Comments 44
Очень интересный эксперимент. Интрига, вскипит суп или будет искать таинственную "частицу Бога"?..
Фрагментируя молекулы и анализируя их масс-спектры, мы можем оценить их индекс сборки. Мы можем буквально увидеть, сколько шагов требуется для того, чтобы различные фрагменты соединились вместе и образовали данную молекулу.
Молекулы типа FM, FF, MM, FMF, MFM, MMFM, MMMFM и более сложные молекулярные конструкции за количество шагов от одного стола лаборатории до другого.
Однако экспериментальные исследования сопряжены с определёнными трудностями.
Да, например, трудностью добычи и очистки реактивов группы F в лабораторных условиях.
А что это за типы молекул такие? А то для непосвящённых вроде меня они выглядят как названия тэгов на порнохабе (и соответственно гугл не очень помогает.)
Фрагментация в масс-спектре не имеет ничего общего с процессом и последовательностью синтеза ("сборки") этих молекул. Более того, фрагментация в масс-спектре определяется даже не строением молекулы, а условиями ионизации и генерации вторичных ионов при съемке спектра.
Делали уже, да и сейчас думаю продолжают всякие попытки.
я тоже не понимаю откуда такие чудики постоянно берутся, они не читают ничего по своим тематикам? Ну Википедию хотя бы.
Про синтез аминокислот давно уже известно, да. И на кометах их находим уже, что косвенно свидетельствует о довольно широком спектре условий их зарождения. Здесь ребята замахнулись на большее, они хотят преодолеть те самые 15 шагов, которые отделяют живое и неживого, используя любые подручные средства, проводя самые разные реакции. Не ставится целью воспроизвести зарождение жизни в земных условиях, идёт поиск самой возможности совершить акт творения.
В действительности за этой "теорией" стоит очередная попытка оправдать креационизм, и ничего больше.
?
Как раз наоборот, из этих исследований, если у них получится, будет следовать, что зарождение жизни - естественный физический процесс (хоть и, возможно, весьма маловероятный), а не божественное чудо.
Есть достаточно давно сформированное понимание эволюции - в том числе и химической. Исключающее, в том числе, существование чудесного момента "возникновение жизни". Нет никакой такой точки.
Вместо этого (или вследствие неспособности понять и принять эволюцию) начинают строить сугубо умозрительные критерии чуда. Просто перемещая понятие чуда из раскритикованных позиций куда-нибудь вбок.
Эти понимания не отвечают на вопрос как возникла живая клетка
Отличная фраза... из лексикона креационистов. Клетка не возникла вот так сразу из ничего.
От возникновения хомо до колеса прошло во много раз больше времени (и разных событий, вариантов, изобретений, провалов), чем от колеса до атомной бомбы. Это не удивляет?
Так ведь до-клеточный период занял больше времени, чем возникновения клетки. С великим множеством промежуточных вариантов, которых сейчас нет, потому что их сразу съедают.
Если угодно, можно и с другой стороны на это посмотреть. Любой элемент может участвовать в огромном количестве разных реакций и присутствовать в невероятном большом количестве разных веществ. Соответственно, вероятность того, что будет именно в "нужном" - мала. Молекула, тем более большая, уже может соединяться с другими только небольшим числов способов, большинство степеней свободы уже зафиксированы внутри неё. Вариантов меньше, вероятность того, что из них в нужный момент будет присутсвовать нужный - выше. Вот вам и "самосборка".
Гранты же.
Вначале надо убедить богатых дать денег, потом убедить дать ещё денег; потом - что деньги потрачены не зря, и нужно ещё денег.
Для их создания необходима ДНК,
Гипотеза РНК-мира этому противоречит, а она наверное пока лучшее, что есть в изучении абиогенеза и происхождения жизни вообще. Откуда эта фраза? В исходной статье ее кажется нет
И это ученые ещё даже не пытались подступиться к принципу невероятности, хоть и пытаются придумать теории с фундаментальными силами информационной сложности, игнорируя кучу подсказок в исторических залежах знаний от религий и до них.
Решение трудной проблемы сознания позволит понять и эти неувязки.
Ну а как к нему подступится, если вы этот принцип невероятности даже сформулировать не можете нормальным языком, понятным даже непосвящённым в великие тайны древних знаний? Где постановка задачи?
Простите, а Вы к кому тут обращаетесь? Уверены, что внимательно прочитали мой комментарий?
Адамсу Дугласу наверное было бы приятно знать Ваше мнение о нём, как о посвящённом в великие тайны древних знаний, предоставляя очередной повод посмеяться от души, но всё же... Вопрос о формулировке принципа невероятности остается если и адресовать, то только самому себе. Если после прочтения "Автостопом по Галактике" таковой ещё останется.
Вопрос о формулировке принципа невероятности остается если и адресовать, то только самому себе
Ага. То есть его формализовать никак не получится; критериям Поппера любая гипотеза, базирующаяся на данном принципе, работать не будет; сам принцип, если он исходить будет от каждого человека по-разному, обобщить будет сложно.
Удачи с такими идеями работать в науке!
Что такое "принцип невероятности"?
Человек неудачно пошутил про двигатель на невероятностой тяге из "Автостопом по Галактике". Если, конечно, он пошутил?
>>Мы также разрабатываем "генераторы химического супа", которые смешивают простые химические вещества для получения сложных.
Вспоминается анекдот про учителя химии, который смешивает реагенты и возглас из класса "А не ёххет ? Не должно...."
молекулы, связанные с жизнью, такие как гормоны и метаболиты (продукты метаболических реакций), действительно сложнее и требуют больше информации для сборки, чем молекулы, не связанные с жизнью, такие как углекислый газ.
Смешно. Коню понятно, что экскаватор сложнее лома. А вы попробуйте провести сравнение для молекул "на одном уровне", близких по молекулярной массе и количеству атомов.
Какой же лютый бред. Каким образом эти британские ученные зарабатывают на таких статьях? Гранты на такое дерьмо не дадут.
Почему бред?
То что они ищут и измеряют - это колмогоровская сложность. Длинна гена, кодирующего белок - и будет оптимальной сложностью. Проблема что в ДНК хранится лишь малая часть информации, белки имеют не просто химическую валентность, но и пространственную организацию, и это динамическая система. Сравнение сложности белков и молекул - ничего не даст, это пока неразрешимая задача. Это никак не связано с гипотезой происхождения жизни.
Эмерджетность - это математическое понятие. Для нее уже создан раздел математики. Уже исследованы генетические и эволюционные алгоритмы.
Если они не ссылаются на эти исследования - значит теория не имеет новизны.
Не совсем. Для исчерпывающего описания молекулы в общем случае требуется намного меньше ресурсов, чем для исчерпывающего описания процедуры её "сборки", то есть синтеза. Для белков или ДНК канает колмогоровская сложность, потому что есть универсальный, обусловленный биохимически, алгоритм их сборки, и известен вид функции, связывающей кол-во аминокислот или нуклеотидов с числом шагов сборки. И, кстати, как раз для них и вторичную-третичную структуру тоже можно без проблем в колмогоровскую сложность запихнуть.
А вот для молекул произвольного строения так не работает. Вообще нет абсолютно никаких гарантий, что известный путь синтеза какой-то молекулы - наикратчайший. Завтра могут новую методологию выкатить, которая его вдвое-втрое сократит.
Да, в оригинальном пейпере про это и написано. Были похожие генетические методы исследования в палеонтологии, для определения общих предков и мутаций. Значит имеет практическую ценность.
В синергетике, эмерджентное свойство не появляется из ниоткуда, а уже содержится в изначальных элементах и в среде. Значит сложность(комплексность) атомов - выше белков. А если учитывать отсутствие принципа локальности по квантовой механики, то придется учитывать всю материю. А мы даже не может решить задачу о трех телах и продолжают открывать все новые агрегатные состояния.
Для меня это - второе пришествие синергетики.. Ученые,ИМХО, хотят проверить смогут ли они на новом мат.аппарате перейти от абстрактных рассуждений к математически обоснованной теории. Что не смогла сделать синергетика.
Синергетика никуда не уходила, это все же самая молодая математика. Там как понял, затык был только в одном месте, - в том что математики не умеют решать нелинейные дифференциальные уравнения высокого порядка, а из таких уравнений и состоит модель и все процессы. И химики не умееют в циклические реакции, а программисты в рекурсию.
PS Перечитал оригнал пейпера, там опять журналисты изналисовали. Пейпер лишь о количественной и вероятностной мере сложности и что ее удобно мерить спектрографией. И они все же ссылаются на синергетику, и на колмогоровскую сложность, и о ее неразрешимости и на машину Тьюринга. И ни слова о гипотезах эволюции.
химики не умееют в циклические реакции
Вы можете как-то обосновать это смелое утверждение? Так-то циклические реакции - это катализ, просто по определению. И химики в него умеют.
о количественной и вероятностной мере сложности и что ее удобно мерить спектрографией
Спектрометрией. Спектрография уже лет как 60-70 не используется. Но там глобальный факап в том, что статью писали не химики, и они не понимают элементарных вещей - что фрагментация в масс-спектрометре никак не коррелирует с процессом сборки молекулы. Что не получится взять два фрагмента, на которые развалилась молекула в масс-спектрометре, и соединить их обратно. Более того - чаще всего связи, которые рвутся при фрагментации, очень трудно создавать при синтезе.
Так-то циклические реакции - это катализ, просто по определению. И химики в него умеют.
Так-то это не просто катализ, а автокатализ. Между выхлопной системой автомобиля и функционированием клетки разница всё же есть и большая.
И как даже довольно опытные и неплохие программисты могут не понимать как работает рекурсия, а многие не могут её грамотно составить, так же и химикам - с автокаталитическими реакциями - не просто. Многие из тех с кем я разговаривал - просто отмахивались и говорили, что они им в работе не нужны - нечего голову забивать.
Под циклическиими реакциями имел в виду автоколебательную реакцию Белоусова-Жаботинского.
Белоусову вообще не поверили, что такая реакция возможна. И таких реакция что-то не нашли и особо не ищут химики. С химической стороны это похоже сложные реакции, с математической все проще.
Под рекурсией имел в виду нелинейную рекурсию, что является основным условием для возникновения хаоса. Существует асинхронные процессоры, где нет тактовых частот и синхронизации. В ней используются безусловные бесконечные рекурсии, самосинхронизация, асинхронная логика. Для ИИ идеально подойдет.
Тьюринг еще об этом говорил, что для ИИ нужна возможность ошибаться и придумал отдельные машины Тьюринга для этого.
Думается мне, что для того, чтоб объявлять о новой теории, у теории должно быть хотя бы одно существенное неочевидное утверждение, помоогающее решать какую-то проблему, например:
У арифметики есть основная теорема арифметики, у алгебры есть такая теорема, у электродинамики есть уравнения Максвелла, и т.д.
Т.е. для содержательной теории нужен какой-то содержательный инструмент, а вот в этом случае пока не понятно, что там за инструмент будет.
Ну, тут хотя бы на физику не замахиваются. Уже неплохо.
Прежде чем оживлять химический суп, стоит научиться оживлять хотя бы мертвого комара (кого угодно). Там уже вроде все есть, даже собирать не надо, и оно даже работало. А то сразу суп, самосборкой... детский сад.
Ого, молекула гормона сложнее молекулы углекислого газа! Вот это поворот. Ну, предположим, не нравится им тупо оценивать количество неводородных атомов в молекуле. Ну посчитайте число химических связей там, или, если так хочется расчетные мощности чем-то занять, число степеней свободы. Но зачем вводить какой-то натянутый похлеще чем сова на глобус "индекс сборки"? Тем более то эти ребята-физики, судя по содержанию статьи, с химией не особо дружат и как реально происходит синтез молекул, вообще дупля не отрезают. В частности, они не понимают, что количество стадий синтеза не является строго определенным значением. Можно говорить только о том, какое минимальное число стадий для этого синтеза известно на данный момент. Но сегодня А из В варится в 7 стадий, а завтра кто-то разработал новый синтетический подход, и А из В варится уже в 3 стадии. Не может теория опираться на значения, зависящие от субъективных факторов.
Фрагментация в масс-спектрометре - это вообще бомба. Я вольтаж разгонный поменяю, газ другой на вторичной ионизации возьму - у меня фрагментация той же молекулы вообще по-другому пойдет. С процессом "сборки" же фрагментация вообще никак не связана - рвутся вообще не те связи, которые создавали при синтезе. Тем более что фрагментации подвергаются разогнанные ионы в газовой фазе, а синтез происходит в растворах с сольватированными молекулами при условиях, близких к нормальным. Например, при фрагментации часто происходит асбтракция бензильных и аллильных катионов - но обратного процесса в синтезе в общем случае нет. Не говоря уже про различные перегруппировки Мак-Лаферти, для которых даже в частных случаях нет обратного процесса.
А информационная теория энтропии, которую эти перцы криво-косо пытаются изобразить, это, насколько я помню, середина прошлого века.
Хотелось бы узнать, чем "эмерджентность" отличается от https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_перехода_количественных_изменений_в_качественные?
Ну, кроме того, что этот закон, сформулированный еще Фридрихом Энгельсом в результате интерпретации логики Гегеля и философских работ Карла Маркса, имеет "фатальный недостаток"?
Очередная соломинка )
Физики проверяют в лаборатории новую гипотезу о происхождении жизни