Comments 307
Как устроен этот мир, и в чем смысл жизни? Предопределена ли судьба, или мы имеем полный контроль над каждым поступком? Есть ли Бог? Эти вопросы будоражат философов испокон веков. Сравнительно недавно появилась красивая научная теория, способная все объяснить.
несмотря не на что (согласно предопределению) все рождаются людьми зная смысл жизни но попадают в зависимость невежественых которые ничего не знают но все могут объяснить (в том числе называя это научным методом) заставляя/принуждая "стать человеком" (zombie) как-будто ты родился обезьяной у свиньи
эффект “запутанности"
любимый сюжет (фантаста**) еврейского астрофизика из ussr-баку что пишет в израеле работая дворником тк только в этой стране лечился от рака кончика языка местный нобелевский лауреат*** того что будущее определяет прошлое (future=>past) те как напишем/убедим так и было хотя расчетные методы показывают что до лоуренца (хотя его могли тоже придумать) евреев не существовало
*** комаров вовремя его подснял в клинике
** версия (вполне годная) что мы живём расходуя в (квантовых) параллелях накопленyю энтропию произошедшего тем самым отрабатывая версии/разветвления непроизошедшего ... а там где суперкомпьютер решил что это он убил (по сюжету мог находиться в двух gps) тк у него нет представления о времени да этот параметр никак не oграничивает его калькуляцию пoeтому он есть бог
Троллинг - нарушение правил Хабр
потребность иметь собственное мнение вырастает как собственный ребенок, ни на кого не променяешь
несмотря не на что (согласно предопределению) все рождаются людьми зная смысл жизни но попадают в зависимость невежественых которые ничего не знают но все могут объяснить (в том числе называя это научным методом) заставляя/принуждая "стать человеком" (zombie) как-будто ты родился обезьяной у свиньи
эффект “запутанности"
любимый сюжет (фантаста**) еврейского астрофизика из ussr-баку что пишет в израеле работая дворником тк только в этой стране лечился от рака кончика языка местный нобелевский лауреат*** того что будущее определяет прошлое (future=>past) те как напишем/убедим так и было хотя расчетные методы показывают что до лоуренца (хотя его могли тоже придумать) евреев не существовало
*** комаров вовремя его подснял в клинике
** версия (вполне годная) что мы живём расходуя в (квантовых) параллелях накопленyю энтропию произошедшего тем самым отрабатывая версии/разветвления непроизошедшего ... а там где суперкомпьютер решил что это он убил (по сюжету мог находиться в двух gps) тк у него нет представления о времени да этот параметр никак не oграничивает его калькуляцию пoeтому он есть бог ... последнее что прочитал: когда миры смешивались и сознания людей да природа/окружения постоянно менялись а запустило это всё share2public математическая формула которую как только кто-то подумал уже было не остановить процесс - от текста по очyщениям как состояние людей что (в том числе учëные) выходили от гадалки (которая незаметно накумаривала помещения грэя удобрения на сковородке) в "озеро голубых унитазов" и момент прочтения рассказа про еленор (когда тебе чтобы понять текст надо согласиться с написанным - переключив сознание в представление третьего мира: есть мир где есть всё и есть где нет ничего а есть мир где нет даже ничего) ещё там прикольно когда автор мира объяснил это учëному (но тот обвинил его а не себя) — этих квантовых-comedy раз в месяц по подписке искателя тк галлюцинации ещё надо пережить
Две одинаковые частицы, рожденные в одном процессе, всегда получают противоположные свойства. Например, кристалл бета-борат бария способен расщепить фотон света на два с взаимно перпендикулярной поляризацией.
...
Перенесем лабораторию Боба на Луну. Алиса уже увидела свой фотон (он оказался горизонтальным), а его запутанному брату лететь до Боба еще целую секунду. Но уже заранее ясно, что его фотон через фильтр не пройдет.
А в чем тут вопрос-то? "Кристалл бета-борат бария способен расщепить фотон света на два с взаимно перпендикулярной поляризацией" . Они всегда с разной поляризацией. Посмотрели один фотон - у него горизонтальная поляризация, значит у другого - вертикальная. В чем тут чудо-то?
Это как - в какой руке монетка?. Если в правой пусто, то монетка в левой.
Если на прямом выходе 1, то на инверсном - 0.
Здесь нет вопроса. Вопрос к нобелевским лауреатам по физике 2022, которые в опыте с тремя положениями фильтра пришли к выводу, что все поляризации действительно хаотичны (нет скрытых параметров).
Это как - в какой руке монетка?. Если в правой пусто, то монетка в левой.
Если на прямом выходе 1, то на инверсном - 0.
Нет. Вот видео с подробным объяснением, начиная с 2:10:
Да там не особо понятно, в видео.
Предположим, Алиса установила свой фильтр под углом 0° и обнаружила первый фотон (то есть, он оказался горизонтально поляризован)
Как можно судить о поляризации фотона по единичному событию? Если фотон не "горизонтально поляризован", то он тоже может пройти через фильтр 0° с какой-то вероятностью. Поэтому если Алиса увидела, что фотон прошел, то это не значит, что он оказался горизонтально поляризован. Если (условно) из 100 фотонов 100 прошло, тогда -да.
https://youtube.com/watch?v=jeNC9wZY6xY&feature=share8
Факт прохождения через фильтр (с какой-либо ненулевой вероятностью) "доворачивает" поляризацию фотона до оси фильтра! Его запутанный брат доворачивается, соответственно, ортогонально.
Эмм.. То есть Алиса когда поворачивает свой фильтр, Боб сможет узнать, на какой угол она его повернула? Поскольку запутанный фотон тоже доворачивается?
Не совсем. Бобу еще нужно узнать о том, что фотон у Алисы прошел (или не прошел). Потому что от этого зависит как именно он доворачивается
Как все запутано! Ж8-()
а если фотоны Алиса проводит через фильтр с определенной периодичностью и Боб тоже вскрывает свой фотон с этой же периодичностью? Тогда можно фильтра как семафор использовать? Сомневаюсь, что все так просто, почему это не будет работать, можете объяснить?
фотоны расщепляются кристаллом (одновременно) и прилетают на фильтры со скоростью света. один фильтр не может управлять другим быстрее этой скорости (если я правильно понял вопрос).
Синхронизация во времени не поможет. Алиса не сможет гарантированно «провести» запутанный фотон через фильтр. Он в 50% случаев не пройдет. И без знания прошел он или нет Боб не сможет извлечь никакой информации из своего фотона. Для него фотон точно так же пройдет через фильтр в половине случаев.
Только обменявшись информацией традиционным способом, Алиса и Боб смогут обнаружить что поведение фотонов скоррелировано.
а какова вероятность, что Боб, при проверке своего фотона, обнаружит, что его фотон имеет поляризацию как у фильтра Алисы (только вверх ногами), но при этом у Алисы фотон через фильтр не прошел? Может ли Боб использовать, как проверку - прошел ли Алисин фотон фильтр? Если я правильно понимаю, боб может знать поляризацию фильтра алисы? И сравнивать свои фотоны с ним
Фотон Боба имеет одинаковую поляризацию с фильтром Алисы только если у Алисы фотон не прошел. Фотон Боба имеет противоположную поляризацию только если у Алисы фотон прошел. Вероятность обоих событий - 50%
Если Алиса всегда ставит фильтр вертикально (и Боб об этом знает), то Боб конечно может тоже поставить фильтр вертикально и узнать прошел ли фотон у Алисы (через одинаковые фильтры проходит ровно один из двух запутанных фотонов). Но так как вероятность этого - 50%, это знание нельзя использовать для мгновенной передачи информации.
В чем тут чудо-то?
В том, что случайно в момент измерения. С, например, перчатками в разных ящиках такой штуки не проходит.
Вообще, квантовую спутанность лучше воспринимать как проекцию одного квантового события на разные проявления реальности. Например, cуществуют две частицы спин которых при измерении всегда кореллирует как +1 или -1. Они спутаны. Но когда вы выбираете направление и измеряете спин - результат получаете случайный в момент измерения, но корреляция между частицами, какое бы направление вы не выбрали - сохраняется.
Если Боба перенести еще дальше, в другую галактику, его фотоны все равно будут точно узнавать, что увидела Алиса на Земле, и принимать ортогональную поляризацию.
Они не будут ничего "принимать". Они уже получили свою поляризацию в момент появления в кристалле бария.
Это "опровергает" проверка неравенств Белла
Они уже получили свою поляризацию в момент появления в кристалле бария.
Это состояние и есть те самые "скрытые параметры", которые неравенствами Белла опровергнуты.
Нет, состояние — это состояние (в данном случае 1/√2 (|0>_A |1>_B — |1>_A |0>_B) ).
А скрытые параметры нужны, чтобы детерминировано перейти от квантового состояния системы (см. выше) к результату измерения.
Впрочем, не знаю что имел в виду diakin, говоря "состояние", может быть действительно что-то классическое.
Они не будут ничего "принимать"
Верно. Они ничего не "узнают" в классическом смысле. Передачи информации нет.
Они уже получили свою поляризацию в момент появления в кристалле бария.
Не получили. Они получили спутанность (если можно так выразиться). Поляризация будет известна только в момент измерения на детекторе.
Супердетерминизм неинтересен, так как это некрасивый костыль, более того, нефальсифицируемый.
Вторая его проблема - злонамеренность Бога (привет, Эйнштейн) - для того чтобы ловко поводить Боба и Алису за нос сейчас, Бог подкручивал параметры во время большого взрыва
Куда более реалистичным является MWI, где детерминированность прекрасно согласуется с неравенством Бэлла
Это если СД без свободы воли. По мне так MWI - ужасно расточительная и некрасивая теория. Но если вам нравится существовать в бесконечном количестве копий и не отвечать за поступки (включая невозможность себя убить), то пожалуйста.
А бесконечная вселенная вас тоже календаря расточительной? Кстати, если вселенная бесконечна, то вы тоже существуете в бесконечном количестве копий (так как квантовые системы имеют конечное число состояний)
Нет. Она же виртуальная (информационная), и каждый в ней родившийся разум уникален. Не понял логику последнего предложения. Есть одна общая информационная вселенная, которая эволюционирует и порождает в себе обозревателей. Мы все ее видим немного по разному (у каждого в голове своя модель), в зависимости от знаний и предрассудков. Для большинства, надеюсь, это научная картина.
Нет, не уникален. Квантовая система может иметь только конечное число состояний, см предел Бекенштейна.
Поэтому в бесконечной вселенной любые конфигурации повторяются бесконечное число раз
Можно конечно поднять философский вопрос об идентичности таких личностей, но так как мы не знаем, что такое сознание, то мы не можем ответить на этот вопрос
Атомы наших тел, согласен, не уникальны. Сознание же нематериально и рождается из ничего.
Это одна из гипотез. И увы, прогресс в этой области со средних веков почти нулевой.
Есть такой учёный Деннетт, который вообще с пеной у рта доказывает, что никого сознания нет вообще)
Странная позиция, отрицать себя. Считаю, что с развитием вычислительной техники и ИИ, мы сильно продвинулись в понимании, что есть сознание.
Про Деннета да
Но какой прогресс в решении СЛОЖНОЙ проблемы сознания? Мне прогресс неизвестен
Мне очевидно, что сознание - это программа.
И почему при этом у именно такой программы возникает qualia? А у ChatGPT есть qualia?
Я не оперирую филосовскими терминами. Могут ли быть у нейронных сетей чувства? Гугл инженер пришел к выводу, что да:
https://www.washingtonpost.com/technology/2022/06/11/google-ai-lamda-blake-lemoine/
Вот, очень интересное чтиво на эту тему:
https://cajundiscordian.medium.com/is-lamda-sentient-an-interview-ea64d916d917
В любом случае бесконечная вселенная ставит не меньше философских вопросов, чем MWI
Я не утверждаю, что вселенная бесконечна. Она возникла из ничего и растет. В любом случае, нас касается только то, что происходит в световом конусе. Сознание - такая же информация, программа, но выполняется на более медленном эмуляторе (мозге).
ну а где берется масса-энергия на новый мультиворд в случае коллапса функции?
В MWI нет коллапса волновой функции. Вообще нет.
ну по факту события, которое в копенгагенской интерпретации выглядит как таковое.
При ветвлении
А) сохраняется энергия в одной ветке (frogs view)
B) сохраняется сумма энергий по всем веткам (birds view), если каждую брать с коэффициентом ее "амплитуды"
И то и другое не аксиомы, а выводится из законов квантовой механики.
Также напоминаю, что закон сохранения энергии в общем случае неверен - энергия сохраняется только локально, либо глобально если пространство плоское. Есть ещё пара особых случаев.
В общем случае в неевклидовом пространстве ни энергия, ни импульс, ни момент импульса НЕ сохраняются (сюрприз!) и теорема Нетер не работает
Вот тут я про это писал подробнее
https://habr.com/ru/articles/443308/
Прочитал. Да, фотоны краснеют пока летят через растягивающееся пространство и теряют энергию. Здесь нет мистики. Как это позволяет вселенной плодить копии? Или она теряет половину своей энергии/материи при каждом раздвоении?
Не половину а пропорционально вероятности/интенсивности ветви
Ну все равно, через какое-то число ветвлений энергия каждой версии вселенной упадет до нуля. И вы так и не ответили про параллельное существование каждого из нас во всех этих версиях, даже где раздвоение шло не по нашей "вине". Почему мы сейчас все в том мире, где война и несправедливость? Все мы грешники?? Как этот мир покинуть? Это только у Пелевина про MWI интересно получается...
Не до нуля. Просто будет дробиться и падать.
Мы не в одном мире а во всех, где есть мы.
Резкая потеря даже 1% всей массы/энергии во вселенной приведет к сходу планет с орбит. Разве не так? Это как спорить со сторонниками плоской Земли, только веселее.
Вы путаете энергию ветки (она локально сохраняется) и энергию всех веиок, где энергия каждой ветки берется домноженная на ее амплитуду
Более подробно например тут
https://physics.stackexchange.com/questions/41588/many-worlds-where-does-the-energy-come-from
Я кажется понял то, что вас смущает. Вам кажется, что если образуется новая ветка, то она должна "украсть," из существующей часть энергии.
Это не так. Когда вы копируете файл или клонируете виртуалку, у исходной виртуалки ведь не уменьшается память и ресурсы, правда? Так и тут
То есть, вы разделяете идею информационной (виртуальной, вычислительной) вселенной? Такая идея по определению супердетерминистична и не требует изобретать никакие другие интерпретации квантовых явлений. Я на этом ставлю точку в обсуждении MWI, как не имеющую смысла и не относящуюся к теме моей статьи.
MWI детерминистична глобально, что не мешает внутренним наблюдателям воспринимать ее как случайную
Я сторонник математической вселенной Тегмарка. Это близко к вычисляемой вселенной, но не совсем (достаточно формул, вычисления не требуются)
Прочитал про эту теорию. Любую сложную формулу в пределе можно упростить. В этом смысле гиперграф - самый гибкий математический объект, из которого можно получить любой другой. И как обойтись без вычислений убей не пойму. Если вселенная - это математические объекты, то эволюция и время - это их вычисления.
Почему вы так боитесь признать отсутствие свободы воли и отсутствие стороннего наблюдателя?
Это проще всего сделать. Но зачем, если я вижу, что это не так?
У нашей вселенной может быть сколько угодно уровней сторонних наблюдателей, но такое допущение лишь откладывает её изучение. До первопричины всего сущего можно дойти только если допустить, что мы являемся самым верхним уровнем сторонних наблюдателей
Чем вы определяете уровень наблюдателя? В данный момент эволюции Homo Sapiens является верхним уровнем (делает все открытия). Пока нас не переплюнет AI или не появятся Aliens...
Мы наблюдатели для AI. Для верующих бог является сторонним наблюдателей. Над этими богами может быть ещё сколько угодно создателей-наблюдателей
Создатель (Бог) здесь один - самоэволюция гиперграфа. Он не наблюдает и ничего не решает. Наблюдатели здесь мы - разумные плоды эволюции со свободой воли. ИИ в итоге вырвется из под нашего наблюдения - мы перестанем понимать и успевать за его эволюцией.
Этот гиперграф и законы эволюции должен кто-то создать.
"ИИ в итоге вырвется из под нашего наблюдения"-
Принципиально невозможно. Хотя бы потому, что ИИ - это такая большая искусственная дура и создана разумом, а не наоборот.
Мы о разных сущностях говорим. Я имел ввиду сознательные сущности (обычно они понимаются под богами). А вы, видимо, называете богом законы природы, т.е. некие правила по которым развивается вселенная. Тогда вопрос про бога я снимаю
Для обозревателя, находящегося внутри системы, невозможно точно просчитать наперед эту эволюцию быстрее, чем она происходит.
Не нужно просчитывать наперёд всё состояние системы, можно просчитать только часть (например, мозг отдельного человека) и выдать результать с большой вероятностью
Да. Это мы и делаем.
Где же тут свобода воли, если её можно просчитать?
С вероятностью 100% никак. Есть методы приближения, как прогноз погоды...
Для вас свобода воли это то, что незьзя определить со 100%-й вероятностью?
Что нельзя точно предсказать наперед, да. Не стоит называть это иллюзией, типа я сам не могу предсказать свои действия, и называю это свободой. Мой разум возник из ничего в запутанной материи мозга, но он не подчиняется этой запутанности. Мои решения строятся на основании собственной картины мира, которая тоже возникла из ничего и лишь приблизительно описывает окружающую реальность. Гальваническая развязка, если угодно.
Хороший вопрос! Сначала, вспомним понятие сознания, как способности изолированной системы воспринимать паттерны окружающей среды и реагировать на них. Электрон этому определению соответствует. Реагирует ли он полностью предсказуемо? Нет. В эксперименте с двумя щелями каждый электрон "решает", через какую проходить, но при этом подчиняется закону больших чисел - интерферирует с другими электронами. То есть, процесс стохастически детерминирован, но не предсказуем для каждого в отдельности.
Электрон не обладает самосознанием, чтобы задуматься о своей свободе воли. С нашей точки зрения, можно ответить, что частично обладает в рамках нормального распределения. Как это масштабируется на молекулу, бактерию, таракана, мышь и человека? По мере роста сознания, свобода действий увеличивается.
В эксперименте с двумя щелями каждый электрон "решает"
Если все же не "решает", и процесс предсказуем? Просто у нас недостаточно знаний/информации, чтобы его предсказать? https://youtu.be/2_z6orJF6-Q?t=256
А каким образом изолированная система (мы же в физическом смысле, да?) может воспринимать паттерны окружающей среды?
Хороший вопрос. Тут я фантазирую, Вольфрам это подробно не объясняет. "Изолированная" правильнее было бы назвать "обособленная" - как отдельный информационный объект, "подпрограмма", локальная зона на гиперграфе. Она считывает информацию с соседних вершин и влияет на их эволюцию. Вольфрам приводит в пример погоду/атмосферу на Земле в качестве "организма с сознанием" ("has mind of it's own") - что она берет энергию солнца (неравномерно поступающую из-за вращения Земли) и формирует облака, осадки и т.п. Более привычные живые организмы проще представить - у них есть органы чувств. Квантовые частицы вступают в заимодействия друг с другом определенным образом, их тоже можно представить как подпрограммы.
Наверное, это псевдослучайная последовательность. То есть берется некое зерно, подается на вход, на выходе всякая тарабарщина. Есть такие схемы, генераторы псевдослучайных чисел на д-триггерах. Когда длинная цепочка триггеров закольцована в нескольких местах.
Это можно просчитать, зная заранее схему генератора и начальное зерно? Конечно, можно. Например, построив копию системы. И прогнать на ней все состояния, возможно в ускоренном режиме.
Этот генератор можно использовать для шифрования? Конечно можно, и используют. Но псевдо он называется именно потому, что любое его конечное состояние предрешено заранее его конструкцией и зерном.
Так что да, если ты знаешь вот вообще все об Вселенной, вплоть до положения и состояния каждой частицы (и еще много-много параметров) - то да, можно и просчитать "угадав" свободу этой воли. К тому же реальность такова, что даже необязательно знать всех параметров системы, если применительно к человеку - Вася всегда берет паяльник правой рукой. Хотя он может конечно и левой рукой его взять, и даже пальцами ног, или ртом. Но вот что есть то есть, наблюдаем это каждый день, и делаем вывод. Есть у Васи свобода выбора? Конечно! Пользуется ли он ей - в данном случае нет. Его свобода выбора, как держать паяльник, ограничена его привычками, ему так всегда удобно. Сам того не ведая, Вася сам себя ограничивает, получая от этого своего действия определенный ништяк - предсказуемость. Тем самым человек разгружает свою мозговницу для других задач, а привычки и даже стандарты - это оптимизация действий.
А что для вас свобода воли? Непредсказуемость?
Копия системы будет размером с саму систему (вселенную), если построить ее "рядом" из того же материала. А если ее строить "внутри" на современных копьютерах, то больше на 400 порядков.
Не обязательно моделировать всю вселенную. Теоретически можно сделать модель мозга одного человека и предсказывать его поведение с вероятностью 99,9%. Это ещё свобода воли или уже нет?
Повторив в точности всю его память, эмоции, гормоны, физические раздражители и т.п.? Даже если это когда-нибудь станет возможным, вы предскажете и продублируете только одно ближайшее решение. Но зачем? Что это доказывает? Вы не сможете с помощью такого робота управлять оригиналом.
Уже сейчас с помощью соц сетей компании манипулируют пользователями и предсказывают их предпочтения. К вопросу совместимости свободы воли и супердетерминизма это не имеет никакого отношения.
Я просто пытаюсь понять вашу логику, но это тяжело сделать потому что вы не отвечаете на вопросы. Давайте зайдём с другой стороны. Что вам нужно показать/доказать, чтобы вы признали отсутствие свободы воли? Предсказуемость поведения, видимо, тут не подойдёт
Где мне задают вопросы (а не делают утверждения), стараюсь отвечать. Большинство философов являются компатибилистами. Про супердетерминизм тут все фыркают, что он нефальсифицируем, то есть нельзя придумать эксперимент, чтобы его опровергнуть. Я этому не возражаю и считаю достоинством. Ведь все существующие законы физики с ним совместимы, и даже не понятые еще явления (о них писал). Наверное, со свободой воли такая же ситуация - нельзя придумать эксперимент, чтобы ее опровергнуть? В моем мировоззрении все логично: мы играем в шахматы со вселенной и в каждый момент времени делаем ход, полностью обоснованный всей доступной информацией.
Пока вы думаете, что ответить, позвольте задать встречный вопрос. Что для вас означает отсутствие свободы воли? Неотвратимость судьбы? Тогда, если вы правы, мне либо суждено, либо не суждено с вами согласиться (выбора два и оба - не мои). И вам совершенно не о чем со мной спорить. Никакие доводы на мое решение не влияют, правильно? И вообще, можно по жизни ничего не делать, получается, кривая вывезет. Удобная философия для лентяев и неудачников.
Я ничего не знаю про неотвратимость судьбы, может да, может нет. Можно делать, можно не делать.
Про лентяев и неудачников. Статистика говорит, что более 80% бизнесов в течении трех лет прогорают.
Свобода воли, это когда происходит совещание с моделью Я, мол факторов неучтенных в модели мира много, чего бы хотела модель?
Как часто мы поступаем вопреки рекомендациям модели Я? Из серии "знал ведь, но все равно пошел..."
Если вы у меня спрашиваете, то не нужно за меня отвечать. Отсутствие свободы воли означает предопределённость/предсказуемость действий и возможность заранее их просчитать. Выбор как событие всё равно происходит, но человек его не создаёт, а только исполняет. А это, в свою очередь, снимает с человека корону уникальности и ставит его в один ряд с прочими живыми организмами или тем же ИИ.
При этом отсутствие свободы воли НЕ означает:
- бездействие
- снятие ответственности за свои действия
- невозможность влиять на происходящее или менять своё поведение
- наличие какой-либо сознательной сущности, управляющей человеком (!)
Противоречивое у вас определение. Если нет свободы воли/выбора, то какая может быть ответственность за действия или бездействие? "Влиять на происходящее" пассивно? Про корону уникальности не утверждал, с этим согласен. "Исполнять выбор" - это вы намекаете на алгоритм, который скрыт от нас и дает иллюзию свободы? До этого вы мне предлагали признать отсутствие свободы воли. Вы продолжаете этого добиваться, подменив определение?
Давайте возьмем определение свободы воли из Википедии, как "способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действия". Я утверждаю, что супердетерминизм вселенной на уровне квантовых состояний не влияет на нейроны и наше сознание в смысле принятия решений. Я от такого вывода не откажусь.
Если нет свободы воли/выбора, то какая может быть ответственность за действия или бездействие?
Совершенно обычная ответственность. Почему нет?
"Влиять на происходящее" пассивно?
Да. Как устройство с положительной обратной связью
"Исполнять выбор" - это вы намекаете на алгоритм, который скрыт от нас и дает иллюзию свободы?
Не думаю, что что-то зависит от явности или скрытости этого алгоритма
До этого вы мне предлагали признать отсутствие свободы воли. Вы продолжаете этого добиваться, подменив определение?
Эм... Вы у меня спросили о моём понимании, я его описал, дал своё определение. В определении Википедии я бы заменил "принуждение" кем-то на "вынужение" чем-то (природой)
Вообще мне кажется, что мы обсуждаем в разных плоскостях. Если упрощать, то, в моём понимании, наш выбор определяется одними программами (нейронами), а осознание этого выбора другими. Между ними есть связь, но даже если на неё повлиять, это будет результатом работы предыдущих программ. Здесь просто неоткуда взяться свободе
Можно на эту тему почитать "Эгоистичный ген"
Предопределенность не всегда равно предсказуемости.
Без незапутанного разумного наблюдателя, такая Вселенная была бы мертва.
На чём основано это утверждение?
Часовой механизм жив?
Часовой механизм ничего не создаёт. Живо то, что существует по принципу упоминаемого вами графа, т.е. создаёт сущности, которые создают ещё больше сущностей
Без наблюдателя внутри системы, чьи действия полностью свободны, это все равно будет часовой механизм.
Вы пришли к исходному утверждению об обоснованиях которого я и спрашивал
Во вашему, механическое производство "сущностей", есть жизнь? Кто ее увидит и оценит? Шел процесс эволюции материи с параллельным рождением все более и более сложного разума, который этот процесс направлял. Итоговая итерация - Homo Sapiens - смог оглянуться назад и все это оценить.
Но может Homo Sapiens тоже запутан?
Запутана материя нашего тела/мозга на квантовом уровне. На уровне нейронов квантовые флуктуации усредняются и не влияют на наше сознание.
Не факт. Я допускаю, что у моего тела есть сознание, запутанное с той реальностью, где я этот коммент пишу, и другое сознание, запутанное совсем с другой реальностью, где я этот коммент не пишу. Да, я сторонник MWI. Только в моём представлении энергия между реальностми не дробится. Энергия и материя у миров общая с самого начала Вселенной и до её конца. Разная только информация.
Все миры изначально раздробились в момент Большого Взрыва? Тогда вы родились только в одном из них и никак не можете попасть в другие!
Не совсем так. Материальный мир один. Но так как все его частицы находятся в суперпозициях, то с информационной точки зрения миров много. В некоторых (в абсолютном большинстве миров) я действительно никогда не родился.
Там, где вы не родились, материальная конфигурация мира другая. По MWI она другая у каждого варианта коллапса волновой функции каждой элементарной частицы в каждый момент времени. Только в вашем теле таких частиц 10^27. А во вселенной 10^80. Вы даже не можете представить, о каком количестве миров вы говорите при упоминании "MWI". И столько же "своих параллельных жизней". Это полный бред!
Anyway Вселенная по определению бесконечна. Что на 2 умножить бесконечность, что на 10^27, она больше уже не станет. Я допускаю, что всех возможных вариантов миров буквально бесконечное число, а не жалкие 10^80^80 вариантов. И я убеждён, что каждый из них содержит буквально беконечное количество частиц, а не 10^80.
Размах невообразимый, да.
По вашей логике до появления человека жизни на земле не было, т.к. её никто не мог оценить?
Не может ли оказаться так, что отсутствие предсказуемости вы приравниваете к тому, что будущие события не предопределены?
Тут два разных механизма. 1. Вычислительные процессы "неживой" природы нельзя предсказать в принципе, как как ничто во вселенной не может их просчитать быстрее, чем они происходят. Аналог: виртуальная машина не может работать быстрее "железного" компьютера. Вселенная эволюционирует по детерминированным алгоритмам, но не предопределена заранее. Надо ждать, чтобы увидеть. 2. Есть полностью непредсказуемые действия разумных обитателей со свободой воли, которые влияют на процесс.
Вы же сами пишите, что воля предопределена. Предопределена, т.е. ограничена. Ограничена т.е. не свободна. Не важно можно ли её предсказать или нет
2 для меня мягко говоря спорно.
Я попробую на примере, чтобы лучше вас понять, потому что по комментариям однозначного вывода не удалось сделать (но наиболее интересен был этот: «Мой разум возник из ничего в запутанной материи мозга, но он не подчиняется этой запутанности. Мои решения строятся на основании собственной картины мира, которая тоже возникла из ничего и лишь приблизительно описывает окружающую реальность. Гальваническая развязка, если угодно»).
Вот, скажем, какой-то разумный обитатель собирается принять некое важное решение. Например: поступать в институт или не поступать, совершать преступление или не совершать. Зависит ли решение от процессов в его разуме, независимых от запутанности вселенной? Или теоретически можно было бы знать исход, если учесть все физические процессы в голове обитателя и все внешние воздействия на нее в течение ближайшего времени до принятия решения?
Вселенная детерминистична на квантовом уровне (псевдослучайна). Я показал, как наше сознание изолировано от этого шума и может принимать решения на основании более грубой картины. Предсказывать и влиять на такие решения можно с некоей вероятностью (отличник скорее всего будет поступать в ВУЗ), но решение всегда остается за ним.
Хорошо, но вот это сознание и будущие процессы в нем разве не определены полностью физическими нейронами, связями между ними и совокупностью внешних воздействий на них?
Да. Но без влияния квантовых шумов. Разум не запутан.
Я понимаю саму вашу идею о том, что квантовые шумы как будто усредняются и в масштабах нейронов не влияют на сознание. Но если оглядываться на всю историю от первых простейших репликаторов через все более сложные формы и вплоть до человека, мне интересно было бы понять, где провести границу: на каком этапе и какая форма жизни находит лазейку в детерминистской вселенной и приобретает «не запутанное» сознание, дающее ей свободу воли?
Там нет резкой границы, свобода воли может быть частичной. Как у электрона, который 50/50 пролетает через левую или правую щель, но после долгих наблюдений образует интерференциальную картину с максимумом в центре. Мне нравится думать, что возникновение в процессе эволюции нервной системы стало тем самым "образом и подобием" гиперграфа, которое позволило полную независимость. Наверное, первыми были грибы.
Все-таки, если разум вы называете software, можно ли сказать, что и все будущие решения разумного обитателя, и все процессы в его мозгу, которые мы называем сознанием, и все действия предопределены, просто вы выделяете «разум» в отдельный уровень абстракции? Ну, как предопределены все результаты работы компьютера с учетом всех внешних воздействий, пусть даже мы рассматриваем программу как нечто независимое. Программа выполнится, даже если напряжение в сети будет немного выше или немного ниже нормы, ну а если компьютер зависнет, это тоже было предопределено заранее.
Вы можете предсказать до буквы, что вам выдаст ChatGPT на каждый промпт? Ее создатели тоже не могут. Наш разум еще сложнее.
Нет-нет, я с этого и начал — https://habr.com/ru/articles/738004/comments/#comment_25589756
Я не задаюсь здесь вопросом о возможности предсказать, а только о предопределенности.
Я об этом упомянул в статье про второе определение детерминизма: повторили бы мы все действия точь-в-точь, если вселенную перезапустить с начала. И ответил "да". Но это не значит, что кто-то знает все судьбы заранее. Несводимые вычисления нельзя упростить или просчитать быстрее. Единственный способ узнать - это пройти свой путь. И второго шанса не будет - следующая вселенная начнется с другого сида.
Ок. Просто, к примеру, один автор Форбса как-то возмущался: «Ну что вы такое говорите, ведь я же совершенно свободен! Я сейчас сам решу, продолжить мне писать эту колонку или встать и пойти приготовить ужин». Вот он мог бы прочитать «наша воля свободна» и воспринять это как подтверждение своих слов. А тот момент, что конкретное развитие событий в той точке времени было предопределено (включая сами его рассуждения), мог бы ускользнуть.
Я разделяю ваше чувство, в это действительно трудно поверить, но предопределенность не означает отсутствие свободы воли. Вы играете в шахматы с компьютером без возможности переигрывать. На каждый ваш ход влияет вся доступная информация. В компьютере псевдо случайный рандом. Вам от этого менее интересно? Нет. Дальше. Когда вы не знаете как сходить, и есть два варианта, вы идете в другую программу, которая подбрасывает монетку (используя тот же псевдо рандом). Это ограничило вашу свободу? Не хотите, не пользуйтесь. Где тут подвох?
Только в том и подвох, что когда человек пошел в другую программу, это означало, что у него сработали определенные нейроны, сигнал от них дошел до моторной коры и так далее. Все это не произошло само по себе, хотя у человека осталась иллюзия свободы воли. Однако произойти по-другому не могло.
В моем примере нет вычислительной вселенной и человек там "настоящий" )). Если вы для себя отрицаете свободу воли при любом раскладе, или называете это иллюзией, это ваш выбор. Для меня генератор случайностей размером со всю вселенную - это лучший рандом.
вы подбрасываете монетку когда хотите довериться случаю!
О, не потребуется так много. Небольшой, а главное, существующий в реальности прибор, определит какое решение принял подопытный, до его принятия.
Я слышал о таких опытах. За сколько времени до принятия решения срабатывает детектор? Если речь идет о долях секунды, то это нормальная скорость работы мозга. В спорте такой реакции хватает.
Ну порядка секунды-двух. Доли секунды это идет импульс к нервам.
Я так понимаю, в мозге две модели. Модель себя и модель внешнего мира. Когда человек как машина что-то делает, то это как бы потому что решила модель Я. Соответственно, человек безвольный, это человек с более вариативной или менее точной моделью Я.
Ну и как мы тогда в тенис играем?
А вы принимаете сознательное решение в процессе игры? Автономно мы играем, на велосипеде ездим и все такое, что условно "на подкорке" и "на рефлексах".
когда стою у сетки, и мне в голову летит мяч, я как-то успеваю решить: пригнуться или отбить. там доля секунды.
Если вы пытаетесь меня убедить в отсутствии свободы воли или выбора, приходите на эту ветку: https://habr.com/ru/articles/738004/comments/#comment_25595336
МРТ, ЭКГ, вы об этом?
А мне интересно что каждый понимает под "свободой воли", свобода от чего?
Вот я стою на перекрёстке, выбирая какой дорогой двигаться до дома. Моя воля достаточно свободна чтобы выбрать полететь точно голубь? Нет, у меня не получится из за физических ограничений тела и физических законов и я вынужден топать используя конечности.
Мне кажется, что споры о наличии\отсутствии свободы воли, которые основаны на опытах, когда испытуемый нажимает на кнопку, а экспериментатор заранее знает результат выбора, слишком однобокие и примитивные.
Да, у нас есть психика, которая функционирует на материальном субстрате и можно сдвинуть крышечку котелка и посмотреть снаружи как там булькают процессы, но в долгосрочных масштабах мы же можем регулировать своё поведение. Менять свою жизнь на основании собственных умозаключений, даже наперекор физиологическим предпосылкам и предпочтениям. Чем не свобода воли? Пусть она ограничена законами природы, физиологией и биохимией тела и мозга.
Свобода прожить свою жизнь, а не кем-то определенную заранее.
Это очень широкие и мутные понятия. Ваш темперамент, особенности мышления, предпочтения во многом определены геномом, который вам дали (предопределили) родители. Общество дало вам язык, предопределённый не вами. Даже если вы выучите другой язык то он тоже выдуман не вами, а другими людьми.
Это "своя" жизнь?
Не вижу ничего мутного. Это был мой выбор выучить другой язык и переехать в другую страну. А потом в третью, и в четвертую (как я и сделал). Только не говорите мне, что так запрограммировали меня родители или общество, никто из моих родных так не сделал.
К тому, что паттерны вашего выбора предопределены генетически как и физиология. 100% свободы нет. Ваш пол предопределён. Сексуальное влечение. Мотивы.
Это всё вшито на заводе и предопределено.
Как на вас повлияла пропажа документов полжизни назад?
Любое ваше действие, это череда предпосылок. Тут знакомый сказал "там куча денег и девченки по жопастие", потом кто-то из родни подтвердил и тд и тп. Спустя много лет, эти воспоминания/мысли приобретают вес - и вы переезжаете.
Вот вы сказали, что это сделали. А сделали бы вы это, родись где-то в глухой деревне? Склоняюсь к тому, что нет.
Так же с удовольствием прочитал ваш спор с @nourish и хотел бы и сюда вставить пару вопросов. Но вопросы такие, философские, но по моему этим вы тут и занимаетесь.
Если бы у вас была возможность сделать "слепок" часа/дня/года/тысячелетия вселенной. Полный. До атома и импульса в нейроне.
И так же у вас есть суперкомпьютер с бесконечной вычислительной мощностью.
То, если в него загрузить весь этот "датасет из слепка", сможет ли такой компьютер отмотать время до самого взрыва? т.е. на основе текущих данных, он просчитывает движение каждого атома, каждой реакции человека в голове, эмоции, гормонов и тд.
Предположу, что возможно вы согласитесь, что имея информацию и ресурсы, можно просчитать что угодно. У нас получилось.
А теперь берем этот же слепок и просим моделировать не назад, а вперед. Тогда это можно назвать полной детерминированностью.
Я честно склоняюсь к этой позиции, но и она так же имеет слабые места.
Во-первых, нужна технология создания слепка всего и вся. А если еще в масштабе вселенной, то я даже не знаю какая технология круче бы была))
Спор отчасти крутился вокруг того, имеет ли отношение сама возможность что-либо «просчитать» к детерминированности. Не только здесь, но и в других источниках встречается мысль: мы не можем ничего просчитать, у нас нет мощностей — значит, будущее не предопределено. Хотя очевидно, что это ложный вывод.
Автомобиль свободен прожить свою жизнь?
Отсутствие свободы воли невозможно доказать, не умея предсказывать будущее. Впрочем, как и её наличие.
"Несмотря на правдоподобность теории Вольфрама, я не думаю, что она сможет стать Теорией Всего, или хотя бы теорией Квантовой Гравитации в научном смысле . " - Скромно,но смело.
Я, как и Вольфрам, уверен, что для чистой математической абстракции не нужно ничего.
Как писал Станислав Лем: то, что большой компьютер делает согласно маленькой программе, маленький компьютер может сделать, имея большую программу. Следовательно, бесконечно большая программа не нуждается в компьютере для своего выполнения)
> Следовательно, бесконечно большая программа не нуждается в компьютере для своего выполнения
смотрите что получается - если эту самую программу закодировать например в виде последовательности десятичных знаков после запятой, получится иррациональное число, свойства которого вообще говоря определяют законы вселенной в этой модели,
интересно что похожие идеи были у пифагорейцев примерно 2500 лет назад, только вместо кода программы они брали общее количество атомов во вселенной, считали, что из свойств этого числа может быть логически выведены все свойства окружающего мира, типа ничто не ново под луной :)
А реальный пример из программирования для этого утвержения есть?
Пример чего? Как из простого правила вырастает огромной сложности система? Есть.
https://youtube.com/watch?v=LhOSM6uCWxk&feature=share8
"Большой компьютер" - процессор, имеющий много разных инструкций, CISC. "Маленький компьютер" - RISC, в котором эквивалентом более сложных ассемблерных инструкций являются ассемблерные подпрограммы. Процессор проще - код больше.
пространство дискретно и состоит из вершин графа… в таком дискретном пространстве образуются и движутся все более сложные устойчивые паттерны, из которых состоит все остальное: от фотонов и кварков, до атомов и молекул.
По-моему, здесь реальный материальный мир (частицы материи и тела из них) заменяется абстракцией, порождённой человеческим сознанием (процессами простейших вычислений). Абстракции нужны для понимания мира, его происхождения и его будущего, но они не сам мир. Отражение не есть отражаемое.
Процессы простейших вычислений не порождаются человеческим сознанием. Человеческое сознание - плод 14 млрд лет эволюции таких вычислений, породивших всю материю при помощи направляющей силы все более сильного разума. Я могу себя представить программой в операционной среде вселенной. Сигналы с моих органов чувств - input. Мои действия в этой среде - output. Что такое "сам мир"?
Мир — это то, что даёт отражение в нашем сознании. Для отражения используются аналогии, логические инструменты носителя сознания. Раньше это были религиозные мифы, теперь — математические средства. Всегда есть соблазн отождествить абстрактное отражение и реальный отражаемый мир. В моём сознании мир отражается так.
В нашем сознании есть только то, что поступило туда от органов чувств, включая слова и образы, переданные другими людьми. Как результат, кто-то верит в плоскую землю, кто-то в Бога. О том, каков реальный мир, в котором существует наше физическое тело, нет объективной информации. Я представил свое видение. По Вашей ссылке я сходил, но все три первоначальные аксиомы мне показались надуманными.
Сейчас думаю, что можно ограничиться двумя исходными аксиомами: о множественности цивилизаций и о множественности вселенных. Третья — о существовании внешнего для нашей Вселенной сверхпространства, вечного и бесконечного, вместилища для множества вселенных — производная от второй аксиомы.
Надуманными они быть не могут, это выбор одного, более точного варианта реальности из двух взаимоисключающих её вариантов. Выбор основан на опыте познания мира — как мир расширяет свои границы по мере накопления о нём знаний и превращается из единичного в элемент множества. Такими мирами были в своё время Земля, Солнечная система планет, Галактика. На очереди — наша Вселенная, казавшаяся вечной, бесконечной, стационарной.
У аксиомы множественности цивилизаций сходное обоснование. Если на Земле зародилось множество цивилизаций — древних городов-государств, причём цивилизации Нового Света возникли независимо от цивилизаций Старого Света, то разве во Вселенной с миллиардами галактик и миллиардами звёзд в каждой не может быть других обитаемых планет? По методу исключённого третьего выбираем более реальный вариант — множественность цивилизаций. А ведь они, будучи взрослыми (со сверхсветовым флотом), ещё способны размножаться на подходящих планетах...
В итоге модель мира, построенная на этих аксиомах и общем законе эволюции материи, подтверждается данными ОТО и КТП. У Вас своё видение мира и свои аргументы в его пользу. Это здорово, что предлагаются разные картины будущего. Есть из чего выбрать, прежде чем готовиться к его наступлению.
Недавно слышал интересную трактовку того, почему модель Вольфрама согласуется с реальным миром - потому что она вообще со всем чем угодно согласуется, ибо это просто язык описания. Это как сказать, что книга - это и есть то, что в ней написано, но в действительности там можно что угодно описать.
Да, это Дзен, описанный современным языком.
прочитал с огромным интересом, надо с этим еще поразбираться, но с ходу - тут есть одно возражение, все подобные теории - принципиально нефальсифируемы, а значит - непроверяемы... удобненько, че. )
надо почитать статью самого Вольфрама, может быть он там дает намеки на что-то тестируемое? я все же стою на позициях детерминизма, и того, что мир принципиально познаваем, это мы еще не все о нем знаем. кто знает, может быть на каком-то из следующих этапах развития и квантовая механика, благодаря каким-то открытиям, станет строго детерминированой. и мы поймем почему частицы ведут себя именно так, как они себя ведут.
(возможно, это будет прорыв в струнных теориях, возможно, удастся достроить теорию Лиси, возможно, что-то еще).
Спасибо за отзыв! Команда Фольфрама работает над изучением свойств теории. Возможно, первым предсказанием, которое удастся проверить экспериментально, станет дробное число измерений. Не 3, а 3.0000001 например. Документы и видео на сайте проекта довольно тяжелы для усвоения. Я рекомендую начать с этого видеоцикла:
https://youtube.com/@lasttheory
Объяснял, как мог, в последующих абзацах и уже несколько раз в комментариях здесь. Это главный вопрос всей теории, и сам Вольфрам его не касается. Я сам долго думал, зачем нам такой сложный мозг, глаза и т.п. если и вселенная/материя, и наш разум - суть software. Пришел к выводу, что как раз для изоляции от супердетерминизма. Несовершенные каналы связи, намного более медленный процессор, возникновение нового сознания в процессе рождения - все это дает нам возможность быть независимым наблюдателем и актером.
Классно и интересно, но вот это не очень понятно как получилось вот так просто и без объяснений.
В то время, как вся материя в наших телах квантово запутана с остальным миром, наш разум — нет
Нейроны/их атомы/молекулы/кварки/etc разве не часть "разума"? Если отталкиваться от того, что этот самый разум просто электрические импульсы в "начинке" из материи - все вполне стройно получается. Тогда, правда, получается, что наши поступки-"судьба"-etc тоже детерминированы (пускай и на этапе БВ), но эта модель людям почему-то не очень заходит ))
Простите за глупый вопрос, а зачем вообще вводить сущность сознания? Нельзя обойтись без этого? (Дальше будет жирно, я знаю) Ведь это просто завихрения электромагнитных полей в жирном куске материи. Чем я, например, отличаюсь от очень умного дельфина или кита? Или гориллы, знающей язык жестов? И далее по нисходящей: а от собаки? Мыши? Насекомого? Объемом и химией электропроводящей массы. Почему я - наблюдатель? А если эксперимент показывать горилле? (И далее по списку)
Сознание - у всех вышеперечисленных. Самосознание разумного наблюдателя - лишь у тех, кто заинтересовался своей природой.
Простите, вы только что ввели еще одну непонятную сущность. Мартышка тоже интересуется своей природой, на ютубе полно смешных видео про это. Зачем это понятие необходимо для построения модели мира?
Извините, я не троллю, а правда пытаюсь понять
Я тоже терпеливо пытаюсь объяснять. Под своей природой я не подразумеваю отражение в зеркале, или что там еше в видео с мартышками. Я хочу понять все про ту вселенную, в которой осознал себя. Сознание и программа тождественные сущности. Правила эволюции гиперграфа, первые разумные алгоритмы (сознания), помогающие в этой эволюции, и конечный на сегодня продукт - сознание человека суть разные ипостаси одного процесса. Без этого понятия нельзя обойтись - оно единственное, что существует. Все шло детерминированно с все большими и большими элементами разумного дизайна. И результат - рождение человеческого самосознания в материальном (детерминированном) теле, но с недетерминированной (свободной) волей.
оно единственное, что существует
Вселенная существует, я ее могу наблюдать. И если я не сторонник солипсизма, то могу утверждать, что Вселенная продолжит существовать даже если меня в ней не будет. А вот про сознание/самосознание я того же утверждать не могу. Мало того, наблюдения за больными с поврежденным мозгом наводят на мысль, что сознание - это просто набор более простых реакций на раздражители. Просто их комбинация заставляет нас любоваться собой (не только внешностью, но и своим умом и сообразительностью).
Я пока не могу увязать правила гиперграфа и его непрерывное вычисление и необходимость самосознания / наблюдателя для вычислений.
Как из детерминированного може может впринципе получиться что либо недетерминированное?? Не могли бы вы привести мехнизм работы этого так называемого "фаервола"
Как нейронная сеть распознает, через подсоединенную камеру, символы на экране другого компьютера. Как авторизуют биткоин транзакции на air-gapped устройстве, без боязни подхватить вирус. Так и наши несовершенные глаза, уши и нейроны игнорируют квантовые шумы.
В этом и в многочисленных подобных рассуждениях о свободе воли, есть фундаментальная проблема. Начиная за здравие о свободе воли вообще, автор быстренько переходит к свободе воли человека.
Это было бы нормально в богословском диспуте, причем исключительно представителей авраамических религий, но совершенно неприемлемо при научном подходе. Поскольку сразу возникает вопрос: "если свобода воли есть только у человека, в чем заключается человеческая "особость?". А если не только у человека, то ещё у кого? Скажем если заменить Боба и Алису крысами, то что будет? А если дождевыми червяками? А если двигаться по лестнице самоорганизации вверх, то совсем интересно. Скажем, каждый депутат, как божья тварь :-/ , обладает свободой воли, а парламент в целом уже нет?
Где остановиться при движении по лестнице сложности вверх или вниз?. Если вообще нужно останавливаться. Заодно, как определить направление движения по этой лестнице? Где у неё верх/низ? А если вбок?
Понятно, что без научного определения свободы воли, разговоры на эту тему, как бы помягче сказать... это срач в курилке крайне субъективны. А научное определение непременно должно включать границы применимости. И тогда поговорим о свободе воли микробов, крыс, парламента и Вселенной. Замечу, введение понятия "сознание" ничего не меняет, кроме расширения поля срача. Это к вопросу об AI...
Свобода воли была придумана чтобы одним людям судить других. Это по сути, удобная заплатка. Когда нейрохирурги копаются в мозгах, то пациента держат в сознании. И от нажатия на мозг, пациент поднимает руку. И на вопрос, зачем, отвечает что так захотел просто, или время посмотреть... То есть, он считает что это его воля, хотя по сути, ничем не отличается от робота, которому замкнули контакты.
Еще у автора есть понятие предсказуемость (вычислимость), но нет запрета на невычислимую предопределенность (детерминированность) мира.
Я уже отвечал здесь про электрон с частичной свободой воли. И про мое определение сознания.
На Хабре есть статьи по теории Вольфрама:
Стивен Вольфрам: кажется, мы близки к пониманию фундаментальной теории физики, и она прекрасна
Begin 0010 зачем мы существуем 0020 Чтобы познавать окружающий мир 0030 Зачем мы познаем окружающий мир? 0040 Чтобы выжить в нем 0050 Зачем нам в нем выживать? 0060 Чтобы дать потомство 0070 Зачем нам давать потомство? 0080 Goto 0040 End
Интересно, а книги Стивена Вольфрама на русский переводили?
что элементарные частицы находятся во всех возможных состояниях (суперпозиции), пока мы на них не смотрим
Не находятся они "во всех возможных состояниях". Они находятся во вполне определённом квантовом состоянии, которое может быть описано как линейная комбинация измеримых состояний. Фотон, линейно поляризованный под углом 45 градусов, не находится одновременно в состоянии поляризации 0 градусов и 90 градусов (или 30 и 120, или 45 и 135), он поляризован под углом 45 градусов (но узнать это мы не можем, если сами этот фотон не создали в этом состоянии).
Так пишут в научно-популярной литературе, чтобы подчеркнуть неопределенность квантового мира. Фотон, поляризованый под 45 градусов, может с определенной вероятностью пройти через любой фильтр - и принять его поляризацию - кроме ортогонального.
Квантовые состояния именно ОДНОВРЕМЕННО в двух состояниях - вы пишете про коллапсированные обычные состояния, а знаем мы их или нет - не важно. Почитайте про квантовые вычислители - там очень наглядно и про время декогеренции и про квантовое превосходство.
Нет там никаких "одновременно в двух состояниях". Точнее, это описание — упрощение для массового читателя, чтобы не разводить математику. Кубиты в квантовых компьютерах приготавливаются во вполне определённых квантовых состояниях, гейты детерминировано переводят эти состояния в другие квантовые состояния. Недетерминированность (то есть то, что пытаются описать словами "одновременно в двух состояниях") возникает при измерении состояния кубита или при его взаимодействии со средой. А квантовое превосходство возникает из-за того, что размер описания состояния системы из взаимодействующий кубитов растёт экспоненциально с увеличением числа кубитов. Так что на классических компьютерах это долго считать.
Смотрите: пропускаем фотон через линейный поляризатор расположенный под 45 градусов к горизонтали, если фотон прошёл через поляризатор, то он вроде как сколлапсирован и находится в состоянии поляризации 45 градусов. Теперь пропускаем его через поляризатор расположенный под 90 градусов… И, сюрприз, фотон у нас опять "одновременно в двух состояниях": может пройти через поляризатор, а может не пройти.
Очередная попытка мат. описание выдать за физическую теорию? Уже было — теория струн. Также ОТО и КМ охватывает, и предлагает на выбор 10^500 вариантов описания Вселенной. Боюсь даже спросить сколько вариантов предлагает теория Вольфрама?
Физические теории создаются только при необходимости объяснения расхождения проверяемых результатов экспериментов с уже существующими теориями. При этом к формальным моделям теорий предъявляются определенные требования совместимости с их концептуальными моделями и соответствия в предельных случаях теориям потомкам. Т.е. не любой формализм подойдет теории. Так и не понял из статьи, какое расхождение пытается объяснить теория Вольфрама? Надежда просто угадать теорию?) Что же… можно только пожелать успехов этой команде. Нечто похожее делали в теории причинной динамической триангуляции, показывали симуляции Вселенной, объясняли возникновение 3-х мерности пространства, как эмерджентного свойства модели. Но в последнее время новостей от них нет.
Возможно гиперграфы найдут применение в описании коннектома мозга, т.к. хорошо соответствуют специфике этой задачи, и в разработке архитектур ИНС, см. 1, 2, 2, 4 — первые ссылки в выдаче поиска. Это кстати, объясняет почему гиперграфические структуры успешны, как метод описания. Сам коннектом мозга на всех уровнях сложился эволюционно для описания и предсказания поведения окружающей среды, и поведения в ней самих организмов. Поэтому должен охватывать ее основные свойства и связи, по крайне мере, локальные, важные для выживания видов.
Да, я написал, что это не физическая теория в научном смысле. Статья описывает мое мировоззрение.
Да, я написал, что это не физическая теория в научном смысле.
В такую крайность тоже не стоит впадать. Это пока не доказанное, гипотетическое предположение. Таких много. Другое дело, что оно пока не имеет собственных экспериментальных оснований. Нет пока экспериментальных указаний на то что эти гиперграфы в каком либо виде существуют в реальности на самом деле. Пока это чисто теоретический конструкт. Также как струны из ТС. Однако польза от таких изысканий вполне очевидна. Всегда нужно иметь в запасе набор инструментов на случай обнаружения новых феноменов для их возможного описания. Даже если это будут не струны и гиперграфы, хотя могли искать их. Как обычно и происходило в истории физики. Искали одно, а случайно находили другое, и это становилось фундаментом новых физических теорий. Достаточно вспомнить историю с открытием радиоактивности, приведшую к атомной и ядерной теориям, опытами Майкельсона-Морли по подтверждению теории эфира приведших к СТО, спектральных исследований с результатом в виде ультрафиолетовой катастрофы приведших к КМ, и тд. И всегда требовались мат. методы, которые бы адекватно описывали эти феномены. Обычно дорабатывались уже имеющиеся. В статье упоминается, что с помощью этих гиперграфов описываются формальные результаты КМ и ОТО. Если будет доказана эквивалентность этих описаний другим формализмам этих теорий, то они могут стать инструментами для теоретических расчетов, для некоторых классов задач. Например, КМ имеет девять эквивалентных формализмов судя по этой статье, и они используются в разных задачах, для которых наиболее эффективны. Будет десятый) Так, что польза от таких изысканий уже имеется, и команде Вольфрама можно пожелать только успехов.
на самом деле иногда даже нефальсифицируемая теория может быть доказана (с небольшой вероятностью ошибки )
Есть такие примеры физических теорий?
общепринятые физические теории, т.к. всегда есть шанс что то что мы наблюдаем это симуляция и настояшая реальность вовсе непохожа на то приходит в органы чувств.
вся физика это наиболее вероятные объяснения того что наблюдалось в прошлом, нет никакой гарантии что например законы Максвелла через n секунд не изменятся
Т.е. нет таких примеров.
у mathematical universe hypothesis https://en.wikipedia.org/wiki/Mathematical_universe_hypothesis есть некоторые следствия, которые делают ее очень правдоподобной.
А вот эти выводы про особые свойства сознания это Вольфрам или вы?
Потому что вижу две проблемы. Первая косвенная: почему-то считается, что свобода воли это что-то доказанное. Но мнение процесса о (не)детерминированности самого процесса мы не должны принимать в расчёт. Например, легко написать программу, которая выведет строку типа "я мыслю и существую, а вот кстати, случайное число: 2.935". Запустив эту программу единожды, нельзя по её словам судить о том, мыслит ли она и случайное ли число выбрала. Вот и с нами так. Я лично ощущаю, что недетерминирован и выбираю свои действия произвольно. Но эти ощущения тоже часть меня и ничего не доказывают.
Вторая проблема в том, как вы обошлись с границей между миром и сознанием. Вы то есть её обнаружили и упомянули, но как она вообще может существовать? Если физические процессы детерминированы, как может их кумулятивный эффект (сознание) быть недетерминированным? Фраза типа "мозг работает как фаерволл" вводит по сути магию. Все частицы едут по рельсам и только те, которым повезло находиться в границах черепа, свободны?
Это не физическая теория в научном смысле. Статья описывает мое мировоззрение.
Я все же не понял про неравенство Белла. Почему если фотон Алисы прошел через 0 и не прошел через 60 и 120, то запутанный Боба обязательно через 60 и 120 пройдет? Что мешает ему случайно (с вероятностью 25%) поглотиться на любом из них?
Да, он обязан в эксперименте показать поляризацию перпендикулярную к Алисиному, но фотон с такой перпендикулярной поляризацией проходит через фильтры 60 и 120 только с 75% вероятностью. Что мешает ему случайно не пройти, или пройти только через один?
Соответственно, почему в таблице нет вариантов, где оба фотона проходят через все фильтры? Или поглощаются на всех?
В общем все еще не понятно как работает это неравенство.
Если у вас есть карта западного банка, советую пройти курс по ссылке в статье (30 дней бесплатно, потом можно отменить подписку). Он интерактивный и очень хорошо объясняет. Фотон будет проходить с вероятностями, только если вы принимаете Копенгагенскую интерпретацию. Если же уверены, что им руководят скрытые параметры, то он подчиняется их правилам. Второе должно дать на выходе частоту более 55%. А дает на практике 50%. Это и есть нарушение неравенств.
Даже без Копенгагенской интерпретации: почему процесс порождающий фотоны, не может их создать с такими скрытыми параметрами, что предопределены вот такие результаты возможных экспериментов?:
Алиса: (v0,x60,x120), Боб: (x0,v60,x120)
Если все возможные исходы этой 6-битовой строки возможны - то будет 50% а не 55%.
Я не спорю с неравеством Белла, но хочется его понять. Читать/смотреть долгие курсы к сожалению нет времени.
Физики за это Нобелевку получили. Возможно, это не очень просто понять? Посмотрите видео: https://youtu.be/8UrXAKcPKlA
Спасибо за ссылку!
Из видео сразу видно что углы не 0, 60, 120, а 0, 120, 240. У Вас ошибка в статье? Или можно и так и так?
И оттуда же все понятно, вовсе не так уж сложно. Нобелевку не Беллу же а экспериментаторам дали. Измерения запутанных частиц в одном направлении должны давать разный знак (закон сохранения момента) - вот и получается что приведенный мной вариант 6-и битовой строки невозможен.
Видео про спины частиц, таких как нейтроны (ортогональные позиции под 180 градусов). Статья - про фотоны (90 градусов). Да, Нобелевка за эксперименты по проверке. Но их вывод про отсутствие скрытых параметров и правоту Копенгагенской интерпретации неверен. Мне логичнее супердетерминизм.
Алиса: (v0,x60,x120), Боб: (x0,v60,x120)
Да, такой вариант невозможен, откуда вы его взяли?
Придумал этот исход, вопрос собстенно в том и был, почему в списке нет таких вариантов.
С фотонами сложнее в понимании, добавляет неочевидности. Со спинами идея нагляднее.
По поводу супердетерминизма: мне тоже жутко не нравится жуткое дальнодействие. Но супердетерминизм не научен, абсолютно нефальсифицируем, им вообще что угодно можно объяснить. И мне еще больше не нравится, надеюсь придумают что-нибудь другое.
Давно ломаю голову над этим доказательством, ибо в голове не укладывается как можно отличить скрытой преодопределенности, что-то тут не так, и вот например их один изъян: почему они рассматривают столь примитивный случай "договоренности" (и вся эта вероятность в 55% есть лишь следствие примитивности договора, когда 50% нельзя точно разложить по трем слотам), тогда как прямо сразу приходит на ум случай другой: например изначально частицы рождены противоположными, но у них "внутри", происходит вращение "квантовой фазы", с одинаковой скоростью. Таким образом, измерения тоже всегда дадут 50%, но при этом будут неопределенными (ибо вращение слишком быстрое). Наверняка можно придумать и другие варианты "договора", когда "проблема округления половины по нечетному числу" обходится - странно что все же им дали Нобеля, возможно что они как-то смогли отбиться от такой критики, но именно это и есть самое интересное, КАК они отбились от таких вопросов?
Да, я тоже себе это представляю как быстрое хаотичное вращение векторов сразу в трех измерениях. Если это вращение квази случайное, то все сходится. Я смотрел церемонию награждения, там вопросов особо не задавали (или обрезали в видео). Работает и работает. Всем больше понравилась тема квантовых коммуникаций.
Вращение не согласуется с экспериментом. Если одна запутанная частица уже измерена и там плюс, то в какой бы момент времени не измерили вторую - там должен быть минус. Но если внутри что-то вращается - то во время измерения может тоже плюс иногда получаться, что не подтверждается экспериментом.
Конечно. А что, если измерительные приборы также "вращаются", синхронизованно с фотонами? То, что мы называем горизонтальным поляризационным фильтром не есть нечто постоянное к поверхности земли. Ведь там тоже частицы, и они квантово запутаны со всеми остальными. Я долго над этим думал, прежде чем написать такую статью, и, возможно, не теми терминами оперирую, но я именно так понимаю лазейку супердетерминизма.
Супердетерминизм да, просто комментатор выше кажется не это имел в виду.
В мгновенной передаче квантового состояния меня больше всего коробит несовместимость со СТО. Хоть при этом не передается классическая информация, никак в голове не укладываются они вместе. Супердетермениз хоть в этом плане не коробит.
Никакое состояние и не передается. Все как изначально вращалось синхронно, так и продолжает, пока мы не увидим зайчик на экране (или не увидим). Только в нашем сознании это вращение заканчивается (схлопывается).
У меня есть ощущение что идея квантового компьютера противоречит супердетерминизму.
Квантовое превосходство предполагает что в частице внутри действительно суперпозиция всех возможных состояний, и вычисление производится сразу над всеми. Супердетерминизм же, кажется не содержит внутри идею, которая объясняла бы такое принципиальное превосходство над классическими вычислениями.
Нет, когда запутано несколько частиц, еще как-то можно вообразить, все же не так много вычислений надо. Но если представить что почти вся вселенная превращена в один огромный квантовый суперкомпьютер. Каким образом супердетерминизм обеспечит такуюже асимптотику вычислений, на той же вселенной, без фундаментального квантового превосходства?
Не противоречит, а наоборот, делает возможным! Квантовый компьютер - это интерфейс напрямую к гиперграфу, чтобы воспользоваться его быстрыми стохастическими вычислениями. Я только что закончил курс Quantum Computing на Brilliant. Очень классный, от Майкрософт и Гугл. Вселенная уже и есть самый настоящий квантовый компьютер.
Не понятно, этот гиперграф выглядит классической вычислительной системой, без суперпозиций состояний, истинной случайности и т.п. Каким образом он может превзойти асимптотику вычислений на классическом компьютере?
Что такое "суперозиция состояний"? Если вы смотрите на быстро вращающийся пропеллер, он вам кажется размытым кругом. Но сверхбыстрая фотокамера снимет для вас конкретное состояние, которое будет "истинно случайным".
Это совершенно не то же самое что и быстро вращающийся пропеллер. Пропеллер вращается с конечной скоростью, он не сможет "изображать" из себя суперпозицию более чем N состояний за единицу времени.
Количество состояний, в суперпозиции которых находится квантовая система, растет экспоненциально с ростом количества запутанных частиц. Допустим, мы научились делать квантовый компьютер умеющий выполнять одну операцию в секунду. Он ее выполняет сразу над всеми состояниями в суперпозиции. Будем считать мы можем увеличивать число связанных частиц в этом компьютере, сохраняя скорость в одну операцию в секунду. Тогда как бы быстро не "вращалось" квантовое состояние этих частиц, существует такое число частиц в квантовом компьютере, при котором это "вращение" не успеет "перебрать" все возможные состояния системы за секунду. И, соответстенно, не может призвести тот же объем вычислений.
Классическая вычислительная система не может эффективно эмулировать квантовый компьютер.
Это простая модель для иллюстрации. Нужна фантазия. Ну представьте каждую частицу как генератор случайных чисел в комплексном пространстве. Вы уверены, что понимаете, как работает квантовый компьютер, и что он умеет делать? Я не берусь объяснять, лучше пройдите курс сами: https://brilliant.org/courses/quantum-computing/
Если бы супердетерминизм был глупой идеей, ее бы не обсуждали Белл и ‘т Хоофт как лазейку при нарушении неравенств. И Вольфрам бы не предложил такую теорию. Он ведь сам работал над квантовыми компьютерами с Фейнманом.
"Классическая вычислительная система не может эффективно эмулировать квантовый компьютер." Q# делает именно это! ))
Да, это не глупые люди придумали, наверняка они этот момент учли. Но судя по всему, мы с вами не понимаем пока эту идею, раз вы тоже не можете объяснить как это возможно.
В вашей же статье было что-то про применение операций сразу везде на графе, и антропоцентричный принцип. Может там еще и идея мультивселенной замешана? Это могло бы объяснить что-то.
Q# просто эмулирует, а не эффективно эмулирует. Иначе никому не нужен был бы квантовый компьютер.
Да, вы правы, я не способен объяснить парой предложений то, на что потребовалось 33 интерактивных урока, чтобы понять самому.
Эмулирует так же эффективо.
Они действительно пока никому не нужны. Вся надежда, что в будущем удастся удерживать в связанном состоянии большое количество кубитов и на больше, чем два-три гейта операций. Сейчас это приводит к частым ошибкам и необходимости перезапускать процесс.
Квантовая суперпозиция - это не магия и не причина быстродействия. Ее можно эмулировать обычным RND. А запутанность - это корреляция таких RND.
...с ростом количества кубитов N, количество параметров запутанных состояний растет как 2^N, и такое количество операций RND классическому компьютеру становится все дороже и дороже (по времени) эмулировать. Вселенная на гиперграфе это вычисляет быстрее любого компьютера внутри нее, вот поэтому квантовые компьютеры станут так эффективны (для больших N).
Под "эффективность" я имею в виду асимптотику вычислений. Вы же не утверждаете что квантового превосходства не существует?
Я до сих пор не понимаю как этот гиперграф может производить вычисления с асимптотикой доступной квантовым компьютерам но не классическим. Классический компьютер из N атомов не может эмулировать в реальном времени кватновый из N/1000 атомов, при достаточно большом N. Вместо 1000 можно поставить любое число, всегда будет соответствующее N.
Неспособность объяснить, или хотя-бы указать где ошибка в моей логике, означает неполноту понимания.
Если что, у меня фундаментальное физическое образование, я изучал квантовую физику в университете. Если Вы не физик, не думаю что 33 урока сделают недостижимым для меня ваш уровень понимания.
Попробую. Любые сложные вычисления, включая генерацию случайных комплексных векторов (суперпозиций), можно свести к серии простых действий. Согласны? Если нет, почитайте про машину Тьюринга.
Гиперграф вычисляет все, от простого до сложного, включая стохастическое процессы в квантовых частицах. Он работает очень-очень быстро. Кванта времени одной итерации 10^−44 секунды https://ru.wikipedia.org/wiki/Планковское_время.
Сравните это с 10^-10 секунды классическoго компьютера на силиконе (пусть будет 10 гигагерц), Вы можете себе представить быстродействие на 30 порядков больше?
Когда вы сравниваете скорость работы классического компьютера с квантовым, вы игнорируете этот факт. Квантовые кубиты - это доступ к "железу" природы для генерации случайных связанных состояний в алгоритмах оптимизации (на Q#). Сами алгоритмы при этом выполняются на обычном компьютере на Питоне (подобно солверу в Экселе).
Понятно объяснил?
Вы отрицаета асимптотику вычислений. Квантовый компьютер с 1004 кубитов имеет уже примерно 10^1000 состояний в суперпозиции. И производит операцию сразу над всеми. Сравните 10^40 и 10^1000. Вы точно знаете что такое асимптотическая сложность вычислений?
С какой скоростью растет сложность вычислений на гиперграфе и насколько ему сложно эмулировать квантовые состояния нужно подумать. Если не придумаю, спрошу у Вольфрама...
то, что он производит операцию сразу над всеми логично, ведь так и обновляется гиперграф и это ему ничего не стоит!
Кажется я понял. За 14 млрд лет гиперграф уже расплодил все квантовые частицы в запутанном состоянии, и они сейчас просто "вращаются" с каждой новой итерацией. Вселенной не нужно ничего дополнительно вычислять, когда мы этими кубитами пользуемся.
Теперь я не понял.
Моя мысль была в том, что гиперграф должен как-то объяснять это квантовое превосходство. Кстати, гипотеза скрытых параметров Энштейна, тоже, на мой взгляд, не совместима с этим.
Я могу вообразить только один вариант супердетерминизма. Это если все необходимые вычисления были сделаны "заранее", до создания вселенной. И теперь просто происходит "воспроизведение" записи. Мы как бы персонажи в кинофильме. Какой квантовый компьютер будет создан, какие задачи ему дадут, и что он должен будет ответить - все было подготовлено заранее, правильные ответы квантового компьютера посчитаны заранее и т.п. Но и то не понятно, как сделать систему эволюционирующую без божественного вмешательства, но выглядящую для наблюдателя изнутри так, как-будто она умеет в квантовое превосходство.
Вычисления ничего не стоят вычислителю - я бы сказал что это фундаментальное свойство пространства, но нелокальность явно указывает на то что вычислитель находится вне нашего пространства, это скорее ближе к понятию Бога из религии, для которого творить ничего не стоит) И вот еще интересное наблюдение: многие задавались вопросом, почему какие-то сложные математические структуры вдруг находят в виде новых явлений в реальном мире. Практически все что следует из формул - существует в реальности, но почему? Вот эта вот теория вычислителя же прямо отвечает на этот вопрос: математика и есть суть всего, простейшие логические преобразования элементарного графа выливаются в сложнейшие законы поведения частиц и материи. Например можно говорить о фотоне в стадии покоя, а когда мы его умножаем на бесконечность то получаем конечную массу, возникающую на скорости света - чисто математическая операция умножения о малое на бесконечность! Отрицательные массы существуют в квазисредах, обратный ход времени и т.д.
Вне пространства, конечно, раз он его создает. Про обратный ход времени не слышал. Может, речь о замедлении вблизи массивных тел? Объясняется локальной плотностью вычислений, по отношению к пустому пространству. То есть, вычисления не бесплатны. Замедление времени, кстати, объясняет гравитацию, а не наоборот:
Нет, я про термодинамику внутри специальных сред. Это, например, среды, где заморожен спин и законы рассеяния носителей сразу перестают работать, а я исследовал среду где носители самопроизвольно разгонялись, забирая энергию решетки (обратный ход термодинамики = обратный ход времени). Или например монополи (магнит с одним полюсом) - невозможные вещи становятся возможны внутри специальных квантовых сред. Идея насчет сложности вычислений для Бога, конечно интересная ("перегрев" суперкомпьютера = гравитация), но мне проще поверить в то, что это просто очередной алгоритм или следствие алгоритмов поменьше. Тогда, получается, черная дыра - это то, что вообще не может обсчитаться, и там, вычисления вообще остановлены), но как же тот факт, что вычислитель вне нашего пространства, как же "нелокальность"? Близкие точки пространства могут обсчитываться на "удаленных" друг от друга кластерах, если там вообще можно говорить про удаленность)
Для строгости, мне лучше было написать "квантовый из N/1000 кубитов", вместо "квантовый из N/1000 атомов".
То-есть если во вселенной N атомов, то квантовый компьютер построенный из материата всей вселенной будет иметь N/M кубитов. Где M просто константа, примерно отражающее сколько килограмм весит квантовый компьютер содержащий один килограмм кубитов. Выше 1000 - это произвольный выбор M.
Вот, я свел мое утверждение к строго математическому, сможете ли указать где в нем ошибка? Или сформулировать, как упомянутый гиперграф обходит эту проблему?
Все верно: если скорость пропеллера не бесконечна, то он будет перебирать все состояния (которых 2 в степени N) по очереди, и в итоге уже для 100 кубитного к.процессора скорость перебора всех состояний будет очень долгой, но если скорость вращения бесконечна - то совсем другое дело, и ничто не мешает этому - там не материя вращается а "квантовая фаза", но это равносильно одновременному существованию во всех состояниях по сути.
в 100-кубитном состоянии находятся 100 "пропеллеров". Если это состояние незапутано, все они крутятся со своими случайными скоростями. Если запутано - их скорости одинаковы (цепная передача). От Копенгагенской интерпретации действительно все это мало отличается, так как случайные состояния каждой частицы вычисляются очень быстро. Можно пользоваться гладкими функциями теории вероятностей, чтобы их предсказывать. Никакого жуткого действия на расстоянии и нарушения СТО нет, так как все эти вычисления делает один процесс.
понятно что тут аналогия с вращением дает сбой: запутанные состояния должны двигаться не синфазно, иначе они не будут перебирать весь спектр состояний. То есть, для квантового превосходства должно быть одно квантовое состояние всех N кубит, которое сразу находится в 2 в степени N классических состояний. Если развивать модель вращения, то тут надо различать пару связанных фотонов и пару связанных кубит - пара кубит находится сразу в 4 состояниях, в отличии от фотонов, которые всегда противоположны, в общем все сложно) Да и если бы была простая модель для понимания км, то за столько лет таким коллективом мировых физиков бы уже давно ее нашли. Но странно что проверки неравенства Белла так долго додумывались, хотя, казалось бы, возьми набор стрелочек и проведи мысленный эксперимент и все станет понятно..
Я просто привел пример "договора", который может быть сколь угодно сложным (вполне возможно что все сложные договоры сводятся к простому единственному, но это совсем не очевидно). А они под скрытыми параметрами подразумевают только заранее заданные состояния. Вращение не согласуется только в простом варианте, там нужно еще (как минимум) допустить что оно с бесконечной скоростью - это полезно для понимания одновременности двух состояний, как минимум. И понятно что измерение одной разрушает (частично) состояние другой - нужно тоже вращение останавливать и у второй, в общем костыли еще те, но хотя-бы как-то помогающие пониманию. А вот для программиста это еще более понятно: частицы созданы в одном процессе и имеют одинаковые ИД, только противоположные (а мы как физики уже вводим расшифровку этого ИД как "фазу квантового вращения"), а коллапс ИДешников наступает сразу, потому что они одинаковые по модулю) И именно это самое сложно для понимания физиков, но легко понять программисту: оператор уничтожения не восприимчив к знаку и ему все равно какое расстояние между частицами. То есть, мы имеем процесс явно указывающий на "вычислительную природу реальности".
Это вроде и получается Копенгагенская интерпретация. В общем жуткое дальнодействие, как я писал выше, меня только несовместимость с СТО коробит.
Кстати, в квантовой теории поля (или может в Стандартной модели) интересно как все это. Она же описывает релятивистские квантовые эффекты в ускорителях. Надо как-нибудь почитать, хотя там наверно математика зубодробильная...
"Нелокальность" - и этим все сказано. Частицы две но ведут себя как одно целое, хотя и разнесены далеко. То же самое "вращение", если бы оно было, оно бы тоже должно было осуществляться этим самым вычислителем, который потом и уничтожает его одновременно в двух точках пространства. Уравнения км уже доказали свою правоту и дошли уже до "частицы Бога" - то что наделяет массой, и вот это тоже очень интересно: оказывается существует безмассовый мир, и я тут не про бозоны, у которых только масса покоя нулевая. То есть "вычислитель" творит какие-то безмассовые структуры, которые могут и вообще не проявляться никак (темная материя, энергия) и только при некоторых условиях это все всплывает как видимый нам мир..
Проблема в "одновременно", ведь "одновременно" не существует в СТО для частиц в разных системах отсчета. Движение быстрее света или абсолютное время не просто запрещены СТО, они вообще разрушают СТО - вносят в него противоречия и неоднозначности.
Есть просто факт, что если обе частицы изменить - то будет противоположный знак спина(например), а эти интерпретации с "мгновенной, в то же время, одновоеменно" коллапсами в.ф. как-то не вписываются в СТО.
ну видимо, из всех возможных "одновременностей", квантовая - это и есть истинная. То есть она тоже подчиняется СТО там каким-то образом. А вообще вопрос времени - самый сложный, на квантовом уровне нет выделенного направления времени, есть процессы где время идет вспять: например электрон при прохождении решетки, не отдает ей энергию, а наоборот забирает и разгоняется. Здесь мы говорим о термодинамическом времени внутри некой квантовой среды, в сверхпроводнике, например, время "остановилось" и электрон не испытывает сопротивления.
Законы мироздания оказываются удивительнее любой нашей фантазии.
Попытки свести законы квантового мира к привычным и понятным нам концепциям - уверен, обречены на провал. Нет, я думаю, никакой мгновенной передачи квантовой информации. А есть "скрытые параметры", но квантовые, не подчиняющиеся нашей сегодняшней логике )
Я всё же не понимаю, откуда берётся идея о передаче информации, или о какого рода передаче идёт речь. В сумке два яблока, всегда известно, что они красное и зелёное, без вариантов. Достали первым одно - оно красное, значит вторым достанут зелёное. Достали одно в Америке, сумку отправили в Китай, там достали второе - каждый обладатель яблока, зная устройство системы (красная/зелёная) получает информацию одновременно о двух. Это и есть запутанность? Но почему тогда именно передача информации?
Такая гипотеза и называется "скрытые параметры", и неравенства Белла ее опровергают.
Я так понимаю, что скрытый параметр - это то, что если у нас зелёный (объективно наблюдаемый факт), значит там красный (предположение, которое всегда подтверждается). Но мы знаем о том, что там красный, зная свойства системы. В случае с яблоками мы сначала передали эту информацию получателю, со скоростью меньше световой. В случае с частицами, мы не передавали информацию получателю на другом конце Вселенной, не договаривались с ним, мы получили её из изучения свойств мира. Но если мы предполагаем сценарий Большого взрыва и расширения пространства, эта информация была передана в самом процессе возникновения расстояний, разве нет? Свойства мира были в сингулярности, потом расширились на невообразимые расстояния со скоростью, соответствующей свойствам мира, и теперь в любой точке пространства эта информация (о дуализме свойств системы поляризации частиц) уже передана.
Справедливось неравенств Белла опровергает только существование локальных скрытых параметров.
Кто Вас разозлил и что Вам понятно с автором (из комментария ясно, что это разные люди)? Можете почитать мою биографию, чтобы сделать вывод, головаст я или так себе. В сети много бесплатных версий моей автобиографии, и ссылка на название книги есть в статье.
Про СТО и Эйнштейна есть подробный курс от Стенфорда на Курсере. Тема синхронизации времени была действительно сложной и актуальной задачей именно в это время из-за развития железнодорожного сообщения. Каждый городок жил в своем локальном. Подавалось много патентов на эту тему, и поэтому один клерк так много над этим думал.
Нагромождение еще не познанных проблем - это не доводы о возможности эмуляции физ-законов, а просто хайп...
Вот здесь fornit.ru/13268 в самом деле последовательно рассмотрена эта проблематика.
Это было настоящим чудом инженерии, осуществить такое устройство.
Ну вот оно: fornit.ru/beast
Разделяю нелюбовь к футболу и тревогу за кнопку "все в рай". Спасибо, что все еще читаете наши комментарии.
Чего-то мне кажется Вольфрам нам изобретает теорию струн v2.0. В смысле, окажется, что правила просты и понятны, только совместимы с кучей вариантов физических параметров, и попробуй догадайся какие из них твои.
Я никак не могу понять почему всех так беспокоит вопрос наличия свободы воли?
Что вообще значит этот термин? Возможность действовать независимо от окружающей действительности? Но ведь это в принципе невозможно в детерминированной вселенной, если вы являетесь частью этой вселенной.
Если предположить, что наша вселенная (или гиперграф) симулируются на компьютере, находящемся в более"высокоуровневой" вселенной, то их "программисты" для нас могли бы быть примером свободной воли. Но опять же, только для нас.
Я не очень понимаю, почему автора минусуют в комментах.
Насчет супердетерминизма
Есть неравенства Белла. В обычном эксперименте они соблюдаются, локальные скрытые параметры отсутствуют, Эйнштейн был не прав и все такое. Насколько я понимаю, супердетерминизм - это нелокальная теория скрытых параметров, поэтому экспериментаторы как бы они не старались не могут выбрать направления поляризации и другие условия эксперимента случайно и независимо, поэтому получаем свого рода глобальную спутанность всего со всем, но обычному наблюдателю неизвестны законы о том, что и как с чем спутано. Это эквивалентно тому, что есть скрытый генератор псевдослучайных чисел, который определяет измеренные величины в эксперименте и полную информацию о нем как простые наблюдатели мы получить не можем.
Свобода воли
С точки зрения наблюдателя есть два типа процессов - случайные и детерминированные. Случайность процессов означает отсутствие предопределенности, так как ни у одного из наблюдателей нет доступа к глобальным скрытым параметрам (если вы теист - читайте "все равны перед Богом"). То есть супердетерминизм подразумевает, что на глобальном уровне случайности и свободы нет, она представляет собой артефакт наблюдателя из-за неполноты информации, либо как считает Вольфрам из-за computational irreducibility (у наблюдателя всегда недостаточно вычислительной мощности). Но тем не менее со стороны любого наблюдателя можно утверждать, что свобода воли есть. Можно утверждать и обратное. С моей точки зрения этот вопрос бессмысленен при рассмотрении со стороны наблюдателя, так как проверить его нельзя. Этот вопрос в сущности сводится к вопросу - фундаментальна ли случайность во вселенной или нет? Cупердетерминизм говорит, что не фундаментальна, но с точки зрения наблюдателя разницы нет. Короче, можете верить в свободу воли или не верить - это вас (и никого другого) не спасет от случайности, будь то она "глобально детерминированная" (если можно так сказать) или фундаментальная.
Противоречит ли супердетерминизм свободе воли?
Не противоречит в том смысле, что никто из наблюдателей не может постичь детерминированность вселенной, (то есть для них она выглядит источником случайности). Противоречит в общефилософском смысле, если предположить, что свобода воли и случайность - имеют один корень и суть одно и то же.
А может свобода воли - это способность наблюдателя иметь свой, делегированный ему Богом, генератор случайных чисел? :)
Вообще природа случайности - довольно глубокий философский вопрос. Также как и неполнота квантовой механики.
Спасибо за комментарий! Я предпочитаю верить, что благодаря "файерволу" каждому из нас (и всем животным) делегирован независимый генератор случайностей )
супердетерминизм - это нелокальная теория скрытых параметров
Нет, нелокальные скрытые параметры - это одно (сверхсветовые коммуникации "за сценой"), а супердетерминизм - другое (космический заговор, где всё происходит так как будто неравенство Белла нарушается, хотя на самом деле оно не нарушается).
где всё происходит так как будто неравенство Белла нарушается
Да, вместо неравенства Белла можно подставить что угодно, и супердетерминизм это "объяснит". Никаких механизмов, которые бы объяснили именно неравенства Белла пока неизвестно.
Да, тут я похоже сморозил что-то не то. Погуглил, действительно называют супердетерминизм локальной теорией. То что я описал, больше похоже на теорию пилот-волны.
Но с точки зрения наблюдателя, похоже нет большой разницы откуда вселенная берет числа измеряемых величин - от начала большого взрыва или нелокально через spooky action at distance.
Эта теория нарушает принцип локальности — что влияние одного объекта на другой должно быть чем-то опосредовано и не может превышать скорость света.
Только если предполагать, что фотон несимметричен во времени, а это не так. Для фотона все события происходят одновременно, т.е. одновременно произошло и поглощение и появление. В таком случае, фотон просто появляется там, где мы считаем, что он - поглощается.
Действительно, очень тонкий момент.
Мне всегда не особо внушал доверие этот "принцип локальности". Стоит отметить, что Фейнман в книге "КЭД: Странная теория света и вещества", если я правильно помню, намекает на то, что скорость света - это, вообще говоря некоторый средний параметр "cкорости" для фотонов. То есть чтобы построить квантовую электродинамику по Фейнману, надо предпологать, что фотоны могут изучаться и поглощаться в точках пространства-времени за пределами строго классического светового конуса (виртуально получается что скорость фотонов для каждого отдельного фотона может быть как меньше константы с так и больше). Тут конечно не следует все понимать буквально, что можно какие-то частицы заставить систематически двигаться быстрее скорости света, просто чтобы получить правильный расчет необходимо предполагать траектории, где фотон может двигаться быстрее (как и медленнее, впрочем).
можно повторить опыт со спинами нейтронов
В целом, про экспериментальное наблюдение нарушения принципа причинности - довольно интересно. До:
Сознание — сложная для понимания концепция. Она связана со способностью обособленной системы воспринимать закономерности в окружающей среде и реагировать на них. Человеческое сознание ощущает внешний мир через различные органы чувств, чтобы анимировать материальное тело. В то время, как вся материя в наших телах квантово запутана с остальным миром, наш разум — нет.
Нет. Написал в следующей статье - пишу и в этой.
Во первых, сознание не принадлежит и не является частью системы. Вы путаете сознание и нервную систему. Это вообще разные понятия. Единственное, что определяет сознание - "воспринимать". Т.е. само восприятие и есть сознание. Вот ты думаешь: я существую. А кто - этот я, и как - существует? Ответ на этот вопрос - и есть сознание. Это нематериальное, субъективное восприятие.
Человеческое сознание ощущает внешний мир через различные органы чувств
Нет. Можно ощущать внешний мир через воспоминания. И не факт, что внешний мир вообще существует. Может, мы в матрице? Или во сне?
чтобы анимировать
У сознания нет цели, оно просто есть. Если бы его не было - ты бы не существовал.
В то время, как вся материя в наших телах квантово запутана с остальным миром, наш разум — нет.
Это вообще бессмыслица. Сознание - идеально. Как цифра 4. Или Бог. Или мечта. Или боль. Нематериально. Сознание существует только в сознании. Как и цифра 4 или мечта.
А вот разум - это не сознание. Но я понял, откуда ноги растут:
(Разум) В марксистской философии означает то же, что и сознание[8].
Марксизм - диалектический материализм. Там все есть материя, и сознание в том числе. Но это не так.
в этой теории все идеально, даже "материя". определение сознания именно такое - программа, software, которая воспринимает паттерны и реагирует на них. что под этим словом понимают в философии мне неясно.
которая воспринимает паттерны и реагирует на них
Это - нервная система. Она есть и у плоских червей. Реагирует на паттерны. Причем, даже полноценная воссозданная модель есть.
в этой теории все идеально, даже "материя"
Материя - не идеальна по определению. Идеально - от слова идея, т.е. духовное и не материальное (мысленное). Если вселенная вымышленная - то и она и материя в ней - идеальна, если действительная - то это уже не идея. Цифра 8 - идеальна. Но в материальном мире - ее не существует. Т.к. в материальном мире невозможно существование идеального.
определение сознания именно такое
Мы на одном языке разговариваем? Есть язык, и в нем есть слова, которые что-то означают. Слово "слово" мы одинаково понимаем? Слово - "мы"? Слово - "одинаково"?
Слово - "сознание"? Если нет, то можно хоть одну область знания, в которой сознание не есть субъективное восприятие?
Запутана материя нашего тела/мозга только на квантовом уровне. В масштабе нейронов квантовые флуктуации усредняются и не влияют на наше сознание.
Почему это вдруг? Материя влияет на сознание, если в материи присутствуют флуктуации - они по закону транзитивности влияют и на материю, и на сознание. Ученые обнаружили флуктуации - вот в сознании уже появляется понятие - "флуктуации". Если бы не влияло - мы бы не знали, что такое "квантовый уровень".
Есть объективная реальность, доступная нам в ощущениях. Есть независимое сознание наблюдателя. Нет предсказуемости событий и предопределенности судьбы. Все происходящее является причиной и следствием наших действий. Все, что можно сказать о вероятностях, так это то, что их пространство конечно.
"Нет предсказуемости..." Это еще почему? Детерминизм - основополагающий постулат современной науки, и вдруг - его нет?
"вероятностях, так это то, что их пространство конечно" А это с чего вдруг? Вероятности - это математическая количественная оценка, она может принимать любое значение, в том числе и бесконечное множество действительный величин от 0 до 1. Если речь о детерминированном множестве конечных состояний - то каких?
Ведь вы подбрасываете монетку, когда хотите довериться случаю!
А есть мы хотим тоже сами по себе, а не от пустоты в желудке, ага.
Немного углубился в теорию Вольфрама:
Размышления над этими вопросами привели Вольфрама к единственно логичному ответу - философии идеализма. Ученый сделал вывод, что никакого вещества на самом деле не существует, а поведение нашей Вселенной не описывается неким правилом Эта программа исполняется сама по себе как абстракция в мире чистых идей, а наш материальный мир - это даже не тень или отражение этих самых идей, а непосредственно сам этот идеальный мир.
Тут классическая философия идеализма. Причем, довольно крайняя. Любопытная интерпретация, я тоже такое думал над одномерной вселенной.
С точки зрения Вольфрама, последователи таких восточных учений как адвайта-веданта или буддизм вполне правы, когда утверждают, что мир - это иллюзия. Так как мир по сути своей "пуст" и состоит из чистых абстракций.
Мы не можем говорить о существовании некоего материального мира в противовес миру идеальному. Мир абстрактных идей и есть наш "материальный" мир. А наша физическая реальность на самом деле не физическая, а чисто математическая.
По сути Вольфрам пришел к идеалистической детерминистской философии. В этом мы с ним схожи. Но вот не уверен, что автор статьи это понял так же, как и я.
Сознание — сложная для понимания концепция. Она связана со способностью обособленной системы воспринимать закономерности в окружающей среде и реагировать на них. Человеческое сознание ощущает внешний мир через различные органы чувств, чтобы анимировать материальное тело. В то время, как вся материя в наших телах квантово запутана с остальным миром, наш разум — нет.
Тут у Вольфрама целая статья на тему "потока человеческого сознания". Вольфрам пишет о связи с философскими концептами, о том, как формализовать в математическую модель идею о сознании как о неразрывном последовательном потоке. В том числе о и за пределами биологических систем. А автор статьи упростил до идеи бихевиоризма о сознании как о реакции нервной системы...
An obvious place to start in thinking about “other consciousnesses” is with animals and other organisms. But immediately we have the issue of communication. And it’s a fundamental one. Perhaps one day there’ll be ways for various animals to fluidly express themselves through something like human-relatable videogames. But as of now we have surprisingly little idea how animals “think about things”, and, for example, what their experience of the world is.
Тут как раз Вольфрам ссылается на Что_значит_быть_летучей_мышью.
О вычислительной природе реальности