Comments 95
Если за 0.6 млрд евро удалось создать атлас и 3d-карты 200 зон мозга, то, на мой взгляд, увеличение средств и объёма работы на порядок (6 млрд - это копейки для многих крупных корпораций), мы совершим ряд качественных прорывов в моделировании работы мозга.
Например, это позволит резко повысить скорость и качество обучения, стимулируя (электроды, эл.магнитные волны, определённые препараты) те или иные микрообласти.
Да, но важно ещё и время. Не ясно, насколько хорошо такая работа параллелится. Они работали 10 лет, если объем работы вырастет на порядок, это будет столетие.
Мне кажется, столетие - это не так много по меркам глобальной истории человечества. Хотя прогресс последник лет, конечно впечатляет - каких-то 100-125 лет назад были открыты фотон с электроном, а теперь у меня на столе ноут, по мощности превосходящий некоторые суперкомпьютеры конца прошлого века. Но полагаю, что до полного детального понимания процессов происходящих в мозге пройдут, возможно, несколько столетий (если человечество до этого само себя не угробит). Но это очень важный шаг для создания сильного, настоящего и полноценного искуственного интеллекта.
до полного детального понимания процессов происходящих в мозге пройдут, возможно, несколько столетий
это очень важный шаг для создания сильного, настоящего и полноценного искуственного интеллекта
Биологический интеллект слишком переусложнен и не оптимален из-за природы эволюции (нет разумного архитектора). Искусственный интеллект будет создан на других основах. Если мы хотим создать экскаватор, то не нужно делать эту руку из мяса, клеток и костей - это избыточная сложность.
Т.е. чтобы создать сильный ИИ не нужно полностью понимать биологический мозг - там прошито очень много лишнего, того что нужно для выживания и размножения обезьяноподобного организма в Африке. ИИ это не требуется.
И уже этот кремниевый искусственный интеллект сможет понять работу биологического мозга, если захочет или если мы сможем его контролировать и заставить. Но ИИ появится не через столетия, максимум лет 50. Слишком быстрый прогресс в этой области, как видно по GPT-4.
Эволюция может оказаться инструментом в руках разумного архитектора. Тот же GPT-4 содержит кучу всего, что ему не требуется в процессе реальной работы, но было сформированно в процессе создания и обучения.
В теории можно и экскаватор создать на биологической основе, где машина будет выращиваться и программироваться в питательном растворе и по идее это будет дешевле чем тоже самое создавать из ископаемых. Подобную идею видел в книге Эдем от Гарри Гарисона.
Однако, есть более прозаичная проблема, которая делает этот проект абсолютно не реализуемым в современном мире. Чтобы человек пробился к должности министра, директора корпорации или руководителя отделом в институте, он должен уметь строить карьеру. Более того, он должен строить карьеру быстро. Значит, он должен брать проекты, которые дадут результат, и дадут его быстро. Такой бэкграунд отсеивает/искажает человека, и ему уже не интересно брать проект, который он не окончит. Для карьеры это смерть.
И это огромная беда современного человечества.
Наверное, для этого придуманы президенты США на втором сроке, сумасшедшие миллиардеры и предпенсионные СЕО, которые уже добились всего, чего хотели и хотят оставить legacy.
Есть контр-примеры, ITER например.
С этими примерами, как мне кажется, ситуация забавная. Сам факт их существования говорит нам ,что такие проекты возможны и даже востребованы. Но их количество как бы отвечает, что никто их делать не будет, пока есть возможность брать "быстрые деньги".
Их количество говорит нам о другом. Даже банальное сравнение Луна-25 и Чандраян-2/3 видно, что условно короткие проекты (если, конечно, называть десятилетние проекты короткими) не хуже более длительных.
Да, человечество хочет сделать сложные, объемные вещи. Но очень часто быстрее и эффективнее разбить их на шаги, на подзадачи.
Есть области, которые в короткую программу не засунешь. 20 век показал множество таких.
Конечно, любой проект должен разбиваться на подзадачи. Но при этом не каждая подзадача должна иметь импакт. Если ты ограничен тем, что каждый твой коммит должен принести прибыль, а прочие не аппрувят - большой проект не написать. Так и тут.
В космонавтике уже есть традиция таких вот бесполезных проектов. А в коннектомике её нет, так как нет ни конкуренции, ни поддержки военки (и отлично!). А стадии, аналогичные по полезности человечеству лунным миссиям есть.
Наоборот, скорость изменений огромная и сто лет - очень много. Если начать сейчас столетний проект, проекты, начатые позже, обгонят его, потому что будут опираться на несколько промежуточных шагов, которые будут реализованы в ближайшее время.
Десятилетние шаги эффективнее.
Пока из выхлопа я вижу лишь "вплотную подошли к возможности начала реализации первой фазы начального этапа проекта, который в случае успеха позволит в определенных случаях..." Молодцы, это не особняки для уточек строить, это вклад в британскую науку /s
Я тоже что-то не очень понял, с чем конкретно связана такая длинная победная реляция, приуроченная к окончанию проекта.
Есть что-то, что я (пусть даже не я, миллионер какой-нибудь) могу пойти и купить в аптеке или компьютерном магазине, какое-нибудь лекарство, приспособление или услугу, которое вылечит ранее неизлечимые болезни, продлит жизнь, решит иные проблемы. Если прямо сейчас — нет, то, может быть, чётко прорисовывается какая-нибудь next big thing, которая «выстрелит» в ближайшую декаду?
Большие данные тем и «хороши», что из них всегда можно отжать какой-то да вывод об окружающем нас мире. А если насканировать больших данных на 0.6 ярда, то из них можно отжать и несколько сотен научных статей, некоторые из которых не поморщится опубликовать и Nature.
это позволит резко повысить скорость и качество обучения, стимулируя (электроды, эл.магнитные волны, определённые препараты) те или иные микрообласти
Звучит несколько странно. Скорость обучения - это, допустим, скорость прорастания аксонов. Качество обучения - это, допустим, точность или безошибочность; т.е. буквально детальность структурирования конкретных клеток (что бы не разрушалось, то что не должно, а то что нужно росло именно туда куда нужно). Как на это можно поспособствовать неким общим макроскопическим воздействием? Какова энергия волн, чья длинна соизмерима с размером нейрона, что бы четко сфокусировать и дифференцировать воздействие, при этом не задев вышележащие слои? Это очень вряд ли.
Рост клеток и живой ткани в целом это совокупность довольно сложных химические реакции. Не в том смысле, что сложны отдельные реакции, а в том, что они находятся в сложной взаимозависимости. Если допустить, что какое-то вещество ("лекарство") подавляет или активирует те или иные превращения, то очень высока вероятность что сломается вообще всё совсем. Это, кстати, один из аргументов против легализации наркотиков.
Лучше всего понять уровень сложности подобных живых систем можно с помощью так называемых патернов тюринга (Turing's patter). Упрощенно, суть их в том, что в изначально гомогенной (безградиентной) системе, например, в растворе некоторых веществ может самопроизвольно, спонтанно возникнуть макроскопический "узор" как результат наложения диффузионных процессов, на многостадийную автокаталитическую реакцию, где одно вещество выступает активатором, а продукт реакции - ингибитором. Причем размеры структурных элементов и их форма сильно зависят от начальных условий, параметров реакции, диффузионных свойств и т.д. Считается, что биологическая ткань имеет в своей первопричине некий подобный процесс, в том числе и человеческий мозг. И вот если там простимулировать "что-нибудь не то", скорее всего всё просто сломается.
Можно возбуждать зоны внимания или концентрации, что поможет обучению. Возможно впоследствии это не обязательно будет делать напрямую - когда есть понимание какие зоны надо делать активными то можно найти лучшие упражнения, которые приводят эти зоны в нужное состояние. Либо сделать игру с обратной связью: усилил и удержал концентрацию - набираешь очки, тренируешься это делать и удерживать это состояние дольше.
В принципе и сейчас есть техники, которые усиливают концентрацию и внимание - но хотелось бы это увидеть как это работает.
Как на это можно поспособствовать неким общим макроскопическим воздействием?
Ну вот глицин, htp 5, майдбустер и прочие улучшают на короткое время мыслительную деятельность, в т.ч. обучение, стимулируя весь мозг. А если действие направить на нужные участки, то запоминание и построение связей между изучаемыми явлениями может резко возрасти...
Просто представил концепт смартфона, который одновременно с показом рекламы, начинает стимулировать мозг на обучение. Поверьте, этот концепт более реалистичен, чем бесплатное обучение полезным навыкам..
а Можно еще связать покупки с центром удовольствия...
= )
А на деле это увеличит релевантность показываемой рекламы
так и думали идеологи HBP 10 лет назад. Но оказалось, что в такой постановке вопроса " повысить скорость и качество обучения " результат разочаровывает. Потому как в нем смешаны теплое с мягким.
О каком мозге в вакууме речь, если до сих пор не могут точно смоделировать хотя бы 1 нейрон и понять что на входе и что на выходе.
Потому что это надо моделировать и всю биохимию, так как без неё нейрон неполноценен - диффузия, рецепторы, взаимодействие этих всяких там белков, молекул, белковых молекул, молекулобелков и т. д.
Думаю, лишних 6-10 млрд. евро покроют это исследование.
Чтобы смоделировать работу, скажем, транзистора, необязательно моделировать поведение каждого атома и электрона в материале, из которого он построен. Также и здесь, нужно смоделировать функционирование нейронов, а не поведение каждой молекулы в его составе. Нужно грамотно разделить функциональность от реализации.
В таком случае, разве не существует модели нейрона (это к первому комменту)? Вроде как они гуглятся, да и сам нейрон сильно похож на транзистор
Просто kr12 никогда не слышал про перцептрон.
Смоделировать - легко. Считать информацию из нейрона - пока за гранью возможного.
Сначала надо учёным, которые не знают китайский язык, понять ru.wikipedia.org/wiki/Ши_Ши_ши_ши_ши без подсказок со стороны. Интересно, сколько миллионов для этого надо? Только потом можно будет уже браться за нейрон, чтобы пытаться понять о чём нейроны общаются.
Это как с космическими аппаратами, призванными найти жизнь в космосе, и которые не смогли это сделать на Земле.
То же самое впечатление. Все равно что исследовать попавший нам в руки компьютер с неизвестной архитектурой процессора, путем замера, какие участки процессора больше нагреваются при каких задачах.
В целом полезное дело в гуманной физиологии, а в остальном -- опасность для внутреннего стихийного начала. Например, целиком предсказуемые люди -- это уже методы управления, методы власти. Кто захочет целиком подчиниться такой власти, которая тем более не бескорыстная, ищет поводки для прибыли?
Если люди станут целиком отдаваться лечению таких исследователей, без получения честного объяснения сущности лечения (закрытые для познания методы лечения), то явно это уже будет уходом от жизни, от внутренней стихии, к кибернетическим управляемым со стороны методам, принятыми верными лишь из диктатуры из авторитета чудо-врачей (фантастики много в пример). Если такие вещи станут стандартом, то это ещё и повод к потере пациентов из себя.
Известно, что подход например к психике челавека был и остаётся дуальным -- подход снаружи, подход ислледователя со стороны на пациента и подход изнутри самим человеком в ощущениях себя, в том числе во сне. Ясно, что МКБ психиатрия, психология, неврология.... такие простые вещи не торопятся раскрывать, тем более если начинает крутиться маховик. Мало ли тайн в теле людей.
Когда диктатура "острова дураков" постепенно размывается в видимости, то стандарты проростают в обязательном порядке, то есть антигуманными методами, а это пациенты уже и перестают понимать. Например, если будет сказано -- Сделай укол -- значит колись.... и, не важно, что на ком-то лишь испытывают препарат, без учёта в целом уникальности настройки каждого в отдельности.
Внутренние (в себе) и внешние (со стороны) исследования постепенно заполняли бихевиоризм, также в сочетании, например энцефалография и соматика, также наркотики. При этом нельзя безусловно свести линии, по крайней мере без насилия, без внушения, без навязывания, без антигуманных МКБ, нельзя. Это касается и всех приборов называемых детекторами лжи, какими бы чудесными они не являлись.
Интересно, а человека рассматривали как Венец божественного творения или как животное Основной инстинкт у которых продолжение рода.
У людей нет инстинктов. Никаких. Вовсе никаких. В том числе и "инстинкта продолжения рода".
А также нет "инстинкта страха смерти", нет и "инстинкта страха пауков или змей" и прочих.
Просто нет никаких инстинктов у человека. Совсем.
Рефлексы есть. А инстинктов нет. Как ни крути.
Рефлексы есть. А инстинктов нет.
Рефлекс продолжения рода?
Не в знак согласия с предыдущим комментатором, у человека, кажется, нет ярко выраженного инстинкта продолжения рода. У него есть тяга к стимуляции дофаминовых рецепторов путём стимуляции некоторых зон организма, которая и приводит к продолжению рода как к побочному эффекту.
Как сказать. Никогда не видели людей, которые очень хотят ребенка? Особенно среди женщин часто встречается.
У него есть тяга к стимуляции дофаминовых рецепторов путём стимуляции некоторых зон организма, которая и приводит к продолжению рода как к побочному эффекту
Так можно сказать про всех животных. Лягушка не думает о детях, она тоже просто стимулирует нервную систему гормончиками.
однако если женщина оказывается в ситуации когда продолжение рода очевидно невозможно, может развится https://ru.wikipedia.org/wiki/Истерия
Возможно, что у нас просто нет термина, описывающего врождённые (эволюционно обусловленные) мотивы человеческих тел. Наверное, никто не будет спорить, что значительная часть человеческой культуры обслуживает вопросы репродукции:
1) Весомая часть психологических запросов к специалистам связаны с отношениями.
2) Спорт, танцы, мода, фитнес, мэйкап — громадные индустрии, которые по сути своей являются демонстрацией (или имитацией) признаков здорового, пригодного для репродукции, фенотипа.
3) Порнография — величайшая индустрия генерации, дистрибуции и продажи контента, содержащего биологически обусловленные триггеры полового возбуждения.
4) Индустрия дейтингов и брачных знакомств.
Я бы охотно поверил в то, что у человека всё поведение определяется культурой, если бы энтомологические кружки или клубы традиционного ткачества имели такую же популярность как танцевальные кружки. А просмотры в тиктоке танцующих молодых девушек имели бы схожие цифры с просмотрами роликов повествующих о выращивании укропа :)
Спорный момент. Скорее популярно то, что приносит удовольствие. У человека нет инстинкта принимать наркоту, но канабис сильно популярнее укропа, там где он разрешен. Алкоголь и никотин тоже популярны, несмотря на все попытки депопуляризации.
Я тоже считаю, что инстинктов у человека нет, если понимать их в общепринятом определении:
Инсти́нкт в биологии — совокупность врождённых потребностей и
врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и
программы действия.
Но по-моему глупо отрицать, что человек буквально генетически предопределён в том, чего ему желать и куда стремиться. И львиная доля этих мотивов связана с социальным положением и репродуктивным успехом. Другое дело, что мы достаточно высокоразвиты чтобы выбирать пути к успеху.
Один становится лучшим на деревне гармонистом, другой вкатывается в айти, третий достигает невероятных навыков в перекатывании мячика по полю при помощи нижних конечностей...
Инсти́нкт в биологии — совокупность врождённых потребностей и врождённых программ их удовлетворения, состоящих из пускового сигнала и программы действия.
Если в этом смысле, то есть у человека инстинкты, есть. Просто у человека есть дополнительная управляющая система, стоящая обычно над инстинктами, и их подавляющая (а еще, возможно, встраивающая их в качестве пусковых механизмов для запуска более сложного поведения, сформированного обучением, в ответ на базовые пусковые сигналы). Но в определенных ситуациях (например, когда сознание тормозит, столкнувшись с незнакомой ситуацией) инстинкты могут прорываться на поверхность, и человек тогда действует автоматически, не размышляя, причем далеко не всегда так, как его учили.
Не подходит же. Определение подразумевает прошитое по умолчанию в мозги поведение, не требующее научения.
Боязнь пауков и змей, которая даже у младенцев объективно обнаруживается вот это похоже на чистый инстинкт.
Эрекция при виде голой женщины. Чистая автоматика и направлено на размножение, значит можно засчитать за инстинкт.
Но только оно не сработает, например в африканском племени, где женщины и так всегда ходят голые, так что нет, не сойдет
Ну, всё же они стараются какие-то юбочки надевать, прикрывать гениталии. Ну и проявляется толерантность к стимулу. Например, у подростков, которые вырастают с голыми людьми в однокликовой доступности на смартфоне так же наблюдаются проблемы с эрекцией.
страшно предположить, как такие люди ходят в картинные галереи и нудистские пляжи. (:
Так на эти младенческие инстинкты сверху как раз и накатываются обучение и развивающееся сознание, подминающие под себя всю эту механику. Но иногда оно через все эти наслоения таки прорывается.
Нет.
В научном сообществе достигнут консенсус в том, что у человека нет жестко зашитых программ, как, например, у насекомых — тех самых инстинктов.
Просто попытались их посчитать и остановились дойдя где-то до 4000.
Но не говорится ничего о том, какие механизмы их заместили.
Поэтому в обывательском смысле инстинктов как неосознаваемого поведения у человека — все еще полным полно. Да и в частных случаях, вроде копулятивных движений или бей/беги/замри — их уши торчат буквально отовсюду.
Товарищи минусаторы не могут даже в поиск, но
Инстинкт в биологии определяется как совокупность врожденных потребностей и врожденных программ их удовлетворения, состоящих из ключевого стимула и фиксированного комплекса действий, которые запускает этот стимул. Формула реализации инстинкта следующая:
Инстинкт = Врождённые потребности + Врождённый ключевой стимул + Врождённый фиксированный комплекс действий
Понятие «фиксированный комплекс действий» для обозначения программы действия, выполняемой при реализации инстинкта, ввёл в научный оборот этолог Конрад Лоренц.
Ключевой стимул инстинкта видотипичен (то есть один и тот же для всех особей одного вида), является врождённым механизмом и не требует никакого обучения. Он одинаков абсолютно у всех особей вида вне зависимости от того, где они родились и в каком месте и окружении выросли.
Другое обязательное свойство ключевого стимула — он строго конкретен, это однозначно заданная в наследственном коде стимульная ситуация.
Предъявление животному ключевого стимула, специфичного для его вида, влечёт за собой его специфическую врождённую реакцию, которая не зависит от уместности этого действия или комплекса действий в конкретной ситуации. Например, грубые модели с «красным брюшком» вызывают инстинктивную агрессию у самца трёхиглой колюшки, охраняющего свою территорию, и он нападает на куски пластика с красным низом.
Под описание подходит "сосать сисю". У младенцев ещё нет никаких обученных программ, но уже есть навык сосания (палец в утробе и грудь вне неё), уже есть программа "всё, что интересно, надо попробовать на вкус" - дети постоянно тащут в рот/облизывают всё подряд, не думая о том, что съедобно, а что нет. Ну и сразу же с первых же дней дети понимают, что их интересует грудь (которая специальным образом меняется под детей перед родами и остаётся таковой некоторое время после них). В итоге цепочка "интересует специально измененная под них грудь + всё интересное тащить в рот + из всего, что по форме напоминает палец или сосок, попытаться вытягивать всё, что там есть (в пальце нет, но в соскé и сóске есть)" вполне похожа на инстинкт.
Такое же рассуждение можно привести и про объятия/хватательный рефлекс (в состоянии тревоги/страха/грусти хочется обниматься или спасать всё живое вокруг (схватить и побежать прочь от источника "проблем")).
С возрастом тормозы от сознания начинают преодолевать эти "инстинкты", но отголоски остаются. И в стрессовых ситуациях сознание может "тормозить", а "инстинкты" остаются.
Странная попытка выставить человека чем-то исключительным. Такие же рассуждения можно и к прочим животным применить. Рефлексы у них есть, а инстинктов нет (надо повторить это трижды для убедительности)
Почему тогда тонущий автоматически хватается за любой объект рядом?
Я так чуть не затащил с собой другого человека. В этот момент у меня была только паника, ужас.
Не знаю за что вас минусуют, думал это уже широко известный факт. Видео Евгении Тимоновой на тему.
https://www.youtube.com/watch?v=BtAGeVaSapY
Просто люди упорно стоят на своём. (В том числе и те кто может минусовать).
@perfect_genius считает что панику выыаает некий рефлекс.
@Hardcoin считает что не только у человека нет инстинктов, а и у многих животных - да, замечено что у панд нет полового инстинкта и им нужно чтобы кто-то показал как им размножаться. А у стерхов нет инстинкта летать и им нужно чтобы кто-то показал как летать. Есть ли у них какие-то иные инстинкты? Кто знает. - Но у человека нет ни одного инстинкта. Вообще.
@sibirier пытается обосновать "сосание груди" как типа "инстинкт". Что неверно.
@Roman2dot0 верно посылает всех в Википедию к Конрад Лоренцу, но кого сегодня можно удивить Википедией и кого сегодня можно остановить научным определением понятия "инстинкт"!? - вопрос риторический.
@geherсситает что инстикты типа есть, но типа человек их может контролировать(!), а при потере контроля они и появляются. Наверное он путает явления типа, когда у пьяного на языке то, что трезвый не решился бы произнести. Но это явно не инстинкт, а иное.
@engine9 считает что всё же "боязнь пауков" у младенцев есть инстинкт. Интересно, кто это проводил такие опыты на младенца? Он не сообщает.:-) а вот видео когда в племени дети и играют с пауками и поедают пауков - вполне хватает в сети. И как тогда быть с этим? - он не пишет тут.
@engine9 считает что можно игнорировать научное определение инстинкта и придумать что-то своё, какое хочется, для того чтобы они у человека появились, если так уж хочется.
Многие всё же отличное понимают и тут что инстинктов у человека просто нет - как ни крути - и отлично приводят аргументы против тех, кто пытается "натянуть инстинкты на глобус".
Наверное он путает явления типа, когда у пьяного на языке то, что трезвый не решился бы произнести. Но это явно не инстинкт, а иное.
Я не про это.
Человеческие инстинкты обычно проявляются в виде реакции на неожиданности. Например, когда в человека кидают каким-то предметом, он может сработать как учили - отбить/ поймать/уклониться красивым приемом с переходом в позицию для атаки. Это перекрытие инстинктов обучением.
А может уклониться/поймать/отбить инстинктивно, даже если этому никто не учил, возможно даже с ущербом для себя (на пользу кидающему). Для рефлекса, как по мне, это слишком сложно.
Еще пример. Когда маленький ребенок сталкивается с чем-то страшным, он инстинктивно закрывает лицо руками и орет. Очень сильно сомневаюсь, что его этому учили. В результате обучения появляются другие реакции на страшное. Но иногда все это обучение куда-то слетает, и взрослый человек все так же закрывает лицо руками и орет.
@sibirier пытается обосновать "сосание груди" как типа "инстинкт". Что неверно.
А чем это является? Под приведённое вами определение "инстинкта", в котором вы нисколько не сомневаетесь (что нельзя сказать об учёных, медиках, исследователях, психологах и прочих), это рассуждение вполне подходит. Я ничего не утверждал, я привёл пример, что можно было бы называть инстинктом.
Ваш контраргумент звучит как:
неверно
Хотелось бы побольше информации о том, чем же "сосание груди" всё-таки является и по какому критерию это не инстинкт?
И почему вы настолько не сомневаетесь, что инстинктов у людей нет? Во взрослом состоянии это не очень наблюдается, но у детей вполне себе есть похожее на это поведение, которому их никто не обучал и в категорию "рефлекс" это тоже не подходит.
Я вот сомневаюсь. Как и в обратном: не было доказательств (в моём информационном окружении) ни того, что инстинктов нет, ни доказательств, что инстинкты есть (если есть - "покажите, докажите" (обращение к учёным)). Если у вас есть ссылки на исследования, то с радостью почитал бы.
P.S. Только прошу не присылать ссылки на научпоперов, блогеров (типа уже упоминяемой Тимоновой) и копирайтеров. Я привык доверять учёным, чьи труды/выводы основаны на проверяемых данных, которые они предоставляют, а не "всем известно" и "определение вот такое, у людей поведение сложнее, значит это не инстинкт".
>Интересно, кто это проводил такие опыты на младенцах?
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2017.01710/full
>считает что можно игнорировать научное определение инстинкта и придумать что-то своё
Это с чего вдруг!?
Да и вообще, это агрессивное отстаивание 100% отсутствие инстинктов у человека похоже на догматизм и холивор. Мне решительно не понятно почему с появлением вида человек разумный у него как по волшебству должны исчезнуть они? И я упомянул, если бы вы внимательно прочитали мои слова, вместо того чтобы злиться, что у человека эти врожденные автоматизмы не такие жесткие как у животных и не попадают под определение.
Они продолжают минусовать и настаивают что инстинкты у человека есть, а мои ответы им признают за агрессию по отношении к ним.
@engine9 привёл ссылку, - неожиданно выяснилось, что учёные пытают младенцев пауками и змеями. Но хорошо что не бросают их на младенцев, а только показывают им картинки и замеряют расширение их значков. - ищут впрочем не инстинкты, а некий иной, зашитый в гены, наследственный механизм реагирования хоть на что-то.
@geher близок к тому, что договорится о том что когда дети из Украины от громких звуков прячутся под стол, то это явно инстинкт защиты от ракеты, выработанный за миллионы лет.
@sibirier определение инстинкта из Википедии приписал почему-то мне и требует некие ссылки (почему он не смотрит Википедию?, - там же даны эти ссылки в конце статьи и ссылок этих полно) и недоволен что Тимонова прошла всего лишь 2 годовых курса на биологическом факультете и не есть ни академик ни доктор наук.
@engine9 очень удивляется как это инстинкты могут исчезнуть у человека, но ничуть не удивляется что стерхи, имея всё для полёта, инстинкта летать не имеют вовсе и нуждаются в обучении этому.
Но стоит отменить что я этому не удивлён. Попытки подправить определение понятия инстинкта и найти что-то у младенцев, показывая им картинки пауков, - это происходит постоянно, но пока не увенчались успехом. - Инстинктов у человека не найдено. Никаких. - но поиски то идут. Есть даже учёные которые получают гранты на их поиски. - безрезультатно (до засовывание младенцев в томограф и бросание на них пауков, пока не дошло).
И всё ещё никаких аргументов в пользу своего категоричного утверждения про отутствие у людей инстиктов вы не приводите, лишь язвите и уклоняетесь. Предъявляя что-то подходящее под определение, которое приводил ваш "коллега" (да и вы отсылаете к тому же определению), вы говорите, что это не то, но что это - нет, "но точно не инстинкт, у людей же его не бывает". Почему вы так сильно в этом уверены, хотя учёные в этом сомневаются? Почему вы верите в истинность (не сомневаетесь) слов на каких-то форумах на массовую непрофессиональную аудиторию, но найти и продемонстрировать подветждения своей категоричной позиции, чтобы у нас было больше шансов "одуматься" и поверить, что ваше ученье - свет, вы так и не собрались.
Полагаю, минусы вам ставят за неконструктивное общение, токсичность и необоснованную (ничем не подкрепленную для стороннего наблюдателя) позицию, а не за то, что ваша позиция другая.
А заниматься подменой понятий, клеветой и спекуляциями (про детей Украины) - дело не благородное, не делайте так, пожалуйста. За это, как видите, можно минусов отхватить и это вполне заслужно, кмк.
Про "...инстикты могут исчезнуть..." могу добавить лишь одно слово: нейропластичность. Как инстинкты и нейропластичность уживаются рядом - от той же хотя бы Тимоновой не слышал. А вы? Что там с инстинктами у дельфинов, слонов, осьминогов и шимпанзе? Есть? И во взрослом возрасте после активного обучения действиям в стрессовах ситуациях? Или тоже нет?
Если есть, то почему бы людям их не иметь? Чем же люди такие "особенные"? Только лишь своим непомерно высоким ЧСВ и припиыванием себе элитарности и "особенности"?
P.S. Ваши ответы признаю не за агрессию, а за необоснованное категоричное суждение, которое обычно свойственно людям, которые в теме не разбираются, выдают мнения блогеров за истину и не приводят аргументов, если им задавать уточняющие вопросы.
P.P.S. Да, перепутал авторов, по невнимательности. Когда заметил, редактировать было уже нельзя. А плодить пустые комментарии (для уточнения) - не моя стезя, поэтому не стал.
Ну вот, вместо дискуссии скатились в какие-то эмоциональные обвинения, печально. И да, разуйте глаза наконец-то, я ведь изначально утверждал что их у человека нет в общепринятом определении.
Вам ярость совсем глаза застила и вы спорите с человеком который разделяет вашу позицию?
Ок. Но я же и написал вначале, что менять "общепринятое определение" инстинкта- так себе метод.
Кстати, я сам наконец-то посмотрел фильм на ютубе от Тимоновой. :-)
И вот что я узнал. Я был не прав. Оказывается учёные нашли ОДИН инстинкт и у человека. Доискались. :-0
Оказывается, что если человек встречает впервые другого человека, то у него на 0,6 секунды поднимаются брови "домиком". И как-то избежать этого человеку не удаётся. Ибо инстинк! :-0
Нет. Ничего не помогает. Ни видео, ни ссылки на Википедию - бесполезно. В ход идут: "дайте ссылки на академиков", "не всё так однозначно", "вы как-то слишком агрессивно утверждаете что у человека нет инстинктов", "а вот дети закрывают лицо, убегают, бьют - разве это не инстинкты!".
При этом определение инстинктов из Википедии никто пока прямо не критикует. Странно что нет прямых нападок на саму Википедию, типа "там любой может написать что угодно".
@sibirier начал навешивать ярлыки. Он считает, наверное, что навешивание ярлыков как-то может на что-то повлиять в споре. А пойти в Википедию и пройти там по ссылкам он не хочет. Или не может? Может его Википедия забанила?
Думается мне что все инстинкты человека можно показать на примере "инстинкта езды на велосипеде" - у человека к этому есть все способности- ноги, ступни, руки, вестибюлярный аппарат - так что, освоив (разбудив инстинкт этот) езду на велосипеде, человек может и через 50 лет сесть на велик и покатить. Как это можно объяснить если не через наличие "инстинкта езды на велосипеде"? :--) Аналогично и про остальные "инстинкты человека" можно сказать.
Но инстинктов у человека нет. Не найдены. Как ни крути. Педали.
И опять 0 аргументов, опять упоминания википедии (которой не доверяю как раз из-за афилированности участников их управленцам определнных взглядов и "может написать кто угодно"), опять подмена понятий и клевета, опять "ну я жи праф вы чиво я ж сказал что этого не существует, видео скидывал, ну чиво вам ищо нада? ну вы тупые ни панимаите что я прав, а вы просто беситесь поэтому".
И опять 0 конструктива.
"инстинкт езды на велосипеде", "инстинкт полёта", "инстинкт прятаться об бомб" - аргументы - высший класс (нет). Вам самому не смешно от таких глупостей?
Определение никто не критикует, потому что "критикуя - предлагай", а предлагать могут только эксперты. Я не эксперт, вы, судя по всему, тоже. Поэтому остаётся им только пользоваться. В других источниках я видел похожие "определения", поэтому к нему особых претензий нет.
И к этому же определению мы приводим наблюдения, которые под него подходят. На что вы пишете только "нет, это неправда". Мы это видели уже много раз. Где аргументы, Лебовски?
Мне от веры в наличие или отсутствие у людей инстинктов ни прибавится, ни убавится, моя жизнь вообще не изменится. Но вы мне стараетесь доказать, что их нет с "помощью" попыток троллинга, уклонами от ответов, переходом на личности, "инстинкты не найдены. точка" (у вас откуда эта информация? И с чего вы взяли, что вы имеете право расставлять точки в таких вопросах? Предъявите вашу диссертацию), "ну я же написал, что их нет, вы же должны верить незнакомцам в интернете, просто потому что ну они же пишут".
"ну вот инстинкт езды на велосипеде это же глупость, значит и инстинкт бегства от собаки тоже глупость". Класс! (нет). Не подскажите, а где произрастают деревья, на которых растут велосипеды? Или может животные какие рожают велосипеды? Может быть человек в коэволюции живёт уже тысячи поколений и могла развиться какая-то врождённая "способность" устойчивости на велосипеде, что отдалённо может напоминать "врождённую неосознанную сложную программу"? Как, например, у собак их "просящий" взгляд.
Неудобные вопросы, конечно же, нужно игнорировать, ага. Что там с нейропластичностью?
Предлагаю уже закончить этот малопопродуктивный срач и пойти заниматься чем-то, в чём каждый действительно разбирается (по мнение других компетентных специалистов, а не своему собственному).
Ясно. Раз вы не хотите читать Википедию или пользоваться ссылками из неё, то где вы вообще берёте ссылки то? - Где тот "достоверный источник" истины для вас? - Британская энциклопедия закрылась (они наняли сотни редакторов, но потом не выдержали конкуренции с Википедией и закрылись).
Но если вдруг( ! ) кто-то откроет хоть один инстинкт у человека (не "половой" или "езды на велосипеде" и прочих подобных "инстинктов") то именно в Википедии об этом враз и напишут и ссылку на это "открытие" и дадут.
Википедия хороша тем, что там редактора требуют ссылки на конкретные утверждения. Поэтому отсебятина, которую вы тут несёте про наличие "инстинктов у человека" там не проходит. Как ни крути.
Ок, хорошо. Вы сами не хотите приводить аргументы для своих собственных выводов (говоря, что мол "это учёные, это не я") и отсылаете в википедию. Ну что ж, давайте проверим пусть даже ту же википедию и ссылки в ней.
Определение инстинкта приводили выше (взято из википедии), напомню (часть):
Инстинкт=Врождённые потребности+Врождённый ключевой стимул+Врождённый фиксированный комплекс действий
Про невозможность противостояния/контроля не утверждается.
В следующем же разделе википедии написано:
По мере усложнения нервной системы живого организма поведение становится более пластичным, а инстинктивные фиксированные действия перестают исполняться строго в определённой последовательности. У млекопитающих усвоенное поведение часто преобладает над инстинктивным поведением. Ведущую роль в контроле над инстинктивными реакциями человека и других млекопитающих играет неокортекс.
То есть речь о той самой нейропластичности, о которой я писал выше. Получается, обучение, за счёт нейропластичности, может замещать/подавлять инстинктивную реакцию. Что в условиях стресса может выглядеть как "выученная беспомощность". Если вам так нравится Тимонова, то у неё и по этому поводу есть мнение/рассказ, можете посмотреть. И её рассказ не противоречит такому утверждению.
Википедия хороша тем, что там редактора требуют ссылки на конкретные утверждения
Википедия утверждает (и это проверено редакторами и подкреплено ссылками на работы учёных-педиатров):
...Инстинкты могут иногда рассматриваться как рефлексы,
хотя как правило, считаются принципиально отличным от них видом
реакций. Например, у новорождённого ребёнка выделяют поисковой и
сосательный рефлексы, помогающие искать грудь матери для питания.Поэтому отсебятина, которую вы тут несёте про наличие "инстинктов у человека" там не проходит. Как ни крути.
Моя "отсебятина":
...В итоге цепочка "интересует специально измененная под них грудь + всё интересное тащить в рот + из всего, что по форме напоминает палец или сосок, попытаться вытягивать всё, что там есть (...)" вполне похожа на инстинкт.
Хм, интересно, почему же моя "отсебятина" про "сосание груди - поведение, основанное на инстинктах" очень похожа на содержание той статьи в википедии, в которой, по вашим словам, есть подтверждение, что инстинктов у человека нет?
"Отсебятина про наличие инстинктов не проходит": надо же, прошла.
Раз уж ведём рассуждения о википедии, то давайте возьмём "определение" из википедии же, но только из той, которой можно [вторая ссыль] доверять по естественнонаучным статьям - немецкой:
Термин «инстинкт», используемый как в поведенческой биологии, так и психологии, никогда не имел четкого определения, а разные авторы использовали его по-разному.
Оригинальный текст
Die Bezeichnung Instinkt wurde jedoch sowohl in der Verhaltensforschung als auch in der Psychologie nie eindeutig definiert, sondern von unterschiedlichen Autoren jeweils unterschiedlich verwendet.
Вы могли бы возразить "но в русскояызчной википедии есть чёткое определение!". Да? И кто его автор? Кандидат биологических наук, кандидатскую диссертацию которой в интернете не найти (или найти с большим усердием, чего не сказать о других моих знакомых к.*.н. и д.*.н.), и все (увиденные мной) её упоминания в научной литературе связаны с изучением социального поведения крыс и мышей.
И ещё: на работы скольких людей и на сколько работ ссылается википедия, как на "общепринятое определение"? 1 статья от одного автора. "Общепринятое" кем?
Если дальше ходить по ссылкам, можно вычитать, что при проблемах с усвоением навыков/привычек, с проблемами памяти и в стрессовых ситуациях включается "инстинктивное поведение" (у людей, да). Что у других приматов наблюдается похожее врождённое поведение. Что при научении сознательным программам другие животные тоже могут подавлять свои инстинкты, иначе бы дрессировка животных была бы невозможна.
Я просил вас дать мне аргументы того, на чём базируется ваше "у людей инстинктов нет. Инстинктов в научном понимании". Какое научное понимание инстинктов? Научного консенсуса не видел про определение, но вы его видели. Где? В википедии? Только в русскоязычной? Научный консенсус международный, наука на планете одна на всё человечество. В других "википедиях" определения другие.
Заявлений ассоциаций этологов, педиатров, бихевиористов и других исследователей фундаментальных свойств поведения людей типа "мы исследовали вообще всё поведение людей и ответственно заявляем: инстинктов у человека нет, это не инстинкты, а [какой-то термин]. В комментариях в спорах можете так и писать". Можете привести ссыль, где вы видели подобное заявление? Или это ваша оригинальная "отсебятина"?
Насколько можно судить по всем тем десяткам источников, которые я изучил за это время, учёные очень осторожно упоминают "инстинкты" относительно людей, т.к. не уверены в именно что "инстинктивности" некоторого поведения. Всё-таки зеркальные нейроны работают чуть ли ни с первого дня и это основной источник обучения социальному поведению, то есть обучение происходит с первых же дней, как ребёнок начинает отчётливо видеть. Но ни один из опытных исследователей [чьи работы я встречал] не заявлял "у человека инстинктов нет", как и не заявлял обратного. Хотя выражения вида "инстинктивное поведение" и "цепочка безусловных рефлексов" встречаются часто.
[Мысли вслух, адресованные в космос, не персонально]
В этой теме было бы полезно изучить вопросы: наблюдается ли инстинктивное поведение у слепых детей; наблюдается ли инстинктивное поведение у людей с нарушением работы зеркальных нейронов; есть схожесть поведения у детей, которые жили с родителями с первых же дней с рождения, с детьми, которые воспитывались в дикой природе (т.н. "Маугли") и, если есть, чем она обусловлена: научением, самообучением или инстинктами...
P.S. Про инстикт поднятия бровей: сегодня гулял по набережной, встретил десятков 7-10 незнакомых людей. Специально отслеживал (но не контролировал) движение бровей: 0 шевелений, 0 поднятий. Только если меня что-то заинтересовало, это отражалось на лице в мимике, но просто при виде незнакомцев - ничего. Мой опыт мне говорит, что это утверждение - чушь. Но ничего заявлять про других людей (а уж тем более про всех людей) я не буду - статистики маловато. И здравомыслие не позволяет.
Электромагнитное излучение мозга существует или нет, есть ли какой-нибудь канал связи?
Хотите сделать переходник USB? :)
Ещё как. Гуглить "электроэнцефалография" и "магнитоэнцефалография"
Устройства в открытом доступе, которые работают накожно - результаты неточные: можно определить знает ли человек определенные слова или язык, врет ли он, есть ли предрасположенность к эпилепсии, расположение точки на экране куда подопытный желает поместить курсор. Для более точных данных приходится сверлить доступ в череп, чтобы расположить электроды внутри черепа - компьютер тогда может угадывать слова внутренней речи, желаемые движения конечностями
Электромагнитное излучение на расстоянии фиксируется в лучшем случае от сердца.
Внешнее электромагнитное излучение может вывести человека из депрессии и вероятно возгнать в манию - число датчиков и расстояние от головы не публикуют
Про то что вживленные датчики могут формировать голоса или изображения не публикую - но судя по тому, что половина обезьян со вживленным нейроинтерфейсом умирает в страшных мучениях - определенные работы в этом направлении ведутся. Попадалась статья, что один уникум в домашних условиях вживил себе электрод в мозг, чтобы управлять сновидениями - но максимум чего он добился - едва вовремя остановил кровотечение во время операции и не потерял сознание
Напомнило японский компьютер пятого поколения https://ru.wikipedia.org/wiki/Компьютеры_пятого_поколения
и когда можно будет сделать пересадку этого мозга?
Завершён проект воссоздания человеческого мозга в компьютере стоимостью €600 млн. Что в итоге?