Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 48
А получится ли полноценный мышиный мозг, если от человеческого отхватить 11/12 частей? Тоже ведь вопрос еще тот!
Если взять 12,5 мозгов мышей получится мозг разумного человека? Следовательно, можно сказать, что мыши разумны?
З.Ы. Предствил как 1 млн. 250 тыщ. мышей обьеденили свои мозги в нейросеть, построили НЛО и улетели на Альдебаранщину. Бррр...
З.Ы. Предствил как 1 млн. 250 тыщ. мышей обьеденили свои мозги в нейросеть, построили НЛО и улетели на Альдебаранщину. Бррр...
> Следовательно, можно сказать, что мыши разумны?
скорее, человек в 12.5 раз разумнее мыши.
скорее, человек в 12.5 раз разумнее мыши.
Точно :) А если пересчитать разум с пропорцией на килограмм живого веса, то мышь куда разумнее человека
А слон, что разумней человека тогда?
Хотя может и разумней, есть такие люди :-)
Хотя может и разумней, есть такие люди :-)
нет, не совсем... если у тебя яблоко большое а у кого то меньше... это не значит что по размеру можно определить что оно вкуснее ;)
Как много времени по закону Мура потребуется для того, чтобы программу эмуляции можно было запустить на обычном ПК — считайте сами.
Кстати, не могут ли те, кто "в теме", посчитать? Вот пишут, что the free lunch is over и дальнейший рост производительности будет связан только с увеличением параллелизма. А задача эмуляции нейронов/синапсов легко распараллеливается?
Кстати, не могут ли те, кто "в теме", посчитать? Вот пишут, что the free lunch is over и дальнейший рост производительности будет связан только с увеличением параллелизма. А задача эмуляции нейронов/синапсов легко распараллеливается?
Да. В идеальном варианте можно создавать по треду на нейрон.
А как с разделяемыми данными? AFAIU, если надо миллион тредов, каждый из которых будет обрабатывать свой кусочек, то это легко. А вот если каждый их тредов будет интесивно писать/читать кусок памяти, который еще 10K других тредов читают/пишут, то тут издержки от синхронизации будут оооочень большие.
она изначально - пример глобального параллелизма. в идеале - один нейрон - это один очень маленький, медленный, тупой, но независимый процессор. и их дохера.
Стоит уточнить, что пока ни один компьютер в мире не смог эмулировать нервную систему (или ее часть, такую мозг) живого организма.
Модель одной клетки рассчитать сложнее, чем модель галактики и на данный момент мы только приближаемся к эмуляции процессов проходящих в одной клетке. Заявления типа "Суперкомпьютер добился 10% производительности мышиного мозга" в бо'льшей степени носят спекулятивный характер для прессы.
Модель одной клетки рассчитать сложнее, чем модель галактики и на данный момент мы только приближаемся к эмуляции процессов проходящих в одной клетке. Заявления типа "Суперкомпьютер добился 10% производительности мышиного мозга" в бо'льшей степени носят спекулятивный характер для прессы.
Так и есть. Для симуляции сложных процессов в организме, например, активности мозга, необходимо начинать с самых низов - эмулировать процессы на уровне молекулярных взаимодействий в единичных клетках, а потом уже наращивать масштаб. И для этого понадобится намнооого больше ресурсов, чем "по треду на нейрон"...
ИМХО тупиковая ветвь - не то чтобы это было невозможно, просто сначала ИМХО нужно узнать какие процессы (в том числе и на атомарном уровне) влияют на разум и мышление человека а потом уже это эмулировать.
Либо думать не в лоб, "давайте просимулируем всё-всё-всё и тогда точно это заработает", а как то иначе... на ум приходят только всякая билиберда (которая совсем не билиберда) как квантовые компьютеры...
Либо думать не в лоб, "давайте просимулируем всё-всё-всё и тогда точно это заработает", а как то иначе... на ум приходят только всякая билиберда (которая совсем не билиберда) как квантовые компьютеры...
квантовый компьютер нужен когда нужно произвести гиперсложные вычисления.
а для нейросети - вычисления - тупее некуда, но обсчитать тупейшим образом нужно огромное количество данных, причем желательно параллельно.
а для нейросети - вычисления - тупее некуда, но обсчитать тупейшим образом нужно огромное количество данных, причем желательно параллельно.
Согласен. Чтобы создать искусственный интеллект, который, подобно человеческому, сам себя осознает, эмуляции явно недостаточно. Неплохо бы представить, как, собственно, наше, человеческое мышление разворачивается в сознании. И является ли самосознание алгоритмом или его в принципе невозможно алгоритмизировать.
нет. не нужно.
протез какого-либо участка живой нейросети будет функионировать без моделирования химических процессов в клетках-нейронах - на раз-два.
протез какого-либо участка живой нейросети будет функионировать без моделирования химических процессов в клетках-нейронах - на раз-два.
Всё зависит от уровня детализации модели. В идеале модель галактики содержит в себе модель клетки.
А о чем эта "мышь" подумала?
Может быть не "сложить", а "уиножить"?
Сенсация! Сенсация! 13 мышей умнее человека)))))
получится ли полноценный человеческий мозг, если сложить мозги двенадцати мышей.
Вспомнился Булычев: "Даже если целое поле капусты сложить вместе, то получится только большая гора капусты, но никакого коллективного разума"
Вспомнился Булычев: "Даже если целое поле капусты сложить вместе, то получится только большая гора капусты, но никакого коллективного разума"
:))) Интернет - это тоже супер-мегамозг...с нейронами "компутер + пользователь" и синапсами в виде форумов, чатов, досок, блогов, im-серверов, а аксоны - сеть, провода, радиоволны...
Правда интернет напоминает скорее поле с горой капусты, а не супермозг...
Не совсем я понял смысла симуляции. Имеется ввиду что собрали компьютер содержащий примерно соответствующее мыши колличество нейронов и синапсов? Так это можно что угодно в принципе складывать.
А что ему за задачу поставили? Если реч шла о симуляции мозга мыши то компьютеру предложили поискать сыру и побегать от кошки? Я вот скорее думаю что домашние компьютеры по мощности равные используемому в эксперементе мы получим несколько быстрее чем появится программа способная полностью эммитировать поведение мыши, а уж про человека и думать нечего.
Не совсем я понял смысла симуляции. Имеется ввиду что собрали компьютер содержащий примерно соответствующее мыши колличество нейронов и синапсов? Так это можно что угодно в принципе складывать.
А что ему за задачу поставили? Если реч шла о симуляции мозга мыши то компьютеру предложили поискать сыру и побегать от кошки? Я вот скорее думаю что домашние компьютеры по мощности равные используемому в эксперементе мы получим несколько быстрее чем появится программа способная полностью эммитировать поведение мыши, а уж про человека и думать нечего.
А еще есть бот-сети...это пораженные вирусом нейронные клетки
А вообще, считаю, что смоделировать настоящий мозг человека - невозможно.
Ибо это бы означало, что наше поведение - полностью диктуется средой, в котором мы живем и обучаемся. А я убежден что это не так...
Вдруг кому охота посмотреть на настоящий мозг.
Ибо это бы означало, что наше поведение - полностью диктуется средой, в котором мы живем и обучаемся. А я убежден что это не так...
Вдруг кому охота посмотреть на настоящий мозг.
Непонятно одно, ведь мозг часть белкового тела и взаимодействует с ним. Как можно что то подобное в камень запихнуть, у него же нету потребностей. Можно создать некое подобие для определенных аспектов.. Но такое уже есть (например компютер который в шахматы играет).
.. или создать машине идентичные потребности (писАть там сошатся и комплексы еще в предачу что б были..)
.. или создать машине идентичные потребности (писАть там сошатся и комплексы еще в предачу что б были..)
Теперь я понимаю, почему мыши живут стаями и их так трудно вывести. Ведь достаточно стаи в 12,5 особей, чтобы обхитрить человека! Ржунимагу.
Может быть, решение проблемы создания искусственного интеллекта, подобного человеческому, вовсе не в том, чтобы вопроизвести в архитектуре компьютерной системы мозг, и вовсе не в том, чтобы тупо, механически воспроизвести в компьютерных сетях те же самые потоки импульсов, а совершенно в другом? Мне кажется, что основное препятствие в том, что мы сами не понимаем, как функционирует наше мышление. Например, для человека понять текст - операция простая и повседневная, но КАК вы понимаете вот этот мой текст? Ведь почти каждому слову, которое я пишу, можно поставить в соответствие множество значений, которые это слово может иметь в языке. А как же вы находите то единственное значение каждого слова, которое я имею в виду? Более того: текст - это цепочка знаков. Наше мышление группирует эти знаки и строит некую сеть значений (неизвестно как обнаруживая единственные значения для каждого знака), а потом происходит ПОНИМАНИЕ того, что имел в виду автор текста. Но что такое понимание само по себе? И как сделать так, чтобы искусственный интеллект понимал нас, а не изображал понимание?
Поскольку мы не разобрались в том, как все это (и многое другое) происходит в нашем собственном мышлении, глупо надеяться, что можно
создать сознающий себя искусственный интеллект простым копированием архитектуры или потоками электрических импульсов. Это будет просто музейный экспонат, показывающий как работает человеческий мозг, но это не будет сознающий себя мыслящий интеллект, подобный человеческому.
Поскольку мы не разобрались в том, как все это (и многое другое) происходит в нашем собственном мышлении, глупо надеяться, что можно
создать сознающий себя искусственный интеллект простым копированием архитектуры или потоками электрических импульсов. Это будет просто музейный экспонат, показывающий как работает человеческий мозг, но это не будет сознающий себя мыслящий интеллект, подобный человеческому.
Полностью согласен, что выходит только модель а не эмуляция работы мозга.
Большим бы прогрессом было бы эмулировать допустим принятие решения человеком в той или иной ситуации, и пускай бы эта операция заняла месяц у машины и наносекунду у нас. Вот потом надо говорить о скоростях.
Большим бы прогрессом было бы эмулировать допустим принятие решения человеком в той или иной ситуации, и пускай бы эта операция заняла месяц у машины и наносекунду у нас. Вот потом надо говорить о скоростях.
ответ простой: обучение
сколько лет в современном обществе человеку требуется, чтобы его признали полностью дееспособным ?
а сколько надо еще отучиться чтобы получить учёную степень ?
кто-нибудь может уверенно говорить о самосознании и аналитических способностях человека на первых месяцах жизни ?
если человек уникален от рождения, то почему кто-то более уникален (гениален), кто-то удовлетворяет меркам большинства, а для кого и требуется помощь специалистов ?
тезисы о невозможности воспроизведения самосознания происходят напрямую из теории креационизма (а прежде из времён когда для человека духи и разумные силы жили в каждом предмете), который все-таки сдаёт свои позиции.
сколько лет в современном обществе человеку требуется, чтобы его признали полностью дееспособным ?
а сколько надо еще отучиться чтобы получить учёную степень ?
кто-нибудь может уверенно говорить о самосознании и аналитических способностях человека на первых месяцах жизни ?
если человек уникален от рождения, то почему кто-то более уникален (гениален), кто-то удовлетворяет меркам большинства, а для кого и требуется помощь специалистов ?
тезисы о невозможности воспроизведения самосознания происходят напрямую из теории креационизма (а прежде из времён когда для человека духи и разумные силы жили в каждом предмете), который все-таки сдаёт свои позиции.
К стати к вопросу о росте производительности. Если кому интересно - Toп500 суперкомпьютеров мира. Компьютер, описанный в статье, находится в рейтинге ориентировочно на 60 - 70 месте, и, соответственно, раз в 30 меньше по производительности жемчужины современной вычислительной техники. Но каждая секунда вычислений на такой машине - куча денег... наверно просто полноценные исследования мозга пока что экономически нецелесообразны.
Хороший пост. Всем сторонникам идеализма советую расслабиться и выпить водки. И понять, что сознание, мышление и душа - это аспекты системы нейронных связей, а не какие-то сущности "не от мира сего". Отсюда проистекает простой важный принцип определения разумности, человечности и "живости". Любые попытки привлечь сюда сверхъестественные "сущности", любой иррационализм так или иначе приводят к негативу, к спорам типа "есть ли у *** душа". Как будто "душа" это что-то внешнее по отношению к миру. Такие суеверия - это инструмент для манипуляции толпами, прежде всего.
Ну, а другая крайность - фетишизация носителя, типа если эмулировать структуру на другой материальной базе, то она функционировать не будет. Будет, в любом случае, но надо разобраться, каким образом. В нормальном организме разные "кластеры" - зрительные, слуховые, тепловые и т.д. - получают постоянный поток инфы и либо выдают ее вовне, либо пускают по второму кругу. Если поместить человека в условия максимальной изоляции чувств, он впадет в состояние, близкое ко сну, а при длительном пребывании в нем может и чокнуться. Тот процесс, который эмулировали в сабже, происходил подобным образом. А вот если бы сэмулированной мышке подвели какое-то "зрение", она заметила бы, что все вокруг ускорилось в 10 раз. Но если эксперимент длился всего 10 секунд, она толком не успела бы и подумать об этом.
При проведении в будущем эксперименты с объемом вычислений, аналогичным человеческому мозгу, это создает серьезную этическую проблему. Проще всего закрыть глаза и отказать нейросетевым системам в праве на жизнь и/или разум. Но кем будем ли мы после этого, как не закрывающими глаза на мир самодовольными бюргерами времен фашизма, или белыми рабовладельцами, учившими своих детей, что у негров и так, типа, нет души? С другой стороны, кто-то может поднять истерику насчет недопустимости подобных экспериментов вообще. Это тоже бред. Мозг имеет определенную структуру, общие для всех человеческих (и не только) существ особенности строения (на уровне групп нейронов и синапсов как элементарных единиц, а не чего-то более мелкого). Кроме того, мышление, сознание и все психические процессы протекают во времени, в движении. Нет движения - нет ничего.
Итак, предположим, у нас есть эмулирующая мозг живого существа сетевая структура. Задача: выработать технические правила работы с ней в этических рамках, то есть критерии, придерживаясь которых мы гарантированно сможем исключить страдания эмулируемого существа, болевые и прочие подобные эффекты. При эмуляции существа разумного необходимо будет также исключить или свести к минимуму и психический негатив. Обо всем этом лучше думать сейчас, пока еще нет реальных постоянных моделей. Мышки в реальных экспериментах настрадались больше и дольше, но к ИИ мы должны подойти с надежным фундаментом.
И вот здесь "бездушная" материалистическая аксиома ("все в голове") не просто конструктивна - поможет однозначно указать безопасное поле действий, в то время как вся остальная метафизика забивает на это болт - а с моральной точки зрения оказывается выше равнодушной замкнутой на себя метафизики.
Первый ориентир - реакция мозга (например мыши) на боль, анализ его состояния до, во время и после раздражения, в частности структурного состояния. Это может быть изменение скорости, интенсивности (веса), маршрутов передачи информации в определенных кластерах, режимов генерации синапсов, в общем любые характерные особенности.
Далее, предположим, произошел негатив такого плана, что существо слабо или сильно "тронулось", разлад рефлексов, медленная деградация. Как экологически разрешить этот процесс? Обычное животное, например критически травмированное, стараются как можно быстрее убить или усыпить. Вариант номер ноль - остановить весь процесс. Мгновенная смерть. Есть варианты и получше - полный дамп процесса, включая лог входных интерфейсов за время, превышающее период действия кратковременной памяти, и тогда уже остановка. Это чтобы после восстановления крыша не съехала от шока. Восстановление элементарно из дампа, для адаптации сначала прокручивать зацикленные входные данные, постепенно подмешивая в них актуал. Как во французском фильме про замороженного:).
Ну и затем уже такие "мелочи", как негатив из-за изоляции, замедления процесса и соответственно "ускорения времени", хаос на входе, как если бы реальной мыши включали зрительный, звуковой и тепловой "калейдоскоп". Разумное же существо может вообще обнаружить подставу по косвенным признакам, как в "Матрице". Это вообще нежелательно - представьте, что вы на самом деле в матрице, все вокруг вас нереально или эмулировано с грубым приближением, а по ту сторону находится чел, который может незаметно менять содержимое вашей ЦНС, устроить вам день сурка или вовсе нажать на красную кнопку, а потом вы очнетесь может через час, а может через 100 лет, как в голову взбредет.
Поэтому для решения таких вопросов должна быть разработана "клятва Гиппократа 2.0", как в медицине, где первая версия доказала свою конструктивность и этичность одновременно. Она должна охватывать и вопросы взаимодействия с эмулированными, учета их потребностей, желаний и прав, критерии разумности с запасом. Сегодня подобные вопросы встают в случае с абортами или эвтаназией. Очевидно, что простые решения типа запрета лишь загоняют проблему в тупик и в тень. Нужен целостный и взвешенный подход.
Ну, а другая крайность - фетишизация носителя, типа если эмулировать структуру на другой материальной базе, то она функционировать не будет. Будет, в любом случае, но надо разобраться, каким образом. В нормальном организме разные "кластеры" - зрительные, слуховые, тепловые и т.д. - получают постоянный поток инфы и либо выдают ее вовне, либо пускают по второму кругу. Если поместить человека в условия максимальной изоляции чувств, он впадет в состояние, близкое ко сну, а при длительном пребывании в нем может и чокнуться. Тот процесс, который эмулировали в сабже, происходил подобным образом. А вот если бы сэмулированной мышке подвели какое-то "зрение", она заметила бы, что все вокруг ускорилось в 10 раз. Но если эксперимент длился всего 10 секунд, она толком не успела бы и подумать об этом.
При проведении в будущем эксперименты с объемом вычислений, аналогичным человеческому мозгу, это создает серьезную этическую проблему. Проще всего закрыть глаза и отказать нейросетевым системам в праве на жизнь и/или разум. Но кем будем ли мы после этого, как не закрывающими глаза на мир самодовольными бюргерами времен фашизма, или белыми рабовладельцами, учившими своих детей, что у негров и так, типа, нет души? С другой стороны, кто-то может поднять истерику насчет недопустимости подобных экспериментов вообще. Это тоже бред. Мозг имеет определенную структуру, общие для всех человеческих (и не только) существ особенности строения (на уровне групп нейронов и синапсов как элементарных единиц, а не чего-то более мелкого). Кроме того, мышление, сознание и все психические процессы протекают во времени, в движении. Нет движения - нет ничего.
Итак, предположим, у нас есть эмулирующая мозг живого существа сетевая структура. Задача: выработать технические правила работы с ней в этических рамках, то есть критерии, придерживаясь которых мы гарантированно сможем исключить страдания эмулируемого существа, болевые и прочие подобные эффекты. При эмуляции существа разумного необходимо будет также исключить или свести к минимуму и психический негатив. Обо всем этом лучше думать сейчас, пока еще нет реальных постоянных моделей. Мышки в реальных экспериментах настрадались больше и дольше, но к ИИ мы должны подойти с надежным фундаментом.
И вот здесь "бездушная" материалистическая аксиома ("все в голове") не просто конструктивна - поможет однозначно указать безопасное поле действий, в то время как вся остальная метафизика забивает на это болт - а с моральной точки зрения оказывается выше равнодушной замкнутой на себя метафизики.
Первый ориентир - реакция мозга (например мыши) на боль, анализ его состояния до, во время и после раздражения, в частности структурного состояния. Это может быть изменение скорости, интенсивности (веса), маршрутов передачи информации в определенных кластерах, режимов генерации синапсов, в общем любые характерные особенности.
Далее, предположим, произошел негатив такого плана, что существо слабо или сильно "тронулось", разлад рефлексов, медленная деградация. Как экологически разрешить этот процесс? Обычное животное, например критически травмированное, стараются как можно быстрее убить или усыпить. Вариант номер ноль - остановить весь процесс. Мгновенная смерть. Есть варианты и получше - полный дамп процесса, включая лог входных интерфейсов за время, превышающее период действия кратковременной памяти, и тогда уже остановка. Это чтобы после восстановления крыша не съехала от шока. Восстановление элементарно из дампа, для адаптации сначала прокручивать зацикленные входные данные, постепенно подмешивая в них актуал. Как во французском фильме про замороженного:).
Ну и затем уже такие "мелочи", как негатив из-за изоляции, замедления процесса и соответственно "ускорения времени", хаос на входе, как если бы реальной мыши включали зрительный, звуковой и тепловой "калейдоскоп". Разумное же существо может вообще обнаружить подставу по косвенным признакам, как в "Матрице". Это вообще нежелательно - представьте, что вы на самом деле в матрице, все вокруг вас нереально или эмулировано с грубым приближением, а по ту сторону находится чел, который может незаметно менять содержимое вашей ЦНС, устроить вам день сурка или вовсе нажать на красную кнопку, а потом вы очнетесь может через час, а может через 100 лет, как в голову взбредет.
Поэтому для решения таких вопросов должна быть разработана "клятва Гиппократа 2.0", как в медицине, где первая версия доказала свою конструктивность и этичность одновременно. Она должна охватывать и вопросы взаимодействия с эмулированными, учета их потребностей, желаний и прав, критерии разумности с запасом. Сегодня подобные вопросы встают в случае с абортами или эвтаназией. Очевидно, что простые решения типа запрета лишь загоняют проблему в тупик и в тень. Нужен целостный и взвешенный подход.
Новости будущего:
Внимание товарищи! По сообщениям буржуазной прессы сегодня, в 11 часов 34 минуты всемирного московского времени зарубежным учёным удалось полностью воссоздать мозг мыши. Для этого были задействованы 10 новейших супер компьютеров и программное обеспечение разработанное предателями нашей Родины, бежавшими за границу. Как мы и предполагали эксперимент закончился громадным фиаско. Через 30 секунд после включения и загрузки всех программных модулей супер компьютер — мышь, протиснувшись в незакрытое окно, бежала, попутно укусив главного инженера проекта. В данный момент ведутся поиски животного.
Если бы всэ эти ученые ещё понимали, что мозг работает не просто как куча проводов и транзисторов, а, скажем, несколько интереснее и многообразнее - цены б им не было. А так - посмешище.
Я думаю, что они вполне это понимают, но без моделирования хотя бы физической составляющей мозга нам не понять всех процессов которые там протекают. Грубо говоря, если удастся создать электронный мозг мыши который на 100% повторяет все процессы которые мы можем зафиксировать приборами и в результате не получим природного аналога — значит 100% есть что то ещё. Получив отрицательный результат в прямом моделировании можно будет, как минимум, отбросить эту ветвь исследований и идти в другом направлении.
Совершенно не обязательно гнаться сразу на соотвествием скорости биологического мышления и цифрового :)
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Суперкомпьютер добился 10% производительности мышиного мозга