Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 333
«препарат концентрации 10−400 исходного экстракта, что, в соответствии с числом Авогадро, полностью исключает наличие хотя бы одной молекулы действующего вещества.» — это жесть, товарищи xDD
И самое что смешное — это официальный препарат официально назначаемый официальными врачами!
Это не плацебо а гомеопатия. Этим людей уже как 100 лет пытаются лечить. Единственное что странно в этой истории. Что гомеопатическое средство назначил врач официальной медицины.
Шикарная статья про гомеопатию в «популярной механике»
uncle-doc.livejournal.com/168908.html
Шикарная статья про гомеопатию в «популярной механике»
uncle-doc.livejournal.com/168908.html
Это — одобренное Минздравом лекарство. Его назначают практически всем. Официальные врачи.
Честно говоря, если без ярлыков, я тоже не вижу разницы между сладкой водой и сладкой водой.
Вот если просто в стакан налить воды с сахаром — это тоже гомеопатия?..
Можно рассуждать о малых дозах веществ, но ведь в данном случае нет ни одной молекулы этих самых веществ!
Вот если просто в стакан налить воды с сахаром — это тоже гомеопатия?..
Можно рассуждать о малых дозах веществ, но ведь в данном случае нет ни одной молекулы этих самых веществ!
Вы хотите научный ответ или ненаучный?
Научный ответ: никакой «остаточной информации» в веществе не остаётся. Эффект памяти воды (и памяти металлов, например) к гомеопатии отношения не имеет.
Ненаучный: как утверждал ещё Гермес Трисмегист (бог Тот) в Изумрудной скрижали: «то, что наверху, подобно тому, что внизу» или «подобное подобным». В соответствии с этой «заповедью» в воде остаётся информация о том или ином «микробе», и далее, когда человек воду, условно говоря, выпивает, «подобное лечит подобное».
Научный ответ: никакой «остаточной информации» в веществе не остаётся. Эффект памяти воды (и памяти металлов, например) к гомеопатии отношения не имеет.
Ненаучный: как утверждал ещё Гермес Трисмегист (бог Тот) в Изумрудной скрижали: «то, что наверху, подобно тому, что внизу» или «подобное подобным». В соответствии с этой «заповедью» в воде остаётся информация о том или ином «микробе», и далее, когда человек воду, условно говоря, выпивает, «подобное лечит подобное».
Типа вам мозги типа промыли всякие лженаучные плохие типа люди.
Гомеопатия
Теперь, после того как все узнают что за оциллококцинум такой, что такое гомеопатия и на сколько её эффективность выше плацебо, этот препарат точно никому не поможет :]
Надеюсь, производители препарата на меня не в обиде…
хабраэффект =)
Плацебо помогает даже если человек знает что его кормят туфтой, как ни странно.
Фишка гомеопатии в разведении препаратов. А разводят их из за того что.
"
В ходе своих опытов ганеман пришел к выводу о том, что разведенное вещество оказывается более эффективным лекарством, чем оно же, но в больших дозах. Если вспомнить, что дело приходилось иметь с мышьяком, сулемой, хинином, то удевляться не приходится.
"
"
В ходе своих опытов ганеман пришел к выводу о том, что разведенное вещество оказывается более эффективным лекарством, чем оно же, но в больших дозах. Если вспомнить, что дело приходилось иметь с мышьяком, сулемой, хинином, то удевляться не приходится.
"
а мошенничество к науке не имеет прямого отношения, если не является предметом исследования. покупать это не надо.
Скажем так — возможный подлог снижает авторитет науки в целом. Уже сейчас многие люди не обращаются за помощью к врачам, а лечатся «народными» средствами. В гороскопы верит более половины населения нашей страны. Пускай верят, но когда, например, детей вместо нормальных лекарств лечат чуть ли не кровопусканием — с этим надо бороться.
Прямого отношения нет, но наука — это камень, на котором зиждется современное общество потребления.
Прямого отношения нет, но наука — это камень, на котором зиждется современное общество потребления.
Общество потребления зиждется на PR и маркетинге.
Скажем так — возможный подлог снижает авторитет науки в целом
Чей подлог? Если список «лекарств» спущен из Минздрава чиновниками.
Объясните наконец, какое отношение проблема имеет к науке.
Если клинические испытания не проведены, значит препарат не одобрен наукой. Все! Точка!
Но Вы почему то переваливаете вину на ученых.
Потому как одобряют-то как раз учёные. Минздрав — это не только множество чиновников, они также заказывают экспертизы. А экспертами являются учёные.
множество чиновников, они также заказывают экспертизы. А экспертами являются учёные.
единственной экспертизой лекарственного средства являются клинические испытания. Вы же сами признали, что они не проводились. Т.е. экспертиза не проведена. Т.е. ученые в данном случае не причем.
Простейшая логическая связка а=б, б=с, а=c почему Вы так упорно отказываетесь это признать?
Смотрите, в НИИ разрабатывается лекарство. Учёные идут в Минздрав и говорят: «Товарищ чиновник, лекарство готово, работает, на крысках проверили». Товарищ говорит: «ok, идите, плодите его и размножайте, но для проформы сделайте „типа исследование“.
Разумеется, испытания проводились некой группой лиц. Они не были опубликованы, их не признаёт ВОЗ (и международное сообщество) в качестве полноценных испытаний. Но Минздрав считает их достаточными. Опять же — на основании как раз действий учёных.
Разумеется, испытания проводились некой группой лиц. Они не были опубликованы, их не признаёт ВОЗ (и международное сообщество) в качестве полноценных испытаний. Но Минздрав считает их достаточными. Опять же — на основании как раз действий учёных.
:) неверно
явно не знакомы с тамошней кухней
Сказка. Ученые не ходят в Минздрав. В Минздрав лекарства пробиваются фирмами разрабатывавшими препарат. Регулярно Минздраву предлагают огромные списки разработанных препаратов и аналогов существующих. В идеале чиновник должен на основе имеющегося списка показаний, противопоказаний и обязательного наличия клинических испытаний принять решение, да или нет. Фактически же при помощи энной суммы денег нередко принимаются решения о включении в список, непроверенных средств.
Нередко это происходит на местах, т.е. фирма оплачивает врачу, чтобы он назначал именно ее средство, а не другое
Еще раз подчеркиваю, ни один химик разработавший средство, не побежит сам в Минзрав, это не его дело. Более того и клинические испытания проведет не он, а медики в специализированных клиниках.
Важен сам факт, решение о включение в список разрешенных, принимает чиновник, а не ученый. Задача ученых, разрабатывать и испытывать, а задача чиновников — принимать решения. Мухи отдельно, котлеты отдельно. А Вы к сожалению смешали все в кучу.
явно не знакомы с тамошней кухней
Учёные идут в Минздрав и говорят: «Товарищ чиновник, лекарство готово
Сказка. Ученые не ходят в Минздрав. В Минздрав лекарства пробиваются фирмами разрабатывавшими препарат. Регулярно Минздраву предлагают огромные списки разработанных препаратов и аналогов существующих. В идеале чиновник должен на основе имеющегося списка показаний, противопоказаний и обязательного наличия клинических испытаний принять решение, да или нет. Фактически же при помощи энной суммы денег нередко принимаются решения о включении в список, непроверенных средств.
Нередко это происходит на местах, т.е. фирма оплачивает врачу, чтобы он назначал именно ее средство, а не другое
Еще раз подчеркиваю, ни один химик разработавший средство, не побежит сам в Минзрав, это не его дело. Более того и клинические испытания проведет не он, а медики в специализированных клиниках.
Важен сам факт, решение о включение в список разрешенных, принимает чиновник, а не ученый. Задача ученых, разрабатывать и испытывать, а задача чиновников — принимать решения. Мухи отдельно, котлеты отдельно. А Вы к сожалению смешали все в кучу.
Но ведь учёный, разработавший препарат, всегда может пойти и сказать: он не оттестирован / не работает и т.п. Вполне честно сказать.
а кому он интересен?
Ведь решения принимает «Человек Грызлов. Он придёт и молча поправит всё»
Вот нравится ему шарлатан Петрик и на программу Чистая Вода с фильтрами Петрика потрачены вхолостую уже сотни миллионов. Хотя ученые утверждают, что его фильтры не работают и не могут работать.
Ведь решения принимает «Человек Грызлов. Он придёт и молча поправит всё»
Вот нравится ему шарлатан Петрик и на программу Чистая Вода с фильтрами Петрика потрачены вхолостую уже сотни миллионов. Хотя ученые утверждают, что его фильтры не работают и не могут работать.
Не всегда, ученый (точнее группа ученых) может просто быть связан контрактом, по которому он не имеет права разглашать «лишние» сведения.
Да и вообще, что странного в том, что минздрав пропустил оциллококцинум? Безвредное плацебо, продвигаемое богатыми спонсорами.
Почему вы, кстати отнесли гомеопатию к «современным» и «научным»? Я понимаю, что вы хотели только поднять вопрос о заблуждениях о науке, но пример уж очень неудачный. Абсолютное большинство ученых к гомеопатии относится очень плохо, как и ко многим недоказанным, но широко рекламируемым псевдонаучным теориям.
Да и вообще, что странного в том, что минздрав пропустил оциллококцинум? Безвредное плацебо, продвигаемое богатыми спонсорами.
Почему вы, кстати отнесли гомеопатию к «современным» и «научным»? Я понимаю, что вы хотели только поднять вопрос о заблуждениях о науке, но пример уж очень неудачный. Абсолютное большинство ученых к гомеопатии относится очень плохо, как и ко многим недоказанным, но широко рекламируемым псевдонаучным теориям.
В nature вообще сложно попасть, не обязательно из-за несогласия владельцев журнала или проверяющих (а они с журналом могут быть связаны косвенно и вообще иметь другие взгляды).
У вас есть сомнения в проблеме глобального потепления? А вы можете их доказать (ту или иную точку зрения)? Вот тут, тоже написано о проблеме отношения к глобальному потеплению, в связи с недавним опубликованием некого архива сомнительной ценности.
У вас есть сомнения в проблеме глобального потепления? А вы можете их доказать (ту или иную точку зрения)? Вот тут, тоже написано о проблеме отношения к глобальному потеплению, в связи с недавним опубликованием некого архива сомнительной ценности.
Читайте «Компьютерру» и спите спокойно, дорогой!
Идет парад на Красной площади в честь 7 ноября. На трибуне для почетных гостей сидят Наполеон и Мюрат, при этом Наполеон читает газету «Правда» а Мюрат с восторгом смотрит на проходящие войска.
М:
— Экселенц, нам бы хотя бы батальон таких гвардейцев, мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон продолжает читать газету «Правда» На площадь выкатывется Кантемировская дивизия.
М:
— Экселенц, нам бы хотя бы один такой танк! Мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон продолжает читать газету «Правда».
По Красной площади проходит коллона тактических ракет мобильного базирования.
Мюрат с восторгом:
-Экселенц, нам бы хотя бы одину такую ракету! Мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон отрывается от газеты «Правда», долго смотрит на Мюрата и говорит:
— Эх, мон шер, нам бы такую газету! Никто бы никогда в жизни не узнал, что мы проиграли битву при Ватерлоо!
М:
— Экселенц, нам бы хотя бы батальон таких гвардейцев, мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон продолжает читать газету «Правда» На площадь выкатывется Кантемировская дивизия.
М:
— Экселенц, нам бы хотя бы один такой танк! Мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон продолжает читать газету «Правда».
По Красной площади проходит коллона тактических ракет мобильного базирования.
Мюрат с восторгом:
-Экселенц, нам бы хотя бы одину такую ракету! Мы бы ни за что не проиграли битву при Ватерлоо!
Наполеон отрывается от газеты «Правда», долго смотрит на Мюрата и говорит:
— Эх, мон шер, нам бы такую газету! Никто бы никогда в жизни не узнал, что мы проиграли битву при Ватерлоо!
даа… я конечно не фармацевт, но имхо, гомеопатический лекарственный препарат впринципе не может агрессивно лечить от чего-то серьезного… это ж травка в чай заваривать, БАД… и все такое…
и про арбидол — тоже интернет полон статьями что никаких доказанных эффектов от него нет…
грипп лечить — ремантадином! его успели придумать, изучить, протестировать и доказать эффективность в советские времена еще. говорят он и от «свиного» помогает (на что также указывает упоминание гриппа А в вики-статье)
и про арбидол — тоже интернет полон статьями что никаких доказанных эффектов от него нет…
грипп лечить — ремантадином! его успели придумать, изучить, протестировать и доказать эффективность в советские времена еще. говорят он и от «свиного» помогает (на что также указывает упоминание гриппа А в вики-статье)
Всё бы хорошо, но в англ. вики про него пишут следующее: «According to the CDC, 100% of seasonal H3N2 and 2009 pandemic flu samples tested have shown resistance to rimantadine and it is no longer recommended to prescribe for treatment of the flu.» Так что, если данные верны, он не такой уж теперь и эффективный.
Когнитивный диссонанс. Вы пытаетесь найти доказательство того, во что сами верите.
Я, конечно, понимаю, Вы посидели, подумали, сделали вывод. А параллельно с Вами сидели целые государства, континенты, тысячи, миллионы людей — они все лохи
Каждый должен заниматься своим делом. Если Вы не доверяете, как живете вообще? Кто сказал, что большинство людей не злые? Может они все за пазухой держат нож и смотрят косо на Вас. Где граница доверия?
Я, конечно, понимаю, Вы посидели, подумали, сделали вывод. А параллельно с Вами сидели целые государства, континенты, тысячи, миллионы людей — они все лохи
Каждый должен заниматься своим делом. Если Вы не доверяете, как живете вообще? Кто сказал, что большинство людей не злые? Может они все за пазухой держат нож и смотрят косо на Вас. Где граница доверия?
Вопрос не в том, во что я верю, вопрос в том, что есть доказанный факт. Можем ли мы доверять исследованиям, исходные данные которых не являются открытыми? Можем ли мы доверять теориям, которые непроверяемы в принципе? Можем ли мы быть уверенны в отсутствии подлога?
Мы можем проверить закон всемирного тяготения. Мы можем проверить закон Ома. Потому что они — открыты и доступны. Но можем ли мы проверить теорию глобального потепления, если данные скрыты от нас? И самое что важное — готовы ли мы платить за эти теории, ведь они бьют по карману налогоплательщика, то есть по нашему с Вами.
Мы можем проверить закон всемирного тяготения. Мы можем проверить закон Ома. Потому что они — открыты и доступны. Но можем ли мы проверить теорию глобального потепления, если данные скрыты от нас? И самое что важное — готовы ли мы платить за эти теории, ведь они бьют по карману налогоплательщика, то есть по нашему с Вами.
Не знаю, как у «них», а у меня давно пропало любое доверие к нашему государству и к большенству людей в нем.
Так и живем… грустно…
Так и живем… грустно…
Смотрел недавно очень интересную передачу про атипичную пневмонию. Границ доверия нет! :)
В 2003 году во всем мире вокруг атипичной пневмонии раздули нереальную истерику. Военные конфликты отошли на второй план. Атипичная пневмония стала врагом №1 для США, огромные убытки понесла Россия и нереальные Китай (он на время стал изгоем).
Атипичная пневмония поражала людей желтой расы. Люди иных рас заражались, если были в особой группе риска (врачи, работающие с больными). За время «свирепстования» (что-то около года) было отмечено 8437 случаев заболевания, из которых 813 закончились летальным исходом, более 700 из них в Китае.
В России был зарегистрирован всего один больной — русский, проживавший в общежитии. При этом до сих пор не известно чем он болел (никто из жителей общаги не заболел, но известно, что чувак лечил простуду, баней, спортом и купанием в проруби. Кстати, ему реально повезло, что был поставлен именно этот страшный диагноз — на его лечение потратили более 100 000 руб., вместо положенных 700 руб. и парень выжил).
К лету болезнь сошла на нет сама-собой. Лекарства до сих пор нет. Источник не установлен (откуда взялся вирус). Зато сколько денег получили мед учреждения, различные научно-исследовательские центры, организации, фармакологические корпорации. Мировое сообщество (НАТО или что там) прощупало экономику КНР.
Т.е. когда дело доходит до больших денег границы доверия стираются. Вам же тоже надо кормить свою лаборатория — а лекарства от рака не каждый день придумывают.
В 2003 году во всем мире вокруг атипичной пневмонии раздули нереальную истерику. Военные конфликты отошли на второй план. Атипичная пневмония стала врагом №1 для США, огромные убытки понесла Россия и нереальные Китай (он на время стал изгоем).
Атипичная пневмония поражала людей желтой расы. Люди иных рас заражались, если были в особой группе риска (врачи, работающие с больными). За время «свирепстования» (что-то около года) было отмечено 8437 случаев заболевания, из которых 813 закончились летальным исходом, более 700 из них в Китае.
В России был зарегистрирован всего один больной — русский, проживавший в общежитии. При этом до сих пор не известно чем он болел (никто из жителей общаги не заболел, но известно, что чувак лечил простуду, баней, спортом и купанием в проруби. Кстати, ему реально повезло, что был поставлен именно этот страшный диагноз — на его лечение потратили более 100 000 руб., вместо положенных 700 руб. и парень выжил).
К лету болезнь сошла на нет сама-собой. Лекарства до сих пор нет. Источник не установлен (откуда взялся вирус). Зато сколько денег получили мед учреждения, различные научно-исследовательские центры, организации, фармакологические корпорации. Мировое сообщество (НАТО или что там) прощупало экономику КНР.
Т.е. когда дело доходит до больших денег границы доверия стираются. Вам же тоже надо кормить свою лаборатория — а лекарства от рака не каждый день придумывают.
По-моему, автор ни для чего тут не ищет доказательства. Он просто напоминает критерии научной истины, известные века с 18-го.
Наука — это не вопрос доверия. Это вопрос проверяемого знания.
Наука — это не вопрос доверия. Это вопрос проверяемого знания.
Золотые слова!
>Наука — это не вопрос доверия. Это вопрос проверяемого знания.
Именно! И неплохо бы именно это втолковывать еще со школьной скамьи.
Именно! И неплохо бы именно это втолковывать еще со школьной скамьи.
ну, справедливости ради, Поппер, который тут к месту упоминается, не просто жил в 20-ом веке, а и умер-то всего 15 лет назад :)
Забавно. Я ошибался. Мне казалось, что методология науки была в общих чертах построена ещё в 17-18 веках Беркли, Фрэнсисом Бэконом, Юмом и ко. Оказывается, такой важный её элемент как принцип фальсифицируемости был придуман только в 20-м веке.
я знал, что основные работы поппера вроде как послевоенные, но сам удивился, что он, оказывается, еще недавно был живой.
До XX века в классической науке не было проблем, люди думали, что еще чуть-чуть и весь мир будет познан, в такой ситуации думать о обосновании науки не интересно. А в XX веке после принципа неопределенности и теоремы Геделя, наука потеряла фундамент и пришлось многое переосмыслить, тут и появился Поппер и Кун.
1. Что такое когнитивный диссонанс?
2. Да, каждый должен заниматься своим делом, а не делать вид, что он занимается своим делом.
Вы, вероятно, утопист и оптимист, поэтому верите каждому дяде из Думы и Президенту. Конечно, они ведь такие умные, иначе бы не добились такого высокого статуса. Здесь кроется две ошибки:
1) Президент должен управлять страной, а не заниматься научной деятельностью.
2) Не умные сейчас добиваются высокого статуса, а хитрые.
2. Да, каждый должен заниматься своим делом, а не делать вид, что он занимается своим делом.
Вы, вероятно, утопист и оптимист, поэтому верите каждому дяде из Думы и Президенту. Конечно, они ведь такие умные, иначе бы не добились такого высокого статуса. Здесь кроется две ошибки:
1) Президент должен управлять страной, а не заниматься научной деятельностью.
2) Не умные сейчас добиваются высокого статуса, а хитрые.
Оцилококцинум работает, может реально сбить температуру в течение получаса. И это не эффект плацебо — проверял на своем 3-х летнем ребенке.
Вполне возможно. Кому-то помог даже Кашпировский, кому-то помогает оциллококцинум. Я не против гомеопатии, я против того, чтобы она называлась наукой.
А я так же против того, чтобы гомеопатические «препараты» продавались в аптеках. Это не только лженаука, но и мошенничество.
Тоже неоднократно наблюдал эффект от сабжа. Правда, не на детях, так что может и плацебо, но как-то мощновато для самовнушения было.
Если наблюдения истинны, остаётся только один вопрос — что же там за сахарок на самом деле? Потому что в утку я верю слабо. Особенно учитывая Авогадро.
Если наблюдения истинны, остаётся только один вопрос — что же там за сахарок на самом деле? Потому что в утку я верю слабо. Особенно учитывая Авогадро.
Кстати, да. Рабочая штука. Уж не знаю почему. И на совсем малых детях работает, которые от действия эффекта плацебо, имхо, достаточно далеки.
у меня простуда сама через два дня проходит. реально воздухом лечусь, даа…
Я лично не имею ничего против существования подобных средств, которые помогают мне, моим близким и близким моих близких с большей вероятностью, чем процент, в котором помогает в данной ситуации плацебо, вне зависимости от того, была ли собрана кем-то независимая контрольная группа для подтверждения работы данных средств или нет. А Вы?
По заверению производителя эффективность препарата тестировалась в четырех исследованиях на группах общим количеством 1250 человек. Референсы на статьи в мед. журналах опубликованы у них на сайте. Если Вам недостаточно информации, свяжитесь с производителем, наверняка есть и другие данные. Когда на коробке с подобным средством написано, что оно может быть использовано, начиная с 2 летнего возраста, то мне остается либо верить производителю на слово, либо не верить. Или же Вы проверяете все используемые Вами продукты в химических лабораториях на предмет их соответствия заявленным характеристикам? Я — нет.
Работая в сфере психотерапии, я неплохо представляю себе, как устроен механизм самоубеждения — могу себе представить процент плацебо-эффекта в данном случае и сравнить его с реальным результатом действия оциллококцинума.
По заверению производителя эффективность препарата тестировалась в четырех исследованиях на группах общим количеством 1250 человек. Референсы на статьи в мед. журналах опубликованы у них на сайте. Если Вам недостаточно информации, свяжитесь с производителем, наверняка есть и другие данные. Когда на коробке с подобным средством написано, что оно может быть использовано, начиная с 2 летнего возраста, то мне остается либо верить производителю на слово, либо не верить. Или же Вы проверяете все используемые Вами продукты в химических лабораториях на предмет их соответствия заявленным характеристикам? Я — нет.
Работая в сфере психотерапии, я неплохо представляю себе, как устроен механизм самоубеждения — могу себе представить процент плацебо-эффекта в данном случае и сравнить его с реальным результатом действия оциллококцинума.
Насколько я понимаю апробация безрецептурных препаратов в разных странах происходит по разному. Здесь в Израиле, где я проживаю в данный момент, у этого процесса стоит не только минздрав, но и равинат, контролирующий процесс производства того или иного продукта. И такие тонкости есть, скорее всего, в каждой стране. В том, чтобы данное средство пробилось в аптеки разных стран, пройдя через самые разнообразные препоны, нужно видеть мировой заговор «гомеопатов-шарлатанов».
Хочу также уточнить, что Вы подразумеваете под шарлатанством?
До недавнего времени у нас тут, например, та же диетология, хиропрактика и арт-терапия (примеры, мягко скажем, не проверяемых научными теориями парамедицинских специальностей) не причислялась к медицинским специальностям, покуда наконец не приняли закон, который причислил данных специалистов к списку тех, кто может оказывать официальные медицинские услуги через больничные кассы. И это включает в себя профессиональную медицинскую страховку — «малпрактис». Не знаю, что происходит с гомеопатией — не интересовался — возможно они уже оказывают подобные услуги, возможно скоро будут. Перестанут ли они в Ваших глазах быть шарлатанами, если будут причислены к списку медицинских работников? А если это произойдет (или уже произошло) только в одной стране? Или в десяти?
Поскольку Вы работаете в сфере биостатистики, то «40 других исследований», упомянутые в Вашем втором абзаце, наверняка подразумевают под собой конкретные 40 ссылок на исследования или это фигура речи? Если первое, то не затруднит ли Вас привести ссылки на эти 40 исследований — я бы с удовольствием посмотрел, если же это взятая с потолка цифра, то я по-моему перестаю понимать, что такое статистика — мне казалось, что это точная и четкая наука.
Касательно последнего абзаца, а в особенности его последнего предложения. В сфере, в которой работаю я, здоровье людей очень часто зависит именно от чутья. Боюсь, мы тут не найдем общего языка.
PS — Проверил, как тут относятся к гомеопатам — им дают работать в больничных кассах только при наличии официального врачебного диплома. Интересно в Вашей классификации получается наверное: с одной стороны специалист, прошедший формальное врачебное образование, с другой стороны — шарлатан?
Хочу также уточнить, что Вы подразумеваете под шарлатанством?
До недавнего времени у нас тут, например, та же диетология, хиропрактика и арт-терапия (примеры, мягко скажем, не проверяемых научными теориями парамедицинских специальностей) не причислялась к медицинским специальностям, покуда наконец не приняли закон, который причислил данных специалистов к списку тех, кто может оказывать официальные медицинские услуги через больничные кассы. И это включает в себя профессиональную медицинскую страховку — «малпрактис». Не знаю, что происходит с гомеопатией — не интересовался — возможно они уже оказывают подобные услуги, возможно скоро будут. Перестанут ли они в Ваших глазах быть шарлатанами, если будут причислены к списку медицинских работников? А если это произойдет (или уже произошло) только в одной стране? Или в десяти?
Поскольку Вы работаете в сфере биостатистики, то «40 других исследований», упомянутые в Вашем втором абзаце, наверняка подразумевают под собой конкретные 40 ссылок на исследования или это фигура речи? Если первое, то не затруднит ли Вас привести ссылки на эти 40 исследований — я бы с удовольствием посмотрел, если же это взятая с потолка цифра, то я по-моему перестаю понимать, что такое статистика — мне казалось, что это точная и четкая наука.
Касательно последнего абзаца, а в особенности его последнего предложения. В сфере, в которой работаю я, здоровье людей очень часто зависит именно от чутья. Боюсь, мы тут не найдем общего языка.
PS — Проверил, как тут относятся к гомеопатам — им дают работать в больничных кассах только при наличии официального врачебного диплома. Интересно в Вашей классификации получается наверное: с одной стороны специалист, прошедший формальное врачебное образование, с другой стороны — шарлатан?
«Больничная касса» — местный термин — это посредник между государством и населением в предоставлении медицинских услуг. Наверное самый близкий аналог этому в России — это поликлиника. Единственное, что — поскольку таких касс несколько, возникает конкуренция в предоставлении различных медицинских услуг населению.
Правильно ли я понимаю, что цитируемый Вами документ так и не был опубликован на сайте ВОЗ в ряду оф. документов? Письмо осталось частным мнением хоть и наивысших чинов в ВОЗ-е, но не носит статус номерных оф. заявлений. «А ВОЗ и ныне там»?
Я, честно говоря, не за, не против гомеопатии — я заостряю сейчас вопрос на другом: вчера некто изучил скажем на Х-годичных курсах непонятную штуку, непроверенную научными исследованиями, и как-то с этой штукой работал с теми кто в нее верит в частном порядке в небольшом подвальном помещении на окраине города. На здоровье ему и тем, кому оно помогало или «помогало».
Завтра принимается закон, по которому «непонятная штука» в данном государстве (-ах) стала называться медицинской специальностью и вот уже сидит этот самый некто и считается дипломированным врачом. От того, что Википедия называет его «шарлатаном», он становится шарлатаном?
По Вашему да, но у меня нет привычки использовать Википедию в качестве толкового словаря — те же Яндекс словари (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/25/us4132009.htm) меня вполне устраивают. Вот по данному определению (невежда, выдающий себя за знатока, специалиста, обманщик, плут.) он уже не шарлатан. Он не мошенник, выдающий себя за специалиста-в-непонятной-штуке, он и есть специалист-в-непонятной-штуке. При этом в законе даже прописывают, чем эта непонятная штука является — делая ее более определенной, понятной, но… все еще недоказанной научно. Думаю, что у нас с Вами исключительно семантические разногласия в том, считать это шарлатанством или нет.
И если уж даже мы с Вами среди множества определений понятия Шарлатанства находим те, которые удобны каждому из нас, то как мы можем пенять на медицинские компании публикующие одни результаты и, возможно, замалчивающие другие? Причем делающие это, скрывая их от десятков стран, распространяющих данное «чудо-средство». Ну ведь «теория заговора», не? И если даже то, что Вы пишите о замалчивании исследований — правда, то как я — обычный пришедший в аптеку заболевший гриппом человек могу решиться на приобретение чего-то, предписанного обычным врачом? А вдруг и тут «заговор»?
Правильно ли я понимаю, что цитируемый Вами документ так и не был опубликован на сайте ВОЗ в ряду оф. документов? Письмо осталось частным мнением хоть и наивысших чинов в ВОЗ-е, но не носит статус номерных оф. заявлений. «А ВОЗ и ныне там»?
Я, честно говоря, не за, не против гомеопатии — я заостряю сейчас вопрос на другом: вчера некто изучил скажем на Х-годичных курсах непонятную штуку, непроверенную научными исследованиями, и как-то с этой штукой работал с теми кто в нее верит в частном порядке в небольшом подвальном помещении на окраине города. На здоровье ему и тем, кому оно помогало или «помогало».
Завтра принимается закон, по которому «непонятная штука» в данном государстве (-ах) стала называться медицинской специальностью и вот уже сидит этот самый некто и считается дипломированным врачом. От того, что Википедия называет его «шарлатаном», он становится шарлатаном?
По Вашему да, но у меня нет привычки использовать Википедию в качестве толкового словаря — те же Яндекс словари (http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/25/us4132009.htm) меня вполне устраивают. Вот по данному определению (невежда, выдающий себя за знатока, специалиста, обманщик, плут.) он уже не шарлатан. Он не мошенник, выдающий себя за специалиста-в-непонятной-штуке, он и есть специалист-в-непонятной-штуке. При этом в законе даже прописывают, чем эта непонятная штука является — делая ее более определенной, понятной, но… все еще недоказанной научно. Думаю, что у нас с Вами исключительно семантические разногласия в том, считать это шарлатанством или нет.
И если уж даже мы с Вами среди множества определений понятия Шарлатанства находим те, которые удобны каждому из нас, то как мы можем пенять на медицинские компании публикующие одни результаты и, возможно, замалчивающие другие? Причем делающие это, скрывая их от десятков стран, распространяющих данное «чудо-средство». Ну ведь «теория заговора», не? И если даже то, что Вы пишите о замалчивании исследований — правда, то как я — обычный пришедший в аптеку заболевший гриппом человек могу решиться на приобретение чего-то, предписанного обычным врачом? А вдруг и тут «заговор»?
Так вы же верите в то, что детям поможет? :) Плацебо!
Не. Я то тут причем, помогает и тем детям, которые слово «плацебо» не то что не знают — они его выговорить не смогут. В комментах в первоначальной теме тоже описывалось.
Я имел в виду, тоже самое, что комментом ниже, просто не увидел сразу.
Дети видят состояние того кто даёт лекарство :) Они чувствуют уверенность/неуверенность взрослых.
Давно известно что сладкое очень хорошо действует на настроение детей, а при борьбе со слабенькой инфекцией главное — хорошее настроение =)
Последовательность — не есть следствие. Вы что, полностью исключили какое-либо влияние других факторов на это снижение температуры? :)
"- Я съел оциллоконциум, потом меня тошнило. Значит, от оциллоконциума тошнит. Ах да, я между этим делом пил паленую водку с друзьями в подъезде, но это маловажный факт."
Извините, но звучит примерно так же.
Меня тоже в детстве кормили этой хренью и действительно верили, что помогает.
"- Я съел оциллоконциум, потом меня тошнило. Значит, от оциллоконциума тошнит. Ах да, я между этим делом пил паленую водку с друзьями в подъезде, но это маловажный факт."
Извините, но звучит примерно так же.
Меня тоже в детстве кормили этой хренью и действительно верили, что помогает.
Подтверждаю — работает!
Причём гораздо лучше выписываемой химии! Вот её то я как раз стараюсь полностью избегать(и вам советую — здоровее будете)!
А так же гомеопатия помогла справиться с недугом с которым постоянные походы по врачам и пару месяцев «научно обоснованной» химии в таблетках ничего сделать не могли.
Причём гораздо лучше выписываемой химии! Вот её то я как раз стараюсь полностью избегать(и вам советую — здоровее будете)!
А так же гомеопатия помогла справиться с недугом с которым постоянные походы по врачам и пару месяцев «научно обоснованной» химии в таблетках ничего сделать не могли.
Скажите мне, пожалуйста, гомеопатия к другим наукам относится? Это надхимия?
Или это не химия, а математика? Или если там одна молекула на стопятсот молекул сахара, то физика, раз молекулы. Ведь химия — это химические реакции всякие, а тут их нет…
Или это не химия, а математика? Или если там одна молекула на стопятсот молекул сахара, то физика, раз молекулы. Ведь химия — это химические реакции всякие, а тут их нет…
Химию просто всегда вставляют куда хотят, хотя никакого смысла обычно это не несет. Профаны не любят того, чего не понимают. Вы все равно не сможете объяснить, что к лекарственным препаратам химия, как наука, имеет довольно небольшое отношение.
Огромная масса народа, почему-то искренне верит, что если лекарство природного происхождения, то никакого состава у препарата и никаких химических реакций при приеме, априори быть не может, просто магия и все тут. Т.е. всем им нужно плацебо, а не лекарство.
Химические реакции в данном случае, все-таки проходят, раз есть другие компоненты (сахароза, лактоза). Но смешивать медицину и химию не следует.
Огромная масса народа, почему-то искренне верит, что если лекарство природного происхождения, то никакого состава у препарата и никаких химических реакций при приеме, априори быть не может, просто магия и все тут. Т.е. всем им нужно плацебо, а не лекарство.
Химические реакции в данном случае, все-таки проходят, раз есть другие компоненты (сахароза, лактоза). Но смешивать медицину и химию не следует.
Гомеопатия — не наука, а оккультизм.
Я про другое. Всё научное есть науки. Получается, если есть химия, то есть и то, к чему относится гомеопатия. Видимо, гомеопатия с химией никак не связана судя по утверждениям выше. Для меня это было откровением, потому как я думал, что гомеопатические препараты всё же состоят из химических элементов и, следственно, материи. Получается, что это всё же несколько грамм химии и килограмм психологии, видимо.
Плацебо на детей вполне действует — через родителей. В вашем случае механизм действия может быть такой:
1) У ребёнка возникло лёгкое недомогание (или вы подумали, что возникло недомогание — не важно)
2) Вы забеспокоились, стали нервничать
3) Ваше беспокойство передалось ребёнку. Вполне возможно, он начал плакать. От беспокойства (и особенно от плача) у него несколько поднялась температура — это известный эффект.
4) Вы дали ребёнку оцилококцинум и успокоились.
5) Ребёнок, видя что вы успокоились, тоже успокоился и у него понизилась температура.
При этом надо отметить, что и у вас и у ребёнка беспокойство и успокоение происходят подсознательно, на сознательном уровне это практически не контролируются и часто даже не замечается.
Кроме того, учтите такой момент — даже если после применения оцилококцинума у вашего ребёнка действительно высокая температура понизилась до нормальной — это единичное явление, которое ничего не доказывает и не опровергает. Если хотите знать, как по-нормальному проверяются лекарства, то вот ключевые слова: рандомизированное двойное слепое тестирование с плацебо-контролем со статистически достоверным результатом. Важны все слова.
1) У ребёнка возникло лёгкое недомогание (или вы подумали, что возникло недомогание — не важно)
2) Вы забеспокоились, стали нервничать
3) Ваше беспокойство передалось ребёнку. Вполне возможно, он начал плакать. От беспокойства (и особенно от плача) у него несколько поднялась температура — это известный эффект.
4) Вы дали ребёнку оцилококцинум и успокоились.
5) Ребёнок, видя что вы успокоились, тоже успокоился и у него понизилась температура.
При этом надо отметить, что и у вас и у ребёнка беспокойство и успокоение происходят подсознательно, на сознательном уровне это практически не контролируются и часто даже не замечается.
Кроме того, учтите такой момент — даже если после применения оцилококцинума у вашего ребёнка действительно высокая температура понизилась до нормальной — это единичное явление, которое ничего не доказывает и не опровергает. Если хотите знать, как по-нормальному проверяются лекарства, то вот ключевые слова: рандомизированное двойное слепое тестирование с плацебо-контролем со статистически достоверным результатом. Важны все слова.
Вы, конечно, хорошо все объяснили. Может быть, все и так, конечно, но я склонен все-таки давать 10% Вашему объяснению и 90% тому, что в оциллококцинуме есть какое-то неизвестное современной медицине действующее вещество, которое и помогло моему ребенку.
Мне вспомнился анекдот про физика-теоретика, которому физик-экспериментатор принес показать кривую, которая была результатом эксперимента. Теоретик хорошо и обстоятельно их объяснил. Потом оказалось, что лист бумаги с результатами лежит на столе вверх ногами — теоретик его перевернул и смог обосновать и перевернутую кривую :)
Мне вспомнился анекдот про физика-теоретика, которому физик-экспериментатор принес показать кривую, которая была результатом эксперимента. Теоретик хорошо и обстоятельно их объяснил. Потом оказалось, что лист бумаги с результатами лежит на столе вверх ногами — теоретик его перевернул и смог обосновать и перевернутую кривую :)
Да пожалуйста, верьте, никто не запрещает. Только надо понимать, что вера — это не знания. И если ваш ребёнок, не дай бог, не выздоровеет от этого оциллококцинуме, а пойдут какие-то осложнения — помните, что это последствия вашей веры. А лично я предпочитаю вере — знания. Объективные научные знания, независимо проверяемые и воспроизводимые.
PS. Кстати, предположим на мгновение, что «какое-то неизвестное современной медицине действующее вещество» действительно есть. Предположим даже, что в этот раз оно сработало так, что помогло вам. Готовы ли вы поставить здоровье своего ребёнка на то, что это неизвестное мифическое вещество и в следующий раз сработает так же?
PS. Кстати, предположим на мгновение, что «какое-то неизвестное современной медицине действующее вещество» действительно есть. Предположим даже, что в этот раз оно сработало так, что помогло вам. Готовы ли вы поставить здоровье своего ребёнка на то, что это неизвестное мифическое вещество и в следующий раз сработает так же?
Вера — это совсем другое. Тут скорее экспериментальный результат, причем полученный не только мной, но и несколькими моими родственниками, которым я доверяю. То, что под этот экспериментальный результат пока нет теории, меня совершенно не смущает. Так что я буду продолжать пользоваться этим препаратом. Тем более, что речь идет о сертифицированном Минздравом препарате, что, как я надеюсь, гарантирует хотя бы то, что хуже от применения лекарства не будет.
Почему же нет теории? Вполне есть.
И повторюсь: «даже если после применения оцилококцинума у вашего ребёнка действительно высокая температура понизилась до нормальной — это единичное явление, которое ничего не доказывает и не опровергает». Вот если будет сделано правильно поставленная проверка и результат будет статистически значим и при этом будет превосходить эффект от плацебо — тогда и можно будет о чём-то говорить. Вот только почему-то таких результатов нет.
И повторюсь: «даже если после применения оцилококцинума у вашего ребёнка действительно высокая температура понизилась до нормальной — это единичное явление, которое ничего не доказывает и не опровергает». Вот если будет сделано правильно поставленная проверка и результат будет статистически значим и при этом будет превосходить эффект от плацебо — тогда и можно будет о чём-то говорить. Вот только почему-то таких результатов нет.
А на 3-х летних детей плацебо не действует? Ребенок ведь тоже думает «Вот, папа дал мне лекарство, значит скоро должно стать лучше.»
К сожалению, ряд современных теорий не удовлетворяет этим четырём критериям. Но тем не менее, ряд учёных авторитетно заявляют о них, как о свершившемся факте, что в итоге приводит к лечению «экстрактом барбарийской утки» от гриппа, к «отмыванию» огромных средств на «глобальные потепления» (похолодания, нужное подчеркнуть)
В огороде бузина, а в Киеве дядька.(с)
Рассуждения на уровне кухарки из за отсутствия понимания научной методологии.
1) В науке достаточно часто теорию не подтвердить никаким прямым экспериментом, от этого теория менее научной не станет. К примеру гипотезу Эйнштейна, подтвердили непрямым экспериментом через год и она стала научной теорией. Она вполне может измениться или даже быть позднее признанной не верной, но результаты проведенных экспериментов никуда не денутся и останутся верными и будут учтены в следующей теории
2) Какого хрена Вы примешали к науке гомеопатию? А именно к этой группе относятся «лекарственные средства с большим разведением». Ученые считают гомеопатию шарлатанством и именно так нужно относится к многочисленным лекарствам гомеопатии продающимся в аптеках. И к ученым тут никаких претензий, отправляйте претензии к лекарственным фирмам.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.(с)
Рассуждения на уровне кухарки из за отсутствия понимания научной методологии.
1) В науке достаточно часто теорию не подтвердить никаким прямым экспериментом, от этого теория менее научной не станет. К примеру гипотезу Эйнштейна, подтвердили непрямым экспериментом через год и она стала научной теорией. Она вполне может измениться или даже быть позднее признанной не верной, но результаты проведенных экспериментов никуда не денутся и останутся верными и будут учтены в следующей теории
2) Какого хрена Вы примешали к науке гомеопатию? А именно к этой группе относятся «лекарственные средства с большим разведением». Ученые считают гомеопатию шарлатанством и именно так нужно относится к многочисленным лекарствам гомеопатии продающимся в аптеках. И к ученым тут никаких претензий, отправляйте претензии к лекарственным фирмам.
1. Критерий Поппера не требует возможность провести эксперимент прямо сейчас. Достаточно того, чтобы эксперимент «в принципе» существовал. Гипотеза Эйнштейна — гипотеза, а в статье идёт речь о теориях. И да, гипотеза стала теорией после проведения косвенного эксперимента, но всё же — эксперимента.
2. Потому что её назначает официальный врач — то есть, представитель «научного сообщества» в какой-то мере. И я не считаю гомеопатию наукой, более того, в статье как раз и указано, что к науке она не имеет никакого отношения.
2. Потому что её назначает официальный врач — то есть, представитель «научного сообщества» в какой-то мере. И я не считаю гомеопатию наукой, более того, в статье как раз и указано, что к науке она не имеет никакого отношения.
врач не является ученым, ибо не ведет научных исследований.
и если он назначает гомеопатическое средство, для которого нет подтвержденных клинических исследований, то он кретин, только и всего
более того, в статье как раз и указано, что к науке она не имеет никакого отношения.
тогда зачем Вы вменили в вину ученым, лечение «экстрактом барбадосской утки»
путаетесь в показаниях
и если он назначает гомеопатическое средство, для которого нет подтвержденных клинических исследований, то он кретин, только и всего
более того, в статье как раз и указано, что к науке она не имеет никакого отношения.
тогда зачем Вы вменили в вину ученым, лечение «экстрактом барбадосской утки»
путаетесь в показаниях
Гм, указанный выше препарат (точнее, оба) не имеют нормальных подтверждённых клинических исследований. Тем не менее, согласно Минздраву их назначают ВЕЗДЕ. Следовательно, согласно Вашим словам, «большая часть врачей — кретины».
> тогда зачем Вы вменили в вину ученым, лечение «экстрактом барбадосской утки»
Потому как я не понимаю (точнее, не хочу понимать) причин, по которым непроверенное лекарство (или гомеопатия) без уведомления назначается большей части пациентов. Это — ненаучно, о чём и написано в статье, что в науке есть проблемы, и это — одна из них.
> тогда зачем Вы вменили в вину ученым, лечение «экстрактом барбадосской утки»
Потому как я не понимаю (точнее, не хочу понимать) причин, по которым непроверенное лекарство (или гомеопатия) без уведомления назначается большей части пациентов. Это — ненаучно, о чём и написано в статье, что в науке есть проблемы, и это — одна из них.
Тем не менее, согласно Минздраву их назначают ВЕЗДЕ. Следовательно, согласно Вашим словам, «большая часть врачей — кретины».
из этого следует, что в Минздраве сидят, чиновники умеющие зарабатывать деньги.
А большинство врачей не смотрит, на список клинических испытаний, а доверяет списку, который спускают сверху.
по которым непроверенное лекарство (или гомеопатия) без уведомления назначается большей части пациентов. Это — ненаучно
повторю еще раз, это не имеет никакого отношения к науке
Если бы провели клинические испытания, подделали бы результат, то Вы могли бы предъявить претензии к ученым. Но в данном случае, описанная проблема — никакого отношения к ауке не имеет и стара как мир.
Взяточничество придумали очень давно.
>Потому что её назначает официальный врач — то есть, представитель «научного сообщества» в какой-то мере.
Что за херню вы несете? Я закончу универ по специальности Автоматизированные системы обработки информации и управления, что находится на физтехе, устроюсь на работу сисадмином и затем посоветовав другу вместо витой пары посоветую для связи между двумя компьютерами использовать шерстяную нитку, то я скомпрометирую науку, а точнее её физико-техническую составляющую? А бухгалтер, ошибившийся в расчете зарплаты — экономфак? А схалтуривший программист- матфак?? Судья, вынесший неверный приговор — юрфак?
Не путайте деятелей науки и полуавтоматические выписывалки рецептов, быдлокодеров и т.д.
Что за херню вы несете? Я закончу универ по специальности Автоматизированные системы обработки информации и управления, что находится на физтехе, устроюсь на работу сисадмином и затем посоветовав другу вместо витой пары посоветую для связи между двумя компьютерами использовать шерстяную нитку, то я скомпрометирую науку, а точнее её физико-техническую составляющую? А бухгалтер, ошибившийся в расчете зарплаты — экономфак? А схалтуривший программист- матфак?? Судья, вынесший неверный приговор — юрфак?
Не путайте деятелей науки и полуавтоматические выписывалки рецептов, быдлокодеров и т.д.
В науке достаточно часто теорию не подтвердить никаким прямым экспериментом, от этого теория менее научной не станет.
В науке никогда нельзя подтвердить правдивость любой теории. Если утрировать, то то, что яблоко на протяжении всей истории падает на землю, не доказывает того, что оно и завтра упадет на землю. Теорию можно только опровергнуть, из этого следует основной критерий научности — фальсифицируемость.
Всё-таки повторяемость — равный по значимости критерий научности ;-)
Вы правы. Действительно, повторяемость (если она вообще возможна) — важнейший критерий научной теории. Конечно, иногда бывают варианты, когда некоторое событие произошло, и мы «руками» его повторить не можем. Но в остальных случаях — вполне.
А как насчёт хаотических систем? Математика, например, нам говорит о том, что такие системы вообще принципиально не ведут себя повторяемым образом в реальности. Не ведут и всё, хоть что делай. Объявлять всё учени о динамическом хаосе антинаучным?
Я далеко не эксперт, но, насколько я знаю, у хаотических систем есть макрохарактеристики и общее поведение, которые в основном и исследуются. И вот уже они вполне повторяемы.
Тут ответ должен быть очень осторожный. Да, есть так называемые недетерминированные системы (например, движение некоторых небесных тел «в перспективе» является неопределённым, что в какой-то мере можно отнести к динамическому хаосу. С другой стороны, есть синергетика, которую ряд учёных (в том числе, и РАН, если мне не изменяет память, об этом писалось в одном из бюллетеней) относит либо к области гипотез, либо даже к области лженауки.
Теории динамического хаоса — слишком молодые дисциплины. Здесь нужно ждать и следить за новостями.
Теории динамического хаоса — слишком молодые дисциплины. Здесь нужно ждать и следить за новостями.
Так это одно и то же. Мы всегда можем предполагать, что завтра яблоко не упадёт на Землю (собственно, это и есть эксперимент потенциально опровергающий теорию: если бросить яблоко, и оно не упадёт, то теория неверна). Следовательно 'завтра' вообще ни одна теория не работает — любой эксперимент вдруг может дать другой результат, это же не основание для того, чтобы считать теорию неверной.
Кстати. Тут ещё такой вопрос: а работает ли теория вообще вне эксперимента? Вон, муха летает, однако, а не падает на Землю, даже еси её бросить :)
Кстати. Тут ещё такой вопрос: а работает ли теория вообще вне эксперимента? Вон, муха летает, однако, а не падает на Землю, даже еси её бросить :)
— У меня ученая степень по гомеопатии
— У тебя степень по глупости
(С) Футурама )
— У тебя степень по глупости
(С) Футурама )
Мне кажется, что приведённые критерии хорошо применимы к чистой науке.
Однако, медицина — это что-то несколько иное. Когда я покупаю лекарство, мне всё равно, как именно оно действует. Мне важны две вещи: 1. моя болезнь прошла 2. лекарство не создало новых болезней.
То есть, если доктор пропишет мне какой-то неизвестный препарат за 500$ и этот препарат мне поможет (и не вызовет побочных эффектов), то даже если этот препарат состоял на 99% из барбариса, я буду очень благодарен доктору.
Вы, очевидно, знакомы с эффектом плацебо.
Я не отрицаю важность научного метода в медицине. Хотелось дополнить Вашу статью «ненаучным» замечанием.
Однако, медицина — это что-то несколько иное. Когда я покупаю лекарство, мне всё равно, как именно оно действует. Мне важны две вещи: 1. моя болезнь прошла 2. лекарство не создало новых болезней.
То есть, если доктор пропишет мне какой-то неизвестный препарат за 500$ и этот препарат мне поможет (и не вызовет побочных эффектов), то даже если этот препарат состоял на 99% из барбариса, я буду очень благодарен доктору.
Вы, очевидно, знакомы с эффектом плацебо.
Я не отрицаю важность научного метода в медицине. Хотелось дополнить Вашу статью «ненаучным» замечанием.
Разумеется. Но доктор должен Вам сказать, что эта штука — ненаучна, но «дескать, иногда помогает». То есть, дать Вам информацию о том, что он собирается прописать, если это не совсем «связано» с наукой. А так, разумеется, пить что угодно, лишь бы помогло.
Вот тут-то и начинается парадокс!
Если доктор заранее скажет мне, что «эта штука не всегда помогает», то он тем самым уменьшит возможный эффект плацебо.
Сравните мысли: «эта херня стоит 500$, она не может не помочь!» и «эта херня стоит 500$ и может не помочь!». Ясно, что с первой мыслью шансов поправится больше.
Было бы разумно предположить, что в этом случае, доктор, как честный человек, должен мне сказать о составе препарата после успешного лечения. Однако тогда есть шанс, что я расскажу своим друзьям, те — своим и т. д. Тогда у таблетки-плацебо совсем не будет шансов помочь следующему.
Если доктор заранее скажет мне, что «эта штука не всегда помогает», то он тем самым уменьшит возможный эффект плацебо.
Сравните мысли: «эта херня стоит 500$, она не может не помочь!» и «эта херня стоит 500$ и может не помочь!». Ясно, что с первой мыслью шансов поправится больше.
Было бы разумно предположить, что в этом случае, доктор, как честный человек, должен мне сказать о составе препарата после успешного лечения. Однако тогда есть шанс, что я расскажу своим друзьям, те — своим и т. д. Тогда у таблетки-плацебо совсем не будет шансов помочь следующему.
а если эта штука не поможет и вы умрёте от осложнения, вы, наверное, будете очень расстроенным?
какой вы препарат выберете, который помогает в 99% случаев или тот, который может помочь в 1% случаев из-за эффекта плацебо, если от этого будет зависеть ваша жизнь?
какой вы препарат выберете, который помогает в 99% случаев или тот, который может помочь в 1% случаев из-за эффекта плацебо, если от этого будет зависеть ваша жизнь?
Здесь, слава Богу, есть рекомендация ВОЗ о том, что в случае опасных заболеваний применение гомеопатии не рекомендуется.
Вы не очень точно поняли суть моего комментария.
Я не говорил о том, чтобы лечить все болезни эффектом плацебо. Я не говорил, что я выбираю лекарства сам. Я не говорил, что врач — идиот, который прописывает лекарства, помогающие в 1% случаях.
Я не говорил о том, чтобы лечить все болезни эффектом плацебо. Я не говорил, что я выбираю лекарства сам. Я не говорил, что врач — идиот, который прописывает лекарства, помогающие в 1% случаях.
Для напримера сравните продолжительность жизни в странах с сильной медициной и слабой. Возможно измените точку зрения.
Тут посложнее надо как-то проверять. Смотреть причины смертности и современное их лечение. Если упал с крыши на вилы — то врядли тут какая-то медицина успеет помочь. Если питаешься гадостью, пьешь грязную воду и все такое (а обычно в бедных странах эти явления коррелируют) — то причина не только в медицине. Ну и, скажем так, медицина «предсмертного уровня» (скорая помощь, реанимации) в беспроигрышном положении — если приедет — может быть спасет, а если не приедет — то человек точно умрет. По этим факторам и получается, что продолжительность жизни в богатых странах ( = странах с хорошей медициной) — выше. Хотя не исключен вариант, что все какие-нибудь ЛОРы там спасают полтора человека в год всего.
медицина не «хуита», как вы выразитесь, просто на вас всем там до одного места. Вот знакомую положили в больницу недавно с аппендицитом, так пока ее мать не наорала чего-то типа «да она племянница такого-то такого-то» те вообще ничего не делали.
+ еще случай был, медсестричка девушке которая уже вот вот на выписку шла не то лекарство в капельницу дала. Ну и у нее реакция аллергическая пошла, еле откачали…
+ еще случай был, медсестричка девушке которая уже вот вот на выписку шла не то лекарство в капельницу дала. Ну и у нее реакция аллергическая пошла, еле откачали…
Это не 90% медицины — хуета, это 90% медиков идиоты.
Это не одно и то же.
Это не одно и то же.
Срочно читать ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Старджона
Да, ладно… Обычная практика современных врачей, в нагрузку к лекарствам прописывают ненужную дорогую ерунду проплаченную фармацевтами. Жить-то на что-то им надо. Не осуждаю и не одобряю.
Концентрации 10-400 — это как?
Это означает, что когда-то рядом с лекарством на расстоянии не более 1000 км пролетала барбарийская (мускусная) утка.
На практике это означает вот что:
Берём 1 миллилитр вещества.
Разводим его в 10 литрах воды.
Берём 1 миллилитр полученной смести.
Разводим его в 10 литрах воды.
… И так 100 раз.
Берём 1 миллилитр вещества.
Разводим его в 10 литрах воды.
Берём 1 миллилитр полученной смести.
Разводим его в 10 литрах воды.
… И так 100 раз.
Молярная масса воды — 18,01528 г/моль.
Т.е., если я не запутался в запятых, то в одном миллилитре воды содержится около 3 ×1022 молекул.
Уже после шестого разбавления у вас останется меньше одной молекулы оригинального вещества.
Т.е., если я не запутался в запятых, то в одном миллилитре воды содержится около 3 ×1022 молекул.
Уже после шестого разбавления у вас останется меньше одной молекулы оригинального вещества.
Я долго искал этот комментарий, и очень удивлен что люди, которые так легко судят о науке никак не заметили этой откровенной лажи.
К сожалению, ряд современных теорий не удовлетворяет этим четырём критериям.
Молодые теории очень редко чему-то удовлетворяют. Определение «научности» со всеми критериями противоречиво потому, что любая наука растет из гипотезы, которая принимается на веру, и на этой вере гипотеза живет долго. За это время из недоказанной гипотезы наделают кучу работающих следствий, и, если повезет, докажут и гипотезу. А если не повезет, будут просто использовать.
Если говорить о псевдолекарствах, то плацебо не просто работает, но и зависит от цены лекарства (это вполне доказано). Сахар за 300 рублей помогает лучше, чем сахар за 100 рублей. Научно доказано, епты. И не поспоришь.
А можете привести примеры первого утверждения и ссылки на исследования, подтверждающие второе?
Первого я могу — космология и теория инфляции.
Бульварно и по-русски gigamir.net/pub/24108/
Оригинал — jama.ama-assn.org/cgi/content/extract/299/9/1016
Оригинал — jama.ama-assn.org/cgi/content/extract/299/9/1016
Слишком часто видел эффект от оциллококцинума. Притом, было дело, на спор принял сам. Не веря абсолютно. Полегчало, что странно.
У меня вообще подозрение, что там не утка и не сахар — слишком многие вроде бы вменяемые люди получают заметный эффект, больший, чем от обычного плацебо.
Остаётся вопрос — что же там за химия напихана.
Кстати. А ни у кого знакомых химиков нет? Давайте тупо найдем лабораторию и закажем анализ — есть там что-то, кроме сахара или нет. Интересно же. А вскладчину наверняка дешевле получится платить за исследование.
У меня вообще подозрение, что там не утка и не сахар — слишком многие вроде бы вменяемые люди получают заметный эффект, больший, чем от обычного плацебо.
Остаётся вопрос — что же там за химия напихана.
Кстати. А ни у кого знакомых химиков нет? Давайте тупо найдем лабораторию и закажем анализ — есть там что-то, кроме сахара или нет. Интересно же. А вскладчину наверняка дешевле получится платить за исследование.
Если моя идея поисследовать средство кому-то интересна — создал топик.
Двач и упяка доказали, что легион пользователей способны довести до цугундера кого хошь. Может, попробуем употребить аналогичную силу, но во благо?
Двач и упяка доказали, что легион пользователей способны довести до цугундера кого хошь. Может, попробуем употребить аналогичную силу, но во благо?
Давайте. При разумных затратах я готов участвовать.
Достаточно грамотно этот пункт обоснован в ролике про глобальное потепление (точнее, его отсутствие), подготовленном финскими учёными (русские субтитры доступны, спасибо «нашим» в Финляндии). Если вкратце: исходные данные, на которых основывается современная теория глобального потепления, либо потеряны (!!!), либо недоступны (авторы отказываются предоставлять исходные данные).
очередная глупость, больше верьте роликам
В научном мире принято верить статьям в рецензируемых научных журналах. Там всегда указан список рецензентов, анализировавших работу, список авторов, список данных на которых основано исследование.
Т.е. любой факт исследованный принципиально проверяем и любая научная группа может используя статью, попробовать сделать аналогичные эксперименты и проверить выводы.
Есть ли это в дурацких роликах которых Вы смотрите? Определенно нет, там указана пара достоверных фактов, а сверху накручено куча недостоверных и попробуйте проверьте.
Вы можете не верить в ГП, но факт появления морского пути, через Северный Ледовитый Океан никуда не денется, как и факт таяния ледового щита в Антарктиде.
очередная глупость, больше верьте роликам
В научном мире принято верить статьям в рецензируемых научных журналах. Там всегда указан список рецензентов, анализировавших работу, список авторов, список данных на которых основано исследование.
Т.е. любой факт исследованный принципиально проверяем и любая научная группа может используя статью, попробовать сделать аналогичные эксперименты и проверить выводы.
Есть ли это в дурацких роликах которых Вы смотрите? Определенно нет, там указана пара достоверных фактов, а сверху накручено куча недостоверных и попробуйте проверьте.
Вы можете не верить в ГП, но факт появления морского пути, через Северный Ледовитый Океан никуда не денется, как и факт таяния ледового щита в Антарктиде.
Я доверяю этому ролику, потому что знаю некоторых людей из него, и доверяю им. Вообще, разумеется, Вы правы, везде должен быть принцип проверяемости. Но есть другая проблема — рецензируемые журналы. Во-первых, в них можно опубликовать мега-бред. Проверено. Во-вторых, исследование, не подтверждающее официальную точку зрения, имеет мало шансов (даже со 100% фактами) быть опубликованным. Например, на статью о влиянии солнечной активности на климат Земли в Nature после 4 положительных отзывов рецензентов был получен 5 с комментарием «полный бред». В итоге статью весьма уважаемого астронома, профессора, отвергли на основании подобной рецензии, потому как в ней не было указано о влиянии «глобального потепления» (TM). Это и плохо. Кто проверит сами журналы?
Во-первых, в них можно опубликовать мега-бред. Проверено
далеко не в каждом журнале его пропустят и этот бред сразу выявится
Вспомните статью с Корчевателем, она была отослана в 34 рецензируемых журнала и прошла только в одном. Замечено сообществом было сразу и журнала более нет в списке ВАК, т.е. он более не считается научным, а рецензент получил большой втык.
Попробуйте протащить в бред в Nature. Вам не хватит всей казны Билла Гейтса.
Во-вторых, исследование, не подтверждающее официальную точку зрения, имеет мало шансов (даже со 100% фактами) быть опубликованным.
не опубликуют в одном журнале, но если оно верно, то пройдет в другом
В итоге статью весьма уважаемого астронома, профессора, отвергли на основании подобной рецензии, потому как в ней не было указано о влиянии «глобального потепления» (TM).
А вот это как раз сказка. И именно такие «фактики» превращают ролик в набор бреда.
> Попробуйте протащить в бред в Nature
В Nature — сложно, во что-нибудь попроще из списка ВАКа — без проблем.
> не опубликуют в одном журнале, но если оно верно, то пройдет в другом
Теоретически — да, практически — все со всеми связаны.
> А вот это как раз сказка. И именно такие «фактики» превращают ролик в набор бреда.
Доказать не могу, но доверяю по принципу «доверяй тем, кто этого заслуживает». Свечку, к сожалению, не держал.
В Nature — сложно, во что-нибудь попроще из списка ВАКа — без проблем.
> не опубликуют в одном журнале, но если оно верно, то пройдет в другом
Теоретически — да, практически — все со всеми связаны.
> А вот это как раз сказка. И именно такие «фактики» превращают ролик в набор бреда.
Доказать не могу, но доверяю по принципу «доверяй тем, кто этого заслуживает». Свечку, к сожалению, не держал.
во что-нибудь попроще из списка ВАКа — без проблем.
а вот это уже прямая ложь
Ученым из Троицкого Варианта которые пропихивали «Корчеватель» удалось пропихнуть его в один из 22 журналов. И этот журнал перестал быть научным, выявилось это быстро.
Теоретически — да, практически — все со всеми связаны.
Теория всемирного заговора ученых? Не смешно. Я готовил в свое время материалы «научнику» для статьи и отлично знаю эту кухню. Нет никакого списка тем спускаемых сверху, об этом писать, об этом не писать. Научные журналы — децентрализованы.
> а вот это уже прямая ложь
Держал сам свечку.
> Научные журналы — децентрализованы.
Верно, что не мешает иметь:
а) пересекающееся множество рецензентов
б) общающуюся между собой редакцию
Возможно, в более крупных, нежели астрономия, научных отраслях всё устроено немного иначе.
Держал сам свечку.
> Научные журналы — децентрализованы.
Верно, что не мешает иметь:
а) пересекающееся множество рецензентов
б) общающуюся между собой редакцию
Возможно, в более крупных, нежели астрономия, научных отраслях всё устроено немного иначе.
Пост назад журнала было 34…
да, только пропихивался откровенный бред, отсекаемый при прочтении. исследование, построенное на сфальсфицированных данных, вам бы удалось пропихнуть в куда больших круг изданий.
собственно, такое случается даже с изданиями первого ряда. навскидку помню историю с каким-то светилом экспериментальной физики из Китая, за которым не удалось проверить данные одного из открытий, пошли проверять предыдущие статьи, выяснилось, что он уже довольно давно гонит лажу.
рецензент не проверяет каждое исследование, а области бывают очень узкие. другое дело, что рано или поздно подлог, вероятно, вскроется. никакая лысенковщина не вечна.
собственно, такое случается даже с изданиями первого ряда. навскидку помню историю с каким-то светилом экспериментальной физики из Китая, за которым не удалось проверить данные одного из открытий, пошли проверять предыдущие статьи, выяснилось, что он уже довольно давно гонит лажу.
рецензент не проверяет каждое исследование, а области бывают очень узкие. другое дело, что рано или поздно подлог, вероятно, вскроется. никакая лысенковщина не вечна.
не опубликуют в одном журнале, но если оно верно, то пройдет в другоммне почему-то всегда подобные уверенные заявления напоминают историю Лобачевского :)
и сейчас: если «нынешние» авторитеты сказали нет, то никакое серьезное издание этого не опубликует — наука наукой, а субъективный фактор никуда не исчез, к сожалению
ОК. Люди, которые переводили этот ролик послали статью в Nature об активности солнца, им сказали что статья будет опубликована, если они добавят пункт о том, что эти данные никак не влияют на глобальное потепление, хотя там не было ни слова о климате.
Другую статью о связи солнца и климата одобрило 5 (!) рецензентов, пока редактор не нашел рецензента, кто её запретит печатать. При том, что последний вынес решение за два дня, а другие рецензенты анализировали её более длительное время.
Другую статью о связи солнца и климата одобрило 5 (!) рецензентов, пока редактор не нашел рецензента, кто её запретит печатать. При том, что последний вынес решение за два дня, а другие рецензенты анализировали её более длительное время.
верьте больше роликам, а я в одном ролике видел ученого извлекавшего энергию из перенапряженного вакуума.
И представляете? Ретрограды в журналах, щедро проплаченные нефтекомпаниями зарубили статью, дескать она противоречит Закону Сохранения Энергии.
И представляете? Ретрограды в журналах, щедро проплаченные нефтекомпаниями зарубили статью, дескать она противоречит Закону Сохранения Энергии.
Причём здесь ролики с непонятными «учёными»? В общем-то, мы говорим о конкретных людях. Вам же написали, что создавшие ролик люди «не просто с улицы», а знакомые знакомых.
ну и что?
а научном журнале они я так понимаю не публиковались сами и даже не пытались. И рассказывают почему то не о своих работах, а о работах кого то, якобы завернутых с такой причиной.
Причем проверить сей сказочный факт не получится ибо это ролик, сама статья нигде не опубликована, а ссылки на авторитеты.
Т.е. Вы предлагаете поверить мне неизвестно кому, не имея возможности проверить изложенное.
а научном журнале они я так понимаю не публиковались сами и даже не пытались. И рассказывают почему то не о своих работах, а о работах кого то, якобы завернутых с такой причиной.
Причем проверить сей сказочный факт не получится ибо это ролик, сама статья нигде не опубликована, а ссылки на авторитеты.
Т.е. Вы предлагаете поверить мне неизвестно кому, не имея возможности проверить изложенное.
Ну, если «знакомые знакомых», то это всё меняет конечно.
Хорошо, «хорошие знакомые хороших знакомых».
А, ну так ещё убедительнее.
Хорошо, «хорошие знакомые моего друга»
Вы всё ещё не замечаете абсурдность? Хм…
Вот почему в таких историях всегда «друг друга», «знакомые знакомых», «бабка у подъезда сказал», а не из «первых рук»? У меня есть одна гипотеза, почему так происходит…
Вот почему в таких историях всегда «друг друга», «знакомые знакомых», «бабка у подъезда сказал», а не из «первых рук»? У меня есть одна гипотеза, почему так происходит…
Абсурдность заключается в нашем с Вами разном подходе. Для меня есть класс людей, чьему профессиональному мнению я доверяю. Доверяю, как своему (в конкретном вопросе). Поэтому для меня соответствующая информация автоматически попадает в разряд достоверной.
Вы не понимаете, что аргумент абсурден?
Я вот никак не могу понять, с чего вы взяли, что эта ваша _вера_ кому-то должна что-то значить для других людей, не знакомых ни с этим «классом людей» ни с вами?
Если понимаете, то зачем используете такой абсурдный аргумент, если кроме вас он не может считаться достоверным ни для кого?
Я вот никак не могу понять, с чего вы взяли, что эта ваша _вера_ кому-то должна что-то значить для других людей, не знакомых ни с этим «классом людей» ни с вами?
Если понимаете, то зачем используете такой абсурдный аргумент, если кроме вас он не может считаться достоверным ни для кого?
Не должна. Выше я написал, что «свечку не держал», «фото и видео доказательств не имею», посему данный аргумент является единственным. Потому и использую.
Это же даже не аргумент. Просто признайте что написанное — плод вашего воображения, или преидоставьте доказательства.
Доказательства предоставляют в суде.
Блин, ребята, у вас что дислексия, раз вы не можете следить даже за тем, кто и что сказал?
Я написал про странные проблемы, с которыми столкнулись два ученых при публикации статей, а доказательства этого вы требуете у smirik. Допустим, вы ошиблись и обращались ко мне. Повторяю эти ученые коллеги моей девушки.
Я написал про странные проблемы, с которыми столкнулись два ученых при публикации статей, а доказательства этого вы требуете у smirik. Допустим, вы ошиблись и обращались ко мне. Повторяю эти ученые коллеги моей девушки.
Я слежу, а вы?
1. «Коллеги моей девушки» такой же аргумент как «знакомые знакомых»
2. Я всю дорогу питаюсь показать всю убогость этого аргумента.
3. Я требую или доказательств или признания того, что человек не прав.
4. Я мыслей не читаю, и кто что знает — не ведаю.
1. «Коллеги моей девушки» такой же аргумент как «знакомые знакомых»
2. Я всю дорогу питаюсь показать всю убогость этого аргумента.
3. Я требую или доказательств или признания того, что человек не прав.
4. Я мыслей не читаю, и кто что знает — не ведаю.
С чего вы взяли это аргумент? Это констатация факта, эти реальные две истории произошли с вполне конкретными людьми. Мне их имена сказать?
Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь, в том, что я вру, или в то, что эти астрономы врут или в том, что врет моя девушка?
Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь, в том, что я вру, или в то, что эти астрономы врут или в том, что врет моя девушка?
«Усы, лапы и хвост» — вот мой документ.
Если это «констатация факта» то хотелось бы больше доказательств чем слова вашей девушки. Иначе это не «факт» а «слух».
Имена? Что они мне дадут? Как какие-то имена подтвердят историю? Вот если они сами расскажут что конкретно произошло, с кем, как и почему, из «первых рук», так сказать, вот тогда это будет аргумент заслуживающий некоторого доверия. А так это «Фрося бабе Параске на базаре сказала».
И да, я не верю на слово незнакомым людям.
Имена? Что они мне дадут? Как какие-то имена подтвердят историю? Вот если они сами расскажут что конкретно произошло, с кем, как и почему, из «первых рук», так сказать, вот тогда это будет аргумент заслуживающий некоторого доверия. А так это «Фрося бабе Параске на базаре сказала».
И да, я не верю на слово незнакомым людям.
Я бы тоже не отказался, если мне все пережевывали, да в рот клали.
Почитаете их статью в Nature и увидите тот комментарий, про который я писал выше, с которого начался этот тред.
Как какие-то имена подтвердят историю?
Почитаете их статью в Nature и увидите тот комментарий, про который я писал выше, с которого начался этот тред.
Профессор сказал, что он, возможно, опубликует переписку с редактором (для этого нужно поговорить с соавторами). Как только опубликует, сразу можно будет и ссылку положить. Однако я сомневаюсь, что его текст кого-то смогут переубедить: Вы либо доверяете тому, что написано, либо нет.
Это коллеги моей девушки.
Не совсем. Насколько я понимаю, авторы вообще не касались темы глобального потепления, а просто проводили исследования влияния солнечной активности на климат. Они — астрономы, а не климатологи, на антропогенный фактор и прочее им глубоко параллельно. Но им отказали в публикации именно из «глобального потепления».
Там не совсем влияние на климат. Там было про корреляцию солнечной активности и тропосферной температуры. В редакции, вероятно, рассмотрели это как попытку связать «ГП» с солнечной активностью, что могло помешать теории ГП со всеми вытекающими последствиями.
У рецензентов как раз не было скепсиса: статью передали двум рецензентам, после доработок — «одобрено к печати» обоими. Затем редактору не понравились отчёты рецензентов, он направил ещё двум — после некоторых «прилизываний» текста — «одобрено к печати». После этого редактор направляет статью пятому рецензенту, после трёх дней приходит отчёт из одного предложения, примерно: чушь полная, печатать нельзя.
Реальную формулировку отказа могут опубликовать только авторы, так как письмо, соответственно, было послано им редакцией.
У рецензентов как раз не было скепсиса: статью передали двум рецензентам, после доработок — «одобрено к печати» обоими. Затем редактору не понравились отчёты рецензентов, он направил ещё двум — после некоторых «прилизываний» текста — «одобрено к печати». После этого редактор направляет статью пятому рецензенту, после трёх дней приходит отчёт из одного предложения, примерно: чушь полная, печатать нельзя.
Реальную формулировку отказа могут опубликовать только авторы, так как письмо, соответственно, было послано им редакцией.
О какой научной дискуссии Вы говорите? Вопрос научности приведённой статьи, насколько я понимаю, решался первыми четырьмя рецензентами. Вопрос в том, почему нужно верить рецензенту, который читал статью пару дней и не привёл конкретных опровержений, замечаний. Это, по крайней мере, вызывает вопросы.
Хм… Тогда странно редактор решает вопрос научности: есть 4 одобрения к печати, с комментариями итп. И есть один отчёт, состоящий из одного предложения, и даже в этом предложении нет ни одного конкретного замечания. Если Вам направляют статью на рецензию, то предполагается, что Вы пишете рецензию, то есть в какой-то степени Ваше личное мнение, но, внимание: обоснованное. Предположим, что в статье написана чушь. Мне направляют статью на рецензию. Я пишу: в данной статье написана чушь, потому что она противоречит закону сохранения энергии (например). Если таких замечаний нет, это говорит о том, что рецензент не знает, к чему можно придраться.
Насколько мне известно, список рецензентов далеко не всегда публикуется, они остаются анонимными. Также рецензенты далеко не всегда компетентны в той области, о которой написана статья. Я знаю наверняка: многие формулы не проверяются даже на размерность, не говоря уже о других физических соображениях. Поэтому в научном мире принято читать статьи в рецензируемых журналах и пытаться оценить, насколько физична (адъекватна, реалистична) та или иная статья.
Любая научная группа должна иметь возможность проверить правильность выводов любого исследования. Это правда. Если посмотреть «дурацкий ролик», то Steve McIntyre как раз рассчитывал на то, что данные исследований должны быть доступны любому. У него были сомнения насчёт результатов исследований Mike Mann (автора «хоккейной клюшки» — кривой поведения температуры) и он добивался предоставления данных. Данные были предоставлены через 3 года, и выяснилось, что: а) методика их обработки в любом случае приводила к кривым подобным «хоккейной клюшке» и б) даже по имеющимся данным температура не могла быть получена с достаточной точностью. На этом история не закончилась, и другие исследования приводились в защиту глобольного потепления, однако и их результаты были фальсифицированы (см. ролик). Например, одна из температурных кривых была в прямом смысле перевёрнута: вместо некоторого похолодания в последние годы в публикации красовалось потепление. После писем людей, проводивших эксперимент, в следующем номере появилась заметка об ошибке, однако Mann продолжает приводить в подтверждение теории именно перевёрнутую кривую.
На счёт веры в глобальное потепление: как известно, средняя температура не обязана оставаться одинаковой из года в год. Важно только, чтобы она не повышалась систематически. Отсюда вопрос: на каком промежутке времени мы будем её осреднять? Об этом можно посмотреть 10-минутный ролик: www.youtube.com/watch?v=FOLkze-9GcI&feature=related.
И ещё. Вопрос не в том, насколько меняется средняя температура. Вопрос в том, насколько они меняется из-за человека. Из того же ролика можно увидеть, что температура критически менялась ещё до того, как люди изобрели автомобили и начали топить углём.
Любая научная группа должна иметь возможность проверить правильность выводов любого исследования. Это правда. Если посмотреть «дурацкий ролик», то Steve McIntyre как раз рассчитывал на то, что данные исследований должны быть доступны любому. У него были сомнения насчёт результатов исследований Mike Mann (автора «хоккейной клюшки» — кривой поведения температуры) и он добивался предоставления данных. Данные были предоставлены через 3 года, и выяснилось, что: а) методика их обработки в любом случае приводила к кривым подобным «хоккейной клюшке» и б) даже по имеющимся данным температура не могла быть получена с достаточной точностью. На этом история не закончилась, и другие исследования приводились в защиту глобольного потепления, однако и их результаты были фальсифицированы (см. ролик). Например, одна из температурных кривых была в прямом смысле перевёрнута: вместо некоторого похолодания в последние годы в публикации красовалось потепление. После писем людей, проводивших эксперимент, в следующем номере появилась заметка об ошибке, однако Mann продолжает приводить в подтверждение теории именно перевёрнутую кривую.
На счёт веры в глобальное потепление: как известно, средняя температура не обязана оставаться одинаковой из года в год. Важно только, чтобы она не повышалась систематически. Отсюда вопрос: на каком промежутке времени мы будем её осреднять? Об этом можно посмотреть 10-минутный ролик: www.youtube.com/watch?v=FOLkze-9GcI&feature=related.
И ещё. Вопрос не в том, насколько меняется средняя температура. Вопрос в том, насколько они меняется из-за человека. Из того же ролика можно увидеть, что температура критически менялась ещё до того, как люди изобрели автомобили и начали топить углём.
Арбидол в клинической практике вроде-бы дает положительный результат, хотя не о каких исследованиях речь не идет (некому — например в Иркутске зарплата врача +-5000руб., какие уж тут исследования)… А гомеопатия в наше время вещь веселая…
Самое смешное то, что гомеопатия помогает.
Так прекрасно, не предлагают же её запрещать. Просто гомеопатия должна занять своё место рядом с астрологией, бабками-знахарками и пр. Кто хочет — пусть использует. Помогает — замечательно, советуй друзьям. Но если она претендует на роль научной дисциплины — пусть «обзаведётся» приличным объяснением. Лично я буду только рад.
Так же как и плацебо. :)
Когда я болею — не пью никаких лекарств. Помогает!
Видимо на заводе, где разбавляют экстракт внутренностей утки произошла утечка и ко мне попала та самая молекула.
Видимо верны предположения о происхождении слова «врач».
Видимо на заводе, где разбавляют экстракт внутренностей утки произошла утечка и ко мне попала та самая молекула.
Видимо верны предположения о происхождении слова «врач».
Продолжай в том же духе, они ведь всё врут!
rutube.ru/tracks/1887541.html?v=bc13ee5e1cf00c3968da79c880bae346
rutube.ru/tracks/1887541.html?v=bc13ee5e1cf00c3968da79c880bae346
Сегодня тока от педиатра — выписали дочу в садик, болеет очень часто порой на следующий день после первого выхода в сад остаемся дома с кашлем и температурой. Восстанавливаю по памяти слова педиатра: «Недавно четырехмесячному ребенку в другой больнице прописали Бронхомунал, так больше не болеет, давайте мы и вам пропишем». Причем назначила двойную дозу относительно той, что назначали малышке, не зная что это за препарат и не видя инструкции. Покупать я его, ясно дело, не стала. Порылась в тырнете, нашла инструкцию — там всем, вне зависимости от возраста, прописывают одну и ту же дозу — 1 капсулу в день. Причем отзывы прямо противоположные, кому-то стало легче, кому-то хуже… И стоит «лекарство из полудохлых бактерий», призванное повышать иммунитет, не мало… Вот думаю искать иммунолога, в нашей поликлинике его нет, пусть проведет анализы какие надо и назначит лекарство, которое точно поможет, а гадания на гуще что-то я не уважаю…
Прошу прощения за оффтоп, но до сих пор не знаю как на Хабре в личку писать.
Попробуйте дочку покормить пергой. Если у нее нет алергии на продукты пчеловодства, то побочных эффектов от этого народного метода не будет. А положительный эффект скорее всего будет. После месяца приема этой осенью ни я ни жена не болели ОРЗ(ОРВИ) и гриппом, хотя до этого простудные заболевания были регулярна, а у жены и по два-три раза.
Попробуйте дочку покормить пергой. Если у нее нет алергии на продукты пчеловодства, то побочных эффектов от этого народного метода не будет. А положительный эффект скорее всего будет. После месяца приема этой осенью ни я ни жена не болели ОРЗ(ОРВИ) и гриппом, хотя до этого простудные заболевания были регулярна, а у жены и по два-три раза.
У меня в детстве иммунитет читай отсутствовал, неделю болел, неделю ходил.
Годам к 14 сам починился.
Чудо-лекарства не помогали, витамины тоже.
Годам к 14 сам починился.
Чудо-лекарства не помогали, витамины тоже.
Поддерживаю. Иммунная система, слава богу, умеет обучаться болезням.
А помогает спорт и более-менее здоровый образ жизни.
А помогает спорт и более-менее здоровый образ жизни.
в 19 лет практически любой человек будет достаточно здоровым, если уж и в 19 постоянно болеть то в 30 наверняка просто сдохнешь.
<...>возможно, лет через 10 очередной предприимчивый коммерсант за парочку миллиардов будет очищать воду торсионными полями<...>
Плохо читаете свежую жёлтую прессу: уже очищают, и прямо в нашей стране :)
www.novayagazeta.ru/data/2009/133/15.html
Плохо читаете свежую жёлтую прессу: уже очищают, и прямо в нашей стране :)
www.novayagazeta.ru/data/2009/133/15.html
В медицини все это отвртительно.
Но так не только в ней ведь. Вот в методичке по непонятному мне предмету- Интеллект, мышление, творчество вычистал такие темы рефератов:
19. Полевые измерения в организме человека
20. Информационный обмен на полевом уровне
Вроде, как официальная наука этого не доказала, зато это уже в курсе обучения есть. Не знаю как кто, а я уже нашел адрес комиссии по лженауке. А ведь этому официально учат в вузе на технической специальности.
так же очень не понимаю сравнение в этой методичке компьютерных вирусов «со средой распрастронения дискета» (как то уж и старо и не совсем корректно), а так же фраза про торсионные поля тела человека после его гибели…
Помоему проблема куда шире чем лекарства, маги и щаманы по всюду и кто то еще из них учит молодое поколение инженеров!
Но так не только в ней ведь. Вот в методичке по непонятному мне предмету- Интеллект, мышление, творчество вычистал такие темы рефератов:
19. Полевые измерения в организме человека
20. Информационный обмен на полевом уровне
Вроде, как официальная наука этого не доказала, зато это уже в курсе обучения есть. Не знаю как кто, а я уже нашел адрес комиссии по лженауке. А ведь этому официально учат в вузе на технической специальности.
так же очень не понимаю сравнение в этой методичке компьютерных вирусов «со средой распрастронения дискета» (как то уж и старо и не совсем корректно), а так же фраза про торсионные поля тела человека после его гибели…
Помоему проблема куда шире чем лекарства, маги и щаманы по всюду и кто то еще из них учит молодое поколение инженеров!
Я не очень понял, откровенно, в чем суть 4-ого критерия.
Дело в том, что в астрономии фактически напрямую не наблюдается ничего. Собственно бОльшую долю наших сегодняшних знаний о Вселенной мы имеем благодаря куче разрозненных косвенных данных, которые хорошо описывыются теми или иными гипотезами или теориями. Т.е. фактически все является гипотезами. Просто для того чтобы гипотеза могла считаться фактом в некотором смысле, не должно быть других гипотез, которые с таким же успехом объясняют все наблюдательные данные.
Так про черную дыру в центре Галактики мы знаем, что в пределах 45 астрономических единиц от центра Гал-ки расположена масса nx10^6 масс солнца. По большому счету никаким другим способом, кроме как черной дырой такой результат не объяснить. Отсюда можно с большой степенью достоверностью говорить, что черные дыры есть (на самом деле, есть еще вагон других дополнительных фактов, которые позволяют считать черные дыры свершившимся фактом :)
Дело в том, что в астрономии фактически напрямую не наблюдается ничего. Собственно бОльшую долю наших сегодняшних знаний о Вселенной мы имеем благодаря куче разрозненных косвенных данных, которые хорошо описывыются теми или иными гипотезами или теориями. Т.е. фактически все является гипотезами. Просто для того чтобы гипотеза могла считаться фактом в некотором смысле, не должно быть других гипотез, которые с таким же успехом объясняют все наблюдательные данные.
Так про черную дыру в центре Галактики мы знаем, что в пределах 45 астрономических единиц от центра Гал-ки расположена масса nx10^6 масс солнца. По большому счету никаким другим способом, кроме как черной дырой такой результат не объяснить. Отсюда можно с большой степенью достоверностью говорить, что черные дыры есть (на самом деле, есть еще вагон других дополнительных фактов, которые позволяют считать черные дыры свершившимся фактом :)
Скажем так — на мой взгляд (сугубое ИМХО), современная теоретическая астрофизика движется как раз таки не туда. У нас, в принципе, есть куча данных — излучение во всём спектре. Что ещё нужно? Мы наблюдаем движение небесных тел под действием сил гравитации, следовательно, можем определить структуру. Почему наблюдаемые объекты являются ОТОвскими чёрными дырами?
Пардон, какую структуру мы можем определить под действием гравитации? Когда тело движется по орбите, то орбита фактически чувствительна ТОЛЬКО к полной массе внутри этой орбиты, а не к тому как она в деталях распределена (в приближениии сфер симметрии). И как раз наблюдения показывают, что когда мы меряем полную масса внутри некоторого радиуса от центра Гал-ки, то эта масса не становится меньше по мере уменьшения радиуса, а выходит на константу — 3x10E6 масс солнца — в полном согласии с «точечным объектом».И на данный момент нет более лучшего объяснения для 3x10e6 масс солнца в пределах орбиты плутона, чем черная дыра…
Что касается направления движения теор. астрофизики, я не очень понял, что Вы имели ввиду… Она как раз все больше и больше основывается на косвенных данных — хотя бы потому, что на масштабах галактик все меняется так медленно, что фактически то что мы видим — это моментальная фотография(snapshot), поэтому любое представление об эволюции происходит не потому что мы ее видим, а потому что их приходится включать в модели для объяснения наблюдений.
Что касается направления движения теор. астрофизики, я не очень понял, что Вы имели ввиду… Она как раз все больше и больше основывается на косвенных данных — хотя бы потому, что на масштабах галактик все меняется так медленно, что фактически то что мы видим — это моментальная фотография(snapshot), поэтому любое представление об эволюции происходит не потому что мы ее видим, а потому что их приходится включать в модели для объяснения наблюдений.
1. Например, структуру распределения тёмного вещества в гало. Я не имел ввиду конкретные случаи задачи 2 или N тел.
2. Я не спорю с тем, что наиболее разумное объяснение сейчас объекта в центре Млечного Пути чёрной дырой. Но это — не теория, а гипотеза. И отношение к ней должно быть соответствующим. Вот когда будет прямое наблюдение — тогда можно говорить о переходе гипотезы в разряд теорий.
2. Я не спорю с тем, что наиболее разумное объяснение сейчас объекта в центре Млечного Пути чёрной дырой. Но это — не теория, а гипотеза. И отношение к ней должно быть соответствующим. Вот когда будет прямое наблюдение — тогда можно говорить о переходе гипотезы в разряд теорий.
1. Хм — вы думаете мы можем-таки определить структуру распределения темного вещества напрямую? Я Вас уверяю (а я полгода назад написал статью по этому поводу), что это тоже не так просто как Вам кажется. Дело в том что мы не видим как движутся звезды в гало — они слишком далеко, поэтому для того, чтобы что-то сказать о распределениии темной материи приходится принимать вагон предположении чтобы что-то измерить. Несмотря на это никто сейчас толком не скажет насколько (хотя-бы) это распределение сплюснуто — не говоря уж о внутренней структуре. Так что наши знания о распределениии темной материи, тоже исключительно косвенные.
2. Прямого наблюдения не будет — просто потому что, практически невозможно представить, как ее можно отнаблюдать, учитывая то, что он не излучает (за исключением гипотетического Хокингского излучения) :) Так что я буду продолжать считать, что черные дыры открыты, просто потому что нет лучшего объяснения для набора наблюдательных фактов. Также я буду считать теорией ОТО, в то время как — это тоже, в некотом смысле, гипотеза — никто не доказал, что ОТО верна — доказан тот факт, что на данный момент ОТО не противоречит имеющимся наблюдениям.
Уф, что-то я расписАлся…
2. Прямого наблюдения не будет — просто потому что, практически невозможно представить, как ее можно отнаблюдать, учитывая то, что он не излучает (за исключением гипотетического Хокингского излучения) :) Так что я буду продолжать считать, что черные дыры открыты, просто потому что нет лучшего объяснения для набора наблюдательных фактов. Также я буду считать теорией ОТО, в то время как — это тоже, в некотом смысле, гипотеза — никто не доказал, что ОТО верна — доказан тот факт, что на данный момент ОТО не противоречит имеющимся наблюдениям.
Уф, что-то я расписАлся…
1. Нет-нет, я имел ввиду просто, например, факт наличия тёмного вещества в гало (или скопления коричневых карликов). Разумеется, детальнее это не померять, хотя в отдельных случаях вполне возможно. Например, для двойных затменных.
2. ОТО всё-таки имеет подтверждения. Например, релятивистские поправки для Меркурия в какой-то мере подтверждают ОТО.
Хотя, в какой-то мере Вы правы. Возможно, это уже вопрос веры.
2. ОТО всё-таки имеет подтверждения. Например, релятивистские поправки для Меркурия в какой-то мере подтверждают ОТО.
Хотя, в какой-то мере Вы правы. Возможно, это уже вопрос веры.
Вот когда будет прямое наблюдение — тогда можно говорить о переходе гипотезы в разряд теорий.
Продолжая рассуждения, можно придти к солипсизму)
Мозг же тоже впринципе напрямую не наблюдает.
Самое простое — нейтронной звездой.
1. Нейтронные звёзды наблюдаемы. Их можно «пощупать».
2. Радиус нейтронной звезды близок к радиусу Чандрасекара.
3. Нейтронная звезда состоит из нейтронного вещества.
2. Радиус нейтронной звезды близок к радиусу Чандрасекара.
3. Нейтронная звезда состоит из нейтронного вещества.
1. Я, к сожалению, не астрофизик, но насколько я помню, нейтронные звёзды открыли по радиосигналам. Попробуйте посмотреть здесь: xray.sai.msu.ru/~polar/html/ns_pop.html
2. Так всё завязано как раз на радиусе и массе. Насколько я помню, при, например, взрыве сверхновой образуется либо то, либо это, в зависимости от параметров.
3. ЧД — это определённое теоретическое понятие в ОТО. Обладающее рядом свойств (теоретических). Не факт, что наблюдаемые объекты есть то же самое (полностью совпадающее).
2. Так всё завязано как раз на радиусе и массе. Насколько я помню, при, например, взрыве сверхновой образуется либо то, либо это, в зависимости от параметров.
3. ЧД — это определённое теоретическое понятие в ОТО. Обладающее рядом свойств (теоретических). Не факт, что наблюдаемые объекты есть то же самое (полностью совпадающее).
Про теорию струн зря так — это скорее из разряда «метеорита из 2048 года» — опровергаемые эксперименты есть, но провести их очень сложно, так что формально критерию Поппера не противоречит.
А вообще — приятно, что на хабре есть такие люди, как вы. Сам занимаюсь борьбой с потепленцами уже лет пять, а день получения Аль Гором нобелевской премии мира для меня теперь день траура по здравому смыслу — как может человек, в результате деятельности которого активно ограничивается развитие стран 3 мира, что напрямую влияет на смертность, получить премию мира — вот забавно.
А вообще — приятно, что на хабре есть такие люди, как вы. Сам занимаюсь борьбой с потепленцами уже лет пять, а день получения Аль Гором нобелевской премии мира для меня теперь день траура по здравому смыслу — как может человек, в результате деятельности которого активно ограничивается развитие стран 3 мира, что напрямую влияет на смертность, получить премию мира — вот забавно.
По теории струн — согласен, теоретическая возможность проверки есть. Но вот доживём ли мы до этого? А то, что сейчас массово все работают именно по теории струн и её расширениям, — факт. Следовательно, нового-то и нет (может, за исключением «очень простой теории всего»).
так по определению возможность и должна быть теоретическая. суть — логическая.
не придумывайте про реальность эксперимента здесь и сейчас.
не придумывайте про реальность эксперимента здесь и сейчас.
да и продолжать можно долго — начиная от мега-чистых источников энергии, которые дадут миру «чистую энергию», огромные затраты на переработку мусора, которые ни разу не окупаются — запуганные людишки с радостью проглатывают. Напугать — заработать. Я уже давал на хабре ссылку на книжку Саймона «Неисчерпаемый ресурс» (после прошлого случая карма ушла в пике, но рискну ещё раз :) — financepro.ru/management/3573-neischerpaemyjj-resurs-the-ultimate.html
Почитайте, задумайтесь. Я сам не принимаю на 100% все, что он говорит и у меня есть серьезные возражения по ряду вопросов, но кое с чем спорить просто бессмысленно — точка зрения здравого смысла на навязанные нам обществом и медиа проблемы.
Ну и вот конечно — гениальная вещь: www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo&feature=player_embedded
Почитайте, задумайтесь. Я сам не принимаю на 100% все, что он говорит и у меня есть серьезные возражения по ряду вопросов, но кое с чем спорить просто бессмысленно — точка зрения здравого смысла на навязанные нам обществом и медиа проблемы.
Ну и вот конечно — гениальная вещь: www.youtube.com/watch?v=MXTBotdauPo&feature=player_embedded
Блин, ну, простите за придирчивость, но мне это просто уши режет. «Смотря последнюю неделю EuroNews, меня стала раздражать...». Вам следует проявлять больше дотошности.
Эта типичная ошибка с деепричастным оборотом, изучается в средней школе (наверное, даже не в старших классах). Известна по примеру «проезжая мимо с меня слетела шляпа».
Возможно вам будет интересно почитать бюллетени про псевдонауку от РАН ( www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx ). Легко читаются.
Эта типичная ошибка с деепричастным оборотом, изучается в средней школе (наверное, даже не в старших классах). Известна по примеру «проезжая мимо с меня слетела шляпа».
Возможно вам будет интересно почитать бюллетени про псевдонауку от РАН ( www.ras.ru/digest/fdigestlist/bulletin.aspx ). Легко читаются.
Месьё, в таком ключе вам бы в жёлтую прессу статьи писать, а не на Хабр.
Странно, что черная дыра притянута. Электричество тоже никто на вкус не пробовал. Гипотеза?
Вся наука строится на моделях, аппроксимирующих некое явление, со все большей точностью.
Если из модели, базирующейся на экспериментах, следуют выводы, прямо не проверяемые на данный момент, то это не повод отправлять все это в разряд гипотез.
Если пойти таким путем, можно до солипсизма докатиться.
Вся наука строится на моделях, аппроксимирующих некое явление, со все большей точностью.
Если из модели, базирующейся на экспериментах, следуют выводы, прямо не проверяемые на данный момент, то это не повод отправлять все это в разряд гипотез.
Если пойти таким путем, можно до солипсизма докатиться.
Гм, возьмите батарейку «Крона» и попробуйте электричество. Электричество строилось на основании прямых экспериментов. Чёрная дыра — это теоретический объект в общей теории относительности. Почему наблюдаемый объект в центре, например, нашей галактики является той самой чёрной дырой? См. аналогию — вижу зайца, есть уши и хвост, следовательно, бобёр?
Есть некий объект, имеющий вполне конкретную массу и конкретные размеры. Это экспериментально подтверждается, см. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B0
То есть, ОТО предсказывает, эксперименты подтверждают. Все ок. Также и с электричеством. Лампочка Ильича горит, электрички ходят. Математически подперто, экспериментами подтверждено. Нет оснований не доверять©. Также и с механикой Ньютона было. Все отлично, но через несколько сотен лет возникли определенные справедливые подозрения.
Так было и с квантово-волновым дуализмом. Есть две модели описания некоего явления, обе описывают верно в рамках своих областей применения. Все ок. Квантовая теория поставила точку. Хотя не, скорее запятую, до создания теории всего. См. вики.
Так будет и с электричеством, скорее всего. Но это не повод сливать вполне толковый матаппарат только из-за того, что черную дыру не щупали руками.
То есть, ОТО предсказывает, эксперименты подтверждают. Все ок. Также и с электричеством. Лампочка Ильича горит, электрички ходят. Математически подперто, экспериментами подтверждено. Нет оснований не доверять©. Также и с механикой Ньютона было. Все отлично, но через несколько сотен лет возникли определенные справедливые подозрения.
Так было и с квантово-волновым дуализмом. Есть две модели описания некоего явления, обе описывают верно в рамках своих областей применения. Все ок. Квантовая теория поставила точку. Хотя не, скорее запятую, до создания теории всего. См. вики.
Так будет и с электричеством, скорее всего. Но это не повод сливать вполне толковый матаппарат только из-за того, что черную дыру не щупали руками.
Не-не-не, «сливать» не надо. Просто к гипотезе надо относиться соответствующе. Если гипотеза — то гипотеза. Если теория — то теория. А называть всё подряд теориями, ИМХО, не стоит. Вообще, это — нормальное состояние, когда 5-10 лет гипотеза остаётся гипотезой. Появился эксперимент — перешла в разряд теории.
Кажись, электричество горькое на вкус (электролиз солей слюны).
Деньги- враг науке… да и творчеству тоже…
узнала про оцилококцинум прошлой осенью, когда заработала какойто странный вирус с противной температурой в 37,2, длившейся 2 недели. пара доз препарата меня поставила на ноги.
случай №2. за неделю до поездки за границу на НГ моя дочка (12 лет) простудилась. благодаря оцилококцинуму я ее вылечила за 3 дня и успешно съездила с ней в поездку
случай №3. в той же поездке я сильно промочила ноги. годом ранее это закончилось простудой с 38 и противным лечением. оцилококцинум помог тому, что простуды как таковой не было.
я не знаю, плацебо это или нет. но мне лично препарат три раза помог. счас вся семья его принимает для профилактики. ибо у нас он работает. другим не посоветую, ибо я не врач.
случай №2. за неделю до поездки за границу на НГ моя дочка (12 лет) простудилась. благодаря оцилококцинуму я ее вылечила за 3 дня и успешно съездила с ней в поездку
случай №3. в той же поездке я сильно промочила ноги. годом ранее это закончилось простудой с 38 и противным лечением. оцилококцинум помог тому, что простуды как таковой не было.
я не знаю, плацебо это или нет. но мне лично препарат три раза помог. счас вся семья его принимает для профилактики. ибо у нас он работает. другим не посоветую, ибо я не врач.
А я никогда в жизни не принимал лекарства от гриппа… Мне 22, и за последние 5 лет я простужался, кажется, 2 раза. Оба этих раза я не болел дольше трех дней.
Думаю, если бы я пил какой-нить какаинум вроде того что принимали вы — у меня тоже создалось бы впечатление, что это именно какаинум меня вылечил, а не организм сам справился с проблемой.
Думаю, если бы я пил какой-нить какаинум вроде того что принимали вы — у меня тоже создалось бы впечатление, что это именно какаинум меня вылечил, а не организм сам справился с проблемой.
«Антропогенный фактор глобального потепления — это участие политиков в подготовке отчетов IPCC» — навеяно вот этой передачей
Согласен, я и не хотел утверждать обо всей науке. Но проблема существует, и именно сейчас она встаёт весьма и весьма остро. Если раньше новые открытия были, в принципе, проверяемы, то сейчас ряд исследований (особенно, космических) проверить весьма проблематично. Следовательно, необходим колоссальный уровень доверия в научной среде и научной среде.
Речь идёт о «хоккейной клюшке», которая была разработана Mike Mann.
Данные о температуре, собираемые по всему миру в течение многих лет, были утеряны институтом МСИК (East Anglia) при переезде, насколько я помню, «из-за проблем с хранением».
Данные о температуре, собираемые по всему миру в течение многих лет, были утеряны институтом МСИК (East Anglia) при переезде, насколько я помню, «из-за проблем с хранением».
альтернатив никаких нет и не было?
Насколько я понимаю, была вполне сносная теория о периодичных колебаниях климата. Причин — уйма, начиная от прецессии и нутации.
Я бы сказал — теория. Есть доказанные физические явления, которые влияют на Землю. Например, движение полюсов. Соответственно, есть теории, показывающие влияние этих явлений на климат. Их можно считать доказанными.
Так никто и не спорит с тем, что углекислый газ влияет на климат. Вопрос в том, насколько. Например, финские коллеги утверждают и товарищ из MIT (см. ролик, там есть ссылки), что повышение уровня углекислого газа в атмосфере в два раза увеличит температуру на полградуса-градус, а не на 5-6, как утверждают сторонники теории глобального потепления. То есть, нет консенсуса даже среди климатологов, а факт подаётся как свершившийся факт.
«Пастернака не читал, но осуждаю».
А Вы посмотрите. Я — не климатолог, спорить по теме не могу. Я приводил выше аргумент «за» этот ролик — известность создателя. Для меня этого достаточно. Я не ставил целью утверждать, что теория глобального потепления — это миф. Я привёл данный ролик в качестве примера возможной фальсификации и проблемы отсутствия исходных данных для независимого анализа.
А Вы посмотрите. Я — не климатолог, спорить по теме не могу. Я приводил выше аргумент «за» этот ролик — известность создателя. Для меня этого достаточно. Я не ставил целью утверждать, что теория глобального потепления — это миф. Я привёл данный ролик в качестве примера возможной фальсификации и проблемы отсутствия исходных данных для независимого анализа.
В теле поста есть ссылка на ролик (с русскими субтитрами), если Вы это имели ввиду.
Здесь происходит большое недоразумение: ролик не должен был кому-то что-то доказать. Он должен был описать, как «хоккейная команда» делает науку и как её делать не надо. А доказательства нечестной интерпретации данных можно найти тут: www.eastangliaemails.com/search.php.
Это поисковик по «хакнутым» письмам из Climate Research Unit (CRU — название очень символичное =)). Например, вводим: «hide the decline» и идём по первой ссылке. Находим там: «I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith's to hide the decline.» Там же есть письма о том, как нужно поступать с данными, которые не согласуются с их моделью (http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=383&filename=1068652882.txt). Кстати, насчёт влияния Солнца на температурные колебания также были признаны: www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=6&filename=.txt.
А теперь — самое обидное: за построение модели изменения климата (которая УЖЕ СЕЙЧАС не сходится с температурными данными) межправительственной группе экспертов по изменению климата (МСИК или IPCC) была вручена Нобелевская премия мира (2007)!
Это поисковик по «хакнутым» письмам из Climate Research Unit (CRU — название очень символичное =)). Например, вводим: «hide the decline» и идём по первой ссылке. Находим там: «I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith's to hide the decline.» Там же есть письма о том, как нужно поступать с данными, которые не согласуются с их моделью (http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=383&filename=1068652882.txt). Кстати, насчёт влияния Солнца на температурные колебания также были признаны: www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=6&filename=.txt.
А теперь — самое обидное: за построение модели изменения климата (которая УЖЕ СЕЙЧАС не сходится с температурными данными) межправительственной группе экспертов по изменению климата (МСИК или IPCC) была вручена Нобелевская премия мира (2007)!
я спросил о статистике измерений температур.
были ли другие источники данных? если ли другие способы проверить или опровергнуть теорию.
были ли другие источники данных? если ли другие способы проверить или опровергнуть теорию.
Все (или многие) данные по температурам, возможно, до сих пор хранятся в тех учреждениях, где они были получены. IPCC собирало все эти данные по всему миру, и, увы, утратило. В принципе, можно собрать это всё снова, но это довольно трудно.
На одном исследовании с конкретной методологией основываться нельзя, так как результаты весьма поверхностные: например, можно сказать, что 1000 лет назад было теплее, но нельзя сазать, насколько теплее.
А насчёт теории: модель глобального повышения температуры, предложенная IPCC в начале века, предполагала прогноз на столетие вперёд, но уже сейчас предсказания расходятся с данными.
На одном исследовании с конкретной методологией основываться нельзя, так как результаты весьма поверхностные: например, можно сказать, что 1000 лет назад было теплее, но нельзя сазать, насколько теплее.
А насчёт теории: модель глобального повышения температуры, предложенная IPCC в начале века, предполагала прогноз на столетие вперёд, но уже сейчас предсказания расходятся с данными.
У меня, после посещения наших врачей, вообще иногда складывается впечатление что медицина это не точная наука а какой то бездарный креатив.
Знаю людей, которые твёрдо утверждают, что как примут оциллококцинум — сразу простуда и проходит… :D
Поппер безусловно авторитет, однако его критерии почему-то на научность никто проверять не думает. Почему мы должны все проверять на фальсифицируемость, однако саму теорию фальсифицируемости должны принимать на веру?
Поппер всего лишь дал современной науки. Вам же никто не запрещает заниматься гомеопатией или вообще чем вам там в голову взбредет? Просто то что вы делаете не будет называться наукой, т.к. не соответствует критерию научности Поппера. И что вообще значит «проверять теории на научность»? Научный метод это не теория, ее не нужно проверять на научность. Это как проверить ПДД на соответствие самим себе.
Давайте напишем коллективное редложение переименовать препарат в «Фуфломцин форте» :)
Предлагаю ввести в России 90% налог на гомеопатию а все деньги полученные на нормальные исследования, и улучшение больниц пустить, так же сделать свою, отечественную гомеопатию и на нее установить налог чуть ниже, кто хочет лечиться гомеопатией пусть коственно пользу приносит России а не каким то непонятным организациям.
smirik, ты очень много правильных и нужных вещей сказал.
но примеры привёл не все удачные, а некоторые требуют действительно надлежащей компетентности для обсуждения. кроме как друзья друзей.
мы вот как раз прямо сегодня с другом (по случайности тоже из Финляндии) спорили на абсолютно такую же тему: насколько стоит доверять заключениям экспертов по ГП?
так несколько часов проспорили, и ни к чему не пришли, потому что ну мало мы знаем об этом. вы, я как вижу, тоже не в зуб ногой.
а с наукой всё не так плохо) и согласен конечно про обнародование тестов и открытость информации. просто это не возможно на практике сразу же и на всех стадиях. там ведь конкуренция в некоторых областях страшенная.
и «теории заговора» не к лицу в беседе на научные темы. это попахивет гораздо больше любого существующего подлога.
но примеры привёл не все удачные, а некоторые требуют действительно надлежащей компетентности для обсуждения. кроме как друзья друзей.
мы вот как раз прямо сегодня с другом (по случайности тоже из Финляндии) спорили на абсолютно такую же тему: насколько стоит доверять заключениям экспертов по ГП?
так несколько часов проспорили, и ни к чему не пришли, потому что ну мало мы знаем об этом. вы, я как вижу, тоже не в зуб ногой.
а с наукой всё не так плохо) и согласен конечно про обнародование тестов и открытость информации. просто это не возможно на практике сразу же и на всех стадиях. там ведь конкуренция в некоторых областях страшенная.
и «теории заговора» не к лицу в беседе на научные темы. это попахивет гораздо больше любого существующего подлога.
Вы вот всё правильно пишете. Только в последнем абзаце ошиблись. Причём сильно.
Воду УЖЕ пытаются чистить торсионными полями. И единственное, что отмыли — это небольшое количество миллионов долларов. А приборы на основе «биоэнергочегототам» уже использовались в одном из ВУЗов (!!!) для контроля за тем, не употребляют ли студенты наркотики.
Воду УЖЕ пытаются чистить торсионными полями. И единственное, что отмыли — это небольшое количество миллионов долларов. А приборы на основе «биоэнергочегототам» уже использовались в одном из ВУЗов (!!!) для контроля за тем, не употребляют ли студенты наркотики.
Да-да, слышал что-то подобное. Но тут пока «миллионы», а там уже «миллиарды». Ущерб, который будет причинён экономике развитых стран (в том числе, кстати, и нам с Вами — например, из-за этих новых «энергосберегающих» ламп и удорожания машин) будет огромен. Кто за него будет платить? Климатологи? Нет, мы с Вами.
«Я против того, чтобы меня в 21 веке лечили средневековыми методами и лекарствами, чья эффективность не доказана, а методика действия не ясна.»
Такова современная медицина, она всегда такой была и еще долго такой останется, но дело не в этом. Дело в том, что таков путь медицины. Хирург, прежде чем стать профессионалом может вполне осознанно убить нескольких больных, нарабатывая навык. Новые лекарства не могут показать свою истинную эффективность в лаборатории, а лишь после нескольких лет массового применения. Медицина всегда шла таким путем, на котором приходилось убивать сотни людей, чтобы появилась возможность вылечить тысячи. И этот путь медицины пока еще остается единственно возможным. Вы можете считать этот путь не научным, но без него современной медицины не было бы как таковой. И пусть сейчас такие методы считаются средневековыми, но до конца от них еще не могут отказаться.
Те критерии научности, что вы описали не приемлемы для медицины, это скорее путь физики. У других наук свои пути. Но в самом начале таких путей наука не может обойтись без средневекового мистицизма. Мне кажется, современные теории об экологии еще одной нагой стоят в своеобразном «мистицизме», но других у нас нет. Если мы будем везде следовать научным правилам физики, то может быть эти теории вообще не смогут развиваться.
Короче, что я хочу сказать… Не нам судить о научности науки — наука может пренебрегать научностью на некоторых этапах своего развития.
Такова современная медицина, она всегда такой была и еще долго такой останется, но дело не в этом. Дело в том, что таков путь медицины. Хирург, прежде чем стать профессионалом может вполне осознанно убить нескольких больных, нарабатывая навык. Новые лекарства не могут показать свою истинную эффективность в лаборатории, а лишь после нескольких лет массового применения. Медицина всегда шла таким путем, на котором приходилось убивать сотни людей, чтобы появилась возможность вылечить тысячи. И этот путь медицины пока еще остается единственно возможным. Вы можете считать этот путь не научным, но без него современной медицины не было бы как таковой. И пусть сейчас такие методы считаются средневековыми, но до конца от них еще не могут отказаться.
Те критерии научности, что вы описали не приемлемы для медицины, это скорее путь физики. У других наук свои пути. Но в самом начале таких путей наука не может обойтись без средневекового мистицизма. Мне кажется, современные теории об экологии еще одной нагой стоят в своеобразном «мистицизме», но других у нас нет. Если мы будем везде следовать научным правилам физики, то может быть эти теории вообще не смогут развиваться.
Короче, что я хочу сказать… Не нам судить о научности науки — наука может пренебрегать научностью на некоторых этапах своего развития.
Почитайте вот книжку, если интересно на счет медицины: az.lib.ru/w/weresaew_w_w/text_0030.shtml
«В таких случаях меня охватывали ярость и отчаяние: да что же это за
наука моя, которая оставляет меня таким слепым и беспомощным?! Ведь я, как
преступник, не могу взглянуть теперь в глаза этой пущенной мною по миру
женщине, а чем же я виноват?
И чем дальше, тем чаще приходилось мне испытывать такое чувство. Даже
там, где, как в описанном случае, диагноз казался мне ясным,
действительность то и дело опровергала меня; часто же я стоял перед больным
в полном недоумении: какие-то жалкие, ничего не говорящие данные, — строй из
них что-нибудь! И я ночи напролет расхаживал по комнате, обдумывая и
сопоставляя эти данные, и ни к чему определенному не мог прийти; если же я,
наконец, и ставил диагноз, то меня все-таки все время грызла неотгонимая
мысль: „А если моя догадка не верна? Какая у меня возможность проверить ее
правильность?“. И всю жизнь жить и действовать под непрерывным гнетом такой
неуверенности!..
Но, скажем, диагноз болезни я поставил правильно. Мне нужно ее лечить.
Какие гарантии дает мне наука в целесообразности и действительности
рекомендуемых ею средств? Суть действия большинства из этих средств для нас
еще крайне неясна, и показания к их употреблению наука устанавливает
эмпирически, путем клинического наблюдения. Но мы уже знаем, как непрочно и
обманчиво клиническое наблюдение. Данное средство, по единогласным
свидетельствам всех наблюдателей, действует превосходно, а через год-другой
оно уже выбрасывается за борт, как бесполезное или даже вредное. Два года
царил туберкулин Коха, — и ведь видели, видели собственными глазами, какое
»блестящее" действие он оказывал на туберкулез! В том бесконечно сложном и
непонятном процессе, который представляет собою жизнь больного организма,
переплетаются тысячи влияний, — бесчисленные способы вредоносного действия
данной болезни и окружающей среды, бесчисленные способы целебного
противодействия сил организма и той же окружающей среды, — и вот тысяча
первым влиянием является наше средство. Как определить, что именно в этом
сложном деле вызвано им? Древнегреческий врач Хризипп запрещал лихорадящим
больным есть, Диоксипп — пить. Сильвий заставлял их потеть, Бруссэ пускал им
кровь до обморока, Керри сажал их в холодные ванны, — и каждый видел пользу
именно от своего способа. Средневековые врачи с большим, по их мнению,
успехом применяли против рака. мазь из человеческих испражнений. В прошлом
веке, чтобы «помочь» прорезыванию зубов, детям делали по десяти и двадцати
раз разрезы десен, делали это даже десятидневным детям; еще в 1842 году
Ундервуд советовал при этом разрезать десны на протяжении целых челюстей, и
притом резать поглубже, до самых зубов, «повреждения которых нечего
опасаться». И все это, по мнению наблюдателей, помогало!.."
наука моя, которая оставляет меня таким слепым и беспомощным?! Ведь я, как
преступник, не могу взглянуть теперь в глаза этой пущенной мною по миру
женщине, а чем же я виноват?
И чем дальше, тем чаще приходилось мне испытывать такое чувство. Даже
там, где, как в описанном случае, диагноз казался мне ясным,
действительность то и дело опровергала меня; часто же я стоял перед больным
в полном недоумении: какие-то жалкие, ничего не говорящие данные, — строй из
них что-нибудь! И я ночи напролет расхаживал по комнате, обдумывая и
сопоставляя эти данные, и ни к чему определенному не мог прийти; если же я,
наконец, и ставил диагноз, то меня все-таки все время грызла неотгонимая
мысль: „А если моя догадка не верна? Какая у меня возможность проверить ее
правильность?“. И всю жизнь жить и действовать под непрерывным гнетом такой
неуверенности!..
Но, скажем, диагноз болезни я поставил правильно. Мне нужно ее лечить.
Какие гарантии дает мне наука в целесообразности и действительности
рекомендуемых ею средств? Суть действия большинства из этих средств для нас
еще крайне неясна, и показания к их употреблению наука устанавливает
эмпирически, путем клинического наблюдения. Но мы уже знаем, как непрочно и
обманчиво клиническое наблюдение. Данное средство, по единогласным
свидетельствам всех наблюдателей, действует превосходно, а через год-другой
оно уже выбрасывается за борт, как бесполезное или даже вредное. Два года
царил туберкулин Коха, — и ведь видели, видели собственными глазами, какое
»блестящее" действие он оказывал на туберкулез! В том бесконечно сложном и
непонятном процессе, который представляет собою жизнь больного организма,
переплетаются тысячи влияний, — бесчисленные способы вредоносного действия
данной болезни и окружающей среды, бесчисленные способы целебного
противодействия сил организма и той же окружающей среды, — и вот тысяча
первым влиянием является наше средство. Как определить, что именно в этом
сложном деле вызвано им? Древнегреческий врач Хризипп запрещал лихорадящим
больным есть, Диоксипп — пить. Сильвий заставлял их потеть, Бруссэ пускал им
кровь до обморока, Керри сажал их в холодные ванны, — и каждый видел пользу
именно от своего способа. Средневековые врачи с большим, по их мнению,
успехом применяли против рака. мазь из человеческих испражнений. В прошлом
веке, чтобы «помочь» прорезыванию зубов, детям делали по десяти и двадцати
раз разрезы десен, делали это даже десятидневным детям; еще в 1842 году
Ундервуд советовал при этом разрезать десны на протяжении целых челюстей, и
притом резать поглубже, до самых зубов, «повреждения которых нечего
опасаться». И все это, по мнению наблюдателей, помогало!.."
Здесь есть некий момент — «медицина шла». Сейчас — 21 век, есть методы компьютерного моделирования, есть крыски и обезьянки, на которых можно ставить опыты, есть, в конце концов, готовые сотрудничать люди. Пусть медики ставят эксперименты на них. Если мне, например, дают препарат, действие которого не изучено, я должен быть заранее предупреждён и должен дать информированное согласие на подобное лечение.
Проблема в том, что медицина все еще идет. Вы вообще доктора Хауса смотрели? Они там как лечат? Втыкают что попало, потом смотрят, что получилось. Даже там видно, что по большей части они ничего не знают о больном.
Да, конечно, сейчас у нас уже медицина развилась и вышла на тот этап, когда старые методы становятся не нужны. Но еще не до конца. Да и речь шла о том, что в развивающихся науках, где мы нихрена не знаем, без шаманизма и необъективности часто не обходится. Просто мне кажется, что другого пути нет. Или так или никак.
Да, конечно, сейчас у нас уже медицина развилась и вышла на тот этап, когда старые методы становятся не нужны. Но еще не до конца. Да и речь шла о том, что в развивающихся науках, где мы нихрена не знаем, без шаманизма и необъективности часто не обходится. Просто мне кажется, что другого пути нет. Или так или никак.
Тут, кстати, возникает вопрос: а кто проверял, например, научность критерия Поппера? :) Почему именно так должно быть? Почему научная теория не может выглядеть, как теория струн? Она же строится на известных параметрах — информация о частицах, а дальше идёт некая мозгодробительная получистая математика. Почему это не является наукой? Или вот возьмём число Pi, оно, если следовать этим критериям тоже абсолютно антинаучно. Его никто никогда не видел (и не увидит никогда), тем не менее, очень даже им удобно орудовать в анализе всего и вся. К чему бы это?
И с чёрными дырами тоже всё не очевидно. Есть же наблюдения за центром Млечного Пути, и они показывают наличие очень большой массы в очень малом объёме. И это может быть только чёрная дыра, потому что если такая масса сосредоточена в таком объёме, то даже свет туда будет падать. То есть, художественным представлениям о чёрной дыре (мол то, что не выпускает даже свет) этот объект соответствует. Но соответствует ли он при этом физическим представлениям о нём? Испаряется ли радиацией Хокинга? Останавливается ли там время? И ещё куча всяких разных вопросов.
В общем, сложно тут всё. И вопрос ещё один в том, а нужно ли упрощать? Нужно ли на различных гениальных людей навешивать бирочку 'псевдоучёный' только лишь по той причине, что они занимаются анализом того, что непосредственно пощупать нельзя?
И с чёрными дырами тоже всё не очевидно. Есть же наблюдения за центром Млечного Пути, и они показывают наличие очень большой массы в очень малом объёме. И это может быть только чёрная дыра, потому что если такая масса сосредоточена в таком объёме, то даже свет туда будет падать. То есть, художественным представлениям о чёрной дыре (мол то, что не выпускает даже свет) этот объект соответствует. Но соответствует ли он при этом физическим представлениям о нём? Испаряется ли радиацией Хокинга? Останавливается ли там время? И ещё куча всяких разных вопросов.
В общем, сложно тут всё. И вопрос ещё один в том, а нужно ли упрощать? Нужно ли на различных гениальных людей навешивать бирочку 'псевдоучёный' только лишь по той причине, что они занимаются анализом того, что непосредственно пощупать нельзя?
Гм, число Пи замечательно видно на окружности диаметром 1. Число Пи можно «пощупать».
В чём истинность и применимость на данном этапе развития научной мысли критерия Поппера? Она заключается в силлогизме: Если теорию невозможно опровергнуть, то может возникнуть ситуация, когда мы имеем две непротиворечивые нашим представлениям теории, противоречащие друг другу. Сейчас существует тысячи, в принципе, непротиворечивых теорий гравитации. Есть вообще «очень простая теория всего». Какую из них выбрать? Тут нам на помощь и приходит критерий Поппера.
В чём истинность и применимость на данном этапе развития научной мысли критерия Поппера? Она заключается в силлогизме: Если теорию невозможно опровергнуть, то может возникнуть ситуация, когда мы имеем две непротиворечивые нашим представлениям теории, противоречащие друг другу. Сейчас существует тысячи, в принципе, непротиворечивых теорий гравитации. Есть вообще «очень простая теория всего». Какую из них выбрать? Тут нам на помощь и приходит критерий Поппера.
А где вы встречали идеальную окружность диаметром 1? :) Приближения-то числа Pi можно и на калькуляторе строить. А вот само число, оно где в природе есть? И кстати, кажется, для Pi тоже критерий Поппера не работает: как можно опровергнуть заявление 'число Pi существует'? А вдруг, если мы построим окружность с применением какого-нибудь суперидеального циркуля, соотношение её радиуса и длины возьмёт, да и скакнёт куда-нибудь?
Вот… Непонятно это всё. И даже с выбором теории. С выбором теории для чего? Для исследований? Так необходимо ли выбирать? Можно над всей 1000 теорий и работать одновременно. Или выбирать для практики? Но, обычно, все теории в практическом приближении дают одинаковые результаты. А когда дают разные, одна из теорий отмирает вполне естественным образом, когда практика случается.
Но с другой стороны. Вот строят у нас LHC. Допустим, окажется, что в экспериментах на нём отомрёт гипотеза о существовании M-теории? Но строго говоря это будет означать лишь то, что M-теория не подтвердилась на LHC, а не вообще не подтвердилась… Может, на LHC ошибка в фильтрах какая-нибудь? И что дальше? БррРРр! :) Чем дальше мы зарываемся в тайны мироздания, тем всё становиться неопределённее :)
Вот… Непонятно это всё. И даже с выбором теории. С выбором теории для чего? Для исследований? Так необходимо ли выбирать? Можно над всей 1000 теорий и работать одновременно. Или выбирать для практики? Но, обычно, все теории в практическом приближении дают одинаковые результаты. А когда дают разные, одна из теорий отмирает вполне естественным образом, когда практика случается.
Но с другой стороны. Вот строят у нас LHC. Допустим, окажется, что в экспериментах на нём отомрёт гипотеза о существовании M-теории? Но строго говоря это будет означать лишь то, что M-теория не подтвердилась на LHC, а не вообще не подтвердилась… Может, на LHC ошибка в фильтрах какая-нибудь? И что дальше? БррРРр! :) Чем дальше мы зарываемся в тайны мироздания, тем всё становиться неопределённее :)
«Если теорию невозможно опровергнуть, то может возникнуть ситуация, когда мы имеем две непротиворечивые нашим представлениям теории, противоречащие друг другу.»
Я немного не понял… Вот смотрите, у нас есть квантовая теория и волновая. Они совершенно реальные, совершенно научные, тысячу раз проверенные. Но они противоречат друг другу. Но вместе с тем, нельзя поставить эксперимент, чтобы опровергнуть хотябы одну из них — обе теории работают в своих рамках. Так вот я не пойму, современное положение вещей соответствует критерию Поппера или нет? Ценность обеих теорий ведь нисколько не падает от того, что они противоречат друг другу? Брр… Ладно, я что-то сам запутался…
Я немного не понял… Вот смотрите, у нас есть квантовая теория и волновая. Они совершенно реальные, совершенно научные, тысячу раз проверенные. Но они противоречат друг другу. Но вместе с тем, нельзя поставить эксперимент, чтобы опровергнуть хотябы одну из них — обе теории работают в своих рамках. Так вот я не пойму, современное положение вещей соответствует критерию Поппера или нет? Ценность обеих теорий ведь нисколько не падает от того, что они противоречат друг другу? Брр… Ладно, я что-то сам запутался…
э, Вы имеете ввиду корпускулярно-волновой дуализм?
Ну да, теория струн ведь появилась не просто так, а из-за того, что квантовая физика и теория относительности не могут найти точек соприкосновения. Дело было давно, но насколько я помню, одна теория в каких-то аспектах противоречит другой. В то время, как общей теории никакой нет, приходится применять или одну теорию или другую в зависимости от ситуации. Вот тут и появляются те люди, которые как бы говорят нам уверены, что общая теория поля существует. И развивают теорию струн или теорию петлевой квантовой гравитации.
Я же просто не могу понять критерий Поппера. Он что говорит нам, что теория струн хуже (менее научна) теорий относительности и квантовой механики из-за того, что в первой пока нет противоречий, а во вторых они есть? Э… ладно, я чувствую запутался и вообще говорю что-то не в тему.
Я же просто не могу понять критерий Поппера. Он что говорит нам, что теория струн хуже (менее научна) теорий относительности и квантовой механики из-за того, что в первой пока нет противоречий, а во вторых они есть? Э… ладно, я чувствую запутался и вообще говорю что-то не в тему.
Я же просто не могу понять критерий Поппера. Он что говорит нам, что теория струн хуже (менее научна) теорий относительности и квантовой механики из-за того, что в первой пока нет противоречий, а во вторых они есть?
Теория струн плоха потому, что это не одна теория, их много разных, и неизвестно какая отвечает нашему миру. Можно подогнать определенные коэффициенты так, чтобы она согласовалась с экспериментом.
Т.е. предсказываем что-то по теории. Два варианта:
1. Теория сошлась с экспериментом. Ура, ждем следующий эксперимент.
2. Теория разошлась. Модифицируем теорию, она опять сходится. Ура, ждем следующий эксперимент.
Вот такая теория хрень полная, потому что реальной предсказательной силы не имеет — всегда можно решение подогнать под ответ.
Это не говорит о границах применимости. Если для законов Ньютона можно однозначно указать границы применимости, то вот с такой теорией, которая верна для всего (нефальсифицируема) ничего полезного сделать нельзя — она может описывать что угодно.
Одна из таких теорий — психоанализ. Его нельзя опровергнуть. При этом он может работать, но он не научен по своей сути.
Хотя подобный вопрос лучше, наверное, задать философам.
Я большой сторонник плацебо. Однако гомеопатия это нечто большее.
Иначе не объяснить отрицательное воздействие при применении не того препарата.
Когда например родители дают слизегенерящие препараты вместо слизевыводщих, и у ребенка развивается гайморит.
Иначе не объяснить отрицательное воздействие при применении не того препарата.
Когда например родители дают слизегенерящие препараты вместо слизевыводщих, и у ребенка развивается гайморит.
В научной методологии принято добавлять еще один критерий — массовость. А именно, должны быть указаны условия, при которых эксперимент воспроизводится ВСЕГДА.
Раньше верили и боялись «Звёздных Войн», а теперь будем верить и бояться «Потепления Климата». Массмедийные силы в действии: по каналам BBC, France24, DWTV говорят о потеплении климата каждые 5 минут (в виде рекламы саммита или как новость).
где там написано что концентрация активного вещества 10^(-400)?
Тем кто не может понять как работает гомеопатия:
Просто признайте, что ваш разум неспособен воспринимать хоть что либо за рамками стандартной модели мира, которая осталась у вас со школы. То что частицы вещества могут не иметь массы или находиться в двух местах одновременно вас не смущает? Связанные состояния вас не будоражат? А почему тогда вам не дает покоя то, что лекарство не содержит частиц исходного вещества? «Вам шашечки или ехать?»
Просто признайте, что ваш разум неспособен воспринимать хоть что либо за рамками стандартной модели мира, которая осталась у вас со школы. То что частицы вещества могут не иметь массы или находиться в двух местах одновременно вас не смущает? Связанные состояния вас не будоражат? А почему тогда вам не дает покоя то, что лекарство не содержит частиц исходного вещества? «Вам шашечки или ехать?»
Напрягает. Я после прослушивания курсов по квантовой механике и электродинамике так и не сумел отойти от мысли, что это — шаманство. Равно как, в какой-то мере, шаманство и СТО, хотя как инструмент я вполне её использую. У них есть существенное отличие от гомеопатии — научное объяснение + эксперименты. В гомеопатии нет ни того, ни другого. Были бы честные клинические испытания — был бы разговор. Или хотя бы теория, объясняющая действие.
И причём тут квантовая механика и «память вещества»?
Насколько я понял, Zhikharev считает эти две «теории» одного сорта ввиду их непонимания.
При том, что и то и другое кажется неестественным и непонятным.
А почему тогда вам не дает покоя то, что лекарство не содержит частиц исходного вещества? «Вам шашечки или ехать?
Нас беспокоят две вещи.
1. Гомеопатия не работает (это по поводу ехать)
2. Вещество с памятью должно помнить тонны говна, через которое оно прошло — парадокс.
Квантовая механика может быть не понятна, но она
1. Работает.
2. Не имеет противоречий.
Ну на счёт пункта 2 вы погорячились :)))
1. На самом-то деле работает!
2. Все верно. И именно по этому существует специальный метод ее приготовления. Во времена Ганемана гомеопатические лекарства готовили исключительно девственницы, например. К лекарству никто в процессе приготовления не прикасается, никто кроме пациента его не должен касаться и т.д.
Если соберусь, напишу ликбез на эту тему в выходные.
Причем насчет обоих вторых пунктов. Не являясь, видимо, специалистом не в том, не в другом.
2. Все верно. И именно по этому существует специальный метод ее приготовления. Во времена Ганемана гомеопатические лекарства готовили исключительно девственницы, например. К лекарству никто в процессе приготовления не прикасается, никто кроме пациента его не должен касаться и т.д.
Если соберусь, напишу ликбез на эту тему в выходные.
Ну на счёт пункта 2 вы погорячились :)))
Причем насчет обоих вторых пунктов. Не являясь, видимо, специалистом не в том, не в другом.
с этим оциллококцинумом тоже столкнулся только в этом году впервые. его стали как то очень активно предлагать аптекари и врачи. когда я прочитал на упаковке «гомеопатия» я заподозрил неладное, когда прочитал в википедии про печень утки у которой часто бывает грипп все подозрения рассеялись, стало предельно ясно что тут имеет место мошенничество, а вот то что его стали так активно предлагать несведущим гражданам, да ещё на волне эпидемии вот это очень подозрительно — продвижение товара явно проплачено и ведется недобросовестно, этим должны бы заняться прокуратура.
Всем спасибо за обсуждение. По результатам тезисы опубликованы на bash.org.ru — bash.org.ru/quote/405277
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Современные научные теории — есть ли в них наука?