Comments 58
This publication could cause conflicting feelings. Be critical of any posted information. Remember the Community Guidelines before posting your comment.
How to write and what to do?
- Don`t write offensive comments or get personal.
- Refrain from obscene language and toxic behavior, even in a veiled form.
- o report comments that violate the rules of the site, click the "Complain" button or fill out the feedback form.
What to do if: karma goes down, the account is blocked.
Как много воды.
Где решение?
Платить достойные з/п, вот тебе и решение. А дальше, постепенно, профессия сформирует себя сама.
Платить достойные з/п, вот тебе и решение.
В сметах на достойную з/п для всех участников строительства денег нет, к сожалению так выстроено ценообразование. Не смотря на дорогие контракты по факту там и без этого все ужато и с каждым годом ФСНБ становится все дешевле и дешевле. Вроде как должны переходить на ТИМ (BIM), но денег под это не заложено, а вот уже на цифру добровольно-принудительно переводить стали.
Слишком просто. Все ищут хитрое дешёвое решение.
ну как инженер скажу одной зп мало, все хотят нанять инженера который и шкаф спроектирует, и металлоконструкцию в гараж и прессформу и самолет и напишет технологию и проконтролирует всё это в цеху.
Надо отвечать - да без проблем! Но по времени это займет как время работы десяти специалистов. Плюс время на переключение контекста задачи. Если контору устраивает такое ожидание - то почему бы и нет? Да и самому сотруднику иметь гарантированный достойный заработок, да еще и на длительный срок, тоже хорошо.
универсальных проектировщиков очень мало, зачастую еще в процессе, например, проектных работ слишком сырые ТЗ, которые не учитывают многих объемов, а аппетиты Заказчиков растут во время еды))) и тут нужно, наверное, обратить внимание еще и на уровень самих Заказчиков, которые поверхностно проверяют проекты из-за отсутствия времени или компетенций, а в процессе строительства, когда физически объект растет начинают пытаться пересогласовывать то, что ранее формально согласовали
Это только часть решения, ведь мертвым деньги ни к чему...
И ещё обновляете фонды, всю инфраструктуру. Оборудование, по, что там ещё, чтобы не работать с тем что 20 лет как устарело.
Любая система должна быть сбалансированной.
К сожалению, от того, что платишь достойные зарплаты люди лучше работать не начинают, поэтому важнее возвращать наставничество, не бояться включать начинающих инженеров к серьезным проектам с целью возможности проявиться, ну и более качественно проводить подбор кадров на основе ценностного подхода.
У вас тут мужчины сознательного возраста от 16 до 60 трясутся и кто ныкается по подвалам/лесам, не зная когда и чем это все закончится, а кто бороду отращивает на чужбине, отзываясь на Хуанов и Карлосов тяжелым славянским акцентом. А вы тут мечтаете исправить беды с нехваткой инженеров 10 студентиками, которые сублимируются без следа из страны как только получат минимально востребованные навыки. Смешные!
К великому сожалению, полностью согласен с Вами. В России всегда рекламная статья и реальность никак не связаны. Касательно предмета статьи: конечно, это боль. И я не согласен с тем, что молодые выпускники "цифрово грамотны". По крайней мере, в конце 2010-х это было не так. Действительно, очень много зависит от мотивации. И процент отката в любом виде деятельности в РФ не способствует развитию. И я не вижу из этого выхода.
Угу, "цифровая грамотность" это из области того, что воображают себе родители, давая ребёнку планшет и ожидая, что он "освоит компьютер", а на самом деле он учится только играть и, например, не понимает концепцию даже просто файловой системы. Да, "не все такие". Впрочем, для решения типовых задач их натаскать можно, приблизительно как учат ГИС-"специалистов", работающих в ArcGIS.
Про цифровую грамотность - это больше было в контексте обучаемости работы в программных комплексах, например в том же ПО по информационному моделированию
renga тока у нас востребована как и компасс
Основы цифрового проектирования, схожи во всех приложениях одной направленности. Поняв принципы параметрического, твердотельного или BIM моделирования в одной системе, не очень сложно перейти на другую.
Принципы моделирования в кадах действительно схожи,например,везде есть бобышки. Возьмем для наглядности Gehry Technologies Digital Project V1, renga,revit и tekla и один человек работая например в renga даже через месяц в других будет почти ноль(особенно если нет стандартных вешей, вроде баз элементов, форматок и прочее как у нас любят), но будет знать как нарисовать кубик, а про чертежи я вообще промолчу особенно в Gehry, где нет шаблонов для ескд/еспд и их настройка "то еще колдунство"
Согласен и подтверждаю практикой, мы переходили с Ренги на Гексагон, потом на Ревит и тд. После понимания принципов, все происходит гораздо быстрее и легче
Позитивный настрой)))
Стажировки это круто, правильно и очень полезно. Но в продажи выпускники уходят все таки не от обиды, что их учили устаревшим знаниям, а в основном из-за оплаты, часто даже не настоящей оплаты, а перспектив ее роста и предельной величины. Тут у продажника и инженера электронщика или инженера конструктора довольно плохое сравнение. Видимо, из-за тех самых двух миллионов в год у бизнеса нет ощущения, что инженеры это ценный ресурс и за него надо соответственно платить. Парадоксально, но недостаток инженеров есть следствие перепроизводства "инженеров".
Деньги. В айти плюс-минус сформировалось понимание, что нужно платить деньги. Даже до госов с муниципалами это дошло, хоть и не сразу. В целом, инженерии просто не принято платить деньги! Причем не обязательно большие - хоть какие-нибудь.
Скажем так, у меня знакомая уборщица с неполным рабочим днём зарабатывает больше, чем большинство инженеров в городе. Вот это поворот! Со времён Фитиля ( https://www.youtube.com/watch?v=_ovz6UZ5bSE ) ничего не поменялось.Образование. Кратко упомянуты проблемы в статье.
Бюрократизированность процессов и костность управленческой структуры. На каждое инженерное решение сопроводительной документации требуется больше, чем на само решение. Костность структуры приводит к тому, что руководители больше сопротивляются новому, а инерция - большая.
Сложность в России заниматься инженерным делом: на заводах тебя видеть не хотят (в качестве заказчика услуг); поставщики цены дают только после того, как выложишь им от А до Я (и то не всегда); проблемы с испытаниями; опасность работы с государством (которое исторически являлось заказчиком много в каких отраслях), причем как прямой, так и на субподрядах.
Короче, куда не плюнь, всё сложности.
Рискую высказать непопулярное мнение, но одни лишь зарплаты не формируют мгновенно массу специалистов на рынке труда. Да, большое количество людей будет пытаться и пробовать. Да, кого-то направят родители или кто-то ещё из окружения. Но после этого мы будем читать ещё больше статей о том, что "это всё вообще не моё было" и выгорании. Правильно как раз совмещать систему образования с реальной сферой применения. И даже та самая айтишечка занимается ровно тем же самым, когда крупные компании идут в университеты и чуть ли не своими силами готовят там себе будущих кадров. Ну или когда кооперируются с какими-либо частными поставщиками образовательных услуг. У нас на постсоветском пространстве по факту более-менее образование связано с предприятиями только в каких-нибудь совсем уже железобетонно-связанных сферах. Например, МЧС очень крепко связано с образовательными учреждениями, в которых готовят им будущих кадров. В медицине очень крепкая связь и вообще частью образовательного процесса является интернатура, как одна огромная практика. Ещё, наверное, военные всех сортов - там сложно судить со стороны, так как они довольно закрыты и вообще там уже не про образование, так как поступившие сразу же поступают на казарменное положение. Ну и вот такие вот точечные проекты, как описанный в статье, там-сям встречаются. А практически все остальные отрасли дико оторваны от реальности. Студенты 5 лет учатся и только несколько десятков часов за это время видят, из чего будет состоять их работа в будущем. Этого катастрофически мало для того, чтобы получить хорошее представление о профессии. И эта проблема стояла и до февраля 22-го года. Сейчас просто стало сильно сложнее купить что-то на замену за границей. И потому проблема стала заметнее. Но она была и 10 лет назад, когда я ушёл из системы образования из-за того, что она системно прогнила и никакой надежды на улучшение не маячит даже.
Зарплаты не формируют мгновенно новых специалистов, но удерживают существующих и привлекают обучающихся. Те же вайти-курсы выросли в огромном количестве потому, что после них есть шанс зарабатывать приличные по меркам страны деньги. А в инженерном деле такого шанса по сути нет.
Не только. Тут два момента:
1) приличные деньги
2) достаточно курсов или книжки С++ за 21 день. Я видел людей даже после 4-х часовых видео на ютубе =) .
Таких людей просто не допустят ни к чему в инженерии, например, в том же строительстве. На инженера внезапно учиться надо, лет так 5. Да не просто учиться, а с рядом непростых предметов.
Таких людей просто не допустят ни к чему в инженерии, например, в том же строительстве. На инженера внезапно учиться надо, лет так 5. Да не просто учиться, а с рядом непростых предметов.
К сожалению это не совсем так:
По поводу учиться, дело в том что есть достаточно широкий спектр профессий и специальностей позволяющий в строительстве работать в составе ИТР (инженерно-технический работник). На эти специальности готовят 4-5-6 лет в различных ВУЗах и ССУЗах нашей необъятной Родины. Т.е. люди с не строительным образованием могут и работают в составе ИТР.
Есть в строительстве ИТР максимально аморфное по составу - это отдел ПТО (Проектно-технический отдел или производственно-технический отдел), который выполняет максимально широкие функции (анализ проекта, составление смет и закрывающих актов на их основе, комплектование и формирование приёмо-сдаточной документации, закрывающих документов, составление схем, коммуникация между отделами и участниками стр-ва и многое другое). ПТО переваривает всех тех, кто не устроился в жизни по прямой профессии: врачи, менеджеры, учителя, экономисты... если ты умеешь читать проект, отличить автокран от бульдозера с экскаватором, что в принципе не сложно, умеешь делать документы по шаблону на основании проекта, а самое главное, готов к командировкам, то можно рассчитывать на вахте на з/п от 100к рублей, обычно 100-150тыс., межвахта, обычно, не оплачивается, так что по итогу средняя з/п будет куда скромнее.
Идет ранжирование на тех кто работает с локальной привязкой, например только те кто работает в городе и округе, и тех кто работать готов в любой точке России, соответственно в организациях которые ориентированы на локальный рынок з/п обычно невысоки, порядка 30-60тыс для специалиста, порой даже для начальников отделов, но если объекты, преимущественно, за пределами родного региона, то тут оплата будет выше, правда для рядовых сотрудников это несет дополнительные риски не только по состоянию здоровья, нервы и психологические проблемы с выгоранием и переработкой, но и проблемы семейного характера...
На текущий момент наблюдается нехватка ИТР готовых работать в командировке, особенно в северных районах. То же касается организаций. Причин множество, в т.ч. одна из них это разрыв нормативной стоимости человеко-часа (обычно ориентир это средняя стоимость человека-часа в регионе где происходит строительство) и фактических рыночных зарплат, из-за чего пытаются компенсировать разницу за счет других статей, в частиности материалов. Т.к. ценообразование напрямую зависит от главных покупателей таких услуг - гос-во + крупнейшие тех.заказчики в лице ТНК и национальных достояний, то ФСНБ (федеральные сметно-нормативные базы) и правила определения стоимости цен выкручивают в пользу Заказчика, в большинстве случаев Подрядчик ходит под риском банкротства на таких контрактах... в какой-то момент пар разорвет сосуд... Собственно коррупция на стройке, во многом, ИМХО, продиктована этими обстоятельствами, когда у радивого или нерадивого Подрядчика месячный транш меньше чем его точка безубыточности и есть ненулевая вероятность банкротства, то у многих просто не стоит вопрос о том как поступать.
по З/п рабочих, например для Нижегородской области:
https://fgiscs.minstroyrf.ru/api/values/ViewFileContent/b3d0c2d4-956b-4626-93d6-087b1911c9e3/Нормативный правовой акт об утверждении среднемесячного размера оплаты труда.pdf
А здесь можно посмотреть стоимость человеко-часа по регионам (Сметная цена на затраты труда по регионам).
https://fgiscs.minstroyrf.ru/prices
Правильно, по п. 4 всё очевидно: на "севера" раньше ехала молодёжь, потому что они знали, что северные выплаты им помогут встать на ноги. А сейчас уже лет 10 как, все штатные работяги переведены в компании-подрядчики. И никто никому ничего не должен. И нет ТБ, нет нормальных страховой. Потому что ты не свой больше...
Правильно, по п. 4 всё очевидно: на "севера" раньше ехала молодёжь, потому что они знали, что северные выплаты им помогут встать на ноги.
Не обязательно, можно было заработать и на "югах", например мой Дедушка, примерно на стыке 50-60-х, поехал искать счастья из Горьковкой области в г.Балхаш, что находится на оз.Балхаш, в Казахской ССР. За год работы мастером на заводе ему обещали квартиру - отказался и вернулся после первых песчаных бурей. Как правило чем тяжелее условия, тем больше можно получить... дохода или каких-то иных полюшек.
А сейчас уже лет 10 как, все штатные работяги переведены в компании-подрядчики. И никто никому ничего не должен. И нет ТБ, нет нормальных страховой. Потому что ты не свой больше...
Во времена модерна люди на заводе/конвейере любых производств были главным что приносило прибыль, при чем солидную прибыль. Соответственно в них массово вкладывались. Сегодня, во времена постмодерна, солидную прибыль проносят другие сектора экономики, а норма прибыли в традиционной экономике, к которой относится в т.ч. строительство, соответственно на заводе/конвейере, упала. Если такой собственник будет играть в СССР для всего штата сотрудников, то он обанкротится, т.к. его нормы прибыли упали и хорошо если составляют 5-10%. Возросли риски... кол-во простоев, материальные фонды изношены, все это провоцирует внеэкономическое и, порой, противозаконное поведение.
При этом в России, как и на Востоке, любой бизнес/карьера, напрямую связана с твоим социальным статусом в обществе и связям. Пошатнулись связи - можно сворачивать бизнес или из большой организации превращаться в маленькую.
и только несколько десятков часов за это время видят, из чего будет состоять их работа в будущем
Их работа, по хорошему, должна состоять именно из того, что они осваивали все 5 лет. То есть несколько десятков часов - это лишь один очень узкий пример одной конкретной задачи. Но, к сожалению, именно эта задача во многих местах превалирует. Только это не значит, что именно так и должно быть.
Не образование сегодня "не то", а само общество больно неумелой погоней за прибылью. Отсюда и узость задач. Ну а "гнилость" системы образования является всего лишь следствием болезни общества, к тому же "гнилость" эта из-за инертности системы проявляется с запозданием, когда болезнь уже в запущенных формах.
зарплаты не формируют мгновенно массу специалистов на рынке труда
Вот тут достаточно интересно, то что "Специалист" после 5 лет обучения на инженерную специальность, выходит и получает 25к, а чтобы выйти на 100к ему надо 10 лет набираться опыта под руководством хорошего специалиста. А теперь возьмем ситуацию, что по приходу на работу ему платят 100к, а если еще добавить конкуренцию, работодатели будут улучшать условия работы, увеличиться приток "умных" выпускников. Появится престижность не айтишечки, а инженера.
Правильно как раз совмещать систему образования с реальной сферой применения.
Это прям мой случай. Все как вы сказали я обучался от предприятия. Практику я проходил сортируя в архиве бумагу, которую нужно было выкинуть, а которая еще полежит. А когда пришел после универа на зп, которую выжить невозможно + ужасные условия, ведь по контракту я не могу никуда уйти ведь они заплатили за обучение. В итоге такого специалиста можно использовать на все 150 процентов и никуда он не денется.
Сложно что-то добавить!!!
Наблюдаю две противоположные тенденции с Айти персоналом, и по моему часть людей не совсем понимает как такое может быть и что происходит.
Государство рапортует о высоких потребностях в специалистах.
Специалисты рапортуют о сложностях в трудоустройстве.
По моему мнению, учитывая уход части компаний и состояние экономики, специалисты то требуются, да не за те деньги и не на те вакансии которые они хотят. Всё существенно упростилось. Или я не прав?
Рыночная экономика + глобализация + некий международный конфликт -- тут упростить можно, только если что-то лишнее зачеркнуть.
Возьмем, к примеру, строительство. Сейчас идет переход на цифру, документооборот переводят в цифру, ТИМ (BIM), необходимо поменять ПО на отечественное... административными мерами загоняют людей от бумаги в цифровые платформы, казалось бы - золотая жила для IT, т.к. требуется разработка/доработка нового ПО, нужно железо под это дело, нужны кадры для информационной безопасности и сисадмины, нужно обучать юзеров новому, всего этого нужно много и, почти что сразу, внедрение гарантированно растянется до 2027-29-х гг., но денег на это в сметах на типовые работы нет(точнее недостаточны и заложены по нормам 20тилетней давности), на новые методы СЭД и BIM отсутствуют вовсе. Если учесть что на рынке, чего греха таить, в огромном кол-ве пиратского импортного ПО, а на российское кряков нет(я не одобряю, а просто констатирую факты), то встает вопрос: за чей счет банкет? За счет ипотечников и гос-ва?
К этому добавляется непонимание руководителей зачем им СЭД в организации на условные 10-20человек, если проще всех обзвонить или вызвать на ковер, а иногда высшее руководство не умеет работать с ПК и ПО и гордится этим.
Резюмирую: правительство Мишустина инициировало дальнейшую трансформацию бизнеса и общества в сторону IT, но проблема в том что денег на это нет и промежуточные потребители, бизнес, не понимает зачем это ему и кто это оплатит. Собственно в этом корни проблему почему требуются IT специалисты, но за дешего, потому что растет инфляция и падает монетизация экономики
Соглашусь полностью. Сейчас и инженер по большей части становится цифровым. Период переходный, ну и да. По сути господдержка сейчас у всех разработчиков ПО, а у проектировщиков и строителей ее не много. По сути, раньше ха лицензию Автодеска платили 90 тр за 1 м/м, а сейчас отечественное ПО стоит 200+ за 1 м/м. И здесь конечно вопросы, так как качество отечественного ПО еще, мягко говоря, не дотягивает значительно. Вот и делают выбор в сторону "пиратского".
>Сейчас уже не работает, например, квалификационная сетка, которая раньше была ясной и понятной для карьерного и профессионального роста инженера. Нужно было просто набираться опыта, стажа, и переходить по сетке вверх.
если интересует как было "по сетке вверх" во времена ссср, то для этого были аттестационные комиссии которые собирались периодически и рассматривали дела кандидатов "по сетке вверх", чтобы на такую комиссию попасть Ваш руководитель уровня начальник сектора писал характеристику с описанием проектов, результатов, личного участия и пр. типа резюме, и ставил в очередь на такую комиссию, когда время приходило Вас приглашали вместе с начальником для собеседования, обычно с собой брали все что могло произвести впечатление на комиссию типа заявки на изобретение, отчеты, публикации и пр., по сложности разговора примерно уровень интервью, сначала с Вами, затем при закрытых дверях с начальником естественно обсуждались в том числе вопросы зарплаты, новых обязанностей и пр., после чего начальник уходил, и было закрытое обсуждение + голосование (обычно 8-10 человек), если требуется готовился приказ или распоряжение по конторе, так люди двигались до уровня ведущий или principal, выше все только индивидуально, и как правило вместе с утверждением новой темы, и структуры под нее, в работе подобной комиссии пришлось когда-то слегка поучаствовать
Ну из 2 млн остается таки 1 млн, что тоже немало!
Введение напомнило старый заголовок от РИА:
Крым мог бы обеспечить шпротами половину России, но нет сырья и кадров.
Так и здесь. Все, кто более-менее соображает, либо уехали из страны, либо пошли в айти, либо и так работают инженерами. Остальные выпускники, к сожалению, на инженернов похожи только записью в дипломе.
Чтобы вернуть кадры в промышленность - нужна, для начала, та самая промышленность. Не переклейка шильдиков и не крупноузловая сборка, а разработка с нуля. А к разработке должно прилагаться производство. И вот если в этой промышленности будут нормальные зарплаты - вернётся часть из той части, что ушла в айти. Чтобы вернуть хотя бы часть уехавших, нужно сделать сами-знаете-что.
С сырьем - в смысле, промышленным оборудованием - примерно то же самое. Поставки нового ограничены, своих разработок толком нет. Можно покупать готовые изделия и простые станки в Китае, но чем дольше от готового изделия, тем меньше возможностей это купить.
Поэтому, к сожалению, надежды на возрождение инженерной школы в России не очень много.
Опять перепутаны причина и следствие. Как проработавший в ИТ в двух крупных строительных компаниях, могу уверенно сказать, что, да, есть нехватка строительных инженерных кадров. Но главное, этот дефицит никак не влияет на положение строительной компании на 100% коррумпированном неконурентном поле. Выигрывает не тот, у кого технологии новее и экономичнее, а тот у кого крыша сильнее.
Текущих кадров хватает, чтобы сделать проект и не уйти в минус? Хватает. Всё. НЕТ причин, кроме небольшого повышения прибыльности от процесса, в новых технологиях. Отсюда и отсутствие смысла платить инженерам и бороться за новых и хороших.
Добавлю, что внедрение чего-то нового в нынешней ситуации ещё и повышает риск, что проекту потребуется откатить наверх за согласование дополнительные суммы, т.к. "не по стандарту". Что может свести всю выгоду на нет, а то и уведёт затею в минус.
Суть статьи: в стране не хватает высококвалифицированных низкооплачивамых специалистов.
Откуда такой вывод? суть статьи о том, что труд инженера в настоящее время недооценен, как деньгами, так и образованием и реальной практикой. А вот комментарии по большей части упираются в деньги, и тут есть абсолютный факт, что от того, что много платишь, люди не работают лучше, важно чтобы система оплаты труда была справедливой.
суть статьи о том, что труд инженера в настоящее время недооценен,
Это значит мало платят?
недооценен, как деньгами, так и образованием и реальной практикой
Это значит опыта не хватает?
Вы откройте любой сайт с вакансиями. Все хотят молодого инженера с опытом за зарплату, равную стипендии.
Надо отдать должное, что не только инженеров.
перед строительной отраслью России стоит 2 вызова.
Первый — импортозамещение.
Замещать нужно отнюдь не импорт, а некоторых людей внутри.
Не нужны в России инженеры. Инженеры должны проектировать. В них надо вкладывать бабло и время (по собственному опыту). Проще купить чужое, поменять шильдики и назвать инновационной технологией. Увы и ах.
"На каждый ваш вопрос у нас найдётся ответ: У нас есть пулемёт, а у вас его нет! "
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" .
Для начала: чтобы завелись инженеры - нужна промышленность. Что имеется ввиду.
Само по себе образование не имеет ценности как таковой, если его не к чему приложить.
Образование не получить если не у кого учится и не с кем общаться.
Чтобы что-то производить - нужны ресурсы и рынок сбыта.
Когда деревья были большими, в славном городе Н-ске крупным предприятием считался завод с численностью работающих .... 25 000 (да-да-да, прописью - двадцать пять тысяч человек!), завод с численностью 5 000 - так себе, середнячек-с.
Сегодня же, согласно данным НГС "Пять крупнейших новосибирских производств", крупнейшее предприятие - "Новосибирский металлургический завод им. Кузьмина" — 872 человека.
И это в третьем по населению городе РФ.
Производство стремительно дичает. Крайне сложно иметь КБ при численности персонала 10 человек. Отсюда и спутники, сделанные в гаражах (известная история 2012 года, Самара).
К счастью, светлым пятном на общем фоне выглядит IT отрасль. Ей безумно везет в последние 10 -15 лет. Исключительно низкая капиталоёмкость, развитая инфраструктура (магистральные линии), легкость доступа к колоссальному рынку сбыта (Online), наличие "учителей" и доступность качественного образования породили сегодняшний расцвет.
Поэтому тенденции и проблемы IT отрасли не корректно относить ко всей экономике.
Дай бог, и прочей промышленности когда-нибудь повезет, и тогда, возможно, и инженеры заведуться!
Крайне сложно иметь КБ при численности персонала 10 человек. Отсюда и спутники, сделанные в гаражах (известная история 2012 года, Самара).
Смотря чем занимается организация. Автомобиль не сделать, а вот что-то небольшое - вполне. Мы, например, работаем в области виброзащиты и при персонале в 25 человек разрабатываем новые изделия (несложные, мехобработка, но всё же). В основном для железной дороги, но и для МКС тоже было дело.
Теоретики :)
Русский инженер 2.0. Или самое главное о том, как снова сделать профессию востребованной