Comments 86
Вы неявно постулируете, что у инопланетян и людей одинаковая ДНК.
У инопланетян где? У инопланетян на Земле, да, ДНК должна быть близкая к нашей (это наиболее вероятно). У инопланетян на другой планете ДНК может быть какой угодно другой, даже принципиально другой.
ДНК, белки - это сущности земной углеродной жизни. Если инопланетная жизнь зарождалась в отрыве от земной, она может иметь не углеродную основу. Иметь принципиально другой носитель информации между поколениями. Вообще не иметь такого носителя и поколений. И тд.
Давайте предположим, что, говоря об "инопланетянах", мы в первую очередь говорим о разумной жизни на углеродной основе. Согласитесь, что какие-то формы "жизни" на принципиально отличающейся от земной основе будут нам чужды до степени невозможности контакта в принципе. Например, эти формы жизни могут иметь абсолютно другую скорость взаимодействия с внешней средой, скорость собственного метаболизма (как большую нашей, так и меньшую). Например, какой "контакт" может быть с живой кремневой горой размером 1 куб. км. и скоростью перемещения в 1 мм в год?
Хорошо, если сделать такое допущение и отсечь возможно 0.999 вариантов жизни, как быть с ограничениями донора. Если я пролетел 100 млн световых лет, у меня, наверно, мозги на полку не умещаются. Как это всё засунуть в маленький человеческий мозг. Да и останется ли инопланетянин собой если сможет это сделать. Нет, это будет обычный человек, потому что мозг целиком и полностью зависит от ощущений, гормонов и других прелестей тела.
Любое живое существо которое эволюционировало взаимодействуя с внешней средой будет иметь схожую с человеком скорость жизнедеятельности. Потому что падение камня, извержение вулканов, ураганы, наводнения и прочие естественные опасности, среди которых нужно выживать, не отличаются на порядки на какой либо планете.
Но может отличаться опасность всех этих факторов для существа. Возможно, ему не страшны камни, вулканы, и прочие естественные опасности, которые мы считаем опасностями.
Любое живое существо которое эволюционировало взаимодействуя с внешней
средой будет иметь схожую с человеком скорость жизнедеятельности.
Нет, если посмотреть на различных представителей животного мира на нашей планете, то скорость жизнедеятельности может отличаться в разы. У той же мухи зрение и реакция и скорость перемещения по сравнению с линейными размерами отличается в разы от человеческого.
Всё, что вы перечислили, зависит от гравитации, плотности атмосферы и свойств того, что заменяет воду.
Кроме того, посмотрите - даже в одной и той же внешней среде существуют как черепахи с ленивцами, так и бабочки-однодневки и прочие мухи-дрозофиллы. Что уж говорить о разных средах.
А, ну и это всё, если считать основной средой воздушную. Есть ещё и водная, там вообще всё может быть иначе. Камни падают медленнее, наводнений как таковых не бывает, ну и так далее.
даже в одной и той же внешней среде существуют как черепахи с ленивцами, так и бабочки-однодневки и прочие мухи-дрозофиллы. Что уж говорить о разных средах.
И что, на столько большая разница в скорости что мы даже не можем с ними взаимодействовать?
Всё, что вы перечислили, зависит от гравитации, плотности атмосферы и свойств того, что заменяет воду.
Я и написал о разнице на порядки, которой точно не будет (если мы не рассматриваем абсурдные сценарии жизни в газовых сверхгигантах). А всё, что от планетоида, до сверхземли будет иметь схожие скорости.
Вся проблема межзвездных полетов и коммуникаций, в недолговечности человека. Мне сложно оценить деградацию и диффузионные процессы в кремнии на масштабах сотен тысяч лет. У человечества не было таких проектов, хотя вроде "вечные" часы строили?
Не особо понятен лишь смысл такой коммуникации. Разве, что, просто потому что можем. Ну тогда можно путешествовать информационным пакетом, кому интересно, примет и соберет человека. Кто не умеет - о чем с ними говорить?
Если инопланетная жизнь зарождалась в отрыве от земной, она может иметь не углеродную основу.
Свойства элементов таблицы Менделеева изучены хорошо. Соединения на основе некоторых элементов могут заменять некоторы подмножества участвующих в биологическом обмене соединений углерода. Но в целом полного набора всех составляющих, будь-то создание биополимеров, энергетический цикл и т.д., пока, несмотря на все поиски, не обнаружено ни у одного из них. А углерода во Вселенной навалом, и подходящих условий для образования углеродных соединений, тоже, скорее всего, предостаточно. Поэтому давайте исходить из того, что внеземная жизнь тоже будет by default углеродной, и вероятность встретить что-то иное околонулевая. С другой стороны, внеземная жизнь совсем не обязательно должна быть построена на том же наборе аминокислот, что и земная.
Возможно, что зарождение и доступно только на углероде... Но эволюция не неизменно приведет к чему-то более стабильному и эффективному?
Эволюция не умеет делать из углеродной жизни кремниевую (если не считать вмешательство разума тоже эволюцией). Эволюция же умеет только закреплять и развивать удачные девиации/мутации и убирать неудачные. Грубо говоря, из зародившейся углеродной жизни вы можете получить только более сложную и навороченную углеродную жизнь. А удачные признаки ваши организмы пронесут сквозь эпохи. Точно так же, как мы пронесли пару лярдов лет в себе митохондрии, и миллионов пятьсот - разделение тела на голову и задницу.
Реализация последнего не у всех одинаково хорошо срабатывает. Чувствуется, что технология очень старая.
А есть основания не считать вмешательство разума эволюцией?
Вот пусть гипотетически есть два континента, на одном разрешили ГМО людей, на другом люди живут в под воздействием радиации и химических мутагенов. Можно ли сказать, что на одном материке или на обеих эволюция не идет?
Кремний Очень стабильный. Особенно оксид :)
Углеродные соединения достаточно стабильные, но легко могут трансформироваться, отсюда эффективность.
Для большей части других элементов, нужны очень экзотические условия (ультравысокие давления с ультравысокой/низкой температурой); неустойчивость промежуточных соединений; малая распространённость самого элемента во вселенной.
Углерод очевиден в земных условиях: много воды и кислород. А так это не самый распространенный элемент. На какой-нибудь Венере, нет воды и чистого кислорода, жизнь по нашим представлениям невозможна. При этом все остальные элементы кроме водорода там присутствуют в том же количестве как на Земле и энергии больше. Углекислый газ в нижних слоях представляет собой по сути океан из флюида который является хорошим расстворителем. Потенциально, в условиях высоких давлений и температур там вполне могут образовываться сложные химические соединения не имеющие аналогов на Земле и на которых могут строиться живые существа. В порядке бреда.
еще со школы запомнилось, что вроде как может существовать планета, где роль кислорода играет фтор
Это должно быть существо, самое конкурентоспособное среди всего живого на Земле
Таракан?
Тараканы уже захватили Землю? Они создали Цивилизацию, изменяют среду обитания сами подчиняют своим целям биосферу? Возможно, что таракан с точки зрения того, кто зациклен на своём личном выживании, является оптимальным вариантом.
Бактерии. Подчинили своим целям биосферу настолько, что создали себе свою атмосферу в ходе кислородной революции. И их банально большинство на нашей Земле по всем метрикам.
А чем нет? Про цивилизацию не нам судить, нас тут всего 7 миллиардов, и часть регулярно вымирает. Любое животное изменяет среду обитания. И тараканы таки не жрут друг друга, насколько мне известно, так что это ни разу не личное выживание
Тихоходка же
Ну вот доставили ген материал на другую планету. А кто обучит их, как они социализируются?
Кто-то же сейчас надеется "обучить" т.н. Искусственный Интеллект (и заодно его социализировать). Если уж фантазировать, то вместе с ДНК "колонистов" к другой планете направляется какая-то машина-робот с функциями обучения созданных генно-модифицированных существ. Даже капсулы ДНК вместе с такой машиной будут всё равно существенно меньше, чем системы жизнеобеспечения классического звездолёта с экипажем.
Ок, давайте представим, что пришельцы очень на нас похожи в социальном плане - прямо копия. Как ни странно для людей очень важна преемственность поколений и корабль с ИИ и генетическим материалом равносилен спасению детей Африки - неплохо если есть возможность, но не первоочередная задача, в то время как корабль с людьми в гибернации или корабль-колония равносилен спасению собственных детей или близких родственников (по сравнению с первым вариантом). Это уже серьёзный недостаток и то, почему такое редко описывается в фантастике - это не трогает сердце большей части читателей. Далее Вы предполагаете, что прилетев на планету условия жизни которой сильно отличаются, ИИ корабля модифицирует ДНК, что опять же сделает отношение к миссии ещё более прохладным: "Мы не только потеряем шанс, что наши прямые наследники будут на корабле, но и потеряем наш внешний вид, нашу человечность!" Т.е. от человека в этот момент останется только культура. И снова Вы предполагаете, что если планета уже населена жизнью и эта жизнь разумна, то на ИИ ложиться обязанность готовить не людей, а идеальных шпионов, чтобы незаметно влиться в жизнь планеты. Т.е. на этот момент даже культура потеряна, так как фактически её никто не практикует или её практика сопряжена с риском раскрытия. И даже с идеальными шпионами план инфильтрации через некоторое время неминуемо провалится и погибнут "люди", которые уже совсем не люди по меркам обычных людей, либо цивилизация на целевой планете. Смысл тогда затевать все эти шпионские игры, проще тогда уже если встреченная цивилизация менее развита разбомбить её с помощью термоядерных зарядов изготовленных из топлива корабля, а если более, то оставить в покое, так как они очень быстро вычислят шпионов.
Поэтому считаю, что для существ похожих на нас в социальном плане такое не вариант. Но может быть существует такая инопланетная раса для которой, например, вопрос наследников не столь важен? Например, они передают необходимые для выживания знания потомкам (необходимое условие для зарождения цивилизации) неким способом отличным от прямого, может быть даже их культура подразумевает постоянную игру в идеальных шпионов (я с трудом, но могу себе представить такое общество), однако я могу почти со 100% уверенностью утверждать, что они также будут против изменения собственных генов, так как именно в эту сторону всегда направлено эволюционное давление для расы нечуждой конфликтам (единственный способ объяснить общество, где все должны друг от друга прятаться / друг друга обманывать) и скорее всего для них реально проще было бы уничтожить цивилизацию на планете с помощью биооружия или как-то по-другому, а не пытаться внедриться - уж такая цивилизация должна знать, что шансы на успех при таком соотношении сил не велики, а вероятность провала из-за случайности нарастает очень быстро с ростом популяции.
Кинематограф уже показывал, фильм «Гостья», фильм «четвертый вид», не совсем конечно ген.инженерия но принцип тот-же. Оглянувшись, можно понять не такая уж это и фантастика. Мимикрия.
"Трудно быть богом," Стругатски
Е
Всё же во Вселенной братьев Стругацких рассматриваются в первую очередь прогрессоры, которые ничем практически с биологической точки зрения не отличаются от менее развитых инопланетян. Другое дело, что потом у них там появляются некие "Странники", которых никто не видел, но которые подбрасывают человечеству некий "ковчег" с зародышами (если не ошибаюсь). Т.е. они да, темы касались, но лишь отчасти.
Люди не стали бы превращать себя в гуманоидов из Альфа Центавра чтобы жить на Альфе Центавра. Оно того не стоит. Инопланетянам также незачем превращаться в людей.
Про это по Рен-тв показывали ещё десять лет назад
мы, земляне, набрали достаточную технологическую мощь, что бы начать колонизировать какую-то другую планету.
Але, тут люди массово поклоняются текстовому генератору, какие полеты к другим планетам, вы вообще о чем?
как должны выглядеть инопланетяне? как обычные ЛЮДИ!
Посмотрите какая инопланетная херня живет в Австралии, или на дне океанов. А у вас существа с других планет, с совершенно другими условиями, как люди, лол.
>Але, тут люди массово поклоняются текстовому генератору, какие полеты к другим планетам, вы вообще о чем?
А кто то и мифическим волшебным старцам поклоняется, а другие ракеты строят и колонизировать Марс планируют. Тут не стоит обобщать.
Судя таки по реальным результатам, начать колонизировать другую планету человечество пока не готово. И летать к другим планетам тоже (автоматические аппараты не в счет). Возможно, второе случится така в ближайшем будущем (считанные годы, но не сейчас), а первое придется подождать еще дольше (в лучшем случае десятилетие, и то с натяжкой, поскольку самодостаточной колонией и близко не пахнет.
Я и не утверждал что мы готовы лететь. Я имел ввиду что не надо всех ровнять. Главное что есть люди которые вплотную занимаются этими вопросами, и там достаточно умные товарищи, что бы в итоге сделать это. И нас есть все необходимые технологии и знания. Осталось довести до нужного уровня и наработать опыт. Да несколько лет отнимет, может много. Но товарищ уверяет что мы вообще чуть ли не идолам поклоняемся, куда нам о космосе мечтать. Не вдомек ему что тот кто "поклоняется текстовому генератору" может не шарить в кодинге и ИИ, но вполне может шарить в ботанике настолько, что бы разбить огород на Марсе.
Думаю, мы скорее создадим инопланетян в ближайшие десять тысяч лет, чем обнаружим их, или, тем паче, встретимся с ними.
В ближайшую 1000 лет будут исследованы все интересные тела солнечной системы и некоторые транзитно пролетающие. Это даст представление о распространенности жизни и ее возможном устройстве. Грубо говоря, если еще где-то есть и основа одинакова - значит вероятность контакта высока, это либо панспермия, либо неизбежность эволюции материи в это. Если основа разная, то самозарождение все равно очень вероятно. А вот если ничего нет, тут вероятность контакта резко падает. Можно слетать к ближайшим планетам близких звёзд еше и проверить.
Колонизация и освоение предполагает возможность летать "туда-обратно". Мутанты, приспособленные к Марсу (условно) не смогут летать на Землю. И наоборот.
Это не колонизация, это создание рабов. Ну и зародыш будущей враждебной цивилизации, которая обязательно восстанет и отомстит.
Боги создали человека по образу и подобию своему
Теория Палеоконтакта
тоже интересные гипотезы )
Во-первых, вы не определили "самое конкурентноспособное" в чем. Конкуренцию по какому признаку вы рассматриваете между видами? Во-вторых, генетическая модификация человека для колонизации не этична. Захотят ли вообще ваши модифицированные люди быть колонистами на другой планете? Люди не бактерии в чашке Петри, у людей есть сознание и воля. В-третьих, анатомия сложного организма формировалась в процессе эволюционного развития, и изменялась при изменении условий окружающей среды, поэтому сейчас у человека есть рудименты и атавизмы. В-четвертых, вы почему-то не рассматриваете вариант колонизации на планету со схожими условиями с Землей. Статистически, не проблема будет найти такую.
> Конкуренцию по какому признаку вы рассматриваете между видами
Доминирование может? Вот вам, в условной городской квартире, какой земной зверь страшен? Наверное только человек(ну или его орудие)
Мне вот паук в городской квартире страшен, но он же не доминирует ) Если мы говорим о доминантности по числу особей и биомассе, то это точно не человек.
Вот вам, в условной городской квартире, какой земной зверь страшен?
Какая -нибудь бактерия, вызывающая опасную инфекцию. Или вирус (хотя тут уже спорный вопрос, живое ли оно).
В других местах от всякой ядовитой дряни избавитья не могут (змеи, пауки, скорпионы).
Если речь о зверях в смысле млекопитающих, то в некоторые города могут медведики пожаловать и таки вломиться в квртиру. Собственная или чужая собака может загрызть насмерть. Были случаи смерти людей в своих квартирах от львов.
Понятно, что в теории человек от всех этих опасностей отмахаться может. Но не всем удается.
Вопрос стоял "Конкуренцию по какому признаку вы рассматриваете между видами?". Я предположил что автор имел ввиду доминирование над другими видами. Именно человек либо покоряет, либо истребляет/вытесняет другие виды. Да, не все так гладко, иногда львы жрут где то в Африке бедных негретят, но это скорее единичные исключения на плохо развитых территориях. Не слышал что бы где то в центре мегаполлиса медведь забрел в квартиру и сожрал его обитателей и еще полгорода попутно. Если станет критично, то люди истребят любой угрожающий им вид, у нас масса способов это сделать.
Бактерии и вирусы мы побеждаем при помощи прививок и мыла. Конечно, периодически вспыхивают пандемии, но опять же мы все лучше с ними справляемся вроде как, если сравнить чуму средних веков и корону 19г. Значительного урона они уже давно не наносят (города не пустеют). Т.е. как не
Опыт ковида показывает, что если бы на его месте оказалась реально опасная инфекция, то человечество получило бы более серьезные проблемы вплоть до исчезновения. Тут и инерция в принятии решений, и "экономика гибнет", и тотальное игнорирование значительной частью населения, и сильная связность человечества.
Истребите тихоходок. Для начала план прикиньте.
Глобальное потепление. Кстати, созданное руками человека ) https://naked-science.ru/article/sci/uchenye-globalnoe-poteplenie-ugrozhaet
Это их не убивает)
Снижает активность не более. В общем практически любые условия пригодные для человека и некоторые совсем непригодные подойдут.
А уж истребить вид который может "уснуть" на сотни лет и восстановится при возврате к более менее нормальным условиям неубиваем нашими средствами. К тому же их еще и не обнаружить простыми средствами. Создать условия, чтобы их истребить у человечества силенок не хватит.
Лабораторные эксперименты показали, что сочетание непривычно высокой температуры с повышенной интенсивностью ультрафиолетового излучения снижало знаменитую выживаемость тихоходок. Кроме того, животные, появившиеся из облученных яиц, приносили потомство позже, менее многочисленное и здоровое.
«A. antarcticus могут оказаться под угрозой сокращения популяции и даже вымирания», – пишут ученые.
К тому же нигде не нашел как они переносят химию. Только температуры и радиацию. Вполне вероятно что при необходимости легко сделаем Фумитокс.Тихоходка Edition. И если не избавимся, то подвинем, как и остальных.
Ну и я все же про животных говорил, вроде медведей.
Слышал мысль что начинать колонизацию иных планет следует с высадки туда земных плесеней/грибков и простейших микроорганизмов - черная плесень и на мкс живет не только внутри но и снаружи ...
Видел уже эту идею то ли в советской, то ли переведенной фантастике того периода. Юпитеру - разумные крабы, устойчивые к давлению, Венере - к кислоте, и т.д. И заканчивалось мыслью - люди ли это теперь?
Эволюция - это как перезапускать код с рандомными правками пока не заработает. Не понятно в каком месте какой костыль нарисуется и где она повернет. Ключевое требование - мозг. А у кого он начнет первым развиваться - решит великий и ужасный рандом. И скорее всего тот тапки и получит (хоть и не обязательно)
Мы же не знаем сколько видов особей нашей планеты мы загнали обратно в леса/моря или истребили и не дали развиваться. Кажется тут уместен термин «Ошибка выжившего».
Мозг у дельфинов и осьминогов более развит чем у человека. Однако они не создати высокотехнологическую цивилизацию, как люди. Ключевых требований несколько, это не только мозг, это ещё и мелкая моторика конечностей, позволяющая изобретать, а так же сухопутный образ жизни, благодаря чему можно изобрести колесо, рычаг и укротить огонь.
это ещё и мелкая моторика конечностей
У осьминогов мелкая моторика конечностей намного круче человеческой
Сухопутный не обязательно. Может и двоякодыщащая водоплавающая живность быть. Но конечности нужны, обязательно.
Ну и условия жизни на грани выживания нужны, когда естественный отбор проходят только умные. У осьминогов слишком комфортная жизнь и высокая рождаемость. Легко прятаться, еды много, одного съели - тысяча вылупилось из икры.
а на месте роботы будут из доставленной ДНК колонистов
А зачем в этой схеме вообще кожаные?
Да, инопланетяне, если они действительно существуют, будут выглядеть на нашей Планете, как обычные ЛЮДИ!
Ну да, мы так и выглядим.
Вы забываете о том, что мало какой представитель развитой цивилизации согласится на даунгрейд своего тела и уровня жизни. Особенно когда существует вероятность попасть в тюрьму к местным аборигенам или поучаствовать в межплеменном конфликте, имея при этом крайне уязвимую форму.
Следуя логике, развитая цивилизация будет использовать дроны, защищенные от большинства вредных факторов окружающей среды. Эти дроны должны управляться силой мысли, быть способны быстро перестраивать себя, в зависимости от задачи, заряжаться от большинства видов энергии, а так же уметь хорошо маскироваться.
Операторы же, если они захотят походить по планете лично, так же должны иметь подобные свойства.
мало какой представитель развитой цивилизации согласится на даунгрейд своего тела и уровня жизни
Поэтому присылать и гомоморфировать сюда они будут исключительно короткоживущих слизняков из самых низших каст своего общества, самые отбросы, в общем.
Сомневаюсь, что сословно-кастовое общество совместимо с межзвёздными перелётами.
Почему? Индусы же в космос как-то вышли, при этом кастовость там работает до сих пор.
В фильме Экспансия(Пространство) вообще 1 межзвездный корабль финансировали мормоны. Которые и выступали инициаторами проекта.
Так что религии оставляйте дела душевные а космос науке
Вспомните, как и кем колонизировали Америку и Австралию. Там были и люди из высших сословий, начальство, но основу составляли маргиналы и ссыльные каторжники. Ну и рабы.
в плане адаптации человека под условия других планет вспоминается All Tomorrows (Все грядущие дни) где автор довольно детально описывает разновидности генно-модифицированных людей - особенно впечатляют модульные люди и темпторы https://ru.wikipedia.org/wiki/Все_грядущие_дни
У Арика Кершенбаума есть книга, отвечающая как раз на этот вопрос – "Путеводитель зоолога по Галактике: Что земные животные могут рассказать об инопланетянах — и о нас самих"
Как должны выглядеть инопланетяне?