Comments 23
Спасибо. Отлично
У меня вопрос по внезапному удалению переписки. Скриншоты, да - тут все понятно. А если вместо скриншотов в чате будет условный бот, который каждое сообщение будет куда-нибудь складировать? Насколько пригодным будет дамп чата в качестве доказательной базы и существует ли возможность вести обработку чата таким образом что бы это таки сравнилось со скриншотами по юридической силе?
Всё от суда зависит и упёртости/упоротости второй стороны.
В идеале нужна техническая экспертиза о невозможности редактирования, и крайне желательна третья сторона - свидетель с протоколированием доступа и действий - какая-нибудь облачная БД.
Но если вторая сторона пойдёт на принцип, тут и бумажные документы со входящими/исходящими не помогут.
Я в одном деле прикладывала переписку из Atlassian. Думаю, с ботом тоже можно обосновать, имея на руках заключение эксперта, который пояснит судье, что это технические копии сообщений из чата.
Опять же, если другая сторона не будет отрицать, что переписка велась, прилагать проще. Если отрицает - тогда подтягивать эксперта.
В глобальном смысле, для спокойствия, надо учиться перестраховываться.
У Гарри Гаррисона в "Стальной Крысе", есть полезный рецепт:
Обычно я ненавижу всякую бюрократическую писанину, но в тот момент я ее
боготворил. Это была настоящая наука. Стоило пропасть одной заклепке,
как тут же об этом составлялся отчет в пяти экземплярах. Затем это шло в
соответствующий раздел архива — «заклепка», «потеря», «расследование».
Все необходимые мне факты были похоронены в этих бумажных катакомбах.
В договоре крайне полезно обозначить где будет суд - по месту нахождения исполнителя. что бы потом за тысячу километров не ездить (это ещё расхолаживает на кидок);
Условия начала работ: какие документы, какие данные должен предоставить заказчик. Что бы не было так: срок исполнения 20 дней, прошла неделя, а заказчик молчит;
Сразу видна полезность указания в каких днях по умолчанию считать: календарных или рабочих;
Не вредным будет указание условий приостановки выполнения работ: например - если при выполнении работ возникла необходимость принятия решения заказчиком, отсутствие необходимых данных. Можно сюда же ввести приостановку работ, на время согласования дополнительных соглашений;
Решение ввода дополнительных соглашений как отдельного вида работ, с отдельной оплатой, сроками и отдельно оформленным дополнительным соглашением к основному или иному договору;
Если лингвистические, дизайнерские работы не являются профильными, их можно вывести в отдельный поток - т.е. что бы все вопросы и трения решались без привязки к основному договору или срокам;
Обязательно обговариваются условия сдачи заказа! Кто принимает, кто подписывает, кто первый, кто последний. Как должны выставляться претензии, как должны исправляться претензии, сроки и порядок исправлений. Возможность или необходимость привлечения третьих сторон в качестве экспертизы или третейской стороны.
Сроки и условия принятия рекламаций. Опять же, экспертиза, третейская сторона, кто решает, кто принимает, кто и как исправляет.
Как правило, я выступаю на стороне заказчика. Не очень понимаю, зачем вести переписку в мессенджерах, если есть электронная почта, КЭП и прочие механизмы доказательной юриспруденции. Ведь это не намного сложнее E-mail.
Заверять у нотариуса скриншоты - это право, а не обязанность участника дела (Постановление Пленума Верховного суда № 10 от 23 апреля 2019).
Мне вот это совершенно не понятно. Незаверенный у нотариуса скриншот абсолютно ничем не отличается от обычной распечатки на принтере текста, набранного в ворде. Суд примет простую распечатку текста в качестве доказательства? Вряд ли. Так почему принимается незаверенный скриншот?
Особенно это касается интернет-страниц из браузера. Неужто еще кто-то не знает, что в браузере есть встроенный редактор страниц? Нажмите F12 и правьте текст, картинки и что угодно, как в ворде. Предполагаю, что в указанных решениях ответчики не сопротивлялись по этим моментам.
В общем я бы не полагался на такие скриншоты-пустышки. А смотрел бы в сторону сервисов по следующим критериям:
1) Сервис является независимой стороной.
2) Нельзя задним числом изменить содержимое сообщений и их метаинформацию.
Крупные почтовые сервисы вроде соответствуют этим критериям. Даже если контрагент в своем почтовом ящике письма удалит, то в вашем почтовом ящике его письма останутся, а вы, что важно, не имеете возможности изменить содержимое полученных писем.
Во всех делах, которые я вела, другая сторона не спорила с фактом того, что переписка была (так как мы не редактировал её). Потому принимают даже распечатки скриншота с телефона, да. Прям из моих рук судья брала и приобщала, есть номера дел, Коль нужны - прикреплю ради интереса))
Тут исходим из того, чтобы не удорожать процесс. Платить за банкет заверение будет кто-то из сторон.
А если другая сторона уйдёт в отрицалово, мол, не было такого, ничего не писали - тогда только с подписью нотариуса можно приобщать, чтобы было надлежащее доказательство.
На этот случай как раз сторонние почтовые сервисы имхо лучше - вся переписка хранится не только к оппонента, но и у вас. Причем до вашей почты оппонент не может добраться. Да и вы можете переписку можете только удалить, но не можете поменять содержимое. Если я конечно не ошибаюсь.
Таким образом у вас будут письма, в которые никто не может внести изменения кроме владельца сервиса, а он третье независимое лицо. И эту переписку можно в любой момент зафиксировать нотариально.
Это лучший вариант, конечно. Недавно пришла компания из IT, так у них вся переписка по проекту была в почте, даже саммари созвонов! Я просто полюбила их за скрупулезность.
Потому что в основном вижу фрилансеров и ИП/юрлиц, которые рабочие моменты пишут в мессенджерах, и то через раз, на бегу. Больно глазам от такой халатности.
Microsoft Outlook - открыть полученное письмо, редактировать, сохранить - без проблем! Если письмо не подписано электронной подписью, то изменить его в общем случае очень даже можно
Проверить, чтобы на нём было видно адрес сайта, дату и время (часы).
Хотите я вам скриншот сделаю, на котором в 1647 году на сайте ООН вы будете призывать вступать в космодесант? Если наш суд это как доказательство принимает, то всё ещё хуже, чем в анекдотах.
Понимаю, всё это лепится без проблем. Если другая сторона не оспорит, могут принять. Насчёт 1647 года не уверена, возможно, вызовет подозрения ?
На этот случай существует заключение технического специалиста, и судебная экспертиза, но этот доказательный «деликатес» (дорогое удовольствие) за счёт проигравшей стороны)))
И что технический специалист сможет сказать? Это будет не фотошоп, а настоящий скриншот, как вот этот, где вы предлагаете вступать в косможесант:
Экспертиза покажет, что файл не редактировался. Я вам как эксперт говорю, по скриншоту невозможно понять, когда он снят и правда ли то, что там заскринили. Вообще никак.
Хоть как-то можно верить только скриншоту, который снял нотариус, обязательно со своего компьютера, обязательно пользуясь своим интернетом. И то это не гарантия. А во всех остальных случаях это всё просто филькина грамота. Если судьи такое принимают в качестве доказательств, то они просто безграмотны и профнепригодны, как по мне.
Техническому специалисту ставится задача подтвердить переписку, а не скриншот. Вы же не можете приобщить телефон к делу, поэтому Технический специалист выдаёт заключение, что на таком-то устройстве (характеристики) в таком приложении (номер телефона, аккаунт такой-то) присутствует переписка с абонентом таким-то (аккаунт, номер) со следующим содержанием, делает сам скриншоты и вносит их в заключение, подтверждает своей подписью (зная о своей ответственности технического специалиста).
Речь изначально шла о скриншоте сайта, сдекланного самостоятельно одной из сторон, который принимается в качестве доказательства:
Проверить, чтобы на нём было видно адрес сайта, дату и время (часы).
Даже если на скриншоте "видно адрес сайта, дату и время (часы)", это не значит ровным счетом ничего. Любой грамотный технический специалист вам это подтвердит.
делает сам скриншоты и вносит их в заключение
Про это я тоже написал. Но тут всплывает другия проблема. Часто, чтобы технических специалист/нотариус проделал такое, требуется ему предоставить доступ к аккаунту, что недопустимо по требованиям безопасности и может быть просто напросто запрещено по условиям использования сервиса.
Принимает не суд, а судья. И многое зависит от опыта и юридической грамотности судьи. Если судья опытный, то он не примет обычный скриншот, т.к. он ничем не подтверждён. Он отнесётся к такому доказательству критически. Если сторона будет настаивать, то предложит экспертизу и поставит эксперту вопросы: является ли данный скриншот подлинным и есть ли техническая возможность сделать такой скриншот искусственно. А дальше будет плясать от ответов эксперта. Скорее всего ответы будут невозможно определить подлинность и техническая возможность имеется. В связи с чем суд не примет во внимание этот скриншот, а за экспертизу все равно платить одной из сторон. Такие скриншоты, как правило принимаются в случаях, когда обе стороны подтверждают содержимое. И да, как и в любых сферах неквалифицированных специалистов хватает. Но то, что прокатило с одним судьей - не факт, что прокатит с другим.
А если пойти от обратного? Напрмер удалить всю переписку, и в фотошопе сверстать скриншот в котором собеседник клялся одарить меня 3я мешками золота. Я так понимаю, я предоставлю "скриншот", судья просит другую сторону опровергнуть предоставив реальный скриншот, а его нет, история же удалена. И раз опровергнуть нельзя, то фейк принимается за чистую монету?
Как вести переписку с контрагентами, чтобы вернуть свои деньги, если что-то пойдет не так