может само попытаться изъять эту культуру из обращения в порядке ритуального самобичевания и из страха быть обвиненными во всех грехах (независимо от того, на сколько этот страх имеет основание).
ну, это разве что если администрация универов и грантодатели впрягутся.
Похоже, вы наивно переоцениваете степень адекватности научных работников. Вот уже, например, клянутся уважать шаманскую медицину: https://www.dailymail.co.uk/news/article-11311645/Minnesota-medical-students-vow-honor-Indigenous-ways-healing.html
Давно уже судятся, несмотря на то, что им в добровольном порядке делают отчисления некоторые компании и институты. Могли бы гордиться тем, что благодаря этому наследию людей излечивают, но деньги на первом месте...
я уверен, что не только подымут, но еще и найдется какой-нить ушлый ловчила и скажет что он дальний родственник — и потребует выплаты компенсации и процентов за каждое использование в опытах (эту культуру жеж не просто так выращивают в лабораториях).
уже
www.washingtonpost.com/local/henrietta-lacks-cells-family-compensation/2021/07/31/63935928-f16c-11eb-bf80-e3877d9c5f06_story.html
Я не знаю, на сколько вы в курсе новостного цикла в США, но организация BLM уже потеряла актуальность (сыграв роль обогащения мошенников из руководства организации) и о ней говорят на порядки меньше, чем еще год назад. Не уверен, что актуальность можно поднять скандалом, суть которого сложна для понимания большинством людей. Это вам не умерший от передозировки преступник-наркоман, превращенный в святого великомученика.
Не ко мне вопрос. Я лично не возражаю и против экспериментов на людях целиком. Но принципиальной разницы между клеточной культурой Генриетты и отрезанной у неё, скажем, ногой – всё равно не вижу.
Общество и государство считают, что только с согласия покойного.
Если вы чуть более внимательно посмотрите на написанное мною чуть выше, то увидите, что моё личное мнение отличается от общественно принятого. Тем не менее, это не повод отрицать объективно существующую социально значимую проблему.
Чтоб было понятно совсем на пальцах: я лично не пью, но проблема алкоголизма существует. Так и здесь.
По-моему, очевидно, что я озвучиваю эмоциональную позицию, возникающую, если посмотреть под другим углом, а не свою собственную. Возможно, у вас затруднения с эмпатией, мешающие понять, как может передаваться чужая эмоциональная позиция.
А что касается зыбкого основания, то это не эмоциональное суждение, а констатация факта. Оно действительно очень зыбкое.
Я не очень, признаться, понимаю содержание этого диалога с вашей стороны: вы спорите со мной о том, какова на самом деле моя позиция?
Как вы отличаете, когда человек озвучивает собственную позицию, а когда — передаёт чьи-то чужие эмоции?
А как вообще отличать, когда человек озвучивает своё мнение, а когда чужое? По вводным словам и по контексту. В данном случае можно было пойти любым из этих путей.
Люблю такой аргумент. Обычно он применяется людьми с трудностями в логическом мышлении, которые сердцем чуют, но объяснить не могут.
По-моему, трудности в понимании демонстрируете сейчас Вы. Не знаю в точности, связаны они с логическим мышлением или с эмоциональной сферой. Но так я читал Ваши сообщения на этом сайте раньше и Вы мне показались логичным человеком, то предполагаю, что скорее с эмоциональной.
В моём словаре зыбкий аргумент — это аргумент к чему-либо, вероятность некорректности чего достаточно высока.
Правильно.
Так вот, аргумент о том, что Генриетта ничего не чувствует, не зыбкий, а железобетонный как минимум потому, что она уже немного умерла 70 лет как.
Зыбко в этом аргументе не то, что она ничего не чувствует, а то, что отсутствием ощущений можно аргументировать этическую позицию.
Ну, то есть, по факту никак — свобода манёвра всегда остаётся.
Свобода манёвра вообще всегда остаётся, но, на мой взгляд, когда содержание тезиса заявлено прямо, то особо мудрить нет нужды.
А можно пример незыбкого аргумента, которым можно было бы аргументировать этическую позицию? А то у меня возникает некоторое ощущение, что любой аргумент будет зыбким, поэтому понятие зыбкости в такой формулировке не имеет смысла.
Ну Канта какого-нибудь почитайте, если вас волнуют такие вопросы. Я-то чисто функционального подхода придерживаюсь, я трансгуманист. Мясо и мясо.
Выражусь, пожалуй, ещё яснее. ЕСЛИ вы признаёте какую-то этическую ценность за анестезированной рукой или ногой Генриетты (чего я, заметьте, не утверждал и не разделяю, но такова позиция общества), то вам будет очень непросто доказать отсутствие такой же ценности за культурой HeLa.
Нууу, так неинтересно! Я хоть Канта и читал, но с вами же общаюсь сейчас, поэтому мне интересно, как вы определяете зыбкость. Тем более, изначально-то, в самом первом комментарии, вы не ограничились ссылкой на Канта.
А вы изначально не подменяли частный вопрос о границе телесного общим вопросом об обосновании этических суждений.
Анестезированной или ампутированной?
Анестезированной, конечно. Она, как и HeLa: живая, выросла из тела, не входит в нейрокореллят сознания и не связана с ним, функционально низачем не нужна (пока нога анестезирована, а барышня всё равно лежит и умирает от рака).
Тут всё упирается не в этику, а скорее в другие соображения: Если можно проводить эксперименты над отрезанными у человека ногами, появляется соблазн ему их отрезать. Были у него к этому медицинские показания, не было... Если были, значит не самые лучшие ноги для опытов, а хорошие годные ноги все у +_здоровых людей, которым они вроде как нужны. Короче, конфликт интересов возникает между обладателями ног и их потребителями.
Мне также посоветовали убрать галочку, когда в США подавал на права.
Хотя всегда за переиспользование своих “запчастей” в альтруистических порывах.(Хоть кому-то помочь даже после смерти, Ведь у нас в стране(РМ) такой галочки даже нет) И не задумывался о возможных ситуациях.
Да понятно что вероятность ничтожна, но заставило сомневаться
Но принципиальной разницы между клеточной культурой Генриетты и отрезанной у неё, скажем, ногой – всё равно не вижу.
С точки зрения биологии присутствует большая разница. Нога — совокупность клеток разных тканей, несущих +- один генофонд и работающих в кооперации (ну или неработающих, если нога отделена от тела). Раковые клетки — клетки одной ткани, несущие сильно другой генофонд (поэтому они и стали раковыми), при этом этот генофонд ещё и отличается от клетки к клетке, да и остальной организм для них — это среда жизни, а не часть организма, с которым они обязаны кооперироваться. Можно вообще сказать, что HeLa — это новый биологический вид — одноклеточный организм, способный развиваться и размножаться независимо. Нога так не может.
Но это с точки зрения биологии, этика и мораль у каждого своя.
несущие сильно другой генофонд
Это как раз не так. Если раковые клетки несли другой генофонд, то иммунитет с ними справлялся бы на раз-два. Они просто не работают «правильно» но генетика у них та же самая.
Это как раз не так. Если раковые клетки несли другой генофонд, то иммунитет с ними справлялся бы на раз-два. Они просто не работают «правильно» но генетика у них та же самая.
Зависит от определений, я не биолог мог сказать неправильно
Вот хромосомный набор HeLa
А вот хромосомный набор человека
Генофонд вирусов или инфекционных бактерий довольно сильно отличается от нашего, но иммунитет справляется с ними не всегда, в общем как и везде в биологии есть нюансы.
А вот график числа мутаций в раковых клетках. Каждый сам может решить много это или нет в сферическом случае в вакууме, разница в геноме разных клеток ноги и клеток ноги и остального тела обычно меньше. За исключением половых клеток, конечно.
есть одна принципиальная разница культуры HeLa от ноги Генриетты - эти клетки-мутанты ее убили.
Они ничем не лучше какой-нить культуры палочек туберкулеза, взятой из анализов ...
А если угодно, можно даже онтологически представить себе культуру HeLa как уродливого ребёнка Генриетты.
похоже, что кто-то слишком сильно увлекся постмодернизмом ...
Это будет также некорректной аналогией,
Ваша некорректная аналогия - как раз пример весьма "зыбких" попыток превратить конкретные проблемы в общие абстрактные принципы простым отбрасыванием обстоятельств.
а при чем здесь тело?
Можно также взять бактерии из кала и без спроса размножить, Или когда мне вырезали апендицит то может врач также взял кусочек апендицита/нароста/бактерии и размножил и по всем лабораториям сейчас мои бактерии(аааааа я в опасности).
Сказали что без ее ведома, это не означает что ее поймали усыпили и пошли вырезать из матки материал. А скорее просто взял образец, при плановом осмотре, коих наверное было не впервые и отправил на анализ, но они показали себя странными и начали пристольнее их исследовать. и так как это делает не каждый то кто знает какие еще химеры живут в людях.
Так и "Лена" используется не в силу "эротизма" фотографии или личности модели. Этому есть объективные причины о которых упоминается в статье. Тот факт, что на тестовом снимке оказалось именно ее лицо, является всего лишь случайностью. Если бы для тестого снимка использовали вместа лица руку, или ухо, не было бы ни этических вопросов, ни самой истории, которая уже сама по себе стала артефактом. Мне кажется, что причиной всех этих рассуждений, является бэкграунд этой фотографии. Скажи незнакомому с ней человеку, что это первое попавшееся изображение с фотостока, вопросов вообще не будет.
Причиной этих рассуждений, как правило, является попытка эксплуатировать известность кого или чего-либо в своих интересах. Чтобы получить часть этой известности. Это то самое поведение, которое многие имеют возможность наблюдать где-то в средних классах школы, когда кто-нибудь не просто докладывает учительнице о "проступках" одноклассников, а публично хвастается этим или намерением это сделать. То, что некоторые проступки - реальны, не отменяет того, что это делается из корыстных мотивов.
Впрочем из этих же свойств следуют и недостатки, так например, недавно выяснилось, что HeLa проникла во многие другие клеточные культуры, потому что в лабораториях недостаточно тщательно очищали пробирки/чашки/приборы/руки и одна культура клеток попадала к другой, где между ними начиналась конкуренция и одно культура могла вытеснить другую.
Из-за чего результаты многих исследований пошли в мусорку. Да и даже чистые культуры не перестают эволюционировать, так же HeLa очень сильно изменилась. Так что здесь проблем сильно больше, чем при обработке изображений, там то изображение одно. Да и прогнать старый алгоритм на новых картинках куда проще, чем вырастить новую культуру и залить её старым лекарством.
Абсолютно точно видел про неё не менее десятка постов на Хабре, но почему-то поиск ничего не нашёл - странно.
В будущем с образами могут возникнуть и более существенные проблемы.
По-моему, вы главное фото забыли:
Hidden text
снимок Эмили Ратаковски (род. 1991), одной из самых привлекательных эротических моделей XXI века - спорно и безапелляционно.
Павиан
Мандрил?
Мы живём в обществе, пути развития которого определяют взрослые мужчины. Запрос на эстетику и иконические образы также диктуется преимущественно мужчинами, воспринимающими женскую красоту как один из самых мощных и неустаревающих источников вдохновения.
ну, прямо с козырей !
Лена Сёдерберг может уже не напрягатся по поводу исключения себя из датасетов.
Этим уже активно занимаются люди болеющие SJW головного мозга.
https://www.youtube.com/watch?v=yCdwm2vo09I&ab_channel=BobbyBroccoli
Бессмертная жизнь Лены Сёдерберг