Comments 94
Рассуждениям об объективности-субьективности мира уже больше 2000 лет. За это время стало понятно, что эти рассуждения не бессмысленны, но бесплодны. Это как с Вашим примером про кипение воды при 100 градусов, он не бессмысленен, но бесплоден. Вода кипит когда давление насыщенных паров жидкости доходит до давления в жидкости - вот это объективный физический закон.
Ну с водой ладно, а вот когда люди раком заболевают и потом умирают - это объективный процесс или субъективный? С точки зрения заболевшего, разумеется.
Ну, что же Вы сразу рак... чума, казни египетские, жути нагоняете. Вот когда Вас комар укусил и чешется - это с Вашей точки зрения, укушенного, объективный "процесс" или субъективный?
Ситуация реальная. Мой дальний знакомый, 48 лет, состоятельный. Материалист до мозга костей.Каждый год делал полное обследование в клинике. В очередной раз показало рак 4-й степени. Жить осталось 2-3 месяца. Что он сделал не так? Что неверно в его картине мира? Не пил, ни курил, вел здоровый образ жизни. Любил жену и детей.
Тут есть два варианта для размышлений:
сказать на все волья божия и забить (фатализм)
согласиться, что у современных людей крайне неполная и ошибочная картина мира. И, как в древние времена люди пили зараженную воду и мерли от холеры, так и сейчас человек делает что-то не то и мрет от рака.
Печальная история, но она явно за рамками комментариев к этой статье.
Картина мира, конечно, у нас не полная и возможно в чем-то ошибочная, но статья и не об этом.
Есть третий вариант. Картина мира может быть полная и безошибочная, вот только это не помогает. Ваш новенький SSD может крякнуть в любую секунду с ненулевой вероятностью, даже если вы знаете всё об устройстве SSD и еженедельно прогоняет тесты. Даже если вы главный инженер завода, где эти SSD производят. Гипотеза о божьей воле здесь тоже лишняя.
Ну с водой ладно, а вот когда люди раком заболевают и потом умирают - это объективный процесс или субъективный? С точки зрения заболевшего, разумеется.
Так как рак может диагностировать посторонний человек (врач например), то это означает, что рак объективен. Хотя конечно субъективное отношение человека к данной болезни наверное может как-то либо усугублять или облегчать процесс.
С точки зрения самого умирающего человека он перестаёт существовать (исчезает) как субъект (если конечно не верить в существание "души"). Объективно, то есть с точки зрения остальных, он умирает, перестаёт быть "живым" и остаётся в виде неживого тела.
Тут другой вопрос - причина рака. Я думаю, что рак в идеальной материальной среде (а она была такова у моего знакомого) могут вызывать какие-то процессы в саморефлексии / психике. Грубо говоря поговорил с нехорошим человеком, и тот его "сглазил". Не в смысле "колдуй бабка-колдуй дед". А в смысле запустил программы в психике на самоуничтожение. Никто не будет возражать, что есть люди-манипуляторы. Которые с легкостью добиваются своего от кого угодно. Почему бы не предположить, что есть люди, запускающие в других деструктивные программы психики?
И да, довольно немаленький процент в хосписах людей, которые ничем не больны. Просто не видят смысла жить и довольно быстро умирают.
Столько всего удивительного в мире, когда у вас магическое мышление...
Причина рака науке давно известна. Поломка механизмов регуляции в клетке. В многоклеточном организме клетки дложны жертвовать своим благополучием ради организма. В том числе даже самовыпиливаться по команде. Причина таких поломок в большинстве случаев ровно та же, что и причина еволюции - ошибки при копировании ДНК.
Всякие канцерогены - это вещества/воздействия, которые способствуют увеличению вероятности такой поломки.
Даже без них, копирование ДНК все равно не идеальная операция. Вероятность такой поломки не 0. Тут не надо никаких психических паранормальных сил.
Знание - это сила. А не "ошибки при копировании ДНК". Знание - это когда можно применить. А не сослаться глубокомысленно на науку или Библию. Раз нельзя применить, то и знания толком нет, а есть картина мира, которая не дает результата. Значит, она неполна. Вам напомнить про "научные" картины мира болезней 18-го или даже 19-го века? Сейчас они могут вызвать лишь смех. Значит, смех будет вызывать и современная картина мира через сотню лет.
Проблема в том, что роль святош в нашем обществе заняли типа ученые. "Типа" - потому что они отвергли главный принцип науки - сомневаться и искать знание. У них главный принцип - искать деньги грантодателей, и никого не подпускать к ним других.
Проблема в том, что роль святош в нашем обществе заняли типа ученые
Потому что это работает. С косяками иногда, вроде продажных ученых, которые на деньги нефтемагнатов доказывали, что все хорошо, или там свинец в бензине не вреден. Или низкокачественные невоспроизводимые статьи из-за политики "опубликуйся или згинь" в академии. Но в целом: болезни лечатся, свинец в бензине запретили, самолеты летают, компьютеры отображают сайты и спутники в небе крутятся.
Так что даже если ни один человек в мире не может проверить всю науку и точно так же, как и в религии, должен верить, в отличии от религии, и прочих эсперов, наука - работает.
Вам напомнить про "научные" картины мира болезней 18-го или даже 19-го века? Сейчас они могут вызвать лишь смех
Вы бы еще картину мира 2000 лет назад вспомнили. Картина мира за последний век особо не поменялась. Лишь дополнялась и уточнялась. И нет каких-то причин думать, что что-то кардинально изменится в будущем.
Знание - это сила. А не "ошибки при копировании ДНК". Знание - это когда можно применить.
Ну вот это знание можно применить. Как знание гравитации позволяет запускать зонды к далеким планетам, но не предотвращает смерти от падения с высоты, так и знание природы рака позволяет, например, исследуя днк человека определять группы риска, какой вид рака и с какой вероятностью может возникнуть, как часто надо проверятся. Но пока его недостаточно чтобы сделать таблетку, предотвращающую рак в принципе.
Все равно это на порядки лучше веры в психосоматическую, энергитическую или еще какую-то природу рака.
Рассуждениям об объективности-субьективности мира уже больше 2000 лет. За это время стало понятно, что эти рассуждения не бессмысленны, но бесплодны.
Почему бесплодны? Признавая ограниченность и относительность любых конкретных закономерностей исследователь всегда должен указывать границы и условия применения используемой им закономерности.
Существует ряд условий при которых вода не будет закипать ни при 100 градусах ни вообще.
химических элементов и связанных с ними закономерностей, отражённых, в частности, в таблице Менделеева, очевидно не существовало первые 400 тысяч лет с момента образования нашей Вселенной
Бред какой-то. Уравнение Шреденгира все так же действовало, имело те же решения, описывающие те же орбитали электронов, которые и есть закономерность, отраженная в таблице менделеева.
То, что было слишком жарко и электроны не останавливались на этих орбиталях, не значит, что закономерности не было.
Нет, конечно, это все, если не скатываться в нигилизм. Так-то есть и теория прошлой среды, согласно которой боженька создал мир в прошлую среду, со всеми следами многомиллиардной истории: светом, летящим в космосе, как будто он был выпущен миллиарды лет назад необычайно далекими звездами; костями диназавров, выглядящими как будто они пролежали в земле много миллионов лет; вашей памятью, как вы жили 2 и более недели назад и т.д.
Уравнение Шреденгира все так же действовало
Я полагаю, что восприятие микромира в виде известных нам элементарных и пр. частиц это условность.
Мир "сам по себе" представлен субъекту-человеку на микроуровне в виде условных частиц и условных полей вероятности распространения этих частиц.
Но так как всем людям Мир представлен почему то приблизительно одинаково (как отмечал ещё Кант) то такое субъективное представление Мира можно считать относительно объективным, то есть действительным для всех людей.
Все математические и прочие описания этих частиц и полей работают, но только в нашем общечеловеческом субъективно-объективном мире.
То есть я предполагаю, что в Мире существуют и иные субъекты, которым Мир представлен совершенно иначе, и наших условных элементаных частиц, а следовательно и связанных с ними закономерностей, в их мире нет.
То есть я предполагаю, что в Мире существуют и иные субъекты, которым Мир представлен совершенно иначе
Это почти тот самый нигилизм, о котором я говорил. Но на этом любую дискуссию можно заканчивать. Если мир не существует, или, как вы выразились, "некоторым он представлен совершенно иначе", то вообще никаких выводов ни о чем делать нельзя.
Извините, что сразу, но вы некрасиво вели дискуссию в предыдущей работе, поэтому вот.
«Никаких абсолютных закономерностей в Мире не существует, любые закономерности субъективны, относительны и существуют только в условном мире того или иного субъекта, для которого они являются действительными (таковыми)»
Утверждение ложное.
На те вам абсолюта. Число Pi. Всё в нашем мире криволинейное.
Вы так и не поняли, как работает математика вобщем, и физика в частности. Все прекрасно понимают, что законы в физике - это модели, построенные с помощью языка математики. Возводят их в истину лишь те, кто не понимает или понимает поверхностно принципы науки и математики.
Есть два способа описания работы "черного ящика":
1. Найти точное описание процесса внутри изучаемого "черного ящика" и 100% предсказывать поведение.
2. Вероятностно описать поведение на основе статистических данных и предсказывать поведение с допустимой погрешностью
Есть большая разница между тем как оно работает "под капотом", и тем что мы наблюдаем. Работа "под капотом" - это и есть абсолют, к которому стремятся ученые.
И самое смешное, что когда вы говорите что "Абсолютных, действительных для всех субъектов закономерностей не существует.", вы буквально говорите утверждение с абсолютной, для всех субъектов, закономерностью.
P.S.: Мой комментарий содержит целостную мысль. Не делайте, пожалуйста, как в прошлый раз, "рваные" ответы, размывая смысл дискуссии.
Всё в нашем мире криволинейно
квант вполне себе ровно один, взаимодействия дискретны
Что именно вы имете ввиду под термином "квант"?
Причем тут взаимодействия, если разговор о пространстве?
Что именно вы имете ввиду под термином "квант"?
один электрон, фотон и т.д.
Причем тут взаимодействия, если разговор о пространстве?
какой физический смысл у пространства без взаимодействий? Черный яшик в котором только пространство?
один электрон, фотон и т.д.
У электрона, фотона и т.д. есть область распределения? Какой она формы? Есть ли в этой форме число Pi, как коэффициент?
какой физический смысл у пространства без взаимодействий? Черный яшик в котором только пространство?
Смысл в структуре пространства, что оно криволинейно (мы же речь ведем об этом), т.е. всегда в нем есть число Pi, как коэффициент этой криволинейности. Можете читать как "нелинейности", это одно и то же.
Я пропустил слово "пространство" во фразе "Все пространство в нашем мире криволинейно". Возможно, это вызвало недопонимание.
И самое смешное, что когда вы говорите что "Абсолютных, действительных для всех субъектов закономерностей не существует.", вы буквально говорите утверждение с абсолютной, для всех субъектов, закономерностью.
Если я утверждаю, что закономерность действительная для одного субъекта в общем случае не действительна для других субъектов, то я говорю о любой конкретной закономерности связывающей некие конкретные явления.
Я полагаю, что есть некие общие принципы (утверждения) которые мы можем применять к любым субъектам и описал их здесь в виде аксиом. Стоит ли называть их "закономерностями" я не знаю?
Ну раз вы выбрали только этот момент, значит по остальному, я так понимаю, возвражений нет.
Если я утверждаю, что закономерность действительная для одного субъекта в общем случае не действительна для других субъектов, то я говорю о любой конкретной закономерности связывающей некие конкретные явления.
И как это противоречит тому, что я сказал? Когда вы говорите о конкретной закономерности, действующей в рамках одного субъекта, но применимой для каждого субъекта - это абсолют для всех субъектов.
Я полагаю, что есть некие общие принципы (утверждения) которые мы можем применять к любым субъектам и описал их здесь в виде аксиом.
Эти аксиомы по своей формулировке инфантильны. Стоит только дать точное определение каждому слову.
Вот вам другой вариант:
Единственная аксиома, которая нам нужна - это причинно-следственная связь. Что это незыблемая основа мироздания, вселенной и всего всего.
Далее мы плавно выходим на логику (нет связи 0, есть связь 1) и переходим к числам (количество) и абстракциям (модели). И вот далее мы можем уже строить конструкции, проверку которых можем провести до самой базовой аксиомы.
Единственная аксиома, которая нам нужна - это причинно-следственная связь.
Вы сможете привести в качестве образца какую нибудь причинно-следственную связь без указания субъекта, который её наблюдает и не используя никакие субъективные термины и обозначения?
Конечно. Ничто не возникает без причины.
Ничто не возникает без причины
Тогда обясните причину Квантового туннелирования (Квантовое туннелирование — это эффект, при котором квантовые частицы могут проходить через барьеры, высота которых больше, чем энергия частиц )
Тогда обясните причину Квантового туннелирования
Для этого требуется понимать более низкий уровень устройства вселенной, к чему мы и движемся. Задавать вопрос про знание, которое мы получим в будущем, как аргумент - такое себе.
Задавать вопрос про знание, которое мы получим в будущем, как аргумент - такое себе
Согласен, но лично я полагаю, что квантовое тунелирование можно объяснить особенностями субъективного восприятия такого субъекта как "человек или жизнь вообще". То есть по сути это явление не имеет причины как таковой в обычном понимании.
Это всё равно что спрашивать: - "по какой причине четвёртый цвет в радуге это зелёный?". Потому что восприятие некоторой длины электромагнитной волны в качестве "зелёного цвета" это субъективная особенность людей (а в частности некоторые животные не воспринимают эту длину волны в виде зелёного цвета)
То есть по сути "причина" почему один субъект воспринимает это так, а другой иначе кроется в субъективности восприятия.
И поэтому мой вопрос вам - "Вы сможете привести в качестве образца какую нибудь причинно-следственную связь без указания субъекта, который её наблюдает и не используя никакие субъективные термины и обозначения?" так и остался без ответа с вашей стороны.
То есть по сути это явление не имеет причины как таковой в обычном понимании.
Давайте без вот этого "в обычном понимании". Это манипуляция.
Это всё равно что спрашивать: - "по какой причине четвёртый цвет в радуге это зелёный?".
То есть по сути "причина" почему один субъект воспринимает это так, а другой иначе кроется в субъективности восприятия.
Нет. Причина кроется в отклонениях развития датчиков (глаз, мозг). Если отклонений нет, то оба субъекта будут объективно воспринимать один и тот же цвет. Какой ярлык вы навесите на эту длину волны уже не важно, хоть зеленый, хоть салатовый. Так что пока не вижу аргументов против.
И поэтому мой вопрос вам - "Вы сможете привести в качестве образца какую нибудь причинно-следственную связь без указания субъекта, который её наблюдает и не используя никакие субъективные термины и обозначения?" так и остался без ответа с вашей стороны.
Вы лжете. Я вам ответил в рамках вашего вопроса:
"Ничто не возникает без причины."
Вы либо говорите, что вас не устраивает, либо принимаете. А просто смахнуть в сторону не получится.
P.S.: Любопытно, а в этой причинно-следственной связи для вас присутствуют "субъективные термины и обозначения"?
"Если к 2 в десятичной прибавить 1 в десятичной, то будет 3 в десятично"
Следствие - увеличение 2 до 3
Причина - прибавка 1
Вы лжете.
Похоже это ваша любимая фраза. Посмотрел ваши комментарии вы пишите это всем кто с вами пытается дискутировать
Любопытно, а в этой причинно-следственной связи для вас присутствуют "субъективные термины и обозначения"?
На мой взгляд причина субъективна всегда (как и следствие этой причины), потому что вне-субъективного восприятия не бывает. Нам всегда необходимо указать субъекта (систему отсчёта) в которой мы определяем причину и вообще всё о чём может идти речь.
Конечно при обычном общении мы не указываем систему отсчёта, но мы всегда её подразумеваем.
Материализм, для которого субъектом является всё человечество (и даже шире - все живые существа) является частным случаем субъективного идеализма. Который полагает, что в Мире могут быть иные субъекты которые не воспринимают нашу "материю", а значит и все связанные с нею закономерности (в том числе и математически)
На мой взгляд причина субъективна всегда (как и следствие этой причины), потому что вне-субъективного восприятия не бывает. Нам всегда необходимо указать субъекта (систему отсчёта) в которой мы определяем причину и вообще всё о чём может идти речь.
Вы понимаете что такое субъективный/объективный? Есть подозрение, что вы употребляете эти термины бездумно. Дайте ваши определения, чтобы четко понимать ваши мысли, т.к. система отсчета объективна, и мне непонятно почему вы ей приписали субъективные свойства.
Материализм, для которого субъектом является всё человечество (и даже шире - все живые существа) является частным случаем субъективного идеализма. Который полагает, что в Мире могут быть иные субъекты которые не
Обоснуйте свои утверждения. Пока что я вижу вашу интерпретацию для обоснования собственных заблуждений.
Ну тут можно даже шире посмотреть: законы математики являются объективными и абсолютными. В любой части вселенной 1+1=2.
При этом законы математики являются законами природы, так или иначе все им подчиняется.
В любой части вселенной 1+1=2 При этом законы математики являются законами природы, так или иначе все им подчиняется.
Это не всегда так. Просто погуглите например здесь или здесь
Это не всегда так.
Это всегда так.
По вашему линку обычные манипуляции.
В случае с водой в качестве примера берется МОДЕЛЬ ядра, где неравенство масс объясняется тратой энергии на связь, но применяется к воде, в которой такой траты нет, но этим момент предлагается пренебречь.
В случае с 2+2=4, очевидно, что берется 10ная система отсчета, т.к. не сказано иного. Логично, что в других системах отсчета результат может быть иным (системы меньше четверичной). Или в кольцах.
Но если вы возьмете и измерите явления из других систем в десятичной системе отсчета, то получите 4. Как никрути.
Логично, что в других системах отсчета результат может быть иным (системы меньше четверичной).
Нет. Даже в троичной системе счисления, где 2+2 = 11, это "11" - это лишь запись все той же 4-ки. Можно вообще вот так записать ":+:=::", или так "II+II=IV" - 2+2 все еще равно 4.
Прочитайте еще раз внимательно вот этот момент
если вы возьмете и измерите явления из других систем в десятичной системе отсчета
Вы провели эти преобразования " это "11" - это лишь запись все той же 4 " в голове. Но если вы попытаетесь записать формально, то вам придется указать системы отсчета и переход между ними.
Но если вы попытаетесь записать формально, то вам придется указать системы отсчета и переход между ними.
Естественно, любая запись подразумевает формальные правила интерпретации записи (в данном случае системы счисления, а не отсчета).
"2+2=4" - тут подразумевается всем понятная обычная десятичная система счисления. Но 2 тут означает целое число, количество объектов, если у вас их 2. Записывайте это число как "2", "0x10", "II" или ".." - запись это лишь форма. Как слова стол, table, bord, taulu означают один и тот же объект с плоской поверхностью и какой-то системой крепления, в основном, к полу, за которым обычно сидят. Оно так и остается столом, даже если на нем написано "table".
"2+2=4" - тут подразумевается всем понятная обычная десятичная система счисления. Но 2 тут означает целое число, количество объектов, если у вас их 2.
Верно. В десятичной системе.
Записывайте это число как "2", "0x10", "II" или ".." - запись это лишь форма.
В вашей голове. Для десятичной записи.
Как слова стол, table, bord, taulu означают один и тот же объект с плоской поверхностью и какой-то системой крепления, в основном, к полу, за которым обычно сидят. Оно так и остается столом, даже если на нем написано "table".
Верно. Образ стола может иметь разные ярлыки. Так же как и тот образ, который мы подразумеваем под двумя предметами, но 2 - это в десятичной, а ".." - это в вымышленной.
Вы просто запутались в смыслах. Прочитайте к чему относился мой комментарий про 2+2=4. Он показывает манипуляцию из ссылки предыдущего оратора. Я объяснил формально почему это не так.
А вы рассказываете, почему образ означающий 2 в десятичной, тот же что и 10 в двоичной. Это другой уровень смысла.
Ваш поинт в чем? Что за 2 и за 10 одно и то же количество? Ну да. А кто говорил иное?
Перечитал. Все еще не вижу, почему 1+1=2 не выполняется везде и всегда. Как и, например, что "вода - мокрая". Вы приводите в качестве контраргумента, что вон в какой-нибудь мексике по русски не говорят, и фраза "вода - мокрая" там не имеет смысла, но это манипуляция. Вода от этого не престает быть мокрой и в мексике.
Все еще не вижу, почему 1+1=2 не выполняется везде и всегда
Надо обязательно отметить, что 1+1=2 выполняется только в случае идентичности (полной схожести) того, что подразумевается под первой единицей и под второй единицей, либо это какие то абстрактные единицы.
В качестве шутки такой пример - если мы к одному мужчине прибавляем одну женщину, то может получиться семья из трёх человек или ещё одна единица - ребёнок. То есть 1 + 1 = 3 или 1 + 1 = 1
Из Википедии - "Сложение возможно, только если оба аргумента принадлежат одному множеству элементов (имеют одинаковый тип)
Надо обязательно отметить, что 1+1=2 выполняется только в случае идентичности
...
Из Википедии - "Сложение возможно, только если оба аргумента принадлежат одному множеству элементов
Тут 2 одинаковых символа "1". Более того, это не какие-то абстрактные одинаковые символы, это символы, обозначающие натуральное число 1.
если мы к одному мужчине прибавляем одну женщину,
А на каком-нибудь наречии древних ельфов из моей ненаписанной книги, слово созвучное с "вода" - означает "камень", а слово похожее на "мокрая" - означает "красный". Поэтому вода не всегда мокрая, ведь в стране эльфов не все камни красные.
Это даже не нигилизм, а какая-то клоунада просто. Слова, надписи и выражения нельзя интерпретировать, как вам удобно в данный момент. Они несут какой-то смысл. Неоднозначность формулировок - это плохо, да, но в надписи "1+1=2" все точно. Все формулировки вы должны были выучить еще в начальной школе.
Неоднозначность формулировок - это плохо, да, но в надписи "1+1=2" все точно
Как математик вы без сомнения правы. Особенно если считать математику отдельным видом мыслительных упражнений, занимательной игрой особого склада ума и где то даже исскуством.
Но если кто то пытается утверждать, что мир должен следовать всем возможным математическим выкладкам, то он скорее всего не прав.
Джон Сёрл, американский философ (ХХ век): «Вычислительную модель физического процесса никоим образом не следует отождествлять с самим процессом, происходящим в действительности».
Имре Локатос, англо-венгерский философ (XX век): «Логическая теория математики такая же увлекательная, изощрённая спекуляция, как и любая научная теория».
Все еще не вижу, почему 1+1=2 не выполняется везде и всегда.
Потому, что вы запутались и забыли о чем речь. Я не говорил, что это где-то не выполняется.
Edit: Если вы про кольца, то вот вам кольцо {1}, сколько будет 1+1 в этом кольце?
Вы приводите в качестве контраргумента, что вон в какой-нибудь мексике по русски не говорят, и фраза "вода - мокрая" там не имеет смысла, но это манипуляция.
Очевидно, это ложное утверждение. Это вы думаете, что я так говорил. Но цитату вы, конечно, привести не сможете.
Я вам буквально по шагам показывал в предыдущем комментарии в чем ваша ошибка.
Это вы думаете, что я так говорил. Но цитату вы, конечно, привести не сможете.
Вот:
В случае с 2+2=4, очевидно, что берется 10ная система отсчета, т.к. не сказано иного. Логично, что в других системах отсчета результат может быть иным
В случае "вода - мокрая", очевидно, что берется русский язык, т.к. не сказано иного. Логично, что в других языках будет по другому. В ангийском языке эта фраза - вообще безсмыссленный набор звуков. И там "выполняется" иное выражение "water is wet".
Про кольца вы кокетливо пропустили вопрос, это во-впервых.
Во-вторых, я понимаю, что вам тяжело осозновать собственную ошибку и вы прибегаете к манипуляции, но все же давайте попробуем вместе.
В случае с 2+2=4, очевидно, что берется 10ная система отсчета, т.к. не сказано иного. Логично, что в других системах отсчета результат может быть иным
"в других системах результат будет иным" - как вы понимаете эту фразу?
Что "N в десятичной не равно N в двоичной"?
Или "запись N в десятичной не равно записи N в двоичной"?
Мне просто интересен ваш уровень чтения мыслей.
Рекомендую вместо чтения мыслей, задавать уточняющие вопросы. Я согласен, что пропустил слово "записи" во фразе "в других системах отсчета результат записи может быть иным". Только это рождает двойную трактовку, которую нужно уточнять, а не выбирать свой вариант.
А в кольцах результат будет впринципе иным из-за самого строения. Правда вы этот момент обходите стороной.
В случае "вода - мокрая", очевидно, что берется русский язык, т.к. не сказано иного. Логично, что в других языках будет по другому. В ангийском языке эта фраза - вообще безсмыссленный набор звуков. И там "выполняется" иное выражение "water is wet".
Слабенько с самого начала. Берется русский потому, что написано на русском, а не "т.к. не сказано иного". В английском - это не набор звуков, а набор символов. Вы же пишите, а не говорите. И что значит "выполняется"? Для какого условия?
Но если "причесать" вашу попытку построить аналогичную по форме фразу, то все верно. Один и тот же предмет пишется по-разному в разных языках.
В какой момент у вас в голове идет вывод, что "если запись разная, то и объекты разные"? Я такого не утверждаю. В моей цитате этого нет. Это ваши выдумки.
Вы сами себя запутали и приписываете мне ложное утверждение. Более того, я именно этот вид манипуляции из ссылки и показывал, что количество всегда одно и то же, не смотря на разную запись в разных системах отсчета.
Я же вам уже писал, что не надо путать количество в штуках и запись значения количества в системах отсчета. Если вы не путаете, то с чего вы решили, что я путаю? В какой момент? В момент чтения между строк?
Про кольца вы кокетливо пропустили вопрос, это во-впервых.
Кольца, это как и двоичные системы счисления - другой смысл утверждения. Если уж на то пошло, то может в этой записи "+" означает вообще не операцию, и знак "=" - вообще не равенство.
"в других системах результат будет иным" - как вы понимаете эту фразу?
То же самое число 2, будет записанно в другой форме. Как, вода может быть обозвана "water", это все та же вода, просто язык фразы другой.
Я согласен, что пропустил слово "записи" во фразе "в других системах отсчета результат записи может быть иным".
Это в точности мое утверждение. На этом спор можно считать законченным.
Кольца, это как и двоичные системы счисления - другой смысл утверждения
Перечитайте еще раз мой комментарий, к которому вы написали необоснованную претензию.
То же самое число 2, будет записанно в другой форме.
Не может быть числа вне системы исчисления. Разберитесь в этом вопросе.
Это в точности мое утверждение.
Вы лжете. Это я вам показал, что вы ошиблись в понимании моего комментария, показал где вы ошиблись, и теперь вы гордо соглашаетсь.
На этом спор можно считать законченным
Спора не было. Я всего лишь показывал вам ваши ошибки, но вы игнорируете мои разъяснения, вырываете что вам удобно, это в чистом виде малипуляция.
- законов генетики не существовало до появления на Земле первых живых организмов
ну-ну - мы уже весь космос изучили и знаем, что нигде кроме Земли нет жизни, а значит и Генетика - только земное явление.
- с появлением у живых существ такого органа как «глаз», появились и новые оптические закономерности и иллюзии, а с появлением «мозга» возникли ментальные закономерности
Когда человек в первый раз увидил радогу - не значит, что только в этот момент появилась оптичиская иллюзия.
- с появлением Общей Теории Относительности Эйнштейна, область применения законов гравитации Ньютона сократилась
область применения законов гравитации Ньютона не сократилась, а появились новые области для обьяснения.
- вся фармацевтика основана на создании новых закономерностей, она комбинирует вещества в пропорциях, которые ранее, возможно, не встречались в природе, и изучает их воздействие на человека
этот вывод вообще не верен. Меняются люди, меняется влияние химии на них. Например привыкание к антибиотикам заставляет менять и препараты.
Но уточняя «закон природы» или вводя новый «закон», можно ли говорить, что мы стали ближе к истинному пониманию Мира? - Нет. Так как, изучая Мир (природу), мы лучше узнаём не каков он «сам по себе», а каков он по отношению к нам, людям.
Как такое вообще можно говорить?! Изучая текточические явления у континентов - человек играет здесь вообще никакой роли. Та-же генетика - это не про нас. Биология - не только о нас. Какое-то ненормальное человеко-центрирование.
Во многом в статье и тезисах не согласен.
Какое-то ненормальное человеко-центрирование
Не человеко-центрирование, а субъективное восприятие Мира. Человек это один из множества существующих в Мире субъектов. И мы, говоря о чём то конкретном, в том числе о закономерностях, всегда должны указать на субъекта восприятия этих закономерностей.
Не говорить о субъекте как о точки отсчёта-восприятия, это всё равно что сказать - до некоторого объекта 300 метров и остановится на этом, не сказав, относительно какой точки отсчёта это расстояние указано
Непонятно зачем повторяться. Что нового в этой статье того, чего не было в прошлой?
- законов генетики не существовало до появления на Земле первых живых организмов
Тут и вообще в разделе "Примеры ограниченности и относительности закономерностей" вы пытаетесь сказать, что, условно, пока человечество не придумало математику, никаких математических закономерностей не было. Но это ведь не так. Есть человечество или нет, результаты, скажем, сложения чисел не меняются. И физические законы существовали безотносительно существования человека. И даже биологические: как-то странно предполагать, что жизнь возникла, какое-то время существовала без принципов работы вообще, а потом каким-то образом оформились законы её деятельности.
Сложение, как раз, как математический закон, пример неудачный. Сложение работает в пространстве, в котором определены на уровне аксиоматики некоторые объекты и их взаимодействия. Т.е. мы можем определить поостранство, в котором, например, нет единичного объекта. Тогда в таком пространстве и сложения не будет. Не исключено, что пространство окажется пустым, но это уде другой вопрос :-) Т.е. мысль о том, что познаваемы только замкнутые системы имеет под собой смысл. А вот является ли наша вселенная замкнутой системой - никто не знает.
В реальности если к двум камням положить ещё три камня, то вы получите пять камней. И то, что это работает и для яблок, и для овец, и для чего угодно сомнений, вроде бы, не вызывает.
В других аксиоматиках, конечно, всё может работать иначе. Но не будем же мы утверждать, что пока люди не придумали число "пять" камни нельзя было складывать в кучи или что результат складываниая был каким-то иным?
Сложение не требует пространства. Смотрите например аксиоматику Пеано для формальной арифметики
Мне кажется есть ГЛАВНЫЙ закон природы который очень филосософичен и совершенно не физичен.
Любой закон физики при увеличении точности-масштабов перестаёт работать.
Когда говорят, что всё относительно, полезно помнить, что кое-что инвариантно. Тут вот в чём закавыка - пусть даже мы слепые мудрецы вокруг слона, но это слон, и, образно, говоря, сколько бы мы его не щупали, вряд ли мы нащупаем жабры. Наши теории объективны в том смысле, что ограничены миром и отражают его взаимосвязи, несмотря на то что несколько произвольно выделены и адаптированы к человеческому образу мыслей.
пусть даже мы слепые мудрецы вокруг слона, но это слон, и, образно, говоря, сколько бы мы его не щупали, вряд ли мы нащупаем жабры
Соглашусь с вами, что взаимодействуя с некоторой областью нашего пространства мы, люди, даже будучи слепыми можем нащупать там какое то подобие слона. Но вы уверены что все без исключения субъекты Мира смогли бы на этом месте нащупать то же самое? Многие философы, например Беркли, Кант предполагали, что само восприятие пространства и всего в нём, в том числе материи и следовательно, материальных объектов субъективно.
Как по мне, философы того времени жили в мире, который объективно был сильно далек от уровня знаний о мире, который доступен человечеству сейчас. Но они, в отлиии от многих, не были подвердежы эффекту Даннига-Крюгера, понимая, что действительно знают мало :) Что, весьма вероятно (ну фиг его знает, как к н м относились их современники), их сильно выделяло от остальных.
Что до самой задачи.
Закон, как сущностью, созданная и существующая силой мысли человека разумного объективен. Как банальные 2+2=4. Просто вот он есть и все. Сам по себе закон себя чувствует отлично :) Конечно, если копнуть от Геделя, то окажется, что даже формальные системы несут в себе изьян, но в каждом конкретном случае, как минимум для формальных систем, закон либо верен, либо нет, либо недоказуем на данный момент. И точно известно, что есть законы в каждой категории. И это все ОБЪЕКТИВНО, как бы кому-то этого не хотелось. Тут вроде понятно.
Непонятен переход в "реальный" мир. Вот тут действительно проблемы, так как реальный мир скорее всего непознаваем. Ну смотрите:
есть очевидный предел сенсоров, датчиков и органов чувств. Т.е. все, что типа "измеряемо" - может быть либо подвергнуто сомнению, либо принято с какой-то степенью точночти (велкам в метрологию, там все написано)
в силу мысли никто не поверит, так как даже если кто-то и постигнет - все остальные скорее всего просто не смогут этого понять.
Все, вроде как мы попробовали два метода познания и нашли их пределы. Понятно, что в части познания "силой мысли" остаются философы, которые как раз этим и пытаются заниматься, но как по мне, уже начиная с Древней Греции они стали ужасно "далеки" от народа (в смысле умственного развития этого народа).
-------------
Соответственно чего мы хотим? Пытаться понять "мысли" философов - ну такое :) Понятно я не мню себя равным им, поэтому и сильно напрягаться не буду :) Есть более приземленные вещи.
Применить это знание в реальном мире? Так там все ок, к примеру, можно увидеть самолет в небе и понять, что конструкторы, зная "несовершенство" законов сотворили "магию" (возможно кстати, что условный Сократ, увидя 737 боинг принял его за колесницу богов, или просто бы сошел с ума, потыясь постигнуть "КАК")
Применить это знание в реальном мире?
Я не отрицаю что законы природы существуют и действительны для людей. Но именно мы субъекты-люди, получая информацию о Мире свойственным нам, субъектам-людям, способом, потом как то связываем имеющуюся информацию между собой создавая, тем самым, закономерности.
То есть закономерность отражает то, что происходит в Мире "самом по себе", но и то, как это воспринимается нами людьми субъективно. Учитывая, что мы никогда до конца не поймём, что происходит в Мире "самом по себе" в силу нашей субъективной ограниченности.
Тем не менее мы существуем в Мире, а значит воспринимаем его в общем более менее правильно для нашего существования.
Представьте себе ребёнка, который использует ту или иную технику в квартире: освещение, телевизор, систему обогрева, микроволновку, холодильник, стиральную машину и пр. не понимая как это работает на самом деле.
Всё простенько. Процессы объективны, наблюдение за ними субъективно. Выводы из обобщения наблюдений за процессами - нутыпонел.
Процессы объективны, наблюдение за ними субъективно
То есть вы предполагаете существование некоего абсолютного субъекта, относительно которого этот процесс существует максимально объективно? А мы люди, наблюдаем за этим процессом субъективно?
Это платоновская и гегелевская идея, что мы субъективно, односторонне наблюдаем нечто существующее идеально, максимально объективно в Боге или каком то высшем мире.
Вместо Бога материалисты рассматривают некоего бесконечно мудрого человка в будущем, который познал в итоге всё, и относительно которого этот процесс и существует максимально объективно, а мы только постепенно приближаемся к этой мудрости.
По сути вера объективных идеалистов в Бога или вера материалистов в бесконечно мудрого будущего человека это одно и тоже.
Признание существования чего-либо "самого по себе" объективно (без субъекта восприятия) это укоренившийся миф который довольно легко опровергнуть. Назвовите мне хоть что то конкретное, но не воспринимаемое никем и никак. Нутыпонел.
Хоспаде, кто только себя философом, сегодня, не называет. Вы хоть изучили бы что такое закономерность и случайность для начала, прежде чем писать такие бессмысленные портянки. Такой ахинеи я давно не читал. Ну хоть посмеялся.
Ещё с самого раннего детства умилялала фраза "Всё относительно". ВСЁ(!)? Не слишком ли абсолютно для данной мысли?
Ещё с самого раннего детства умилялала фраза "Всё относительно". ВСЁ(!)? Не слишком ли абсолютно для данной мысли?
Все действительно существующее в Мире - условно, относительно, субъективно, но по отношению к тому или иному субъекту это условное, относительное, субъективное может выступать в роли абсолютного, то есть действительно такового, единственно возможного и не зависящего от представления (восприятия) других субъектов.
То есть каждый наблюдатель - субъект существует (живет) именно среди относительных, субъективных, "кажущихся" значений величин, характеризующих окружающий его мир. Но эти значения для него действительны (истинны) и в таком смысле "абсолютны".
Вспомним Протагора "То, каковыми вещи являются мне, таковы они и суть для меня, а каковыми тебе, таковы они для тебя".
К примеру, в жизни людей огромную роль играет их относительный покой в системе отсчета, связанной с Землей. С момента нашего рождения и до самой смерти мы придаем этому исключительно важное значение. Можно поэтому утверждать, что для человека его покой относительно Земли является абсолютным.
Мне кажется, что действительно автор разводит какую-то пустую риторику и не более! Понятно, что вопрос субъект-объектных взаимоотношений искатан вдоль и поперек, и более менее знакомый с философией человек ясно отдает себе отчет в том, что познание в философском плане непременно включает в себя субъективный опыт - это общая установка не отличается от логической школы Х.Вольфа, критического идеализма Дж.Беркли до трансцендентального идеализма И.Канта.
Но, как говорится, "дьявол кроется в деталях", и вот как раз, если учитывать эти самые детали - это совершенно разные философские конструкции!
Но, конечноже, надо отдавать себе отчет, что не все любят копаться в деталях, которые к тому же достаточно "заковыристы", и, даже, самого Канта в свое время обвиняли в Берклианстве и ему пришлось публиковать замечания к своей "Критике чистого разума" дабы развенчать это поверхностное сходство!
Поэтому, если автор претендует на какую-то серьезную философскую новизну, то надо начинать свой диспут с позиции предшественников, а не заниматься поверхностной "отсебятиной"!
А, судя по тому, что строчит автор о субъективном и объективном не вдавайсь в онтологические и эпистемологические детали - он ни черта не понял ни Беркли, ни Канта. Но, это ему не мешает улыбаться и с серьезным видом баловаться философскими терминами наводя путаницу и фантасмогорические интерпретации, поплевывая на расслабоне и пытаясь бестолково огрызаться на уместные замечания со сторны комментаторов!
Но, чтобы не выступать каким-то агрессивным извергом по отношению к, возможно, просто недалекому поломнику заблудившемуся в жажде познания. Тем более в формирующееся обществе постмодерна индивидуальность возносится в ранг "святости"! Но, ценности модерна никуда не девались и как не крути - говно не превратится в конфетку в какой фантик её не заворачивай .
Поэтому, я после своего далее следующего монолога на тему концепции познания И.Канта, задам вопросик, чтобы направить расшатанное интеллектуальное пространство автора в, на мой взгляд, правильное русло (воспользовавши статьёй А.И.Троцак "Мнимая путаница в интерпретации: Джордж Беркли и Иммануил Кант"):
" Согласно Беркли, мы воспринимаем материю не непосредственно, но всегда через идею, которая не существует до тех пор, пока наш рассудок не будет иметь дело с идеей о материи.
Соответственно, идея не существует без того, чтобы ее восприняли. Все значимые слова являются следствием идей. Всё наше знание это знание об идеях. Все идеи приходят извне или изнутри, все наши знания - это знания об идеях!
Мы воспринимает последовательность идей в континууме, некоторые из них актуализированы, другие изменены или полностью исчезли. Существует некая причина этих идей, отчего они зависят, и что производит и изменяет их. Этой причиной не может быть никакое качество или идея или комбинация идей… Это должна быть субстанция: остается предположить, что причиной идей является не телесная активная субстанция или дух!
Т.е. должен существовать Дух или Бог, который является нематериальным источником этой идеи. Если материя существует в качестве слова, но не в самой реальности, то мы должны предположить внешний мир в качестве идеи. Что в таком случае следует подразумевать под понятием Бога как творца всевозможных идей?
Признав в качестве приоритета дỳхов и Бога, что приводит к позиции солипсизма, ведь только Бог, по мнению Беркли, координирует наши идеи и создает образ внешнего мира. В силу этого никакой материи не существует, так как она — воспринятая нами идея.
И постоянство ассоциаций и привычка связывать вещи и идеи воедино оказываются под вопросом (воплощать принцип универсальности), как и сам внешний мир, зависимый от процесса восприятия и постоянства этого восприятия!
Кант же проводит, и это самое важное, различение между трансцендентальным и империческим сознанием, т.е. если, например, для Дж.Беркли Бог - это реальный объект, то для Канта - трансцендентальный объект (постулат практического разума)!
Т.о. Кант постулирует субъекта как обладателя разумной интенцией, но которая делится на теоретическую (чистый разум) и практическую (практический разум), возникает дуальность, в отличии от его предшественников. Тем самым ограничивает его (разума) применение в различных сферах познания!
И собственно "Критика чистого разума" посвящена вопросу как эта способность осуществляется и каковы её РАМКИ, и дает основание научной парадигме, например, математике и что в таком контексте понимается под "субъективным" и "объективным" (в которой например константы Пи, Планка, e и тому подобное - объективное знание без всякого СУБЪЕКТИВНОЕ!). Тут уже простым языком не объяснить, нужно входить в философскую терминологию Канта (см. подробнее В.В.Мороз "Взаимосвязь философии и математики в учении И.Канта")
Но, из такого ограничения следует, что естественно-научные дисциплины совершенно не приемлимо применять в рамках "практического разума" - к понятиям "Бог", "Душа", "Бессмертия", "Сознание" - ибо это трансцендентные понятия и их познание это сфера "практического разума" - понятие категорического императива и этика "религии в пределах разума"!
Конечно, в концепции Канта завуалируется понятие "трансцендентального субъекта", но он и не замахивается на полноценную метафизическую теорию, оставляя её формирование потомкам!"
Теперь вопрос автору:
Что нового Вы постулируете по сравнению с очень кратким описанием учения И.Канта? (можете его самостоятельно расширить, если этого требует Ваша философия) Каким способом Вы ОТХОДИТЕ ОТ СОЛИПСИЗМА, ДОГМАТИЗМА и СКЕПТИЦИЗМА в онтологических и эпистемиологических аспектах?
Иначе оно ничем не отличается от поверхностной интерпретации концепции Беркли, нужно только отбросить доказательство Беркли о существовании Бога и лишь принять его теорию сенсорной репрезентации - и можем принять то, что мы живем в мире, в котором благодаря регулярности и упорядоченности нашего опыта, мы воспринимаем расстояние…
Ибо Ваши четыре аксиомы это не объясняют, ведь просто констатировать и аргументировать философски - это разные вещи! Кант аргументировал это по своему и дал науке спокойно работать и Боголюбов умаслил! А с чем не согласны Вы и что предлагаете!?
P.S: Конечно же, сегодня наука начинает подбираться к понятию "способность субъекта" вплоть до изучения таких понятий как разум и эмоции, находя морфологические субъстраты в виде нейрональных групп, и возможность электрическими сигналами создавать целые образы в сознании субъекта, что конечно же требует философких нововведений, и новой концепции познания, что бы не впасть в полнейший нигилизм и абсурдность, необоснованность научной деятельности!
А с чем не согласны Вы и что предлагаете!?
Давайте, вместо того, чтобы городить абстрактные, малопонятные неспециалисту термины, попробуем разобраться в вопросе на конкретном примере.
Рождается ребёнок, который поначалу воспринимает внешний мир как в тумане и ещё плохо в нём ориентируется. Но он стремится «понять» куда его вообще занесло и кто он из себя такой.
Постепенно резкость восприятия мира улучшается. В некотором итоге Мир представляется новому появившемуся субъекту неким особенным именно для него образом, в котором сам субъект представлен самому себе и окружающим также неким образом. Основная цель нового субъекта - просуществовать в Мире как можно дольше.
Контактируя с окружающими его другими субъектами, он начинает отличать субъективные явления от объективных, существующих не только для него, но и для других субъектов, явлений.
Постепенно ребёнок начинает самостоятельно влиять на свой быт - включать свет, телевизор, различные приборы, доставать еду из холодильника, пользоваться микроволновкой. Он до конца не понимает, как это всё работает, но у него появляется определённый алгоритм взаимодействия с внешним миром, который помогает ему успешно в нём существовать.
Став взрослым, он значительно расширяет спектр своего взаимодействия с миром, опять же так до конца не понимая, что за всем этим "на самом деле" стоит. К примеру, человек пользуется автомобилем даже не зная толком что у него под капотом.
То есть человек проживает свою жизнь и бывает довольно успешно, более-менее понимая лишь внешнюю сторону явлений, какие-то условные закономерности, действительные и полезные для него. В общем случае он не задаётся вопросом, а существуют ли эти закономерности для других, даже находящихся с ним рядом существ, не говоря уже о возможно обитающих в каких-то других мирах субъектов.
Хотя порой он задумывается о том как классно всё устроено и начинает предполагать, что наверное есть некое всевидящее и всемогущее существо, которое создало этот мир таким комфортным для него. Правда это существо Бог почему-то тщательно прячется. Нет бы Богу выйти и сказать «вот он я, который всё это устроил, а вы, глупцы, думали что меня нет!».
Ещё любознательный человек задумывается, странно, что такой всеблагой и всезнающий Бог допускает в мире столько зла. На такие провокационные вопросы, к примеру, Ричард Суинберн в своей знаменитой книге «Существование Бога» отвечает примерно так – «Бог не создаёт для человека слишком лёгких путей к себе, он хочет чтобы человек сам как-то боролся со злом, преодолевал трудности, постоянно предполагая, что в крайнем случае Бог, несмотря на все свои выходки, ему что-то и подскажет и поможет, а в итоге может быть наградит райской потусторонней жизнью».
Но некоторые другие люди (например я) почему-то считают, что Бога нет. И какова тогда их версия объяснения всего происходящего?
Если вкратце, то она такова – в существующем самом по себе Мире есть две основные тенденции – случайность и инерция. Мир настолько многообразен и изменчив, что за бесконечное время его существования в нём может произойти всё что угодно. А уж если что-то произошло, то оно стремится какое-то время просуществовать, как-то подстраивая как само себя под изменчивый мир, так и пытаясь влиять на окружающий мир, подстраивая его где-то и под себя.
Мне кажется вам неплохо было бы ознакомиться с диалектикой и ее законами. Именно они и двигают этот мир.
Собственно на основе нормальной диалектики (материалистической), Маркс и построил свою философию, которая, внезапно, не только не потеряла, но и стала ещё более актуальной в свете всех проблем человечества...
Мне кажется вам неплохо было бы ознакомиться с диалектикой и ее законами
Я неплохо знаю диалектику, которая появилась ещё в древней Греции и наиболее полно была сформулирована объективным идеалистом Гегелем.
Вообще я считаю материализм частным случаем субъективного идеализма, когда в качестве субъекта рассматривается всё человечество.
Но в то же время я полагаю, что в Мире существуют и другие субъекты, которые нашу материю либо не вроспринимают, либо воспринимают иначе чем люди.
Как-то это странно звучит... Как может быть материализм частным случаем идеализма, если обе конструкции говорят о прямо противоположном?
И диалектика Гегеля была НЕверна, и именно Маркс ее исправил, "поставив с головы на ноги".
Вот, максимально кратко: https://vk.com/@krs_spo_1917-dialekticheskii-materializm-kratko
Удалите перед "собакой" пробел, почему-то ссылка не вставляется корректно...
Как может быть материализм частным случаем идеализма, если обе конструкции говорят о прямо противоположном?
В субъективном идеализме (в той версии, которой я придерживаюсь) утверждается, что всё конкретно существующее существует только по отношению к тому или иному субъекту.
То есть если мы говорим о чём то конкретном, то мы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны указать субъекта, относительно которого это конкретное и существует.
Приведём аналогию: если вы указываете что до некоторого объекта 300 метров вы ОБЯЗАТЕЛЬНО должны указать от какой точки отсчёта это расстояние измеряется. Если вы не укажете точки отсчёта, то ваше утверждение "до объекта 300 метров" будет бессмысленным. То же самое, если вы не укажете субъекта восприятия, то ваше утверждение что "нечто существует" будет лишено смысла. К примеру радуга относительно коровы не существует.
Материальный мир в этом случае существует только по отношению к такому субъекту как жизнь ( в него входят все люди и вообще все живые существа на Земле).
Именно поэтому материализм, утверждающий что материальный мир существует реально для всех живых существ, является частным случаем субъективного идеализма.
Субъективный идеализм с этим полностью согласен. Он не согласен только с тем, что после исчезновения всех людей и жизни, материальный мир, в том виде в котором его воспринимают люди и прочие живые существа останется.
Останется Мир, который другие вдруг возникшие субъекты будут вроспринимать по своему и совсем не обязательно в виде привычного нам так называемого материального мира.
Именно об этом говорили субъективные идеалисты:
Артур Шопенгауэр, немецкий философ-иррационалист (XIX век): «Нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающейся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, то есть весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением….Субъект - носитель мира, общее и всегда предполагаемое условие всех явлений, всякого объекта: ибо только для субъекта существует все что существует».
Джордж Беркли, англо-ирландский философ, священнослужитель (XYIII век): «Правда, существует поразительно распространенное между людьми мнение, будто дома, горы, реки, одним словом, все ощущаемые предметы имеют естественное или реальное существование, отличное от их воспринимаемости умом. Но с какой бы уверенностью и общим согласием ни утверждалось это начало... оно заключает в себе явное противоречие. Ибо что такое вышеупомянутые предметы как не вещи, воспринимаемые нами в ощущениях? И что же мы воспринимаем, как не наши собственные идеи или ощущения? И не будет ли полным противоречием допустить, что какое-либо из них или какое-либо их сочетание существует, не будучи воспринимаемым?»
Соответственно, идея не существует без того, чтобы ее восприняли
Похоже все согласны с тем, что существует нечто, что мы называем "Мир" и нечто что мы называем "субъект". Причём лично я считаю что Мир первичен, а субъект вторичен.
Кант предположил, и в этом я с ним полностью согласен, что субъект появляется с некими установками, ограничителями (идеями) в восприятии Мира. И что происходит в Мире на "самом деле" ему никогда не узнать.
Тем не менее субъект более-менее успешно проживает свою жизнь как то связывая между собой те картинки Мира которые ему "позволено" воспринимать в некие субъективные закономерности.
Многие идеалисты полагают, что эти установки внедрены в субъекта высшей силой Богом, который раскручивает в Мире какую то свою игру, используя субъекта как интструмент в этой игре.
Я же считаю, что эти субъективные установки появляются как то сами по себе, без влияния божественных сил. И в частности эти же установки определяют как субъект воспринимает не только внешний мир, но и самого себя и других субъектов в Мире
Что ж! Материализм - частный случай идеализма?! Обьективное знание субъективно?! Ладно... Придется мне заняться Вашей философской безграммотностью, дабы прервать Ваш вздорный напор и выхолащивание такой замечательной и сложной дисциплины!
I. В философии материализм и идеализм являются противоположными, на основе следующих критериев (как минимум):
1. Отношение к природе реальности:
Идеализм - основой реальности являются идеи, мысли и сознание.
Материализм - основой реальности являются материя и физический мир.
2. Приоритет:
Идеализм - приоритет сознания или идей, материя вторична или производная сознания
Материализм - приоритет материи, сознание и идеи результат материальных процессов
3. Отношение к познанию:
Идеализм - познание зависит от сознания и идей
Материализм - познание основывается на наблюдении и эксперименте, связанных с материальным миром
4. Отношение к духовной сфере:
Идеализм - часто придается большое значение духовным и религиозным аспектам человеческой жизни
Материализм - склонен относиться скептически к духовным и религиозным аспектам человеческой жизни и объяснять их материальными факторами
ИТОГ: Эти критерии в совокупности помогают различить идеализм и материализм, но в реальности философские позиции могут быть более сложными и разнообразными, и некоторые философы могут занимать промежуточные позиции или комбинировать элементы из обоих направлений!
Например, концепция И.Канта по (1) критерию - и материализм и идеализм, по (2) критерию - идеализм, по (3) критерию - условно идеализм, по (4) - идеализм. В истории философии занимает позицию с целью классификации "субъективный идеализм или трансцендентальный"!
Концепция Позитивизма по (1) критерию - материализм, по (2) - материализм, (2) - материализм, (3) - метариализм, (4) материализм.
ВАША ОШИБКА: Взяли один критерий (1), морочите головы и "идёт все лесом"!
II. Понятия "субъективно" и "объективно":
Сами понятия употребляются и связаны с различными видами познания и взаимодействия с реальностью. И в ОБЩЕМ случае в современной философии определяются следующим образом:
Субъективное - относится с ИНДИВИДУАЛЬНОМУ опыту, мнению, переживанию или восприятию, которые варьируют от человека к человеку. Может быть подвержено влиянию предрассудков и субъективных ограничений, основано на личных предпочтениях, убеждениях и эмоциях.
Объективное - относится к фактам, независимо от человеческих представлений или субъектиыных мнений. Стремится быть независимым оттличных предубеждений и искажений, основано на наблюдении, измерении и проверяемых данных.
"Субъект-Объектные" взаимоотношения в ОБЩЕМ относятся к взаимодействию между ПОЗНАЮЩИМ субъектом (индивидуальным или коллективным) и объектом (внешней ревльностью). В рамках этих взаимоотношений, субъект стремится понять объект, используя познавательные способности и методы.
Важно подчеркнуть, что "Субъект-Объектная" парадигма утверждает, что отношения между субъектом и объектом рассматриваются как важный аспект познания и понимания мира!
Впервые понятия "субъект" и "объект" для описания положения человека и мира были ФОРМАЛИЗОВАНЫ в философии И.Канта в конце 18 века и стали широко использоваться в философии и науке. Учитывая, что определения этих понятий были даны с позиции разделения мира на две сферы: феноменальный и ноуменальный.
А, уже современная терминология "субъекта" и "объекта" была закреплена в лингвистической практике в рамках структурализма, в частности Фердинандом де Соссюром в его работе "Курс общей лингвистики" в 1916г: субъект - активный элемент, исполняющий действие; объект - пассивнцй элемент, на который направленно действие!
Очень важен лингвистический поворот в современной философской мысли. Подчеркивающий оторванность понятия субъекта и объекта от онтологических оснований!
Здесь нужно сказать, что исторически в философской концепции укоренилась категоричность в плане полноты философской концепции, т.е. полноценная философская теория подразумевает тщательную проработку онтологических, эпистемологических и этических (аксиологических) аспектов. Но, в связи с развитием понятийного аппарата, субъект-объектная парадигма может быть оторвана от онтологических и этических в некоторых философских концепциях.
Одна их таких ярких и, даже, господствующих концепций - позитивизм и неопозитивизм, в которой философы пытаются вывезти полноту философской картины только из эпистемологических аспектов.
Т.е. можно вполне использовать познавательный карт-бланш "субъект-объектной" парадигмы без описания их онтологических оснований и этических следствий, отводя им посредственное значение!
РЕЗЮМИРУЯ: Современная "субъект-объектная" парадигма не является продуктом какой-либо конкретной философской системы, а скорее представляет собой синтез различных философских школ и подходов. И различные философские школы могут вносить свой вклад в понимание "субъект-объектных" взаимоотношений.
Например, кантианство акцентирует роль субъективных категорий и ограничений сознания в познании; Диалектический материализм подчеркивает взаимодействие и ВЗАИМОЗАВИСИМОСТЬ между субъектом и объектом; феноменология Гуссерля фокусируется на сознании и его отношении к объектам и т.п.
Поэтому в философских дискуссиях или аргументах, важно учитывать, что термины субъект и объект могут иметь различные интерпретации и их использование без УКАЗАНИЯ КОНТЕКСТА или философской основы может вызвать недопонимание или даже безсмысленный спор.
Поэтому необходимо, полезно указывать и уточнять в каком контексте Вы их применяете, чтобы обеспечить ясное и понятное общение!
Перед примером возможной путаницы надо упомянуть, что в философии еще есть вопрос просто о природе знания и здесь также есть несколько разных направлений:
1. Эпистемологический релятивизм:
Всё знание относительно и субъективно, исходя из контекста культуры, личных убеждений и опыта. В этой перспективе, даже объективное знание мохет восприниматься субъективно, так как оно зависит от точки зрения наблюдателя.
2. Объективизм:
Существует объективное знание, которое независит от субъективных факторов. Есть истины и факты, которыенезависят от мнения или восприятия индивида. В этой перспективе объективное знание не субъективно по отношению ни к чему, так как оно существует независимо!
3. Конструктивизм:
Компромиссный взгляд, считающий что знание конструируется взаимодействием между объективной реальностью и субъективными факторами, такими как восприятие и интерпретация. В этой перспективе, объективное знание может рассматриваться как относительно субъективное, так как оно формируется в процессе взаимодействия между субъектом и объектом.
ЗАЯВЛЕННЫЙ ПРИМЕР:
Упомяну две авторитетнейшие материалистических системы: Позитивизм (П) и советская материалистическая Диалектика (СМД).
(П):
Субъект - индивидуальный сознающий субъект, человек или наблюдатель, который воспринимает и интерпретирует мир.
Объект - то, что изучается или анализируется субъектом, включая физические объекты, явления или эмпирические данные.
ВСЁ. Никаких прямых и точных утверждений или теоретических конструкций о природе (онтологии) объекта или субъекта (П) не вносит! (П) отвергает какие-либо метафизические и философские спекуляции в пользу эмпирических и научных объяснений.
Существует реальность независящая от сознания и она может быть познана с помощью научного метода (наблюдение, эксперимент, верификация фактов)! К получаемому в таком контексте объективному знанию не приемлемо применять термин "субъективное", уместно "общечеловеческое" или "общеколлективное"!
(П) имеет более узкую философскую ориентацию, сосредоточенную на развитии и применении научного метода и эмперического исследования.
Стоит упомянуть, что в рамках даже неопозитивизма также не делается прямых утверждений о природе реальности, а только фокусируются на проблеме смысла, верификации и логическом анализе высказываний открывая различные направления философской мысли: конфирмационизм, логический позитивизм, коммуникативный поворот и т.д.
Т.е. необязательно определять природу реальности и человека, чтобы заниматься познанием в рамках позитивистской концепции.
(СМД):
Понятия субъекта и объекта имеют широкий и глубокий смысл.
Субъект - активное динамическое индивидуальное сознание или коллективный субъект, способный воздействовать на мир и изменять его
Объект - динамический физический объект, или социальная, экономическая и идеологическая форма, которые являются объектами анализа или преобразования субъектом.
К слову в (П) субъект пассивный наблюдатель и только.
(СМД) включает философскую трактовку и объяснение процессов и отношений в мире, которые выходят за рамки эмпирической проверки!
Он утверждает, что материя является основой всех явлений и существования, в том числе и сознания. Мир - это объективная реальность, материя, подчиненная законам развития и противоречия, диалектики.
(СМД) предлагает диалектический подход к анализу и пониманию мира, основываясь на принципах противоречия, преодоления и синтеза. Рассматривает развитие и изменение как неотъемлемую часть реальности! Т.о. стремясь объяснить и понять законы развития и противоречия в мире!
Объективное знание в рамках (СМД) относится к тому, что существует объективная реальность, существующая независимо от сознания и стремится понять и исследовать её, основываясь на наблюдении, опыте и научных методах.
Но, в (СМД) объективное знание связанно с динамическим понятием истины. Истина понимается как соответствие мысли (представления) и объективной реальности. Истина, в частности, делится на конкретную и относительную. Таким образом конкретная истина (объективное знание) относится к пониманию истины во всей полноте и сложности, учитывая множество факторов, взаимосвязей и противоречий!
Можно ли сказать в рамках (СМД) что конкретная истина (объективное знание) относительна (субъективна)?! Конечно же, НЕТ!
ИТОГ: даже, в рамках двух направлений материализма можно наблюдать очень серьезное отличие понятий субъекта и объекта, субъективного и объективного.
ВАША ОШИБКА: Использование философской терминологии без указания контекста. Отсутствие знаний авторитетнейших современных философких систем и течений, и отсутсвие самоидентицикации Ваших высказываний с ними!
P.S: Рекомендую расчехлить мозги и заняться самообразованием! Иначе Ваше философствование остановится в рамках социальной группы "беременные домохозяйки" (отек мозга знаете ли склоняет к тождеству мягкого и теплого, а это Ваш конек). Надеюсь, Вы сделаете адекватную коррекци, но пока классифицирую Вас - "стыдливый" запутавшийся позитивист!
Существует реальность независящая от сознания и она может быть познана с помощью научного метода (наблюдение, эксперимент, верификация фактов)! К получаемому в таком контексте объективному знанию не приемлемо применять термин "субъективное", уместно "общечеловеческое" или "общеколлективное"!
Если можно, буду отвечать на ваш очень интересный комментрий частями.
Например я почти согласен в этой цитатой только немного её бы подкорректировал:
"Существует реальность независящая от индивидуального человечского сознания и она может быть познана с помощью научного метода (наблюдение, эксперимент, верификация фактов)!"
И ещё, я как Беркли и Кант считаю, что "общечеловеческое" тоже субъективное. И что в Мире существуют субъекты, которые воспринимают Мир "не-общечеловечески".
К примеру они не воспринимают Мир в виде материи. Восприятие мира метариальным это "общечеловеческое" (и даже шире "общежизненное", так как "жизнь" это тоже некий субъект) восприятие Мира
Я понял, что Вы на своей волне крепко сидите, и это нормально)
Зайдём с другой стороны к Вашей избужке на курьих ножках:
Ответьте, пожалуйста! Как влияют варианты ответа на вопрос "Субъективны или объективны законы природы?" на философский диспут? Какую проблему философскую это разрешает? Или какой аспект чего-либо открывается может? Нех*я мне не понятно!
Ну, допустим объективное субъективно, как Вы уже всех заебли! И Вы выходите из субъективно в объективное каким-то статистическим хем! И что? Что там в философской Вашей картине начинает происходить, что ещё не видел свет познания?
Просто желательно понять смысл всего этого долбанного, и, на мой взгляд до крайности, бессмысленого пизд*больства!
Чисто интересно! Ибо после моего примера, Вы должны были очевидно допетрить, что в современной философии эту тему отымели со всех сторон и во все щели и философам и ученым на неё уже доп*зды! И это я ещё даже не посмел загружать Вас деконструкцией Дерриды по поводу "субъект-объектной" парадигмы!
Вообщем, короче, если вся суть Вашей субъект-объектной дрочки - это достижение широкой улыбки на Вашем лице... то, я первый, кто согласен с утверждением Вашей субъективно-объективной поеб*ни и призываю благоразумно разойтись и заняться насущными делами: посуду помыть, пол подмести, пропылесосить ковёр, на свежем воздухе погулять, с тёлочками пофлиртовать и т.п!
Ответьте, пожалуйста! Как влияют варианты ответа на вопрос "Субъективны или объективны законы природы?" на философский диспут? Какую проблему философскую это разрешает? Или какой аспект чего-либо открывается может?
На мой взгляд субъект-объектные отношения в современной квантовой физике необычайно важны и этот дискурс сейчас в тренде. Например посмотрите это видео с 13 минуты.
Кстати, отслеживая публикации по своей теме наткнулся на очень интересного автора Каминский А.В. его статью Субъективная эволюция и его книгу Этюды о неполноте в которых он продвигает те же идеи.
И на Хабре я нашёл публикацию по моей тематике Может ли разум подделать Вселенную?
Так что тема субъект-объектных отношений далеко не исчерпана и не закрыта и я тоже по своему её продвигаю
Ну, что тут сказать?! Я не против популизаторских телодвижений, понимаете?!
Если Вы хотите говорить о наблюдателе от первого лица, то так и говорите!
Если Вы хотите говорить о втором начале термодинамики, энтропии, спекулятивном идеализме подпихивая квантовую механику, то говорите ссылаясь на всякие стрёмные цитаты и делая не обоснованные выводы, то пожалуйста!
Но, не надо пытаться высрать какую-то аутотентичность мешая сладкое с тёмным и намекать на какую-то самоличную оригинальность и какую-то философскую концепцию!
Так и говорите: этот сказал так, тот сказал этак, а я тут держась за чужие хуи решил спиздануть не подумав! Вот это мои новые философские истины! Прошу любить или не любить, жаловать либо не жаловать!
И если задают вопрос в рамках Вашей концепции то и отвечать в рамках своей концепции и, как говорится, за свои слова... А не пиздить о трендах и моде, прикрываясь чужими жопами!
Хотя, этот Каминский похож на Вашего старшего брата, все насобирал и сделал сомнительные выводы с уверенным еблом, и думает, что это не смешно!
Ну, как говорится, не относитесь серьёзно к моим словам, вспомните Лакана и бессознательное,,, и пятнашки с пустым местом,,, это Вам не политика по Бадью, а только политическое)
Я понял, что Вы на своей волне крепко сидите, и это нормально)
Для большей наглядности моей концепции нарисовал своего рода Модель Мира https://habr.com/ru/articles/780286/
Существует объективное знание, которое независит от субъективных факторов.
Когда кто то говорит об совершенно объективном восприятии Мира он может назвать субъекта этого восприятия?
В объективном идеализме (в религии) такой субъект якобы существует, это что то типа Бога.
В материализме такой выдуманный совершенно мудрый субъект-всезнайка в далёком-далёком будущем также якобы существует. А мы якобы постепенно приближаемся в познанию Мира этим абстрактным мудрым субъектом.
Именно поэтому я и говорю, что материализм схож с религией, так как и религия и материализм верят в какое то совершенное мудрое существо познавшее Мир во всей его полноте.
Я же полагаю, что это невозможно.
Более подробно мой комментарий к посту Stenmar ниже
Вот эти цитаты из Канта я считаю важными для моей позиции:
«Как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему нашими чувствами, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления». - Иммануил Кант
«Каковы предметы в себе и обособленно от нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку» - Иммануил Кант
Что-то всё дико в кучу намешано. Во-первых - закономерность природная и закономерность "в учебнике", описанная естественным или математическим языком - это две разные вещи. Первую мы как раз постигаем (постепенно, как например явление движения тел, строение живых организмов и т.п.), она существует объективно, поскольку является частью природы. Вторую закономерность определяет в первую очередь уровень развития производительных сил, средств описания, инструментов проникновения вглубь этих закономерностей - астролябия, увеличительные стёкла, камера Вильсона, БАК, и всё это рядом с инструментами подсчёта и описания данных - математические средства в первую очередь, весь понятийный статистический аппарат, ну и всё такое.
Безусловно, наше описание реальности никогда не может совпасть с самой реальностью так, чтобы оно было полноценно закончено. Однако автор статьи говорит, что наше описание реальности вообще не описывает реальность "как таковую", а лишь субъективное её восприятие. (*) С другой стороны, если в нашем уравнении есть яблоко, и уравнение описывает его движение при подбрасывании и т.п. - никто ведь не скажет, что это не описание того, как работает мир. Это описание того, как работает мир, просто очень приближённое, с кучей известных ограничений - это и относительное несовершенство самой теории движения, и то, что мы описываем макроскопический объект (ведь для микроскопических будет другое движение, а для космических тел и их агломераций, и движения на скоростях, близких к скорости света, необходимо обобщать теорию и вводить новый аппарат), и то, что мы описываем его на планете Земля (ведь на другой планете будет другая сила притяжения), и всё такое. Однако это описание можно применять во множестве различных ситуаций, его можно улучшать, его можно сталкивать с опытом - а это значит, что оно так или иначе описывает реальность, связано с ней, является не просто "нашим представлением о реальности", а является отражением реальности в нашем мышлении. Благодаря таким описаниям мы способны преобразовывать мир, использовать природу в наших интересах для производства благ, для удовлетворения потребностей.
Более того. Субъективность восприятия не запрещает этому же описанию описывать реальность "как таковую". Даже с точки зрения автора существует мир, который общий для всех субъектов, и все эти закономерности тоже имеют множество точек соприкосновения. Уже произошёл подъём от индивидуального к коллективному, а если мы объём коллективов будем поднимать, будем расселяться по другим планетам - произойдёт увеличение этих точек соприкосновения. Короче говоря, автор совершенно несправедливо абсолютизирует субъективную сторону познания, хоть и сам даёт простор в своей концепции для того, чтобы она не была доминирующим местом.
Если понимать отличие природной закономерности и закономерности, отражённой в нашем познании, то такие странные тезисы как "законов генетики не существовало до появления живых организмов" просто уйдут. Материала, который описывают законы Менделя, например, или эволюционная генетика, конечно не существовало, только вот эти законы и теории являются описанием более высокого уровня структурной организации вещества во Вселенной, ведь в законах генетики скрыты законы физики. Однако явления наследственности, формирования генетического материала в организме и всего такого слишком сложны, чтобы их можно было внятно описать на языке физики (да и сама теория формировалась так, как формировалась, потому что гораздо легче увидеть явление наследственности в макромире, а затем копнуть вглубь его физических свойств - это более свойственно нашему познанию). Та же история с биологией и медициной в целом. Это не какие-то особые закономерности, это закономерности, которые мы приписываем некоторому уровню организации материи. По фразе "фармацевты создают новые закономерности" видно, что автор вообще не понимает, что такое закономерность, а разделение на реальные, объективные и идеальные закономерности - это какая-то жесть. Особенно учитывая то, что в определении закономерности автор по сути сузил её понимание до какой-то слабой версии причинности.
С другой стороны, во-вторых, указание на "точку отсчёта познания" абсолютно справедливое и важное, но то, как это делает автор - это совершенно неприемлемо, просто потому, что субъективистский абсолютизм автора достаточно хрупок, непроработан, да и является по существу диванной философией, да и просто вреден (т.к. влечёт веру в невозможность познания, поскольку не указывает границ общих мест для субъектов, не указывает границы познания и вместе с этим постулирует! существование общего реального мира). Вместе с этим автор просто переоткрывает, например, понятие относительной истины, или какую-нибудь версию конвенционализма/конструктивизма. Единственная здравая мысль в статье - необходимость указания на точку отсчёта, и необходимость её держать в уме, всё остальное никуда не приводит читателя, а для философии науки и эпистемологии бесполезно просто.
Где-то в комментариях автор даже пишет:
То есть закономерность отражает то, что происходит в Мире "самом по себе", но и то, как это воспринимается нами людьми субъективно. Учитывая, что мы никогда до конца не поймём, что происходит в Мире "самом по себе" в силу нашей субъективной ограниченности.
Тем не менее мы существуем в Мире, а значит воспринимаем его в общем более менее правильно для нашего существования.
То, что мир нельзя познать окончательно и бесповоротно, совершенно не требует фиксации на субъективной ограниченности или чём-то в этом духе, это действительно точно такая же странная позиция, как и субъективный абсолютизм автора. Однако речь идёт о том, что мир можно познавать в принципе, что нет каких-то границ для нашего познания, что мы можем так или иначе проникнуть глубже в суть происходящих явлений, что мы можем их всё лучше и больше использовать в наших нуждах. Это, во-первых, полезная позиция - она не останавливает нас, а наоборот, подстёгивает к изучению и преобразованию мира, она позитивна, и во-вторых - это правильная позиция и наименее требовательна к каким-то дополняющим объяснениям (типа той, что всякий субъект воспринимает мир по-своему, но оказывается между ними есть точки соприкосновения, и вообще как бы нет никаких проблем в постепенном познании и т.п.).
Короче говоря, в посте какая-то просто диванная философия, без смысла, без функций, без практической пользы, без ответов на многие важные вопросы. Не понимаю, зачем подобным постам существовать на Хабре, и почему они должны вызывать хоть какой-либо интерес.
То, что мир нельзя познать окончательно и бесповоротно, совершенно не требует фиксации на субъективной ограниченности или чём-то в этом духе, это действительно точно такая же странная позиция, как и субъективный абсолютизм автора.
Давайте отвлечёмся от глобального Мира и рассмотрим простой пример.
Допустим вы познакомились с каким то человеком, начинаете с ним регулярно общаться и всё больше начинаете изучать его, улавливая какие то закономерности в его поведении и при дальнейшем общении учитывая эти закономерности.
Но любой человек достаточно сложное существо. И вы уверены что при его общении с другим человеком, а не с вами, он не будет вести себя по другому? И в общении с тем, другим человеком, в его поведении могут быть иные закономерности.
И существует ли в природе некто, кто будет понимать данного человека абсолютно полно (учтём ещё что и сам человек самого себя до конца не знает хорошо)?
Я полагаю, что в природе не существует никого, кто понимал бы даже одного конкретного человека со 100% уверенностью. Поэтому я и утверждаю, что любое восприятие, в том числе и восприятие закономерностей субъективно.
Глобальный Мир ещё сложнее, чем отдельно взятый человек. Когда вы говорите об совершенно объективном восприятии Мира вы можете назвать субъекта этого восприятия?
В объективном идеализме (в религии) такой субъект якобы существует, это что то типа Бога.
В материализме такой выдуманный совершенно мудрый субъект-всезнайка в далёком-далёком будущем также якобы существует. А мы якобы постепенно приближаемся в познанию Мира этим абстрактным мудрым субъектом.
Именно поэтому я и говорю, что материализм схож с религией, так как и религия и материализм верят в какое то совершенное мудрое существо.
А то что наше восприятие Мира несовершенно, ограниченно, субъективно не мешает нам в общем то как то скромненько прожить нашу короткую, случайную жизнь.
Законы природы объективны или всё же субъективны?