Comments 29
... В великой космической лотерее жизни мы не узнаем, каковы шансы на выигрыш любого приза — и являются ли человеческие существа вообще главным призом в розыгрыше, — пока не изучим достаточное количество лотерейных билетов, чтобы найти ответы на наши самые интересные вопросы. ...
Да, современная наука не располагает статистическими объективными данными, для выявления закономерности возникновения не только для разумной жизни, но и для жизни, как явления вообще. :)
На основе известного нам единичного явления, жизни земного происхождения, такие объективные закономерности не выявишь.
Вполне возможно, что жизнь земного происхождения, это абсолютно уникальное явление, для всей бесконечной объективной реальности.
Бесконечность не отрицает абсолютную уникальность.
Для примера, каждый элемент бесконечной последовательности чисел, от минус бесконечности, до плюс бесконечности, абсолютно уникален. :)
Только непосредственное наблюдение образца жизни, не имеющего отношения к жизни известной на Земле, позволит выявить и сформулировать объективные закономерности возникновения и существования жизни, как всеобщего в объективной реальности явления.
Hidden text
Вполне возможно, что жизнь земного происхождения, это абсолютно уникальное явление, для всей бесконечной объективной реальности.
Я в уникальность жизни не верю (если убрать из предложения "земного происхождения"). Я не верю, что жизнь в этой форме возникла из одной малекулы/комбинации аминокислот/клетки, в каком то одном, определенном месте/лужице, а потом распространилась по всей планете. Уж слишком маловероятным для меня кажется такое развитие. Что бы из молекулы родилась самовоспроизводящаяся жизнь, эта "лужица" с протобульеном должна была бы очень долго сохраняться. Любой чих соседнего вулкана угробил бы все начинания.
Скорее жизнь возникала в этой форме повсеместно, на прятяжении длительного времени. Я думаю, что это скорее закономерный процесс, чем какое то очень счастливое стечение обстоятельств. Такой же процесс, как образование звезд и звездных систем.
Сама по себе уникальность в математическом понимании к вопросу распространённости жизни во вселенной необоснованное довод - это утверждение из той же серии, что и "нельзя дважды войти в одну и ту же реку". Да, нельзя найти одинаковых обитателей экзопланет просто даже по причине существования их в разных пространственно-временных координатах, но инопланетные организмы вполне могут относиться к классу разумных существ. Проявлять себя на расстоянии. Как раз в последние годы и появляются новые данные для статистической оценки больших массивов астрофизических данных спутниковых телескопов, для создания компьютерной модели окрестности Солнца, например, https://www.researchgate.net/publication/369229538_Spatio-Temporal_Milky_Way_Grid_for_Finding_Fermi_Paradox_Solution_Proceedings_of_the_International_Conference_Scientific_research_of_the_SCO_countries_synergy_and_integration_March_10_2023_Beijing_PRC и поиска решения парадокса Ферми вычислительными методами. Естественно, с учётом корреляции с зарегистрированными био-техносигнатурами. Китайцы в последнее время интенсивно занимаются этими вопросами.
Так они у нас есть, эти образцы, бактерии на метеоритах.
Вполне возможно, что жизнь земного происхождения, это абсолютно уникальное явление, для всей бесконечной объективной реальности.
0)размеры Вселенной (огромные) и скорость света (мизерная в масштабах Вселенной) означают по факту наше одиночество (это еще Шкловский заподозрил) во Вселенной (особенно, если учесть , что вероятность возникновения жизни до момента обнаружения еще "одной жизни" кроме нашей разумно считать исчезающе малой или нулевой )
1)цивилизация типа нашей (а других не замечено) на планете (типа нашей) не может владеть большими энергетическими ресурсами (сказки про "типы цивилизаций" (Кардашев) или сказки про сферы Дайсона (Дайсон) не более чем сказки рожденные некорректной экстраполяцией)
2)а значит нас (или "их", которых мы типо ищем) трудно увидеть издалека (если принять во внимание сильное падение уровня сигнала на расстоянии (по закону обратных квадратов)
3)специальная широковещательная рассылка (чтобы крикнуть "мы тут" или услышать чей-то аналогичный вопль из глубины Вселенной) в таком случае малоэффективна и энергозатратна, а значит бессмысленна
4)а если говорить не о широковещательной рассылке (гипотетической), а диалоге, то он не возможен (скорость света мизерна по меркам Вселенной + сильное затухание сигнала на космических расстояниях)
5)есть сильное подозрение, что имело место быть чрезвычайное стечение обстоятельств (достаточно уникальный химсостав первичного протопланетного облака + специфическая геологическая эволюция планеты + специфические предбиологические процессы + специфический длительный процесс существования первичной простейшей жизни (несколько миллиардов лет в океане без быстрой эволюции ), со временем мы будем по чуть-чуть продвигаться в понимании этих процессов... но не продвинемся, увы... критерием истины в данном случае мог бы быть эксперимент с повторяемыми результатами, но у нас нет времени (сотни миллионов лет, чтобы досмотреть "эксперимент" до конца ) и мы не знаем ТОЧНО все параметры для постановки эксперимента
6)таким образом вероятен следующий вариант : если где-то во Вселенной такое повторилось, то это может быть настолько далеко, что бессмысленно об этом говорить (может "оттуда" вследствие определенного устройства Вселенной весточки в принципе не доходят) ... либо это не повторилось и не повторится во Вселенной вообще
7)на "аргумент" типа "а у нас тут быстро зародилась" обычно отвечаю : у меня знакомый первый раз в жизни сыграл в лотерею и выиграл джекпот (что не говорит о том, что вероятность выгрыша джекпота 100%)
8)специфика поиска жизни ущебна сама по себе потому, что поиск возможен только "под фонарем" - то есть в ближайших окрестностях ... других методов поиска нет ... это же касается и разного рода пурги ("широковещательной рассылки") типа сбрасывания некоторых элементов на Солнце... даже если предположить, что кто-то бы начал заниматься подобного рода фигней - это не может быть замечено на расстояних больших , чем "под фонарем"
"других методов поиска нет " Вообще-то есть и появляются всё новые, особенно за последние 30 лет. Эти ваши 8 пунктов полны необоснованного пессимизма, особенно про то, что признаки жизни могут быть замечены не дальше, чем "под фонарём". Спектры далёких туманностей, межзвёздных облаков пыли и скоплений галактик мы не замечаем что ли? Ну хорошо, признаков цивилизаций 3-го и 4-го типа по Кардашеву мы естественно не замечаем, но вещественный состав кое-каких далёких объектов мы определить можем и уже определили, что там полно достаточно сложной органики, которая может являться источником протожизни. А при попадании в тепличные условия экзопланет в обитаемых зонах вполне закономерным должно быть образование самореплицирующихся организмов и далее эволюционирующих до уровня разумных существ. Поиск SETI не обязательно регистрация сигналов в радиодиапазоне, а включает также и анализ спектров экзопланет, скажем, в инфракрасном диапазоне, на предмет наличия в атмосферах биосигнатур и техносигнатур, свидетельствующих о присутствии высокоразвитой цивилизации. Если чувствительность спутниковых телескопов в данном диапазоне будет увеличена на порядок и на пару порядков возрастёт дальность регистрации спектров экзопланет, то в сфере окажется несколько миллиардов экзопланет и несколько тысяч копий Земли с ESI индексом подобия Земле больше 0.9. Для Галактики будет гораздо больше.
Эти ваши 8 пунктов полны необоснованного пессимизма,
я бы сказал- обоснованного реализма ...
Спектры далёких туманностей, межзвёздных облаков пыли и скоплений галактик мы не замечаем что ли?
и что?
Ну хорошо, признаков цивилизаций 3-го и 4-го типа по Кардашеву мы естественно не замечаем,
естественно, так как Кардашев мягко говоря погарячился... то есть навыдумывал
что там полно достаточно сложной органики, которая может являться источником протожизни. А при попадании в тепличные условия экзопланет в обитаемых зонах вполне закономерным должно быть образование
"закономерность" откуда вы взяли ? если нам неизвестны механизмы возникновения жизни на Земле ... и похоже, что не будут известны.... вот что главное
включает также и анализ спектров экзопланет, скажем, в инфракрасном диапазоне, на предмет наличия в атмосферах биосигнатур и техносигнатур,
экзопланеты- это не очень далеко ... то есть поиск "под фонарем"
Если другие цивилизации точно так же отправляют один-единственный сигнал за 25000 световых лет, а потом сидят и слушают — мы так никого никогда не услышим.
Люди живут и мыслят промежутками времени, сравнимыми со сроком своей жизни. В течение максимум нескольких сотен лет продолжительность жизни возрастет неограниченно, либо будут созданы разумные машины. Поэтому 25 тысяч туда, 25 тысяч сюда - не имеет существенного значения. До конца существования вселенной еще миллиарды лет, поэтому жизнь успеет наладить контакт даже между ближайшими галактиками.
Лю Цысинь тему необходимости сохранять радиотишину довольно неплохо развил.
"Возможно, что кто-нибудь когда-нибудь его примет, раскодирует, и отправит ответ – но мы не узнаем об этом в ближайшие 50 000 лет или около того".
Ну время гм... подготовиться еще есть - если постулат о скорости света таки верен.
Да ерунда имхо все это. Все эти фильмы, где инопланетяне прилетают за ресурсами или потому что воздух тут есть, кмк не очень правдоподобны. Миллиарды звезд в нашей галактике, и вот как раз на землю полетят за водой? У нас в солнечной системе воды больше, чем на нашей планете. Мы даже не начали осваивать нашу солнечную систему и в ближайшие тысячи лет не освоим еще. А потом вода вдруг кончится, что придется лететь за ней именно на Землю? Имхо "дешевле" долететь до любой соседней зведы, чем ловить сигналы из космоса, искать жизнь и потом лететь на другой конец слышимой галактики? На один перелет потребуется наверное прорва энергии и времени, которые можно было бы потратить на обустройство внутри своей системы.
В Задаче Трёх Тел другая мотивация была - близкая смерть собственной стрёмной системы и гарантированный рай совсем под боком, который к тому же зовёт в гости.
И там всё же не было ответа на главный вопрос - почему не Марс?
Ну и вероятность того, что жизнь с другой звездной системы вообще будет способна к комфортной жизни в земных условиях просто смехотворна, куда безопаснее, дешевле и быстрее космические станции на орбите или соседних безжизненных планетах с постепенной терраформацией.
Иначе может получиться как в Войне Миров, но инопланетяне же не тупые)
Может они на сафари прилетят.
Меня в этом всём больше всего удивляет предположение, что развитие радиосвязи у некой другой цивилизации, предполагается, что пошло земным путём и потенциальные плонетяне будут устанавливать связь именно с использованием узкополосного радиоизлучения (и морзяной набивать "Мир, Ленин, СССР"...)
Разумеется, скорей всего всё будет совсем не так. Очевидно, что могут быть и совершенно другие способы модуляции, и кодирования сигнала, и вообще не радиосвязь. И для плонетян это может быть так же очевидно, как для нас "Мир, Ленин, СССР". Хотя последнее уже не всем очевидно и последних двух слов они уже не знают. И для нас такое послание может быть шумоподобным сигналом, хотя для той стороны может быть очевидно не шумом.
И вообще у плонетян может не быть большой зелёной головы, двух ножек и ручек, как в кино рисуют. И самое главное интеллект и система понятий, в том что у них там вместо головы, такие, что и за разумную жизнь при первом взгляде, может быть не воспринято. И не обязательно вообще, что жизнь. Может там и без жизни обходятся. Поэтому ряд простых чисел или что-то такое оно может воспринять, а мир с Лениным и СССР -- вряд ли. Но даже чтоб увидеть ряд простых чисел его хотя бы записать нужно в такой форме, чтоб было понятно, что это числа, а не шум. А способ записи, повторюсь, может кардинально отличаться от принятого человечеством. Речь не про графическое изображение, а вообще любой представимый способ передать информацию. Передача морзяной, в ASCII-коде и т.п. может быть совершенно не очевидна для той стороны. А для нас не очевидны какие-нибудь гравитационные волны или всплески жёсткого рентгена исходящие от такой-то звезды.
Хотя самым разумным на мой взгляд предположением было бы, что жизнь на земле отнюдь не результат исключительно земной эволюции. И на какой-нибудь третьей планете другой подходящей звезды примерно всё то же самое. Потому, что сверху нападало всем примерно одинаковое. И хорошо замаскировавшиеся плонетяне от человеков мало чем отличаются. И может давно нас оккупировали и все соки из нас выжимают.
Меня в этом всём больше всего удивляет предположение, что развитие радиосвязи у некой другой цивилизации, предполагается, что пошло земным путём и потенциальные плонетяне будут устанавливать связь именно с использованием узкополосного радиоизлучения (и морзяной набивать "Мир, Ленин, СССР"...)
А чем удивительно предположение? За неимением других наблюдаемых цивилизаций мы пользуемся тем чем сами можем. Если оно пошло именно так то вдруг что-то выгорит, а если не пошло то все равно альтернатив у нас нет, смысл их рассматривать? Гравитационные приемники пока что с трудом ловят сигналы от столкновений черных дыр а о передатчиках вообще говорить не приходится.
На самом деле вариантов кодирования не так много. Да и оптимальных диапазонов частот для связи не так много. Я бы даже сказал что мы все уже перебрали.
С учетом что физика везде одинаковая другие цивилизации или будут использовать тоже самое что мы или не будут использовать электромагнитные волны вообще. На основе этой физики у них должна быть такая же как у нас математика. Физику надо описать чтобы изучить. Описать ее кроме как математикой аналогичной нашей не выйдет. И это не зависит от их строения, биологии и тому подобного.
Осталось только объяснить им как мы нашу математику записываем. А дальше дело техники. Это в общем и пробовали сделать уже.
Сигнал wow, имхо, похож на выстрел боевого лазера. Где-то в галактике идет война, противники излучают по кораблям врага лазерными лучами, и совершенно случайным образом луч полетел в сторону земли и был принят обсерваторией. Отсюда понятно, почему нет модуляции - никто не будет закладывать в луч боевого лазера какую-то информацию. Понятно, почему сигнал короткий - один короткий выстрел. И учитывая, что пальба в космосе, вообще говоря, приводит к тому, что стреляют в совершенно случайные по итогу направления, то поймать второй раз сигнал - совершенно невероятно.
А потом окажется, что надо было деньги на счёт закинуть, чтоб сообщения до других абонентов вселенной доходили.
Нам не отвечают в радиодиапазоне - значит вблизи нет цивилизаций такого же уровня развития. А этот уровень развития может длиться всего лет сто, не более. От нашего времени больше полвека назад и меньше полвека вперёд. Ведь через 30-40 лет у землян может появиться принципиально новый вид связи, например, на сверхсветовых продольных волнах плотности вакуума. Поперечные (гравитационные) волны плотности вакуума уже зафиксированы.
И вообще, "тому не надо далеко ходить за чёртом, у кого чёрт за спиной". В смысле человечество вполне может быть дочерней цивилизацией, и к нам обязательно явится инопланетная акушерская миссия, когда придёт срок рождения человечества во вселенскую систему цивилизаций. Примерно тогда, когда начнём создавать технику своего сверхсветового "зрения". А до той поры на наше "мяукание" в радиоэфире взрослые цивилизации отвечать не будут - процесс самостоятельного развития дочерней особи нарушать нельзя.
Даже при появлении сверхсветовой связи на магических волнах технология радиосвязи утеряна не будет. И вероятно любители или фанаты будут слушать их. Ученые так точно будут. Много всего во вселенной излучает в радио диапазоне и это позволяет узнать что-то новенькое и интересное. И вселенная на этих частотах довольно прозрачная, смысл есть.
Конечно радиосвязь останется, куда же мы без мобильников. Но она останется как внутренняя связь цивилизации - подобно внутренней связи организмов - нервной и гуморальной. А внешняя связь организмов (видящих) - уже световая: язык поз, жестов, мимики, обмен зрительными и умозрительными образами, которые кодируются звуками, словами устной и письменной речи. Так и в общении развитых (взрослых) цивилизаций применяется более прогрессивный вид связи с мгновенным обменом информации.
Кстати, если продольная волна вакуума генерируется при быстром изменении массы материи в точке пространства, то она несёт информацию об этом событии. Зачем ждать поперечную гравволну о прошлом слиянии двух чёрных дыр, когда об этом можно узнать сразу? Ведь тогда возникает гигантский дефект масс - итоговая дыра может быть на несколько масс Солнца легче суммы масс исходных дыр. Или при взрыве сверхновой, когда от исходной массивной звезды остаётся, например, жёлтый карлик - как наше Солнце. Учёным нужны более совершенные инструменты познания Вселенной.
Мы смотрим не туда.
доклад, прочитанный на семинаре НКЦ SETI им. Л. М. Гиндилиса совместно с секцией "Жизнь и разум во Вселенной" Научного совета по астрономии РАН. 24февраля2023г с уточнениями Панова Александра Дмитриевича(НИИЯФ МГУ, доктор физ.-мат. наук, ведущий научный сотрудник)
Прежде чем куда-то смотреть через гравилинзу надо определить направление, где есть вероятность чего-то или кого-то найти. Например, в сторону ближайших скоплений звёзд с земпеподобными экзопланетами в обитаемых зонах. Возможно повезёт наткнуться на техносферу или её останки. Но коммуникации в любом случае могут быть только со скоростью света, с очень большими задержками. А это и есть доказательством того, что галактических цивилизаций 3го типа по Кардашеву не может быть, если только они не нарушают известных нам законов физики и не изобрели варп двигатели для межзвёздных перелётов.
Может ли проект SETI найти цивилизацию, подобную нашей?