Comments 85
Интересно читать, спастибо! Но сильно не хватает примеров исследований, конкретных результатов, выводов
Ага, приятный субботний суперсубботний краткий дайджест :) После суперпятницы с её супербаталиями — самое оно :) но немного кажется маловато, это да :)
Например DOI 10.1163/1568539X-00003316, New Caledonian crows (Corvus moneduloides) attend to barb presence during pandanus tool manufacture and use.
Из абстракта оттуда: ”New Caledonian crows craft wooden hook tools and incorporate naturally occurring barbs into the leaf tools that they manufacture.”
То-есть у них и материальная культура есть, и даже производственная.
Как раз на днях запустил поисковик научных статей: https://science.hyoo.ru/#!area=NEUR/query=title(crow)/open=true/service=sciencedirect
Обратите внимание, что DOI легко резолвится через doi.org, так что лучше давать ссылку на него.
Прекрасно. Цитируемость бы ещё… И дату…
Добавил, но индекс цитирования есть лишь на скопусе, а там нет этой статьи: https://science.hyoo.ru/#!area=NEUR/query=crow/open=true/place=TITLE/service=scopus
Да, так поинтереснее, спасибо! Пожелания по UX/UI:
Мне кажется, область поиска не должна сбрасываться на Anywhere при вводе нового ключевого слова.
По-моему, область поиска имеет смысл поставить до поля ввода, а не после – я очень не сразу её заметил, и это может существенно смазать впечатление, потому что ошибочно кажется, что ваш сервис просто неверно ищет.
Цитируемость можно брать из ответов Google Scholar если что.
Значки для цитируемости типа「27」вот прям очень цепляют глаз, эта пара всё же не из европейской типографики.
Там у многих птиц развита речь а разной степени. По-моему первенство сейчас у летучих мышей.
https://www.nature.com/articles/srep39419
летучие мыши не относятся к птицам, это млекопитающие
https://www.nature.com/articles/s41467-022-33360-3?fromPaywallRec=false
Ядро-слияние
интересное изучение речи воробьев (они же японские синицы)
О том, различают ли те слияние звуков или каждый по отдельности.
Если проще, то развились ли у них механизм словослияния для образования новых слов. Например НОСОРОГ, это НОС и РОГ. На примере человека, если мы по разному реагируем на НОС и РОГ раздельно сказанные двумя разными особями отличие от слитного НОСОРОГ одной особи - значит словообразование у животного развито
Про ворон.
Была статья на NYTimes где как раз речь была о том, что вороны около 17 лет передают информацию об обиде остальным воронам. То есть они из поколения в поколения передают описание обидчика, чтобы другие на него нападали.
https://www.nytimes.com/2024/10/28/science/crows-grudges-revenge.html?searchResultPosition=1
Само исследование
https://www.researchgate.net/publication/223261147_Lasting_Recognition_of_Threatening_People_by_Wild_American_Crows
B.F. Skinner и его эксперименты с голубями
Неплохо: Только абзац после картинки заваливается : "Проблема заключается..."
Не все попугаи умные.
Мне кажется, абсолютно все попугаи и врановые умнее аналогичных птиц других видов схожего размера.
Из птиц у меня дома жили: мелкие волнистые попугаи, воробьи, корелла, амазонский попугай, дубонос, синица, рядом во дворе на улице жили курицы, утки, гуси. Могу точно сказать, что даже волнистый попугай и корелла намного умнее всех остальных не врановых и не попугайных птиц. Амазонский попугай очень сильно умнее и по интеллекту сравним с умной собакой. Я его даже научил паре трюков - вращение на 360 по команде, "дай лапу" и "принеси предмет".
Если ту кореллу изначально в детстве никак не развивали и не обучали, оно конечно вырастет тупым. Точно так же как люди - это называется эффект Маугли. Но в целом да, из всех попугаев кореллы где-то внизу по интеллекту.
Про волнистых не понял, в чем они умные? Кажется, что-то типа нашего воробья.
У меня было два воробья и три волнистых, волнистые точно поумнее будут, хотя до крупных попугаев и воронов им далеко. Например воробьи очень навряд ли смогут так:
Попугаи крупные могут использовать в правильном контексте выученные слова и даже частично соединять правильно фразы. На Ютубе было не мало таких видео. Когда попугай отвечал в рамках контекста и спрашивал. Хотя конечно до человека далеко ещё, но уже не мало. Но это наблюдается только у крупных попугаев, забыл породу и при том что с ними занимаются с пелёнок.
Но все зависит от вида птицы и как она развивалась. Голуби действительно тупые. Когда сделать визуализацию их вокализации , то там вообще примитив на уровне сверчков. Не понятно, почему они не развились даже в плане артикуляции речи.
Голуби действительно тупые
С городскими голубями очень интересно. Там одиночные особи тупые, но когда они в стае, то проявляют удивительные способности. Не просто узнают кормящего их человека (по одежде), но и ухитряются стартовать к месту предполагаемой кормежки еще не видя кормильца. Хотя скорее всего видят кормильца отдельные разведчики (?)
Еще они хорошо определяют прилет хищника, опять же стаей.
А вот в конце лета - начале осени жрут какую-то травку (похожа на спорыш, но не спорыш птичий) и бесстрашно бросаются под колеса
Под тупостью я имел ввиду их вокализацию "речи". Она очень скудная, на такой "язык" не построишь. Базовые сигналы да, но что то на уровне летучих мышей, нет.
А у нас они (голуби) зимой греются вокруг местного аналога Вечного огня. У некоторых (тех, кого толпа затолкала вообще в огонь) даже перья подпалены.
Да, интересно узнать, что существует ещё более оптимизированный мозг, чем человеческий... Хм, а если начать генно модифицировать ворону, чтобы увеличить её размеры, в т.ч. размеры мозга? Увеличить её до размера страуса, к примеру, и мозг соответственно. Летать не сможет, но на курсах python всех порвёт!..
Скорее всего, ограничения чисто технические: ворона с большой головой получит больше проблем от лишнего веса, который очень энергозатрато таскать по воздуху, чем преммуществ от возросшего интеллекта.
Но если за возросший интеллект человеки начнут сытно кормить, размножать и использовать в тик-токах... Котэ и собакены подтвердят.
Котэ и собакены подтвердят.
Кошачьи одни из аутсайдеров среди млеков. Слишком совершенные хищники. Мозги им не нужны.
А собаки эволюционировали в сторону умильной морды и хвостика бубликом, так больше ништяков дают сердобольные мамаши. В результате — сильно отстают по интеллекту от волков и лис. Короче, тоже не гении.
Они много и отвратительно гадят, причем абсолютно не контролируя процесс. Человеки такое не любят.
Конечно, есть! По ТЗ нужно уметь летать и возить с собой в башке целую RTOS по обсчёту аэродинамических условий по десятку параметров с мгновенным безусловным реагированием. Ограничение - это требование полёта.
Можем ли мы утверждать, что на промежутке в миллион лет эволюция не увеличит их в массе тела и мозга, и в обмен на потерю возможности летать, не даст им разумную птичью цивилизацию?
Сдается мне, при такой плотной упаковке нейронов, там 1. будут проблемы с подводом питательных веществ и кислорода, 2. отвод продуктов жизнедеятельности, 3. отвод тепла.
Так не успела ещё, дайте время
если начать генно модифицировать ворону, чтобы увеличить её размеры, в т.ч. размеры мозга
Не стоит такие вещи перед новым годом озвучивать. Мало ли что...,
Пингвины сначала дружно замахали крылышками, потом вздохнули, повернулись и пошли ловить рыбу среди айсбергов.
генно модифицировать ворону, чтобы увеличить её размеры, в т.ч. размеры мозга?
С другими животными это вроде бы не работает. Простое увеличение размеров пород собак, свиней, кроликов не приводит к росту интеллекта. Масса тела и масса мозга увеличиваются, но интеллектуальные способности - нет. Коэффициент энцефализации (соотношение массы тела и мозга) остаётся на одном уровне.
Тут больше интересно - что если начать генно модифицировать человека - и уменьшать нейроны, повышая набивку и связи.
И мозг "изжарит" сам себя.
В нашем мозгу не только нейроны, нужно же их питать, удалять продукты жизнедеятельности и даже охлаждать. Больше нейронов - больше потребление больше "мусора"....
Текст кончился внезапно. Воображение рисовало... а там the end.
Второй абзац надо еще пару раз повторить, чтобы наверняка
Слог доставил. Пишите ещё!
Разбираемся в особенностях строения мозга врановых / Хабр
Смысл статью пары лет давности слово в слово с хабра на хабр тащить?
Я не так давно пробовал изменить диапазон речи под человеческую: тон, форманты, темп речи. Сделал на сколько смог из имеющихся инструментов. В этом случае вместо кар мы уже слышим совсем другие звуки. И там явно более сложнее все.я сейчас так же разбираю степень развитости животных, включая ворон.
https://t.me/greenruff/1932?single

Так же слуховая кора не особо отличается от человеческой у птиц. Те же слои.
https://t.me/greenruff/2004?single
Так что звуки они разделяют по тому же принципу что и мы в отдельные сигналы.
Что касается мозга то нейроны там во много раз плотнее. А вместо неокортексе там свой аналог, с тем же кол-во слоев. И на абстрактном уровне не такие уж огромные различия. Разница в деталях скорее, во вспомогательных зонах (которых у нас много). Например, у нас левое полушарие это цепочки нейронов в одном слое, а правое связи между слоями. У ворон например, там все как правое. Правое у нас как раз связано с абстрагированием, поэтому вороны отлично с этим справляются .

Например тут я сравнивал степень развитости разных животных по сложности их артикуляции. Кошки оказались на удивление сильно развиты в артикуляции, но слабо развиты в детализации "речи".
https://t.me/greenruff/2009?single
А вот вороны неплохо.ищ минусов, я брал данные всех ворон, а надо брать воронов(чтоб сравнить, они умнее).
Аналогично, с попугаями была ошибка, так как смешал много пород попугаев, а они сильно отличаются. В среднем попугаи не особо , но опять же я брал всех. Надо брать конкретно отдельные виды и сравнивать.
Мне кажется, что после "мы всё-таки допрыгаемся до ядерной войны", всем придется плохо из за глобального похолодания. И вот тут у птиц есть действительно киллер-фича - свалить туда где потеплее по воздуху (т.е. быстро). Однако необходимость таскать в воздух свой мозг является и сильным ограничивающим фактором. Похоже вороны и некоторые попугаи действительно выжали максимум из того, что имеют и дальше там довольно трудно развивать. А на земле (отказавшись от полета) приходится отращивать ноги (страус, эму) иначе сожрут.
Есть и нелетающие попуги, называются какапо.
Вот рассказ об их близких родичах - попугаях кеа:
Однажды случилось то, чего европейцы просто не могли ожидать – они заставили попугая озвереть. Как и другие попугаи до приезда злостных колонизаторов в Южную Австралию и Новую Зеландию кеа был мирным и добродушным вегетарианцем. Питался фруктами, орехами, семенами, а потом увидел их – овец. Безобидный попугай осознал, что всю жизнь пребывал в заблуждении, на самом деле его призвание в поедании молоденьких барашков.Сначала они обходились тем, что оставалось около скотобоен, а затем возмужали и принялись добивать слабых и больных овец. Потом и вовсе решили, что здоровая овца по крылу доблестным пернатым воинам – садились прям на спину жертвы и как давай рвать ее своих острым клювом.Кровь хлещет в разные стороны, овца в панике, начинает метаться, но злостный хищник не отступает. Кеа выматывает свою жертву, нередко в попытках избавиться от маньяка овца падает со скал и разбивается, чем упрощает задачу пернатым. Вот она слаженная работа милых горных попугайчиков размером с ворону.Почему он внезапно обратил внимание на ходячий под ногами шашлык не ясно. Их близкие предки продолжают уплетать фрукты. А кеа не хочет возвращаться к жизни без баранины, еще и пиво иногда пробует у людей отхватить.Кто же это такой кеа? Кеа - крупный вид попугая, который относится к роду Стригопидеа (Новозеландский попугай), подвид Нестор. Является эндемическим видом Новой Зеландии и находится под угрозой вымирания.Предок кеа и какапо отделился от других попугаев примерно 18-19 миллионов лет назад. В отличие от своих дальних сородичей какапо, кеа отлично летает и приспособился к новым соседям. Уникален тем, что является единственным горным попугаем. Ведет как дневной, так и ночной образ жизни.Населяют горы, лесные долины с крутыми склонами и буковые леса, сезонно посещают кустарниковые заросли и альпийские луга. Встречаются и вокруг среды обитания человека, особенно у горнолыжных домиков, туристских отелей и у кемпингов.Размножаются кеа в пещерах. Там проходит яйцеклад, роды и выкармливание птенцов. Это единственный попугай, живущий и производящий потомство на высоте 1500 метров над уровнем моря и выше. Живут в среднем около 50 лет.Есть у них еще одна примечательная особенность. Кеа чертовски умные птицы – они легко обучаются, решают логические задачи, различают цвета и обладают отличной памятью. Обезьяны не смогли пройти все те испытания, которые с легкостью преодолели кеа. За тем, как они отлично работают в команде мы проследили в начале статьи. Остаётся лишь надеяться, что эти попугайчики не захотят попробовать человечинки.

Ну не летающих то птиц много. Есть даже киви, только вот киви вытеснена в полуночной образ жизни и вынуждена была стать довольно мелкой в ходе своей наземной эволюции.
Страус тоже умом не блещет. Предполагают, что вымершие дронты вымерли не случайно, ни размеры, ни ногохождение не помогли.
Получается, что летание — это защита для птиц, дающая им возможность развиваться. Как только они спускаются на землю, тут им сразу и конец, ниша занята потому что. Поэтому будут летать и в развитии мозга не продвинутся, можно спать спокойно.
Да, те же курицы летать практически разучились, но сохранили возможность бегать довольно быстро, загребая крыльями как веслами + подлетать на нижние ветви деревьев/заборы/насест. Т.е. вот этот минимум им вполне помогает выживать.
Но это скорее деградация возможностей полета.
Для нормального полета нужны перья (первые ящеры что научились летать были аля как нынешние перепончатокрылые). И вот эти перья по сути дали большой "технологический" прорыв - с небольшим увеличением веса площадь крыла заметно увеличивается, и есть возможность ремонта. Это в разы улучшает качество полета.
И вот именно оперенное крыло дало возможность кочевать за изменением климата, что тоже большой бенефит - не нужно отращивать доп. теплозащиту, но можно пользоваться довольно богатым летом северных регионов.
А дронты - это вершина деградации в отсутствии каких-либо наземных хищников на конкретно взятом острове. Но пришел по морю (да еще и на техническом средстве передвижения) двуногий и настал конец дронтам...
Ну с человеком сложнее справится чем с бараном
«Гурьбой и батьку бить легче!»
Если говорить про человека и его забой как того барана (сесть сверху и клевать) - то есть только голова и плечи куда можно сесть. И там и там руки вполне достанут и в легкую переломают шею. Добыча легко превращается в добытчика. А после нескольких нападений человек уже целенаправленно может начать уничтожать агрессора.
Баран со спины ничего никак снять не может.
Думаю не совсем глупые попугаи вполне понимают, что с человеком лучше не связываться.
Остаётся лишь надеяться, что эти попугайчики не захотят попробовать человечинки.
Потому что тут же им и конец настанет. Всех, кто хотел попробовал человечинки, не случайно относят к вымирающим видам.
... да и вымер окончательно, по вине человека, не один вид...
Всех, кто хотел попробовал человечинки, не случайно относят к вымирающим видам.
Громкое заявление и, как всегда, никто его обосновывать не будет.
объясните комарам и клещам, что они вымирают, а то ведь не хоят!
объясните комарам и клещам, что они вымирают, а то ведь не хоят!
Вас много, а я одна. Работаем над этим: https://www.iaea.org/topics/sterile-insect-technique
Ну раз находится под угрозой вымирания, можно выдохнуть: перехват планеты нам не грозит
Какой ценой дались эти улучшения? Например, меньшей выносливостью мозга к длительному интеллектуальному напряжению?
Пришел мужик попугая покупать. Продавец говорит:
Вот, смотрите, уникальный экземпляр - попугай-программист!
Он что, программировать умеет?
Нет.
А что же он тогда умеет?
Ну он в совершенстве овладел главным навыком любого программиста - каждые 15 минут говорит "любись оно все конем", пьет кофе литрами и убедительно объясняет, почему задача займет больше времени, чем планировалось!
А код писать?
А код он гуглит, как и все остальные!
Продолжаем про ворон