Comments 56
Вспоминаю, как ещё на факультете во времена мое студенчества на ПМ-ПУ в 90-тые годы в здании мат-меха попадались стойки для вставки пластин (ТЭЗов, что ли?).
Всё это выглядит очень навороченным. Не оказалось ли всё это устаревшим уже в момент ввода в эксплуатацию?
И ещё интересно узнать про программное обеспечение и про дискуссии вокруг ЕС.
Ну, по сравнению с оригинальной IBMовской техникой, -- да, формально устаревшее, с отставанием лет на 5 (к концу СССР, правда, отставание стало нарастать), но машины тогда каждый год, как айфоны, не меняли -- служили и по 10 лет, и по 15 что у нас, что у них, так что критического в этом ничего не было. По сравнению с полностью отечественными разработками -- большой шаг вперёд; у нас из архитектурного хаоса 1 и 2 поколений так и не выбрались самостоятельно. Нет, в конечном итоге, пришли бы к тому же -- к необходимости иметь небольшое количество архитектур и разрабатывать совместимые машины (собственно, уже пришли -- по крайней мере, в серии "Минск"; просто сами архитектуры оставались ещё примитивными и малоэффективными, что было общим для техники 1-2 поколения во всех странах), но потратили бы куда больше времени, делая всё (в первую очередь, системное и околосистемное ПО) с нуля. В общем, лично моё мнение -- правильно, что скопировали весьма неплохую архитектуру, это позволило нам совершить быстрый рывок; основные ошибки начались позже -- когда разработку "по мотивам" стали заменять тупым копированием всего подряд, что вкупе с неэффективным расходованием и так не очень больших ресурсов и привело к ещё большему отставанию. Но это уже не техника, а политика и экономика...
Всё это выглядит очень навороченным. Не оказалось ли всё это устаревшим уже в момент ввода в эксплуатацию?
Сложный вопрос. С одной стороны — да, потому что пока привезут оригинал в СССР, пока разберутся, как устроен, пока скопируют, пока наладят производство, пока выпущенный компьютер доедет до условного завода в Урюпинске, будет смонтирован на месте и запущен... С другой стороны — новые поколения этих же машинок в США выпускали примерно по тем же технологиям. Да, в них сделали в два раза больше транзисторов на кристалл, но толстенные пучки проводов и соединение накруткой оставались теми же. Не удивлюсь, если в современных суперкомпьютерах из «списка» что-нибудь накруткой делают.
Ну, копировать буржуйские машины в полном и абсолютном смысле не копировали; даже когда сдирали микроархитектуру, разработку схемы всё равно делали с нуля сами (хотя б потому, что другой была элементная база). ЕС-1020 и ЕС-1030 прилично отличались от тех IBMовских машин, с которых их потенциально могли бы скопировать (хотя, естественно, общие идеи есть -- но именно идеи); насчёт ЕС-1050 пока сказать не берусь, а в дальнейшем -- не знаю, можно ли будет делать выводы по имеющейся информации. ЕС-1033 -- вообще своя разработка, под неё даже одну свою микросхему в 155-й серии разработали (К155ХЛ1). Вот ЕС-1035 микроархитектурно -- копия модели 145 Системы 370, если не ошибаюсь (потом посмотрю подробнее), хотя чисто схемотехнически -- своя разработка (IBM делала мэйнфреймы сначала на микросборках, а затем микросхемах собственной разработки и производства; мы же скопировали микросхемы TI и Моторолы и машины делали на них -- а соответственно, просто не могли "в лоб" содрать IBMовские).
По идее, архитектура IBM S/360 стала стандартом для третьего поколения ЭВМ и ЕС это лишь один из вариантов её сторонней реализации. Ну и в целом в клонировании ничего страшного нет, именно клонирование и обратная разработка сделали архитектуру IBM PC с x86 глобальной Единой Серией современности.
Копировать, клонировать... Называть можно как угодно, но факт-то в том, что ЕС «заимствованы», а не придуманы тут. И пока заимствовали, пока согласовывали (с учетом дикой инертности административного аппарата), пока запускали производство (с учетом инертности советской экономики) действительно оказывалось, что конкретная машинка (не архитектура) во многом уже устарела, потому что на родине успели пару новых поколений выпустить. Лозунг пришлость переделывать в «догнать», без «перегнать»... :-(
Архитектура -- заимствована. Микроархитектура многих (но не всех) машин -- придумана тут. Реализация -- придумана тут для всех машин.
если что хорошее, вероятно имеет смысл заимствовать, с умом конечно, imho вопрос стоило ли именно 360/370, т.е. было ли это удачным образцом подражания, например по сравнению с машинами DEC
1) Машины DECовские, если говорить про PDP-11 (и тем более VAX-11), появились позже на несколько лет. Их тоже заимствовали -- и тоже правильно сделали. Если же говорить про PDP-8, то никакого смысла тащить заведомо слабую машину без перспектив развития, пусть и жутко популярную в тот момент, не было.
2) DEC делала мини-ЭВМ, предназначенные для решения сравнительно простых задач в малых организациях; IBM выпускала единый ряд машин и для задач средней (по тем временам) тяжести, и для тяжёлых -- т.е. Система 360 и DECовские PDPшки друг друга дополняли, а не конкурировали. Вот VAX был уже прямым конкурентом в плане производительности младшим и средним моделям IBMовских мэйнфреймов -- но создан он намного позже.
В общем, думаю, что в конце 1960-х -- а именно тогда принималось решение -- особой альтернативы не было (ну а с позиций послезнания мы видим, что IBM выпускает мэйнфреймы, прямо восходящие к Системе 360, до сих пор, а все её конкуренты в этом сегменте умерли).
В принципе у DEC'а был и свой тяжеловес - PDP-10 - но это своеобразная машинка.
PDP-10, как и PDP-8, как и целый ряд других машин, -- по сути, продолжение второго поколения с тамошним "архитектурным хаосом". Наша БЭСМ-6 была, в определённом смысле, из той же оперы, и плоха была не тем, что она на транзисторах (переделать её на микросхемы особой проблемы не представляло, что формально превратило бы её из машины 2-го в машину 3-го поколения), а тем, что архитектурно была уже из прошлого -- поэтому в итоге и ушла, а ЕСки остались (и оставались бы и дальше, думается, как остались IBMовские машины, не развались СССР -- т.е. если бы наше руководство смогло бы произвести реально необходимые реформы, а не развалить и разворовать государство, но это уже политота).
поэтому в итоге и ушла, а ЕСки остались
Не так уж сильно они разошлись, БЭСМ-6 производили до 1987ого, в одном из нижегородских институтов ещё в районе 1990го она что-то считала. А через несколько лет не осталось ни того ни другого.
Производились, да -- вот только в мизерных количествах (355 штук, как утверждает Вика -- за 20+ лет; сравните с тысячами, а то и десятками тысяч ЕСок; например, ЕС-1060 всего за 5 лет производства -- с 1983 по 1988 г. -- наштамповали 566 штук) и не развивалась -- ибо тупиковой была. ЕСки кое-где работали ещё в 2000-х, ну а сама архитектура, как я уже говорил, жива и развивается до сих пор.
ADD. В принципе, можно рассматривать Эльбрус как развитие БЭСМ-6, но он позиционировался уже чисто как супер-ЭВМ -- т.е. явно не для народнохозяйственного применения (в отличие от ЕСок), периферию тоже ЕСовскую стали цеплять...
ЕСки кое-где работали ещё в 2000-х
Вот это как то очень странно - понятно, что кодовая база и всё такое, но расходы на электроэнергию и прочее должны были поспособствовать скорейшему переходу на что-то посовременнее (пусть и на той же архитектуре).
а сама архитектура, как я уже говорил, жива и развивается до сих пор
Это да - смотрю, скажем, новомодную поддержку AI недавно добавили...
Кто мог, зачастую покупал себе б/у IBMовские мэйнфреймы. Но зачастую особых денег и возможностей не было, а что до энергии... Круглосуточно ж гонять машину не требуется. У нас вот заменили ЕС-1035 на ЕС-1130, которая жрала раз в 5 меньше, а заодно перестали кондиционеры включать летом и отопление зимой -- но машина работала (а персоналки зимой не заводились -- диски примерзали, похоже, без отопления-то :))) ). Ну а пока СССР ещё был жив, ЕС-1035 часто вообще на ночь не отключали -- формально третья смена была, на которой сидел (а точней, спал) дежурный инженер и я: машина в полном распоряжении, что хошь, то и делай :)
Братки-основатели «Промсвязьбанка» первое бабло подняли на ввозе больших IBM-овских машинок. Б/у, естественно. Так что спрос был, учитывая историю ЕСок.
В РЖД, насколько понимаю, сейчас как раз думают, на что z машинки менять.
А у них есть выбор? z им явно не купить, что-то другое — это переписывание всего софта и конвертация баз за кучу бабла и косяков бонусом...
вероятно для вычислительных центров стоило развивать линию БЭСМ-6, (БЭСМ-10) с более-менее собственным sw, для рабочих станций линию машин DEC, т.е. концентрировать усилия и средства, а не распылять, одна из причин отставание электроники ссср это недостаточное количество рабочих станций для разработки IC, и вообще CAD, на мой взгляд это можно было предвидеть, про IBM и разработку системы 360/370 знаю достаточно, и в общем считаю совершенно не подходящим примером для подражания (задним числом конечно), возможно потому, что был опыт работы в DEC
А что Вас в Системе 360 не устраивает? Не для холивара, просто интересно знать чужое мнение. Ну а БЭСМ-6 с её 48-разрядным словом -- тупик; её не приспособить под байтовую адресацию, так как для этого нужна кратность машинного слова степени двойки (собственно, поэтому 16-, 32- и 64-разрядные архитектуры всех в итоге и вытеснили). Плюс, её система команд малоэффективна (что послужило одним из аргументов пользу Системы 360), но этот недостаток можно было бы исправить, вероятно (чтоб точно сказать, надо проанализировать внимательно и посмотреть, какие были б варианты), -- если не полностью, то в значительной мере.
меня все устраивает :)
что там плохо - это чрезмерная сложность задачи поставленной с самого начала разработки - полная совместимость линейки, в части реализации сами принципы разработки, особенно sw, в результате то что получилось не соответствует затраченным усилиям, типа книжку Brooks, можно было бы назвать "Как не надо разрабатывать OS", imho как обычно,
> не приспособить под байтовую адресацию
если правильно помню CDC 7600 имела 60 bit word, не слышал чтобы кто-нибудь жаловался, хотя нужно было бы увеличить конечно, 48 bit маловато, т.е. развивать было необходимо, но не ради байтовой адресации,
насколько знаю разработка старших моделей ЕС вообще пошла крайне тяжело, т.е. поставленных целей полной линейки достигнуть не удалось
Ну, полную совместимость на прикладном уровне, в общем-то, обеспечили. Во времена Системы 360 были колебания относительно "генеральной линии" (из-за чего появился ряд не полностью совместимых или вообще не совместимых машин), но затем таки стали относиться к этому строго -- и в результате прикладное ПО середины 60-х может работать и на современных мэйнфреймах.
Насчёт ОС -- согласен. Хотя у IBM было уважительное обстоятельство: похоже, ОС/360 стала вообще первой "большой" ОС в истории, так что не приходится удивляться, сколько там проблем было. А вот лучше VM/370 системы виртуальных машин так и не сделали (z/VM современная -- это её продолжение, так что не считается) -- правда, не столько из-за гениальности разработчиков ОС (там свои припадки имеются), сколько из-за прямизны архитектуры Системы 370 и последующих по сравнению, скажем, с IA-32.
Насчёт CDC 7600 правильно помните :) И тоже архитектурно тупиковая ветка, в конце концов ушедшая в историю, -- хотя, безусловно, очень эффективная числодробилка, и, кажется, первая в истории машина с суперскалярным процессором (кстати, по производительности рвала БЭСМ-6 как тузик грелку, хотя появилась в том же 1967-м). Ну а что не жаловались... Пользователям важен результат, а не то, что у машины внутри :) Но я-то оцениваю в данном случае как "архитектор", а не пользователь.
Со старшими ЕСками -- да, проблема на проблеме. Микроэлектроника не поспевала, так как, похоже, внимания этой теме уделяли совершенно недостаточно и, опять-таки, предпочитали продолжать копировать, что становилось всё сложней и сложней по мере усложнения техпроцессов.
> по производительности рвала БЭСМ-6 как тузик грелку
конечно, но не 10 лет отставания, как довольно быстро стало, надо было собственных людей растить, что на копировании всегда труднее, средства вкладывать и разрыв сокращать,
> ОС/360 стала вообще первой "большой" ОС в истории, так что не приходится удивляться, сколько там проблем было
слышал чуть больше, что Brooks пишет это в общем технология разработки sw времен sage, люди из IBM были в курсе, хотя делали только hw (Q7), собственно выросли на этом, многое из технологии почти даром получили, когда решили свой супер проект системы 360 делать многое повторили в части организации работ, типично для IBM, организация и дисциплина у них всегда сильной стороной была, при довольно обычных мозгах :)
надо было собственных людей растить, что на копировании всегда труднее, средства вкладывать и разрыв сокращать,
Вот тут есть небольшая проблемка - сокращать разрыв проще копированием, чем прохождением полного эволюционного пути.
Вторая проблемка - железо без софта не нужно никому, ни в 1960-х, ни в 2020-х.
И третья проблемка - архитектуру-то нынче придумать не проблема. И чип напроектировать супер-пупер-дрюпер - тоже можно. Нынче проблема - произвести чип. Т.е. нужно либо где-то приобрести готовое производство, либо обзавестись производством средств производства.
И вот с этим-то нынче в РФ и имеется полная ж., особенно с производством средств производства в плане электроники. Но вот на это уже выбор архитектуры ЭВМ в 60-е не влияет, на это влияет облажание в совсем другом месте.
> вот с этим-то нынче в РФ и имеется ...
понимаю, но это другая тема, весьма кудрявая, здесь столько раз уже об этом было, новое что-то трудно сказать, и так все более-менее ясно
понимаю, но это другая тема, весьма кудрявая,
Не спорю, что другая, вот только "копирование техники IBM" означало, что на тот момент производить электронные компоненты могли, вопрос стоял "что из них собирать".
Сейчас эта проблема не столь критична - есть что собирать. Но не на чем производить. Ситуация развернулась на 180 градусов.
Вопрос - не отвлекают ли разговоры про "все беды от того, что 60-е годы скопировали иностранную технику" внимание от истинных проблем отрасли?
> Вопрос - не отвлекают ли разговоры ...
Ваших комментариев про проблемы отрасли не припоминаю, если хотите напишите конечно, кто Вам мешает?
Ваших комментариев про проблемы отрасли не припоминаю, если хотите напишите конечно, кто Вам мешает?
А я и не конкретно про ваше сообщение - потому что на самом деле существует такая дискуссия, что мол все нынешние беды с ВТ в России от того, что в 60-е годы было принято решение копировать иностранное вместо развития собственного... Помнится даже Наталья Касперская была за сим замечена.
Тогда обе проблемы стояли. Компоненты (155-ю и ряд других серий) тоже сдирали "в процессе". Просто тогда проблему выпуска худо-бедно, но за несколько лет всё-таки решили, а сейчас перспективы, скажем так, очень туманны...
Тогда обе проблемы стояли. Компоненты (155-ю и ряд других серий) тоже сдирали "в процессе". Просто тогда проблему выпуска худо-бедно, но за несколько лет всё-таки решили, а сейчас перспективы, скажем так, очень туманны...
Тут опять же надо поделить проблему на две части - содрать микросхему и произвести микросхему. Для производства нужна либо производственная линия готовая, либо оборудование, чтобы произвести производственную линию.
А вот про то, как в то время решали вопрос производства компонентов и производства оборудования для производства компонентов - было бы очень интересно увидеть подобную публикацию. Т.к. может внезапно оказаться, например, что оборудование-то вообще иностранное было, ну как минимум поначалу.
Так хоть свою ни на что не похожую ЭВМ делай, хоть иностранную копируй - без оборудования для производства компонентов хана любой идее из двух.
Я думаю, что всё ж отечественное, иначе трудно объяснить проблемы с качеством первых партий микросхем (если б оборудование было буржуйское, то и техпроцессы и прочая уже были бы отлажены). Но это именно моё мнение, с фактами не знаком.
Я думаю, что всё ж отечественное, иначе трудно объяснить проблемы с качеством первых партий микросхем (если б оборудование было буржуйское, то и техпроцессы и прочая уже были бы отлажены)
Вот потому и говорю, что было бы интересно почитать нетенденциозный обзор именно в части производства компонентов.
По поводу буржуйского оборудования... Есть мнение, что мало заполучить само оборудование, надо еще техпроцесс на нём выдерживать. А получилось так, что правдами и неправдами само оборудование как-то получили, а техпроцесс уже пришлось частично самим додумывать, частично по данным разведки восстанавливать, не всегда достоверным, частично его просто поначалу нарушали, не до конца понимая, почему надо было делать именно так.
> что было бы интересно почитать нетенденциозный обзор именно в части производства компонентов
по серьезному надо начинать примерно с 1946, лампы, магнетроны и пр. для радиолокации, ТГУ, совместные решения о строительстве заводов по компонентам и т.д., интересный принципиальный вопрос имеющий значение не только для россии - может ли копирование технологии быть успешной долгосрочной политикой (мне ответ неизвестен),
чуть в сторону, видел старые статьи ув. Ивана (времен Чемберлена) удивлен что практически ничего нет про историю разработки эвм специального назначения, imho без этого крайне неполная картина, т.к. большая часть технологических усилий/достижений ссср было именно там,
еще чуть в сторону, случайно нашел старую справку по корпоративной культуре IBM, там есть интересные моменты, напишите в личку если интересует
В самой накрутке нет ничего плохого. Более того, она например, насколько я помню, лучше переносит вибрации. В смысле — у нее есть и преимущества. А так да, мой отец как раз примерно в те годы занимался разводкой плат, и в общем-то проблемы с производством многослойных плат имели место тоже. Поэтому выбор каких-то технологий мог быть вызван и тем, что другие на тот момент не умели как следует.
Да, накрутку очень любят в тяжелых эксплуатационных условиях за ее надежность и ремонтопригодность. Но на сборке готового изделия — это просто ад. На печатную плату просто кладут компоненты и припаивают, потому что она готовая, и ад был у того, кто ее разводил, а вот при сборке накруткой получается, что каждый сборщик на каждом изделии заново эту разводку делает. Ну и при ремонте то же самое. Потому компьютеры и ушли в сторону печатных плат, что компьютеры в тяжелые условия попадают редко, а разбираться с пучками проводов — это не только удовольствие на любителя, но еще издержки в виде зарплаты сборщиков. Во всяких специзделиях накрутка до сих пор применяется.
Все они представляют собой простые логические элементы
А К155ИП3 тогда не было? Хоть какая то интеграция...
В 2010 друг на эмуляторе переписывал программы и заполнял БД, изначально работавшие на ЕС. Сами ЕС и БЭСМ-6 я видел вживую работающими в начале нулевых, тогда же использовалась кассетная PDP архитектура в военке.
Вы видели работающую БЭСМ-6 в начале нулевых???
Видел, где, не скажу, военная тайна, намекну, что с космосом связано, использовалась не для расчётов а для циклограмм специфических интерфейсов.
У вояк много что древнего есть. Я вот был несколько лет назад сильно удивлён, что американцы сняли с производства ферритовую память вот считай только сейчас -- эти самые несколько лет назад. Где она могла ещё использоваться-то? Ну а микросхемы 1960-х они производят до сих пор -- достаточно, например, посмотреть на сайте TI информацию по классической рассыпухе серии SN74. В общем, в том, что древняя техника кое-где дожила до наших дней и работает, ничего особо удивительного нет.
Кстати, я ссылки на ваши статьи про ЕС ЭВМ разместил в соответствующем Telegram-канале "Группа по популяризации ЕС ЭВМ" - у аксакалов есть замечания к вашим статьям :-)
Не сомневаюсь, что есть -- я ж пишу по книжкам, собственный опыт весьма небольшой (самый-самый конец СССР) и на более новых машинах, чем описываю. А что за замечания?
Вы уж лучше у них сами уточните чтобы в глухие телефоны не играть, название канала я написал.
Почитал сообщения в той группе. Честно говоря, контактировать с такими деятелями не хочется: реальной технической информации от них вряд ли дождёшься, а вот вони... Да, я написал, что цифра 8 -- "оборудование связи", и да, я знаю, что во времена СССР писалось про "телеобработку данных". Многие сейчас поймут этот термин без пояснений? А оборудование связи понятно без особых пояснений. ГОСТ существует? Ну да, существует, и каждый, кто сталкивается с нормоконтролем, проклинает и ГОСТы, и нормоконтроль, и работу в госконторах, -- поскольку формализмом душат любую реальную работу. Вон, приятель работает в одном нашем типа НИИ -- разрабатывают электронику. Каждый слой печатной платы подавай им в виде pdf-документа с оформлением по ЕСКД и прочая. Нафига, спрашивается? Кто 16-слойную плату будет делать по бумажным чертежам? Для архива? Ну так для архива можно (и нужно) положить исходные файлы проекта плюс герберы и прочая, а не бесполезные pdf. Про блок питания ЕС-0821 -- я из книги и пишу, могу сканы предъявить, как говорится, никакой отсебятины в этих вопросах нет. (А там, где мои домыслы -- я так и пишу, что это мои домыслы). В общем, формальные придирки вижу, ничего существенно важного не вижу.
Помню, как в студенческие времена (1990-1994 годы) подрабатывал ночным дежурным в компьютерном зале ЕС-ЭВМ 1033 и 1045 (да и просто приходил к знакомым операторам вне работы), занимался ночным прогоном программ на колодах перфокарт: студенты в течение дня сдавали тексты программ (написанные от руки) операторам, те набивали перфокарты на перфораторах (обычно операторами перфораторов работали девушки), а ночные дежурные прогоняли колоды перфокарт, возвращая операторам перфораторов распечатки отладочных листингов программ и результатов их работы (если компиляция проходила успешно), за которыми приходили студенты; а днем ЕС-ЭВМ использовалась с классов терминалов Videoton (появились немного позже перфораторов). Много разных интересных случаев было. Как-то случайно увидел на ВЦ пароль супероператора ЕС-ЭВМ на листочке, вот тогда я развернулся во всю: делал на ЕС-ЭВМ все что хотел, в т.ч. запускал свои задачи с высшими приоритетами, запускал игры из секретной папки на ЕС-1045 (в т.ч. запомнилась игра "Космос" с противниками-семижопами — русифицированная игра Star Patrol, созданная по мотивам Star Trek; а также были игры Pacman, Тетрис, и еще неск. простых игр для текстовых экранов), и всякое такое. С тех пору меня осталась «вредная» привычка — всегда перечеркивать «0» в рукописных документах (и на лекционной доске перед студенческой аудиторией тоже), т.к. в то далекое время девочки-операторы при набивании перфокарт часто путали цифру «0» и букву «O» (да и пр. похожие символы, типа "I" и "l", "З" и "3", и пр.) ЕС-1033 у нас зависала каждые 20-40 минут, и мы звонили на ВЦ: "33-й, висим!" Так же были у нас СМ-ЭВМ 3 и 4. Я сам потом участвовал в разборе ЕС-ЭВМ и СМ-ЭВМ (а также залежей ЗИПов к ним), когда их заменили ПЭВМ.
Помню также, как в школьные времена (1985-1987 годы) в нашем городе для обучения по предмету «Алгоритмы и программирование» (предмет был только что внедрен в школы, и мы были первыми) школы распределили по разным организациям и предприятиям, где были большие ЭВМ (как правило, ЕС-ЭВМ), не всегда загруженные вычислениями; и нашу школу определили к НИИ Геофизики. И мы тоже там сами набивали перфокарты на перфораторах и при помощи операторов прогоняли их на ЕС-ЭВМ, получая в результате распечатки.
Процессоры ЕС ЭВМ. Конструктив