Comments 231
В батареях отопления течет "химическая" вода. Ее пить нельзя (и мыться ей тоже не желательно).
Для получения горячей воды холодную воду нагревают (например на техническом этаже многоквартирного дома) через теплообменник с водой которая в трубах отопления (от ТЭЦ идет)
Если в теплообменнике нарушится герметичность, то в горячую воду попадет часть воды из труб отопления, это сделает горячую воду не пригодной для питья.
Из вашей статьи я не понял, с чем именно вы не согласны? С тем, что в теплообменнике может смешаться холодна вода с водой из труб отопления?
Есть "небольшая" проблема.
Давление отопления на входе в дом - от 5 до 7 атмосфер. Давление на выходе - 2-3.
Давление воды - 4 до 4.5
Внимание, вопрос. К какому давлению будет ближе давление после расширения в теплообменнике и почему вода будет течь из зоны низкого давления в зону высокого?
Другой вопрос, что трубы как холодной так и гарячей воды в наших городах далеки от идеала и водопроводную воду ВООБЩЕ лучше не пить.
А также сами теплообменники крайне редко чистятся.
Кстати да. Вот у нас если отключают горячую, то потом надо долго сливать ржавчину, пока вода на глаз не станет прозрачной
Немного оффтоп в тему. Ровно такие же доводы адепты антифриза в частном отоплении предъявляют.
Да не переживайте что в ваш бойлер косвенного нагрева антифриз попадет в случае повреждения! Ведь в бойлере водопроводное давление 2-3 атмосферы, а в контуре отопления 1-1.5! Вода будет течь в отопление, а не наоборот!
Вот только это работает для статичной системы. Да, в момент аварии у нас хлынет водопровод в отопитель. А потом давление уравняется. Естественно это будет сопровождаться спецэффектами, но факт есть факт. После уравнения давления эта логика перестанет работать, потому что начнутся процессы взаимного обмена.
Я написал конкретно:
1) Самое главное - нигде в ТЭЦ и котельных не используют автомобильный антифриз в теплообменниках и магистралях. Это безумие, потому что выйдет дороже самого котла. При этом все остальные тезисы про опасность пляшут в той статье именно от страха - ужас-ужас, можем навернуть этиленгликоля.
2) Также есть ряд сопутствующих мелких передергиваний - показывают кейс с ржавой водой и приводят как подтверждение примера именно утечки, намекая, что утек упомянутый тосол. Теплообменники на ТЭЦ якобы не паровые, а жидкостные, как удобнее подать.
Непригодна ли вода для питья? Скорее всего да.
Можно ли строить логику обвинения на исходном ложном факте? На техническом ресурсе нельзя. Это плоды отравленного дерева. Нет там никакого антифриза-тосола. И знающие комментаторы точного вещества тоже пока не назвали - "присадки" и все. Так может, найдем сначала ПДК присадок, чем орать "мы все умрем"?
Где цитата про "автомобильный антифриз" ? Там нет такого слова "автомобильный". Где цитата "на ТЭЦ используется автомобильный антифриз?
Нельзя строить логику возражений на вранье. Нигде в статье не сказано про автомобильный антифриз.
Я использую в своей дачной микрокотельной этиленгликолевый антифриз (самодельного состава).
Но цель использования антифриза в данном случае - защита системы от промерзания в случае возможных аварий с долговременным отсутствием обогрева (чтобы не порвало трубы и разные соединители, что менять было бы гораздо дороже, чем затрачено на этиленгликоль).
Это единственная цель и смысл использования этиленгликоля, так как в плане коррозии он гораздо хуже обычной воды. Да да, спирты, в частности гликоли разъедят трубы быстрее простой воды (они сами образуют комплексные растворимые соединения с некоторыми металлами - типа меди из состава бронзы из всяких переходников; а продукты их окисления или термолиза зачастую являются кислотами, что неплохо едят железо). Поэтому в этиленгликолевый антифриз приходится добавлять присадки, ингибирующие коррозию (например, фосфаты и нитриты).
Согласен, глубоко сомневаюсь, что в большие системы теплодоставки, особенно со стальными трубами стали бы добавлять гликоли (но не из-за дороговизны, ибо цены на автомобильные антифризы серьезно завышены по сравнению с оптовой ценой гликолей).
в плане коррозии он гораздо хуже обычной воды. Да да, спирты, в частности гликоли разъедят трубы быстрее простой воды (они сами образуют комплексные растворимые соединения с некоторыми металлами - типа меди из состава бронзы из всяких переходников; а продукты их окисления или термолиза зачастую являются кислотами, что неплохо едят железо). Поэтому в этиленгликолевый антифриз приходится добавлять присадки, ингибирующие коррозию (например, фосфаты и нитриты)
Кстати, именно поэтому нельзя экономить на спичках и вместо антифризов G12-G13 лить G11, который тосол - многие на автофорумах пишут, что от него на иномарках система охлаждения очень быстро приходит в негодность (а от смешивания начинаются синергические эффекты в виде осадков и прочих веселостей).
А дешевые омыватели стекол авто на обочинах дорог - это ведь раствор этиленгликоля?
Этиленгликоль в небольшом количестве могут добавлять, но на нем одном омыватель не сделать, слишком вязок. Скорее всего, будет еще какой-то легкий спирт, может даже метиловый.
А так, ведь может быть что угодно, если кто-то кустарно намешал.
Это метиловый спирт разбавленный, по этому они стоят копейки и гораздо эффективнее изопропиловых магазинных
а лить этиленгликоль в незамерзайку это чтото новое...imho стекла потом не ототрешь от него
Омг. Реально, с чего вы взяли, что там в статье про антифриз? Лично я как счастливый юзер горячей воды с ароматом нефти и болота прекрасно понял, что речь о воде с присадками в открытых системах ГВС. Пить это нельзя, мыться -- куда деваться, но это просто вода со всякой дрянью. К чему весь сыр-бор-то?
Там в посте в паре мест написано буквально "антифриз":
Это жидкости для систем отопления. Они же антифризы.
[...]
Еще вчера никаких дыр в теплообменниках не было, а уже прямо с утра из горячего крана потек частично антифриз.
Про автомобильный и правда не говорилось, но менее странным упоминание антифриза от этого не становится.
"Куда деваться"... Греть холодную?
на практике на ТЭЦ в цехе химподготовки сетевую воду называли "обессоленная". Ядрёной химии туда не добавляли емнип, а что именно было в бочках - вряд ли вспомню. Цвет воды, остывающей в градирнях, был мутно-серый. Ходили байки, что в бассейне градирни народ купался, пока никто не видел.
Что за "химическая вода"? Вот авария, слился стояк воды в подвал. Пришел сантехник, поменял радиатор и откуда взял воду? Из магистрали холодной воды. Никаких химикатов наше ТСЖ не закупает!
Откуда все эти басни? В котельных и ТЭЦ, действительно есть "нулевая вода", которая циркулирует от топки до теплообменника. И вот там в воде есть присадки, антикорозионные и антикавитационные. И еще она дистиллированная предварительно. То что идет в дома, это уже просто вода. Сейчас, точнее уже лет пять как, в подвалы домов ставится локальный теплоузел, то есть третий контур.
Мой личный вывод:
Я не заболею и умру, выпив из чайника горячей воды, если мне прям важно сделать чай на 2 минуты быстрее.
Я не разбогатею сэкономив себе немного электричества или газа, делая так.
Запрет пить воду из отопления обоснован нарушением работы отопления, если вдруг какая совсем беда с водой ХВС и ГВС, то и так делать можно.
Вот авария, слился стояк воды в подвал. Пришел сантехник, поменял радиатор и откуда взял воду? Из магистрали холодной воды. Никаких химикатов наше ТСЖ не закупает!
Неверно, такой ремонт есть нарушение, т.к. в этом случае в СО (систему отопления) и сеть попадает хим.водо.НЕподготовленная вода. Заполнять СО необходимо сетевой водой из теплотрассы, да за это идет отдельная оплата поставщику тепла, ТСЖ платят летом, когда проводят прочистку и промывку внутренней системы СО зданий/вооружений. В случае аварий тоже приходится платит, но, т.к. тратить деньги не хочется, то сантехник не хитрым способом экономит ТСЖ/ДУКу деньги, а так же снимает потенциальный геморой и бюрократию процесса, тем самым совершая техническое и юридическое преступление с ведома вышестоящего нач-ва.
Такая вода, если она была залита в трубы СО здания/сооружения. приводит к ржавлению внутренних труб и батарей. Собственно в этом и проблема и причина почему так делать нельзя.
В котельных и ТЭЦ, действительно есть "нулевая вода", которая циркулирует от топки до теплообменника. И вот там в воде есть присадки, антикорозионные и антикавитационные. И еще она дистиллированная предварительно. То что идет в дома, это уже просто вода.
котельные работают по разным схемам для теплотрассы, например котел - трасса - Ваша батарея, котел-водоподогреватель водоподогреватель - трасса - Ваша батарея и т.д. и т.п. при этом, какой бы схема ни была, вода циркулирующая в магистральных теплотрубопроводах обязана быть химводоподготовленной. Вода для химводоподготовки, в большинстве случаев, это питьевая вода от Водоканала, которую деаэрировали и заменили ионы солей Mg+/Ca+ на Na+, т.к. соли натрия при высоких температурах не выпадают в осадок, либо с присадками
эх, бесконечно далеки вы от простого народа.
есть дома, и в отдельных городах немало, с так называемой "открытой схемой" гвс, где из горячего крана течет непосредственно теплоноситель
Таких все меньше и меньше. По Москве на глазок 1:1000 таких потребителей.
В Питере вся советская и досоветская застройка работают на открытой системе. Плак-плак. Я был шокирован, когда узнал это, а узнавать полез, чтобы узнать причину неприятного запаха от горячей воды
А в Астрахани - большая часть города.
А не в Москве ровно наоборот всё, что было построено до нулевых или даже больше.
Не химическая, а техническая вода в батареях
техническая, но ладно...
Странная критика оригинальной статьи. Критик пишет "Придумываем вводные данные".
То есть все расчеты про теплообменники из учебника были сделаны по несуществующим данным. Какие-то кастрюли в тосоле. Это все для чего? Чтобы доказать челябинцам, что у них вариант "более надежный чем кожухотрубный" и который у них длился месяцами?
Ну им видимо не повезло. Но это длилось МЕСЯЦАМИ.
Оригинальная статья утверждает, что "если вы не знаете какой в вас вариант получения горячей воды, то может быть и такой как в Челябинске". Критик этого не опроверг.
У вас вполне может быть такая беда как в Челябинске, но в начальной стадии.
И да действительно вы можете не знать, как у вас в доме греется горячая вода. И риск что в горячую воду попадает не питьевая вода однозначно есть.
И дана рекомендация - если не знаешь как греется вода, то у тебя может быть челябинский вариант.
Никакие расчеты по данным от "балды" этого не могут опровергнуть. Потому что имеется конкретный факт. В Челябинске месяцами он был.
Топит ли автор за какой-то конкретный теплообменник? Отнюдь. Вот цитата "Вот так примерно выглядит обычный теплообменник:" Для понимания того как идет обмен тепла этого достаточно. Что значит слово "топит" при этом?
К чему вся критика? К тому, что можно без риска пить горячую воду из крана, вопреки утверждению автора оригинальной статьи? Так вот же факт! В Челябинске нельзя. Значит НЕ ВСЕГДА МОЖНО ПИТЬ горячую воду из крана.
Критик это подтвердил. Цитирую "Если не повезет - кто-то за это время наберет и вскипятит один чайник воды."
Ну да. Вот это и есть риск. Что этот кто-то будете вы. Ровно об этом и пишет автор оригинальной статьи. О существующем риске. Что сухую молочную смесь для младенца вы как раз и разведете этой водой. Или лекарство для бабушки дадите запить.
Ну Вы то взрослый человек. Вы то просто, как критик пишет "люди помоются этой водичкой, недовольно почешутся ". То есть вам он предлагает рискнуть попить воды от которой люди "недовольно чешутся".
Статья - оригинал разделена на две части. Когда риска точно нет.
Это уже полезная информация.
Вторая часть - о том что риск есть. И далее каждый для себя может решить сам, что с этим делать. Ничего из этого критик не опроверг.
Не дал нам всем конкретную обратную рекомендацию "пейте все горячую воду из крана потому, что она всегда безопасна". А тогда для чего была вся эта критика?
Если бы автор оригинальной статьи написал что у горячей воды негативная энергетика, то ее тоже нестоило бы критиковать? Вон, в Челябинске люди себе чакры попортили!
Другое дело, что хотелось бы профильного специалиста послушать. АвторЫ могу быть семи пядей во лбу, но всей кухни они не знают. По факту может творится любой п...ц, который много лет успешно замалчивают.
По факту может творится любой п...ц, который много лет успешно замалчивают.
Ну примерно так все и происходит лютый пиздец с перманентным героизмом по его ликвидации, это если коротко. Финансирования недостаточно, в большинстве случаев в штате может не быть постоянного специалиста, а аутсорс, например сварка, изношенная инфраструктура и т.д. и т.п. При этом потребители не забывают сливать теплоноситель, это помимо утечек, частники и малый бизнес могут производить безконтрольные врезки, и/или даже открывать производство на сливаемой воде из вашей трубы с теплоносителем...
Если бы написал, то стоило бы. Но не написал. И как потомственный теплотехник и человек с дипломом именно по этой теме, я выбрал для аудитории минимально необходимую информацию. Минимально достаточную, что бы у людей было достаточно информации для принятия решения.
Расчет условного теплообменника из учебника для этого не требуется.
потомственный теплотехник и человек с дипломом именно по этой теме
То есть теоретик?
Я вот, как и автор этой статьи, сомневаюсь что воду греют в кожухотрубных теплообменниках и широко применяют этиленгликоль.
Чаще всего - именно в кожухотрубных. Пластинчатые - плохо приживаются (из-за высокой стоимости заменяемых прокладок, например). Хотя удобнее для летнего обслуживания. (первый пластинчатый видел в Челябинске еще в 1998, был сильно удивлен). 24 января должна быть передача дома, может быть смогу сфотографировать...
все последние лет 10 жилые дома идут исключительно с пластинчатыми. На моих объектах. Другие виды вообще не видел.
У кого-то уже новые. Пишут что в Челябинске как раз такой
я видел, как их массово начинали ставить в начале нулевых - с 2003 примерно. (Даже, грешен, хотел начать производство таких теплообменников, но это другая история). Но поработав в конце 10-х несколько лет в стройке - удивился, узнав, что в новые дома ставят и те, и другие. Прямого контакта с подрядчиками-сантехниками у меня не было, но по закупкам и тендерам - видел, что закупают и те, и другие. На типовые "панельки", немного отличающиеся сериями и привязками. Причины - не знаю.
И я человек с дипломом по этой теме, не волнуйтесь. Ну признайте, что вставили картинку с цветным автомобильным антифризом для красного словца. Не бывает таких систем центрального отопления.
Странная критика оригинальной статьи. Критик пишет "Придумываем вводные данные".
Я придумал плюс-минус реальные цифры для теплообмена, а еще также как и вы придумал, что в теплообменниках будет раствор гликоля. Нет его там!
Оригинальная статья утверждает, что "если вы не знаете какой в вас вариант получения горячей воды, то может быть и такой как в Челябинске". Критик этого не опроверг.
Может. Встречный вопрос: в Челябинске гликоль в воде?
В Челябинске просто запредельное количество ржавчины. Вода очевидно испорчена и пить ее никто не будет. Такая вода у них, как я понял, неделями. При этом я цифрами показываю, что подмес воображаемого антифриза в систему происходит за часы, максимум дни, и не может быть не замечен работниками котельной. То есть, невозможна ситуация, на которую намекаете вы - что неделями вода скрытно без цвета и запаха отравляется.
И Петровичи в котельной не могут это скрыть - если у них утечет весь антифриз, они новый не купят по-тихой из кармана на несколько миллионов, и даже директор местного облэнерго разорится.
Критик это подтвердил. Цитирую "Если не повезет - кто-то за это время наберет и вскипятит один чайник воды."
1) Я НЕ спорил изначально, что вода может быть непригодной.
2) В этой фразе я подтвердил, что если ТОЛЬКО ЕСЛИ ВЕСЬ ТЕПЛООБМЕННИК ЧИСТОГО ТОСОЛА РАЗОМ выльется в систему, это может привести к опасному уровню. И это выдуманная ситуация, так как антифриза там не бывает. И это авария муниципального масштаба. Если такие аварии происходят не каждый день - можно пить воду, не боясь ни мифического антифриза, ни скорее всего других присадок, гораздо вероятнее бактериальное заражение или превышение железа или что угодно еще.
Петровичи в котельной не могут это скрыть - если у них утечет весь антифриз, они новый не купят по-тихой из кармана на несколько миллионов
Петровичи просто воды дольют;) Потом где-нибудь трубу подморозит и рванет. Тогда составят акт что в результате аварии вытекло столько-то тонн антифриза и им закупят нового.
Никто считалки эти бесконечные проверять не собирается. Потому что вообще речь не о смертельных отравлениях, а о том что не питьевая химически подготовленная вода может попадать в питьевую при нагревании. Ничего это расчеты взятые с потолка вообще не подтверждают и не опровергают. Тезис "может попадать" он никуда не делся. Может попадать. И попадает. Какие бывают теплообменники? Разные. Я привел ПРИМЕР. Бывают такие? Еще как бывают.
Вы конечно извините, но "бесконечные считалки" от работающего химика выглядят как-то достовернее что ли, чем просто слова.
Не просто слова! Слова потомка водителя тепловоза!
Кстати о потомке водителя паровоза - возможно, в этом кроется уверенность в ядовитости технической воды с ТЭЦ?
Ведь на паровозах буквально писали "Не пить! Вода отравлена антинакипином" ! Если кипяточек из паровозного котла нельзя пить, так как он "отравлен", то почему бы не решить что ТЭЦ - это как паровоз, только побольше и на фундаменте?
/sarcasm off
Я так понял что с юмором некие проблемы есть
Вам теплее от расчета дозы LD50? Может стоило бы вместо этого пойти и сдать в лабораторию холодную и горячую воду раннеутреннего замера. Одну пробу набранную сразу же, вторую уже правильно, с предварительным сливом.
Так, вот расчеты:
Вот мое удостоверение потомственного магистра по философии
Тезис: LD50 в статье вообще ни к месту. Даже небольшие отклонения в качестве воды могут создавать огромные последствия для здоровья в долгосрочной перспективе. Брать летальную дозу для каких-бы не было рассчетов на эту тему это все равно что отталкиваться от летальных температур для рассчета комфортной, ну или брать с потолка 1/100 от чернобыля в качестве нормального радиационного фона.
Все равно людям что у них там в воду попадает. При нагревании попадает у одних ржавчина, а у других теплоноситель с добавлением гликолей.
В больших системах готовят воду. В системах поменьше и похолоднее используют теплоноситель. Если вода не греется у человека непосредственно в помещении. В бойлере, то она поступает ему ЦЕНТРАЛИЗОВАНО. Например во множестве коттеджных поселках. Никто бойлеры по комнатам не ставят. Используют именно ТЕПЛОНОСИТЕЛЬ. Который продается в том числе на ОЗОНЕ. И это вообще не автомобильный тосол. Наличие в чем-либо этилен или пропилен гликоля не делает жидкость тосолом. Например пропиленкликоль добавляется в препараты тромбоцитов. Это криопротектор в медицине.
Таким образом все указано абсолютно правильно. И про использование "химической воды" в системах отопления прежде всего.
И тезис "если вы не знаете как у вас делается горячая вода" в том числе.
"теплоносителем" может быть и вода - и она в централизованных системах им и является.
"Тосол" - это всего лишь торговая марка советского антифриза на основе этиленгликоля.
Я могу с вами согласиться только насчет коттеджей или, как указали в комментариях тут, если в доме есть свой теплообменник на техэтаже, и подключение дома к ГВС от города отсутствует в принципе.
Все, что я пытаюсь донести в этой статье и каментах - вам следовало оговорить разницу между этими случаями и не пугать людей, которые в этом не разбираются.
То есть все расчеты про теплообменники из учебника были сделаны по несуществующим данным. Какие-то кастрюли в тосоле.
Справедливости ради, у вас вообще не было никаких расчетов. А когда спорят два человека, то я больше поверю тому, у которого будут какие-то расчеты (сарказм).
Чтобы доказать челябинцам, что у них вариант "более надежный чем кожухотрубный" и который у них длился месяцами?
Но ведь и правда - в вашей статье вы показывали химический анализ воды, и там отсутствовал тосол, и другие вредные химикаты. Там зашкаливала ржавчина. Вы в своей статье уповаете на то, что это всё течёт антифриз, а это вполне может быть ржавчина, скопившаяся на железных трубах. То есть это может быть тупо износ труб и теплосетей.
У вас вполне может быть такая беда как в Челябинске, но в начальной стадии.
В Челябе с этим беда, согласен. И она может повториться, да. Но это точно не антифриз же)
Нет. В статье конкретно напор на то, что есть случаи, когда ты не знаешь как греется вода. И есть случаи когда знаешь. И когда не знаешь то может туда попадать что угодно. Теплоноситель например. Не тосол а теплоноситель. Или еще что-то. Как в Челябинске
И справедливости ради вам зачем расчеты? Если есть шанс, что в горячую воду попадет некая срань, то пить ее или нет? Мало ее попало или не мало. Или тебе не повезло и попало много? В статье есть пример когда люди просто месяцами видели это в кране. И явно что от их случая с максимальной сранью до случая когда вообще там чистая вода, имеются все промежутки. От 0 до МАХ.
Что тут считать? Придуманную дырку в придуманном теплообменнике? Как изменится этот диапазон? Вместо дипазона рассмотреть один случай ?
И справедливости ради вам зачем расчеты? Что тут считать?
Вот вы говорите, что теплоноситель проливается через узенькие дырочки (под огромным давлением) в воду. И вот интересно было бы посчитать, сколько теплоносителя так может втечь, стоимость этого теплоносителя, если он действительно так протекает, а также немного не складывается - обычно теплоноситель очень горячий, и находится под огромным давлением. Это значит, что если там образовывается коррозия и тоненькая дырочка, то очень скоро она превратится в огромную дыру, в настоящий пробой. И тогда теплоноситель просто закончится, теплообмен станет неэффективным, печке просто нечего будет нагревать, произойдет поломка котельной.
В Челябинске нельзя
В Челябинске - можно. У нас т.н. "закрытая система ГВС", где вода для ГВС подогревается из ХВС теплообменниками. И в теплотрассах - тоже вода. Деаэрированная. Насчет присадок - не знаю, но уж не этиленгликоль точно. Теплообменники - чаще забиваются отложениями, чем "дырявятся" (меняем управляйку, поэтому я имел обстоятельную беседу по поводу теплоснабжения и ГВС с диром новой УК). поэтому если подмес где-то и есть, то достаточно редко. Другое дело, что горячая вода в системе ГВС более агрессивна к стальным трубам, а ржавчина является "концентратором образования отложений". Поэтому вода из ГВС грязнее. Но химически - точно та же, что и в ХВС.
Этиленгликоль внутрь вообще не ядовитый, не всасывается в желудке. Для него считают концентрацию паров.
Из Вики.
"Летальная доза при однократном пероральном употреблении составляет 100‒300 мл этиленгликоля (1,5‒5 мл/кг массы тела)[13]. Имеет относительно низкую летучесть при нормальной температуре, пары́ обладают не столь высокой токсичностью и представляют опасность лишь при хроническом вдыхании, однако при этом об опасности сигнализируют раздражение и кашель. Противоядием при отравлении этиленгликолем являются этанол и 4-метилпиразол[14]."
Ну конечно он не прямо ядовитый. Просто не вкусный.
Надо понимать, что летальная доза воды 90мл/кг ;)
Не знаю, пили ли вы когда-то раствор для промывания кишечника. Вот этиленгликоль будет где-то так же легко выпить. Тоесть, в принципе! вы можете 300мл выпить. Но разве что на спор или специально. После чего, скорее всего, все выйдет обратно.
легко и вкусно это две разницы
Не путайте этиленгликоль (мономер), который хорошо всасывается и является гепато- и нефротоксичным, с полиэтиленгликолем, который биологически инертен и не всасывается в кишечнике.
Ну конечно он не прямо ядовитый. Просто не вкусный.
А я слышал наоборот. Что он имеет приятный сладкий вкус, поэтому им охотно травятся дети и домашние животные. И поэтому надо не оставлять в пределах доступности. Сам я, как понимаете, не дегустировал, но считаю нужным поделиться.
Не знаю насколько приятный, но то что сладкий это факт.
Подтверждаю.
На скриншоте технический бюллетень антифризов концерна VAG. В состав данных охлаждающих жидкостей, начиная с TL 774-C (в миру известного как G11) и до TL 774-J (G13) добавляется компонент "Bi-trex" (бензоат денатония), который является одним из самых горьких веществ в мире, абсолютно невыносим для большинства людей. Не добавляют его только в TL 774-H, ввиду того, что эта ОЖ была создана для заводских испытаний систем охлаждения автомобилей и на свободный рынок не поступает.
Да и домашние животные, как минимум модель "кошка", сладкий вкус не воспринимают. По крайней мере как приятный и зовущий к употреблению.
Потому что их природный рацион - мясо.
Однако ж собаки с удовольствием полакомились бы шоколадом, хотя приложенный природный рацион тоже его не предполагает...
Спорить не буду, т.к. вопрос интересный: к каким веществам/еде у животных есть вкус, но от которого точно плохо? Можно рассмотреть это как "ломание природы". Что касается шоколада - уменьшить сущность до "кто будет есть сахар". При этом разведенную сахарную воду вполне будут пить больше животных, но не у всех оно будет нормально в кишечнике перевариваться, факт.
https://scienceforum.ru/2018/article/2018008392 со студенческого форума, но всё лучше, чем сотня перепечаток копирайтеров из выдачи. Надеюсь нормальная литература и статьи всё же есть.
Для собак полакомиться шоколадом вроде бы фатально.
У них свои глюки, валерьянку например едят. Вполне может переклинить и на случайное химическое вещество, которое воспримут как вкусное.
Но шоколад они едят. Хотя для них яд.
Хм, а я что написал в своих выкладках? 350 мл, все сходится.
А потом написал, ЧТО должно произойти, чтобы он поднялся в питьевой воде до хотя бы неприятных значений. Теплообменник, полностью утекающий в систему каждый день - это совсем фантастика.
Полиэтиленгликоль не всасывается и используется для очистки кишечника перед эндоскопией.
PS есть на хабре статья про колоноскопию, там в комментариях пользователи разгулялись на тему употребления препаратов типа Фортранс.
Чтобы на Хабр не писали чушь, его надо продезинфицировать. Чтобы быстрее продезинфицировать – пожертвовать свободным вечером и написать статью по горячим как вода следам.
Вот читаешь статьи такие, в том числе ту статью, на которую вы отвечали, пока читаешь, комната освещается от количества озарений, что вот автор очевидные-то вещи говорит, потом в комментариях баталии, из-за которых опять думаешь "ах, всё таки я рано поверил статье".
По итогу получается, что при потраченных 20-30 минутах усиленного и осознанного впитывания информации, ты остаешься при том же мнении, что и было до начала чтения, потому что к итоговому выводу прийти в обсуждениях не смогли, а ты сам недостаточно компетентный, чтобы понять самостоятельно.
Поэтому нужен такой супергерой-дезинфектор, который поставит точку с единственно истинной позицией.
Вы хорошо описали процесс, но не сделали очевидный вывод. Когда много читаешь разные непродезинфицированные статьи, а потом еще и баталии в комментариях, то компетентность естественным образом растет, так что мы с вами идем верным путем (в отличие от авторов статей, которые уже пришли (в хорошем плане, не имею ничего против авторов, только констатирую, что ни у одного из них после прочтения/написания статьи экспертиза не повысилась))
Эмм, первую статью написал человек, который ближе к медицине. Он пишет "это может быть опасно, вероятность нарваться неизвестна, лучше не рисковать". А второй - ближе к теплотехнике: "Посоны, не бойтесь, максимум просрётесь и проживёте на пару лет меньше, так, чтобы помереть - это маловероятно". Одно утверждение другому не противоречит. Если приспичит - горячая вода из крана не ядовита. Но пить её на постоянной основе, чтобы сэкономить пару киловатт*часов - не лучшая идея.
Утверждение «все остальное ложь» кроме единственного тезиса статьи про воду надо доказывать.
Прямо конкретно. Вот мол сказано это: «» и оно ложно. И вот доказательства. А вот следующая ложь. И вот опровержение.
Но ничего подобного мы не наблюдаем.
А наблюдаем мы нарушение логики Хабра и пожелания авторам а в которых советуется отвечать авторам в комментариях. Если есть что сказать по теме. Не срач разводить, а писать конкретно. Как я сейчас это делаю.
Но критику не это нужно. Он видимо просто хочет обратить на себя внимание. Но пользы от этой статьи нет. Она, увы ничего не опровергла. Как было рискованно пить горячую воду из крана, так и осталось.
Вот вы пишете: "будет как в Челябинске". В Челябинске ржавая вода. Вот была бы ярко-розовая, как антифриз G12 - это был бы аргумент в вашу пользу.
Вот вы пишете: "используют кожухотрубные теплообменники, где греют жидкость жидкостью". Открываешь отраслевые стандарты, да просто сайты с каталогами оборудования - оказывается, греют жидкость паром.
Вот вы пишете "используют антифризы". Да нет в центральном отоплении антифриза! Кому нужно антифриз, если кипяток от ТЭЦ гоняют, там в принципе ничего не замерзнет нигде. ТЭЦ - это не автомобильный двигатель, который встал и остыл за полчаса,она греть перестанет только если ее разбомбить .
в Беларуси (конкретно в Витебске) черт его знает чем греют жидкость на котельных. Но в домах (в каждом доме, которые обогреваются централизованно) стоят вполне себе теплообменники совершенно разных видов. Есть пластинчатые, есть трубчатые. И все (кроме совершенно новых) они ржавые, пробитые, наполовину заглушенные, чтоб теплоноситель в питьевую воду попадал меньше. Потому как денег на замену части (не целиком) а только части такого теплообменника выдадут только когда он будет заглушен более чем на 50% (не помню точно, я давненько не работаю в этой области, но за 2 года насмотрелся и на их устройство и на их ремонт и на их обслуживание).
А пар с котельной до дома в СНГ насколько мне известно вообще не используется. Внутри котельных возможно, но не в самих домах. И для защиты труб от накипи в эту горячую воду что-то добавляют. Плюс сами трубы туда что-то добавляют. Плюс пьяный сантехник дядявася фильтры чистит не по регламенту, а когда протрезвеет или когда жильцы совсем взвоют от холода.
Ядовитой и смертельной эта вода врятли будет, даже если теплоноситель прям пить. Но пользы организму точно не принесет (разве что вы в пустыне - там что угодно сойдет, чтоб не сдохнуть).
Вот я кстати всегда думал, что локальный теплообменник без ГВС от ТЭЦ - экзотика для модных коттеджных поселков. Но сейчас понимаю, что наверное все эти города муравейников на бывших совхозных полях в Москве и Питере вряд ли копали к себе метрового диаметра трубы ГВС, наверное и правда эта схема распространена.
Поэтому я соглашусь в этой части с автором оригинальной статьи.
Но сейчас понимаю, что наверное все эти города муравейников на бывших совхозных полях в Москве и Питере вряд ли копали к себе метрового диаметра трубы ГВС, наверное и правда эта схема распространена.
Мне всегда казалось что там стоят просто небольшие котельные - вот фото с Мурино. К Питеру метровые трубы ГВС не идут - всё сами и в шаговой доступности
Ну это еще крупная котельная. Да и понятное дело - плотная многоэтажная застройка.
Если район небольшой или покрыт малоэтажным строительством, то в ряде случаев достаточно блочно-модульной котельной (БМК) с парой котлов на пару мегаватт каждый:
Обычно, такое помещается в быстросборную будку размером чуть больше трансформаторной будки.
У нас был как-то случай. Приняли округ с совершенно ветхими сетями. И надо было запитать отдельно стоящий дом барачного типа. Перекладывать теплотрассу - не вариант - далеко и дорого. Поставили во дворе БМК размером 2х3 метра. Там поместились 2 вертикальных мини-котла и еще место для газового ввода и шкафа управления осталось :)
Пар, практически, сейчас уже нигде не используют. Хлопотно это и опасно. Кроме того, очищать воду для парогенерации нужно гораздо сильнее. Иначе она в котле все накипью забьет.
Обычно, в первичном (закрытом) контуре циркулирует химподготовленная (очищенная и умягченная) вода температурой от 65°C до 90°C. Изредка режим предусматривает перегретую до 105-110°C воду (под давлением). Но не пар.
Пар, практически, сейчас уже нигде не используют.
Ну да ... Про Нью-Йорк я как-то забыл - давно там отопление не налаживали :D
А если серьезно, то - да ... В США более распространено как раз паровое отопление. А у нас от него, если где еще осталось - переходят на водяное.
Лет 7 назад приняли в одном поселке котельную с паровыми котлами. Так через несколько лет назад по инвест-программе модернизировали ее с заменой котлов.
А разве цвет - не от специальных присадок?
разморозить систему теплоснабжения, конечно, можно - но для этого нужно надолго убирать и нагрев, и циркуляцию.
Ну и гонять антифризы по трубам накладнее - они более вязкие.
Добавлю, что при прорывах систем теплоснабжения - вытекшая жидкость (т.е. теплоноситель) прекрасно замерзает (в прошлых годах была парочка аварий, где автомобили вмерзали в вытекший теплоноситель)
Да весь этот пост про вредность горячей воды прямо противоречит СанПиН-ам, вода в водопроводе хоть и горячая, все равно должна оставаться питьевой.
Пост соответствует фактам. А факты говорят о том, что не везде и не всегда нормы соблюдаются. И объясняется как так может выйти.
Когда переходишь дорогу по пешеходному переходу, то надо смотреть в обе стороны. Хотя конечно по САНПИН пешехода должны пропускать. А что если нет?
А что если горячая вода не осталась питьевой?
АСУТП на связи. Если бы на ТЭЦ и были теплообменники с тосолом, то первым делом проверялось бы давление в закрытом контуре и уровень в расширительном резервуаре. И при малейшей утечке автоматом прохудившийся обменник отключался от водоснабжения.
в Челябинске явно давление не проверяли.
Там гниют ПЛАСТИНЫ пластинчатого теплообменника, для этого необязательно, чтобы сама труба внутри лопнула.
Челябинск на проводе. Если вы упорно продолжаете пропихивать картинки с РЖАВОЙ водой из наших домов - а вода там именно ржавая, если почитать весь цикл новостей по этому поводу, там есть и детальные анализы проб воды, сделанные самими жильцами (где нет ни капли тосола, зато до черта оксида железа с примесью марганца - состав хреновой китайской стали, из которой сделаны бойлеры в новостройках), и объяснения УК, купивших китайские теплообменники из "нержавейки", которая обалденно хорошо ржавеет (что давно является отдельным мемом в этой области), и объяснения нашего МУП ПОВВ (aka водоканала) о том, как у нас осуществляется водозабор из нашего Шершневского водохранилища и подготовка воды для доставки потребителю - если вы все еще пытаетесь использовать это как доказательства попадания некоего мифического ядовитого "химического теплоносителя" в основной водопровод, пожалуйста, найдите у себя совесть вовремя замолчать, а? Мы со своими водными проблемами живем достаточно долго, чтобы при чтении подобных кликбейтных "статей" у нас появлялось неиллюзорное желание утопить автора в наших Шершнях. Авось чище станут.
В Челябинске система теплоснабжения "закрытого типа". Выше уже описали в комментах, как оно работает. И да, в ГВС и ХВС вода у нас абсолютно одинаковая, она из одной, питьевой, трубы берется, и платим мы по счетчику оптом за все - отдельно за поставку объема воды (ГВС+ХВС), отдельно за подогрев ГВС + отопления магистралью от ТЭЦ, которых у нас в городе аж 4. Вода от ТЭЦ на подогрев не считается питьевой по одной простой причине - она банально не обеззаражена до питьевого уровня (поэтому ее и подкрашивают уранином, чтобы выяснить, где дырявые бойлеры в домах), а вовсе не потому, что по трубам тосол гоняют. И если бы все бойлеры были настолько дырявыми, как вы заливаете в своей статье, на каждых испытаниях и включениях после аварий у нас бы зеленка из крана хлестала, а не кокакола от ржавчины в трубах, усиленная добавлением всяких агентов для дезинфекции (раньше это хлорка была, сейчас на озонирование с УФ стерилизацией перешли вроде, как раз чтобы трубы не насиловать, да и для здоровья хлор не сильно полезен). Попользуйтесь гуглом хоть чуть-чуть в нужном направлении, я уже не говорю про изучение матчасти, прежде чем писать всякую ерунду.
Так суть была поста не в том, что именно какой-то антифриз или попадает в воду. Речь о том, что вообще может что-то попадать, что не является питьевой водой. И что мы не знаем как у нас греется вода и есть некий риск. Риск от неизвестности, а не от тосола. Вот и Вы пишете, что горячая вода не питьевая. Об этом и речь. Что лучше не рисковать
Вот и Вы пишете, что горячая вода не питьевая
Он пишет, что в Челябинске система закрытого типа, что означает что там две разных "горячих воды": одна циркулирует в системе отопления и может быть непитьевой, потому что в кран не попадает; другая -- это та, которая течёт из крана, и это та же холодная питьевая вода, только подогреваемая в бойлере, если её пить нельзя, то и холодную тоже нельзя. Вы про какую?
Другое дело, что не следует пить непрокипячёную воду из горячего крана, даже из системы закрытого типа. И причина тут не в химии, а в легионелле.
объяснения УК, купивших китайские теплообменники из "нержавейки", которая обалденно хорошо ржавеет (что давно является отдельным мемом в этой области)
Вот где собака-то порылась! А я всё понять не мог, как же может ржаветь пластинчатый...
Да, если ссылки на объяснения наших УК есть - киньте в личку, плз.
Нержавейка не ржавеет. А ржавейка ржавеет.
Нержавейка может ржаветь, но тут все зависит от состава легированной стали и концентрации легирующих элементов, состава среды с которой взаимодействует и как крепится к другим металлам, если такие соединения есть, ну и еще время соприкосновения с жидкостями.
вообще, в пластинчатых с жидкостью соприкасаются только рабочие пластины, и "внутренняя" сторона торцевых. с черным металлом - опорной и прижимной пластинами соприкасаются сухие внешние стороны торцевых пластин. Материал рабочих пластин подбирается под среды, между которыми происходит теплообмен. Поэтому нормальные, честные водо-водяные пластинчатые теплообменники ржаветь не должны...
Нет такого датчика, который нельзя было бы "загрубить", и такой защиты, которую нельзя было бы обойти:)
По-моему, все эти горячие дискуссии вызваны некоторой путаницей. Есть система ГСН, есть система отопления. Несмотря на то, что и там, и там вода горячая, все-таки системы разные и водоподготовка для них может отличаться. Не говоря уж о том, что иногда вода из одной системы подмешивается в другую (например, в старых домах с элеваторными узлами, к примеру, у меня у родителей горячая вода очень сильно и специфически пахнет, запах соды или "каустика", как говорят в простонародье - на деле какая-то соль, которая используется для воды в отоплении - пить это я бы вряд ли стал).
Да нет никакой дискуссии. Темы для нее нет. В некоей статье сказано, что иногда в горячую воду из крана могут попадать не пищевые примеси. И привел факт. Что тут дискутировать? Что не может? Так может.
Еще сказано что чаще всего люди не знают какая у них система подогрева и есть риск что как раз такая. И вывод. Хочешь пей горячую из крана, но можешь не того хлебнуть. Или пей только холодную.
И десятки комментов, что и холодную то не везде можно пить. Не о чем дискутировать. Можно дискутировать по поводу выводов. Но их нет. Есть только факты.
Я вот кстати был несколько удивлен одной из картинок в статье (с элеваторным узлом), где показан отвод сетевой воды на ГВС. Это прямо сюр какой-то... Возможно в разных местах по разному, но обычно таки в сетевой воде вагон присадок, и никуда она не подмешивается. Просто во дворах на несколько домов есть ЦТП, на которой бойлеры на сетевой воде греют питьевую. А на системах с элеватором в домах элеватор работает на систему отопления дома, а не на водопровод...
В общем подождем, может кто-то знающий откомментирует еще :)
Не возьмусь судить о распространённости открытых систем теплоснабжения (прямого отбора сетевой воды на нужды ГВС) по селам и городам СНГ, однако любой отраслевой советский справочник или учебник начинался именно с формулировки отличий открытых систем от закрытых - не сюр в общем.
У нас в РК мне известно не менее трех (включая Алматы) городов где открытая система была принята в масштабах всего города, причем включение теплообменника на подогрев холодной водопроводной воды от центрального теплоснабжения в том же Алматы технически невозможно, ввиду отключения одной из магистралей на летний период.
Как человек, который когда-то работал с теплосетями, скажу: переток теплсетевой воды в ГВС через теплообменник встречается довольно часто. Никакого гликоля в теплосети, конечно же, нет. Но в теплосетевой воде дофига присадок от накипи. Она НЕ питьевая и даже для технических целей непригодна.
Но гораздо неприятнее то, что горячая вода в системе ГВС циркулирует - и постоянно моет трубы, насос и теплообменник. Так что, она грязнее холодной воды (но она всё еще питьевая).
Далее... если горячую воду недогревают, в ней еще и бактерии появляются, горячую воду они любят. Хотя если нагрев по нормативу - тогда хорошо, он так и установлен, чтобы этого не было.
Поэтому, если воду пить - лучше возьмите холодную.
А давайте поступим совсем как в «Разрушителях мифов»!
Не хочу показаться придирчивым, но Разрушители с расчётов только начали бы, а на основное блюдо была бы всё же практическая проверка. Скажем, прямые замеры содержимого горячей воды в куче мест, подключённых к разным её источникам. Таков путь (зачёркнуто) метод: https://xkcd.com/397/
Как то раз в одном многокартирном доме как раз в Челябинске прорвало трубу в подвале, что привело к затоплению стоявшей там стойки с, в том числе, парой серверов. И наша команда как раз занималась работой с этим инцидентом. И помимо основной работы в этом подвале пришлось провести несколько дополнительных дней - беседуя, в том числе со слесарями о нелёгких трудовых буднаях. Какая информация была от них получена?
1. К дому подведена только холодная вода, теплоноситель подходит к дому и уходит от него никак и нигде не задерживаясь.
2. Теплоноситель циркулирует по системе отопления а так же нагревает холодную воду через теплообменник чтобы сделать из неё горячую воду. С 2000 года было три типа теплоносителя. Одно время он был зелёный, потом какое то время - прозрачный и с запахом. Сейчас - он похож на воду, но немного маслянистый на ощупь по сравнению с чистой водой, и, по словам слесарей - токсичный - разъедает кожу рук и его нельзя пить. Теплоноситель представляет собой воду в которую домешиваются твёрдые гранулы и растворяются в ней а также домешивается какая-то жидкость. Добавляется антикоррозионная присадка в контур теплоносителя в котельной в виде гранул розового цвета из мешков по 25 килограмм на основе ежедневного замера плотности и анализа прибором просвечивающим пробирку с теплоносителем светом с разными длиннами волн. (Возможно есть ещё какие то анализы или этапы подготовки проб перед загрузкой проб в пробирку и пробирки в анализатор). Это вещество, субъективно для меня, визуально не окрашивает воду даже если её налить в белое ведро на 15 литров. Также в теплоноситель добавляется ещё какая-то жидкость их пластиковых канистр по 20 литров. В среднем в месяц котельная потребляет от 10 до 100 мешков гранул и от 50 до 150 канистр жидкости.
3. В случае аварии и вытекания теплоносителя никаких ликвидаций аварии или откачки теплоносителя не производится. Так же, в случае аварии, единовременно может быть необходимо добавть до 1000 мешков сухих гранул.
4. Но вообще говорят - иногда, или не иногда, в котельной заканчиваются и гранулы и канистры с присадкой - и два-три месяца или больше в теплоноситель ничего кроме свежей воды для восполнения объёма не добавляется.
5. Теплообменник который нагревает холодную воду чтобы превратить её в горячую - называется местным слесарем жаргонно "бутерброд" или "чайник". Он не имеет корпуса через который прокачивается вода, и представляет собой пластинчатый теплообменник сосящий из множества плстин, которые зажаты между двумя металлическими плитами - а на плитах присутствуют четыре перпендикулярных им трубы-отвода. Один из теплообменников называется "Ридан теплообменник НН номер 113". Одна из пластин (для другого теплообменника) - "Sondex S04A AISI 316 0,5мм". Плстины как правило из обычного ржавеющего металла - просто покрыты чем то что сразу не ржавеет и блестит как нержавеющие кастрюли. Однако через год-два эти пластины снаружи покрываются толстым слоем ржавчины.
6. Все нержавеющие пластины перепродаются или сдаются на цветмет ещё на этапе поставок - то есть до слесарей нержавеющие пластины не доходят.
7. Проникновение теплоносителя в контур горячей воды - событие нередкое. Вызывается в основном разрушением пластин теплообменников где-то в их серидине по их геометрическому центру. Однако, теплоноситель может присутствовать и в холодной воде, в силу того, что давление теплоносителя может быть больше чем давление холодной воды - и в случае недостаточного тока горячей воды - теплоноситель попавший в воду не уноситься полностью горячей водой - а проникает в холодную.
8. Ещё существует какой-то контур циркуляции горячей воды. Это когда горячая вода с 10-го этажа идёт обратно вниз в подвал и через насос подмешивается к той горячей воде, которая пойдёт снова вверх. И теплоноситель за ночь может накапливаться в горячей воде - потому что расходуется ночью вода медленно - а подогревается постоянно. Этот контур нужен для того чтобы труба с горячей водой по всем этажам всегда была горячая.
9. Но вообще слесари говорят что пить горячую воду как раз из за попадания в неё теплоносителя очень нежелательно. Холодную тоже )))
Воооот. А вот этот кейс гораздо ближе к тому, что написано в изначальном посте.
Какого примерно года постройки упомянутый вами дом?
Не знаете, какой объем всей системы с теплоносителем?
Вполне может быть, что если новостройки массово подключают по указанной вами схеме (ну да, проще греть холодную воду на месте, чем тянуть горячую), то автор оригинальной статьи прав в этом случае. Ему следует оговорить, что главная опасность именно для систем внутридомового подогревания воды, а не подключенных к муниципальным котельным и ТЭЦ.
не следует мне этого делать. мой главный тезис -"если вы не знаете как точно вам греют горячую воду". Речь не о том, что бы направить людей выяснять. А о том, что если ты не знаешь, то у тебя может быть и вот так тоже.
В изначальном посте упомянуто что "может попадать" и специально отмечено "мы в нем не обсуждаем качество изначальной холодной воды.
вставлю свои пять копеек.
По ссылке https://sovsnab16.ru/teplovojj-punkt-individualnyjj/ упрощенная схема отопления и водоснабжения многоквартирных домов. В ИТП (индивидуальный тепловой пункт, обслуживает один или редко - несколько домов) приходит сетевая вода от ТЭЦ (для которой вы и делали расчет) и через теплообменники подогревает воду на нужды ГВС (горячее водоснабжение) и отопления. Изначальный пост говорил о том, что именно в этих теплообменниках происходит коррозия и происходит проникновение сетевой воды от ТЭЦ с присадками в горячую воду, которая подается уже напрямую жителям.
Если у здания собственная котельная, то принцип вроде такой же, только сетевая вода циркулирует между котлом в котельной и итп.
Зеленый - это добавляли какой-то флуоресцентный краситель. Для поиска утечек. Если помните, был шум, что вода в Миассе (в речке, в районе "мостика" между металлургическим районом и Свердловским Трактом ) стала "зеленой"
Когда менял сестре батареи в полведре слива стакана три мелких прозрачных гранул было. Всё голову ломал что-же это такое.
ТЭЦ греет сетевую воду. Она вполне себе чистая (а в городах с открытым водоразбором она совсем чистая с точки зрения питья). Из нее на ТЭЦ удаляют газы (защита от коррозии), могут обрабатывать силикатами и частично деминерализируют или добавляют присадки для предотвращения образования накипи (например фосфаты). Вода совсем не ядовитая, но живьем её пить я не стал бы. Вот этой водой греют батареи и через бойлер греют горячую воду. Объемы сетевой воды колоссальные! Они полностью заполняют теплообменники и трубы ТЭЦ, трубы от ТЭЦ до потребителя, систему распределения сетевой воды по городу и все городские системы отопления и нагрева горячей воды.
Если немного сетевой воды попадет в горячую воду, никто не отравится. Вопрос к качеству исходной холодной водопроводной воды. Если она сама изначально - "не айс", то и после подогрева ничего хорошего не получиться. Но это другое.
Да, ТЭЦ и РТС греют подготовленную воду, которая циркулирует по замкнутому контуру. Там есть цех химочистки, где сырую воду умягчают и добавляют разные присадки (её приходится постоянно добавлять из-за утечек).
Нет, она не поступает в батареи! В этом контуре высокое давление и температура до 150 градусов!
Этот теплоноситель поступает на теплообменники в ЦТП или ИТП, где нагревается вода для отопления и ГВС.
...этих самых ядовитых двухатомных спиртов
На картинке два спирта. Если этиленгликоль токсичен, то пропиленгликоль вполне можно пить...
Ух, какие споры.
И тут я вспомнил - у нас ж на производстве есть пар! В основном производстве происходит экзотермическая реакция, для отвода тепла используют расплав солей (с дичайшим и вредным составом). Расплав уже охлаждают конденсатом, получается пар (есть ещё паровые котлы, для запуска цеха пар нужен, его сжиганием газа создают). Пар понижают до стандартных 2.4 и 0.6 МПа, который используют для разных целей - для собственного обогрева оборудования, на турбогенераторную установку, в другой цех для их целей, ну и в том числе на теплопункт для обогрева предприятия и ещё куда-то (судя по мнемосхеме пар уходит на теплообменники).
А теперь к теме. В советском союзе пар использовался только для собственного обогрева, поэтому раньше были фильтры с ионнообменными смолами. Потом появился обратный осмос. Потом современная система, в котором тоже фильтра и обратный осмос, но оборудования намного больше.
Изначально на выходе с водоподготовки - вода с pH в кислотной зоне. Согрешили, сэкономили на реагентах - так эта вода растворила сварку, истончила стенки труб-нержавейки - настоящая чистая вода - это очень агрессивная среда. Поэтому в воду добавляют некие вещества: антискалант, NaHS03, NaOH, потом пускают ток для деионизации, в конце добавляют неназваное вещество для удаления кислорода и NH4OH - где каплями добавляют дозировано, где льют постоянно определённой дозировкой. Вроде всё, я не химик, по мнемосхеме прочитал.
Такую жидкость я точно пить не буду! Хотя вода ж.
Но это производство, на ТЭЦ может быть всё по-другому, проще.. Или сложнее, кто их знает..
в СССР было много паровых котелен, но большинство таких котлов были переделаны, после окончания срока службы по результатам обследований в водогрейные... Сейчас паровых котлов очень мало в эксплуатации зданий... могут покупаться на производства, но обычно для получения пара теперь используют электричество.
Нда, судя по комментариям, многие путают этиленгликоль и пропиленгликоль. Они очень сильно отличаются по ядовитости, хотя формула может показаться почти одинаковой. Но одна из засад еще в том, что имея дело с относительно "неядовитыми" веществами "технической" очистки так в процентов 95%, может оказаться что остальные 5% - это что-то уже весьма ядовитое.. Или условные "узбеки" в подвале, где разливают незамерзайку, вместо пропиленкликоля начнут разливать по канистрам этиленгликоль (ну какая разница, один идет в омывайку-незамерзайку, другой в тосол, какая разница что куда лить? *сарказм, не делайте так*)... И это еще не говорили о веществах с приставкой "поли"...
если вернуться вообще к самому началу, то тезис был такой: "есть системы в которых горячая вода делается из холодной и она прямо такая же как и холодная. есть системы где горячая вода делается так, что в нее могут попадать посторонние вещества. И если вы не знаете точно как у вас греется вода, то есть шанс, что в вашу горячую воду может попадать не питьевая вода, а некая химическая" .
Для населения, которое покупает воду в бутылях что бы пить чистую воду вопрос именно в том, что бы не хлебнуть грязной воды. Неважно что туда попало. Гликоли или другая химия.
У людей дети. Зачем им рисковать? Попьешь год не той воды и почки капут. Или через пять лет. Риск есть? есть. Вот и вся тема статьи. Остальное не принципиально
Угу. Записали все гликоли в яды.
Хотя пропиленгликоль (чистый) это пищевая добавка E1520
Используется в пищевой, фармацевтической, косметической промышленностях.
И при этом еще может быть антифризом.
ой чтото вспомнилась авария в соседнем городе в 2007 году, помню живьем эту историю, буквально солярка из труб текла
"авария, ставшая причиной прямого попадания нефтепродуктов в магистраль
горячего водоснабжения. Из-за разрыва трубок в теплообменнике мазутного
хозяйства котельной в трубы горячего водоснабжения попало только по
приблизительным подсчетам более одной тонны мазута."
https://www.dmitrovtv.ru/2007/04/20/4516/
это по поводу "невозможно" и "да никогда" и "не придумывайте бред"
Небольшой оффтопик. Но хочу услышать мнение специалистов, а я уверен, что они здесь есть. И так, во-первых, это принципиально новый дом, многоквартирный, из кирпича. Его новизна заключается в том, что он не в линию, как все, а кубиком. То есть, квартиры по периметру имеют окна, а в толще строения их нет. Да, такое строительство дожно быть под контролем государства и носить экспериментальный характер. А в случае распространения — написать новые ГОСТы и СанПины, СНиПы. Законы физики нам не мешают. В квартирах, расположенных ближе к центру здания очевидно зимой будет теплее. В каждом углу нужда принудительная приточка свежего и чистого воздуха. Я это вижу так, что на крыше стоит агрегат с уголным и HEPA-фильтрами, и он под давлением нагнетает воздух во все квартиры. Что ещё. В дом подходит только одна труба с холодной водой, а нагрев происодит либо в цокольной котельной, либо на месте по факту. А зимнее отопление только на электричестве. То есть у нас привычный на вид отопительный прибор, но он рассчитан на 400 V. Получается, у нам надо полагаться на три фазы. Какие преимущества я здесь вижу. Нет воды под далением. Широкий диапазон температур. Возможность прогреть комнату холодными летними деньками для мерзлячей жены. Так же отпадает городской монтаж труб. Вы скажете: "Твой дом зависит от электричества. А если с ним что случится ?". Да, зависит. А обычные дома нет ? Да и вопрос решается резервной линией ЛЭП и оперативным персоналом, который устранит аварию или выполнит переключение. Допускаю, что ряд квартир имеет два выхода: парадный и в пожарный коридор. Ещё плюс таких квартир — это тишина и темнота (полезная для сна). Лифтовое помещение я бы сделал одно. Не пять подъездов по три шахты, а один с десятью. Но чтоб они работали как реактивная ракета. И были в деле. (Дело в том, что у нас будто заложена программа в схеме управления лифтами: после 19:00 один лифт поднимается на последний этаж, там он и остаётся).
И так, во-первых, это принципиально новый дом, многоквартирный, из кирпича. Его новизна заключается в том, что он не в линию, как все, а кубиком. То есть, квартиры по периметру имеют окна, а в толще строения их нет. Да, такое строительство дожно быть под контролем государства и носить экспериментальный характер. А в случае распространения — написать новые ГОСТы и СанПины, СНиПы. Законы физики нам не мешают.
Здесь сразу множественные нарушения: Инсоляция, Пожбез. По действующим на сегодняшний момент нормам и правилам, помещение без окон не может быть жилой комнатой. Дальше правильно указаны проблемы с вентиляцией, отсутствие света это проблемы со здоровьем, т.е. СанПин, потом вопросы пожарной безопасности, т.к. отсутствие окон потенциально снижает шансы выбраться при пожаре, если лифт и лестница отрезаны. Да и принудительно-приточная вентиляция может поломаться. Как по мне Вашу бы энергию, да в Мирное русло...
Ещё плюс таких квартир — это тишина и темнота
Когда соседи буквально со всех сторон? :) PS: Поищите на Хабре статьи про звукоизоляцию помещений. Это решаемо, но надо проектировать и строить желательно сразу и для всх.
Темнота решается жалюзи снаружи. И, если честно, мне хотелось бы автоматические жалюзи, которые по расписанию открываются-закрываются на ночь. Может стоит подпаяться к пультам...
для мерзлячей жены
Мне думается, в таком помещении у мужчины никакой жены не будет.
как вариант - рулонные шторы типа "блекаут" внутри, и https://habr.com/ru/articles/374285/
Комнаты без окон больше х(8 вроде) квадратов запрещены в связи с невозможностью эвакуации при пожаре и требованиям к солнечному освещению по санпину.
Когда я увидел ту, изначальную статью,про горячую воду для чайника,я подумал, какой хитрый автор,сам придумал миф и сам его развенчал да еще и дискуссий на 200 комментов собрал - "Ну кому же в трезвом рассудке придёт мысль лить в чайник горячую воду из крана... ", но когда уважаемый vsevo10d продолжил эту дискуссию ,я понял - авторам нужно объединиться и написать ликбез статью: "водоподготовка в различных жилых и производственных комплексах" . Включить в эту статью меры по диагностике и борьбе с неправедными поставщиками некачественный воды . Это будет очень полезная статья - точно для закладки.
Как мбио принадлежащий, могу сказать что качество воды и растворенных в ней веществ оказывает очень серьезное влияние на нашу жизнь и здоровье. Причём не зависимо от того пьете вы эту воду или моетесь. Бисульфит натрия или гидроксид аммония, в неразумных концентрациях - прямые канцерогены ..
Я так понял, что не стоит пить сырую воду из ГВС, потому что если она в трубах не прогревается как следует, то в ней может завестись всякая неприятная и неполезная жизнь. Если ее прокипятить, то никаких проблем ее употребление не вызовет. Но там определенно не яд ,не отрава, и скорее всего даже ничего с тобой не случится если и некипяченой воды выпьешь. Человек - конструкция довольно надежная да и системы ГВС в основном работают нормально и температура в них поддерживается выше той, при которой возможна какая-то белковая жизнь.
Человек - конструкция довольно надежная
Это смотря в каком состоянии она вам досталась и как вы за ней ухаживаете в течении жизни))) ну и пробег конечно тоже играет роль.
Само - собой, но так-то, масса людей пьют воду чуть ли не из луж, и ничего, не умирают. Хрупкость человеческого организма несколько преувеличена, как правило даже употребление воды из какой-либо лужи, не приводит к серьезным проблемам. (это не значит что стоит так делать)
Вы наблюдаете эту "массу" с их "серьезными или нет проблемами" или это виртуальное предположение ?)) Эта масса - здоровые индивидуумы , живущие долгую счастливую жизнь или "в 30 выглядеть на 80, а до 40 не дотянуть "? Каков ваш критерий - "и ничего, не умирают"... ? Хронические болезни , облысение, кожные заболевания, хронические бактериальные, вирусные и грибковые инфекции - вроде как не умер ..., но с другой стороны, как бы - живой труп.
Хорошая вода очень важна , чем больше я изучаю эту тему, тем больше верю , что это так. Конечно я согласен с предыдущими комментами , что бутилированная вода не равно- хорошая вода.
В Индию съездите и вы там сможете эту "массу" наблюдать сколько пожелаете. И живут там подольше чем 40 лет.
Само-собой я не призываю пить грязную воду, я только лишь про то сказал, что организм со здоровым иммунитетом и не совсем чистую воду вполне может усвоить без последствий, но, разумеется, лучше с этим не экспериментировать.
Ждём ответную статью, почему нельзя пить ржавчину читая на хабре про отопление?
Следует ли из вашего замечательного заголовка что холодный тосол из чайника пить можно?
Ругаем кликбейт и сами в него наступаем. Для русскоязычных пользователей сойдёт, верно?
Следует ли из вашего замечательного заголовка что холодный тосол из чайника пить можно?
Из заголовка - не следует, он сформулирован в виде вопроса.
В последней фразы статьи есть ответ на этот вопрос.
Ругаем кликбейт и сами в него наступаем. Для русскоязычных пользователей сойдёт, верно?
Верно.
Или что вы хотели услышать?
И еще философский контрвопрос: если кликбейт - накрутка броским заголовком просмотров к заведомо пустой или рекламной статье, то не противоречит ли полезность и содержательность статьи самому понятию кликбейтности?
Следует ли из вашего замечательного заголовка что холодный тосол из чайника пить можно?
Закон Беттериджа.
С раннего детства от отца (к слову, инженера-строителя) в максимально доступной форме была получена информация, что 1) горячая вода не ядовита 2) она по качеству, скорее всего, будет хуже, чем холодная, так как может содержать технические примеси. Поэтому, когда есть выбор, лучше использовать холодную.
p.s. это же и содержание двух статей :)
Если у меня выключают горячую воду, то холодная становится ледяной. Я так понимаю холодную тоже подогревают.
А во всех помещениях? Подмес может происходить и прямо в вашем смесителе, особенно если у вас шаровой кран, ибо давление в горячей воде обычно чуть выше.
Ну, возможны варианты. Например, когда ЦТП (это то самое помещение, в котором подогревают воду открытого контура от горячей воды закрытого контура в кожухотрубных или пластинчатых подогревателях) совмещена с ПВНС (повысительной насосной станцией), которая нужна для создания подпора для подачи воды в многоэтажки.
И это логично, т.к. насосные группы должны быть и на ХВС и на ГВС и на ТС.
Если теплообменники старые кожухотрубные, а сами трубы плохо теплоизолированы, то в таком ЦТП температура легко поднимается до 40°C. Разумеется, какая-то часть тепла исподволь уходит на подогрев ХВС.
Далее, после ЦТП идет, обычно четырехтрубка (прямая/обратка на ГВС и прямая/обратка на ХВС). Иногда может в том же канале идти и двухтрубка ТС. Как не теплоизолируй трубы (даже пенополиуритеном в полиэтилене), все равно утечка тепла будет. И подогрев холодной воды будет происходить.
А от промерзания особо защищать не надо. При достаточном заглублении канала в грунт там температура всегда будет положительная. У нас же не вечная мерзлота. Да и та, говорят, тает уже.
Все проще. Трубы холодной и горячей воды прокладывают рядом (как минимум в подъезде и по квартире). Холодная немного греется от горячей.
Это потому, что трубы идут рядом и горячая вода подогревает холодную. В этом случает это не смешивание.
Но если у вас есть смеситель со шлангом для мытья зада (такой вот душ около унитаза, то вот если не закрывать кран от этого душика, то горячая вода у вас может перетекать через этот смеситель в холодную. А когда нету горячей то такого процесса нет
Так я и не понял, можно ли пить антифриз? Если нельзя, то нельзя только горячий, или если холодный - то можно? Хабр последнее время такой, что ничего не понятно, реквестирую помощь.
Есть две парадигмы:
Пить можно вообще все, но в строго определенных количествах, иногда меньше капли;
Пить не стоит ничего, чего не пробовали пить раньше, а то мало ли.
Я бы уточнил: пить можно все что угодно, но некоторые вещи один раз в жизни...
Нет, некоторые жидкости при всем желании даже один раз выпить не получится.
Все ограничения в вашей голове. Имеются псевдоисторические примеры когда расплавленный металл вливали...
Ну начнем с того, что некоторые жидкости физически не получится выпить, т.е. набрать в рот и проглотить (с температурой кипения градусов так в 22С например). Еще есть жидкости типа сильных кислот/щелочей или класс жидкостей под общим названием "ирританты". А еще есть тиолы (меркаптаны), выпить такое тоже будет несколько проблематично. Это так, сходу из головы.
только в коктейле
Вообще, истерика относительно того, что водопроводная горячая вода, да и холодная шибко вредны для человека - это именно что не более как обывательская истерика.
Во-первых, человечество тысячелетиями пило адскую гадость под видом воды, и продолжает это делать в Африке, Азии, Америке, да и в относительно благополучной Европе тоже. Относительно этого исторического опыта водопроводная вода даже оцениваемая как хренового качества, но проходящая ГОСТ - это большое социальное достижение.
Во-вторых, в истерике о плохом качестве водопроводной воды непосредственно заинтересованно очень денежное и влиятельное лобби продаванов бутилированных напитков, в частности воды. Как вы думаете, окупится ли у компании <условно> "Шишкин лес" даже публикация в городской многотиражке на 10 тыс экземпляров статьи и том, какая плохая вода течет из крана в том же Челябинске? Да сторицей. Причем найти фактический материал про плохую воду при хреновой стандартизации и децентрализованности водоснабжения (которое раздирают постоянно рыночные децентрализационные процессы) можно запросто. Находишь полузаброшку, на которую управляющая компания забила, трубы не менялись десятилетиями и пишешь 100% честную статью, не кривя душой. Весь город кидается в магазины за фляжками, в которые шишкинлесы разливают воду из того же городского водопровода и получают 1000% прибыли. И я не уверен, что автор критикуемого в этой статье материала не связан или не аффилирован каким-либо способом с производителями бутилированной воды, фильтров или автономных систем водоснабжения, я уже не говорю о том, что статья может быть напрямую и полностью проплаченной.
В-третьих, в России ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛЬШИНСТВО НАСЕЛЕНИЯ не имеет никаких шансов исполнять ценные советы об очистке воды. У них просто нет для этого денег. У 5% даже центрального водоснабжения нет, и единственная очистка - сеточка в скважине или налить из колодца через тряпочку. Даже совет не пить горячую воду тоже так себе исполним - для домов с газовыми плитами вскипятить чайник быстрей все-таки налив горячую воду, а потому скорей всего это все-таки будут делать. Вообще подход критикуемого в этой статье автора типично рыночный - вместо того, чтобы думать что надо сделать для улучшения качества водопроводной воды (централизация водоснабжения, регулярное обновление и ремонт оборудования теплоцентралей, установка везде фильтров с соответствующей этим мерам плановой экономикой и пр) кинулся в вопль "спасайся кто может", то есть, "не пей горячую воду, покупай за 100500 рублей шЫшкин лес, и установи фильтр за мульон."
Ну, и напоследок было бы интересно посмотреть сравнительную медицинскую статистику по вреду здоровью при ситуативном употреблении воды из ГВС и из холодного водоснабжения. Полагаю, что такой статистики нет, так как вред, если даже и есть, то настолько незначительный, что полностью неразличим от любого иного фактора.
Очень трудно, да и не нужно, продираться через ваши расчёты, чтобы добыть из них основную мысль. Но резюме нет и не просматривается, поэтому спрошу. Вы хотели сказать, что dbalabolin привёл неудачный пример, почему горячую воду пить нельзя? Допустим. Но возможный? С точностью до несущественных деталей, вроде типа загрязнителя или точного метода попадания в воду? Вроде бы возможный. Может, горячую воду всё-таки можно пить? Да нет, не стоит. Мне не доставит радости понимание, что я пью нехорошую химию всего лишь чуть-чуть, в пределах пдк, когда при при прочих равных мог и не пить. Ну и зачем тогда такая критика?
Вот это абсолютно точно содержание моего посыла. Что есть ситуации, когда точно риска нет. И есть ситуации, когда ты не знаешь, есть он или нет. И зачем нам хлебать нечто, что в чем-то не питьевая вода?
Давайте я вам другой пример приведу.
Видели новости, что кто-то умер, уронив айпад в ванну с собой?
Вот выходит статья на Хабре https://habr.com/ru/articles/427195/, где подробно разбирается опасность электроники без гальванической развязки. Можно представить, что такая же статья может быть посвящена опасности паленых зарядок на айфон.
Ну а теперь представьте, что выходит статья на Хабр, где смерти от упавшего айфона в ванну объясняют, не знаю, отгоранием нуля. Опасное это состояние для электроприборов и их пользователей? Безусловно. Связана ли смерть из новостей с этим? Нет, и даже в новости об этом написано. Но вывод делается - не мойтесь с гаджетами в руках!
Вывод вроде бы один и тот же, да. И совет в целом правильный, да.
Но я возражаю против такого подхода.
Во-первых, обыватели очень легко подхватывают инфоповоды, не зная их происхождения и граничных условий применения. Вот прочитают они такое, потом бабка на какого-нибудь мальчика орать будет - не пей чай, или в ЖЭКе людям мозг выносить: у вас тосол в воде, травите нас, ироды! А там антифризов отродясь не было, там горячая вода с ТЭЦ, но бабка в это уже не верит, есть такое меткое слово - biased. И точно такие же растиражированные в народе мифы, что нужно постучать по спине давящемуся, засунуть ложку эпилептику, необязательно пристегиваться на заднем сидении откровенно вредны и опасны. А уж сколько пищевых жупелов я слышал - что вредны эмульгаторы, Е-добавки, холестерин, насыщенные жиры, теперь вот ГМО и глутамат - аминокислота, содержащаяся ВЕЗДЕ... да даже употребление витамина С от простуды - такая же ересь со времен старческого маразма Полинга. Но ведь не выбьешь потом всю эту херню из башки этих родных и не очень домохозяек, причем проверено, уровень образования не влияет, я и докторов наук-антиГМО-шников встречал. Поэтому -
- во-вторых, мы на техническом ресурсе, где привыкли изучать вопрос подробно и технически грамотно. Да, вывод "в воде кака, не пейте, а то мало ли что" в целом правильный, но он не для Хабра, он для копирайтерской статьи в журнал "Максим".
Ну а когда начинается уже просто жонглирование фактами - здесь мы про гликолевые хладагенты, а в качестве примера даем новость про ржавую воду - это просто неприлично. Это антипример, как хороший посыл можно испортить подачей. Тем более, автор на это только дает заднюю в стиле - ачтотакого, а разве вывод не такой же, какая разница населению, что там, если пить все равно нельзя? Так если все равно, что писать - почему бы не написать подробно и корректно?
Вы меня спрашиваете, зачем я все эти расчеты эти даю - да потому что могу, и считаю это своим долгом перед людьми, раз я этому учился. И каждый, кто тоже умеет, может меня поправить. Я честен с читателем. И хочу, чтобы все было подробно, корректно и проверяемо.
Расчеты чего? Это бинарный факт. Может ли попадать или не может. Условный расчет не дает основания полагать, что химия в батарейной воде полезна. Или не произойдет ситуация, когда окажется что расчет не соответствует реальности.
Имеются многочисленные факты проникновения подогревающей жидкости в горячую воду. В тех местах, где централизованное отопление реализовано на гликолях или там где на другой химии. Людям надо знать, что существуют безопасные ситуации и те когда скорее всего они не будут суп варить себе и детям из горячей воды.
Кто-то химии лишней сыпанет или дыра окажется больше. Или еще что.
Вон люди пишут про гидразин. Это часть топлива ракетного.
В системах где возможны риски замерзания системы используются смеси на антифризах. Не вкусные. Где риски меньше и объемы больше используются антинакипины.
А условная дырка в пластине сегодня одна а завтра вообще пластина отвалится. И будет течь это все в кран. Что опять же подтверждают читатели в комментах.
А предложение "почесаться" и вовсе звучит своеобразно. Сами и чешитесь коли охота
Это окей, но, к сожалению, ваша статья читается так, как будто “караул, dbalabolin не прав вообще во всём”. В ней (в статье) ещё есть, над чем поработать.
Боретесь с ересью по принципу "клин клином вышибают"?
Во-первых при чем тут гликоли? Зачем вообще эта портянка "расчётов"?
Во-вторых при чем тут экологический ПДК в водоёмах? Это всего лишь означает, что живность в водоёме не передохнет или передохнет, но не так чтобы вся. Хотя в соседнем столбце для рыбхоза ПДК в 4 раза меньше. Значит для рыбы это уже многовато. Всё это не имеет ни малейшего отношения к питьевой воде.
Из интересного там бывает ДЭГА (скорее всего та самая неназванная жидкость в канистрах из комментариев выше) и гидразин. Этиленгликоль по сравнению с гидразином - детское питание. ДЭГА безопаснее но превышение ПДК не определяется органолептически. И при цене четверть миллиона за бочку думаю выбор будет всё чаще отдаваться в пользу скрепного гидразина. Смертельная концентрация гидразина легко определяется по запаху тухлятины, но я совершенно не уверен что он безопасен в микродозах при длительном употреблении даже в пределах пдк для питьевой воды. Т.к. он известный канцероген, то велика вероятность что в малых концентрациях он имеет накопительный эффект (что достоверно известно о ряде его производных).
Во-первых, человечество тысячелетиями пило адскую гадость под видом воды, и продолжает это делать в Африке
Когда соберётесь возвращаться к истокам, начните с отключения у себя интернета. А то от вашего текста кровь из глаз идёт. Или это другое?
Я очень люблю этот вопрос про то, можно ли пить воду из горячего крана, и отличается ли она от воды из холодного крана чем-то, кроме температуры. Потому что в спорах, возникающих на эту тему, в непримиримых баталиях схлёстываются представители двух таких разных методов познания действительности!
Одних можно условно назвать теоретиками. Они точно знают, в каком идеальном в вакууме теплообменнике в подвале вода из холодного крана проходит по трубочкам, нагреваясь, прежде, чем попасть к ним в кран. Они точно знают, что это та же самая вода. Когда у них после кратковременного отключения из горячего крана начинает течь ржавая вода, они отворачиваются, потому что этого просто не может быть.
Других можно условно назвать практиками. Они верят только своим глазам, и когда после кратковременного отключения из горячего крана начинает течь ржавая вода, они прямо видят, как другим концом труба этого крана подключена к грязной луже во дворе. Когда им рассказывают про трубочки в теплообменнике, они просто закрывают уши, потому что этого просто не может быть.
И тут вхожу я, весь такой Д'Артаньян на белом коне с учебниками по научному методу познания! :)
Однажды в только очищенный от накипи чайник брат залил холодненькой минуя фильтр - в одно мгновение появился тонкий слой накипи. А потом он так же залил горячей - накипи ещё больше стало. Уж очень ему хотелось чаю попить. Сэкономил время и ресурс фильтра, так сказать. Хорошо, что дело было в другом районе, а не в моей старой общаге - там от холодной воды воняет хлоркой и кожа шелушится.
В общем, я всё равно никогда не буду пить воду прямо из-под крана, ни холодную, ни горячую. Всегда через фильтр. В деревне только холодную через фильтр, т.к. горячую из бойлера не хочется - вспоминаю, как воняло, пока анод не поменяли и не промыли систему. Сырьяком прямо из колодца пьём только в сильную жару, т.к. пить её из-за увеличивающегося железа становится менее приятно.
Данный автор как всегда выдал базированную базу, так что я ставлю ему плюсик в карму.
В качестве примера:
... работа, проведенная в рамках исследования, по санитарно-эпидемиологическому расследованию ситуации, возникшей в одном из микрорайонов, где от населения ряда жилых домов стали поступать устные жалобы на ухудшение качества горячей воды, появление резкого запаха сероводорода, особенно в утренние часы.
Лабораторные исследования проб воды, отобранных из квартир заявителей, не выявили отступлений от гигиенических нормативов в части санитарно-химических и бактериологических показателей. Вода не соответствовала норме только по органолептическим показателям - имела резкий, неприятный запах сероводорода.
Изучение систем горячего водоснабжения этих жилых зданий показало, что причиной ухудшения качества горячей воды стало их подключение к наружным тепловым сетям без предварительной промывки и сброса застоявшейся воды в дренажную сеть, отсутствие циркуляции горячей воды во внутренних сетях изучаемых зданий. Это привело к скоплению в трубопроводах в период отключения горячего водоснабжения большого количества сульфаторедуцирующих микроорганизмов. Горячая вода, подаваемая в дом, убивала микроорганизмы, но, смешиваясь с застоявшейся водой во внутренней системе трубопроводов, приобретала неприятный запах.
Тосола в воде не выявили, а пить ее будете?
Вопрос риторический.
Вопрос риторический, потому что автор с его методом ведедения "диалога" отвечать не будет. А чтобы отрезать отходные пути, надо наперед подметить, что общее отсутствие уверенности в качестве систем - это и есть то, в чем запинаясь пытается убедить автор пред. статьи в комментариях здесь.
Собственно описанная найденная причина очень походит на инвентаризацию в ИТ-инфраструктуре. Всё как бы есть и работает, но незнамо как. Никому нету дела до того, насколько хорошо работает, есть ли забытые сервера и т.п. То есть не хватает архитектурного взгляда на имеющуюся инфраструктуру и то, как с нею правильно обращаться.
А насколько вообще этиленгликоль и подобные возможные добавки, могут отфильтроваться бытовым фильтром для воды? Что-то сомневаюсь, что современную воду из водопровода без него можно безопасно пить в принципе.
Нифига себе споры. В больших теплосетях (то есть везде где центральное отопление с котельной на много домов) не используются химикаты, это дорого.
Там используется водопроводная вода прошедшая дополнительную очистку Na-катионитными фильтрами, для борьбы с накипью в котлах. То есть в теплосети в теории чистая вода. На практике после заполнения теплосети эта вода там так и крутится, восполняются через фильтры только утечки. Мужики обслуживающие ЦТП рассказывали что однажды из грязевого фильтра на входе (там вроде 600мм труба у них приходила) тельняшку достали при очередной чистке. В общем там свой микроклимат. Чем старше сеть, тем больше в ней всяких продуктов разложения труб и прочего.
Тосол это ещё на частный дом можно себе позволить систему заполнить. И вообще тосол это защита от замораживания. И у него при этом ещё и теплоёмкость ниже чем у воды. Для более менее взрослых котельных всё оборудование резервируется и там теплоноситель подготавливают чтобы он оборудование не убивал, прежде всего котлы. Остановка котельной в мороз это авария и не рассматривается как опция. Так что теплоноситель самый дешёвый и эффективный - вода. На небольших автономных котельных, например на производстве, или на один мкд, с маленькой сетью и низким объёмом утечек ещё можно отделаться умягчающими присадками в воду, комплексонатами, чтобы не ставить бочки фильтров. Но уже районные котельные и более - там подготавливают воду, удаляя из неё соли жёсткости, это самый дешёвый способ при больших объёмах. Фильтры восстанавливаются обычной поваренной солью, дешёвый расходник. И этой подготовленной водой заполняется и подпитывается теплосеть.
Так что чаще всего в теплосеть подаётся более чистая вода чем у вас из водопровода. Но по пути она видела некоторое дерьмо и поэтому может быть не лучшего качества.
Это где есть обменные фильтры. Они ж дорогие.
А в старых - просто ортофосфатом натрия в основном или аналогами.
Да, ортофосфат тоже дорого. Но не разово. Так и живем.
Спасибо, интересно. Не встречал такую систему. Что за котельная? И как добавляется, расходная ёмкость какая-то и в ней замешивается?
Да во всех советских. Открывается крышка в баке, туда сыпется, закрывается герметично. Потом открываются два крана и все это уходит в котел.
Количество - на глазок по измерениям текущей воды. Количество добавленной воды - тоже на глазок. Вон выше описано в общемто.
Понятно. Я обычно встречал Na-катионирование с солевым хозяйством. Но это всё относительно крупные котельные с ДКВРами как минимум и где-то с 60-70х годов оборудованием. Промывать могут чем угодно вплоть до кислоты, но водоподготовка чаще всего осветлитель (с песком или антрацитом) и потом бочка-две с ионообменной смолой.
И сейчас погуглил, фосфатирование связывает только кальций, магний остаётся выпадать. Но в целом и после ионообменника могут наверное бахнуть для корректировки, если например по кальцию вылазят по показателям, почему нет. Я подробностями практической эксплуатации водоподготовки тогда особо не интересовался. Спасибо за инфу.
Это не правда. Вода для котельных должна отвечать определённым требованиям и обычная вода из системы городского водоснабжения редко подходит под эти требования. Поэтому в котельных устраивают системы водоподготовки.
Не согласен с подходом автора.
Санитарно-эпидемиологические требования к качеству воды разного типа (холодной и горячей) отличаются. В терминах контрактного программмирования это разные контракты.
Автор предлагает особенности реализации этого контракта и из этих особенностей следует, что можно пить как холодную, так и горячую воду.
Проблема тут в чем: я не являюсь специалистом по водоснабжению. Поэтому из общих соображений я лучше буду полагаться на контракт, а не рассчитывать на то, как он реализован, иначе, во-первых, жизни не хватит разобраться со всеми потенциально вредными и опасными вещами, которые меня окружают, во-вторых, если реализация изменится и я пострадаю, я ничего не смогу предъявить в суде.
КЭВ 6-10КВ
зы. дистиллируйте воду двойным перегоном и добавляйте соли по вкусу
На самом деле вы развели море воды. Есть ФАКТ - горячую воду из крана городского водопровода пить нельзя. За один раз не помрешь, но там 100% присутствуют вредные примеси, чем выше температура, тем быстрее проходят химические реакции, в том числе окисление водопроводных труб. Теоретически можно пить горячую воду из крана, если у вас своя скважина с системой фильтрации, и какой то качественный котел для подогрева. Вот и все. Нафига две статьи про это написали - не понятно.
Можно. Просто там обычно больше ржавчины. Насколько больше - зависит от возраста дома и сетей. Если дома старые (до 2000х), то там ещё и теплообменники хреновые, как сами ржи добавляют, так и если прохудятся, ржавая застойная вода из теплосети ещё может добавляться. Реальных шансов встретить в теплосети какую-то противонакипную присадку мало, так что в основном там тоже ржа (много) и всякий мусор из теплосетей. В целом ничего такого с чем бы не справился свежий фильтр, но свежесть на горячей воде он будет терять быстрее. Ржавчина имеет свойство быстро расходовать ёмкость любого фильтра.
В домах постройки после 2000х и особенно с сетями и котельными построенными после 2000х ржи в гвс и в теплосети сильно меньше потому что используется более лучшее в этом плане оборудование. К этому ещё и сама конструкция теплообменников после 2000х (пластинчатые из нержавейки) сильно снижает вероятность попадания теплоносителя в гвс.
Поэтому в старых домах лучше использовать воду из холодного крана. В новых - можно и ту и ту, разница мизерная.
Резюме: пить антифриз не надо. В водопроводе его нет. Всем без паники и учите ПАХТ. Если что не так посчитал — бейте. Это лучше, чем заплюсовывать нефактчеканное.
вывод из разряда "соль без ГМО".
в статье «Можно ли пить горячую воду из крана и брать ее, чтобы вскипятить.» нигде не говорилось об антифризе, только о теплоносителе, в котельных это подготовленная вода - в которую добавляют присадки.
Эта вода может попадать в систему ГВС -"горячею воду" - поэтому "горячую воду" не следуют употреблять в пищу. При этом не важно где именно находится теплообменник на ТЭЦ или в подвале дома.
За что эта статья получила "+" непонятно
Тем временем даже в Москве даже в новых районах стоят автоматы по розливу питьевой воды в канистры.
То есть, в реальности для большинства более актуально стоит вопрос, можно ли пить холодную водопроводную воду)
Поколения до нас показали что можно. Вопрос поднимать ли планку качества, так как появилась такая возможность, что это даст в плане здоровья и сколько стоит.
(с) Если в кране нет воды - поссы в ведро и вскипяти, с холерой не шути
Так-то понятно, что можно что угодно откуда угодно пить - кто мне запретит? И даже если запретит, то как проконтролирует?
Потому такие темы надо начинать с разбора что значит "можно", разово или хронически, что будет, если не, как быстро оно будет и тд.
Справедливости ради надо сказать что даже в центре Москвы лет 10 назад была малая котельная, отапливающая квартал исторической застройки и работавшая чуть ли не на *гликоле. Но она работала только на отопление, для горячей воды в каждой квартире были газовые колонки
Небольшой оффтоп про горячую воду. Давно видел ролик англичаниа, который на пальцах объяснил, почему в Британии используют раздельные краны гор./хол. вместо привычного нам смесителя. Всё оказалось безумно просто - для питьевой (холодной) воды строжайшие санитарные нормативы, для горячей - нет. Из-за опаски перелива из горячей системы в холодную питьевую делаются раздельные краны. Дальше можно фантазировать на тему перепускных клапанов и пр. но к стандартному жилью это не имеет никакого отношения.
В Москве с её центральным отоплением я не парюсь и иногда наполняю чайник из горячего крана, на вкус никакой разницы. Автору статьи огромное спасибо что выводит новоявленого петрика на "чистую воду" (в данном случае даже не в переносном, а прямом смысле).
Вот кто эти больные люди с комплексом бога, которые за безобидный пост лупят минус в карму без какой-либо аргументации ? Я не хотел упоминать задорновский миф "ну они тупые". Оказывается это мы тупые, что не знали таких простых вещей, и миллионы человек, побывавших в Англии, тоже об этом не подозревают.
PS: а может я обидел фаната петрика ? Ну тогда мне не жалко ))
"Химическая" вода
То есть, прошедшая водоподготовку на ТЭЦ - это умягчённая и деаэрированная вода. Почти, как после обратноосмотического фильтра :))
Правда, по дороге к вам, она много, чего с труб насобирает :)
Считается что естественный отбор перестал работать, но, видимо, нет, всё норм. Пейте воду из системы водоснабжения горячей водой конечно и друзей угощайте. Доказывайте. Главное, непонятно зачем.
6 дней спустя на хабре - уже некропостинг, но я всё же напишу.
Ржавая вода практически безвредна и гораздо более полезна, чем крепкий алкоголь, например, покупаемый за безумные деньги и выпиваемый с причмокиванием. Или кола, которую некоторые пьют, как воду.
Бутилированная питьевая вода появилась, вероятно, в богатых США, из-за отравлений свинцом, из которого сделаны все водопроводы в старых городах, втч и в России. В некоторых странах до сих пор не запрещено паять свинцом медные трубы, тоже употребляемые для водопровода.
Кстати, пластик, из которого мы пьём газировку и обычную воду, вовсе не нейтрален. Сам я в чайник горячую не наливаю,потому что отец мне в детстве говорил, что в ней присадки, но зубы тёплой вполне почищу. Как, вероятно, и большинство здесь.
Вопрос всё же в количестве для обоих случаев)
+1
но вообще
Или кола, которую некоторые пьют, как воду.
Вы знаете чем вредна кола? все прям закатывают глаза про её калоройность, но там всего 42кКалл на 100гр, что по сравнению с пакетом семечек (578кКалл) просто супер диетический продукт
Так колу надо не заменять семечками а складывать с ними. И пьют её не по 100 грамм. Калорийность же чая, который ей заменяют, стремится к нулю.
А еще есть такая фишка, что жидкие калории не рефлексируются, тк потребляются быстрее, чем могут меняться маркеры сытости.
А еще проблема в том, что продукты, которые состоят только из сахара, перекашивают баланс нутриентов в целом и БЖУ в частности. То есть, при адекватном балансе калорий вас одновременно возникает дефицит белков и жиров, который становится очень трудно восполнить, не испортив баланс калорий.
P.S. но да, прямого вреда в контексте сабжа она конечно же не несёт.
Калорийность же чая, который ей заменяют, стремится к нулю.
который надо пить кстати без сахара, потому что две чайные ложки сахара без горки это теже самые 40 калл и зачастую чай пьют с чемто, а не просто глыть глыть чистяком
я тут на самом деле не к расчету калорий придираюсь (хотя количество калорий меня удивило учитывая мнение что там два стакана сахара), а ктому что колу по умолчанию считают неким концентрированным вредом который разъедает желудок... хотя если (и особенно) сравнивать с другими газировками то это совсем не очевидно
Так это 40 на порцию (200-350 мл) а не удельно.
Колу точно так же пьют с чем-то. Но обсуждается сравнение, когда вы берете в макдаке (или дома - не важно) чай или колу вместе с едой - с колой суммарная калорийность приёма пищи гарантированно выше.
Насчет баек про желудок согласен. Желудок в целом не так-то легко испортить едой - если рот не испортился, то скорее всего и желудку норм будет.
Одногруппник пошел после универа на завод то ли пепси, то ли колы, не помню... говорил, что pH ее равен 2,74. При том, что у желудочного сока кислее двойки. Так что в этом плане (ЖКТ и зубы) разок блевануть куда вреднее, чем попить колу...
Семечки не убивают диабетиков.
Кола бывает Zero и вообще диабетиков сахар убивает, а не кола
Вообще-то меня на курсах первой помощи учили, что если перед вами заторможенный злой диабетик и вы не знаете, какого типа, но хотите облегчить состояние перед скорой - дайте баночку газировки. Если сахар повышен - ему не станет хуже, зато если дело в гипогликемии из-за действия инсулина - ему резко полегчает.
Сколько чепухи я прочитал,теплообменник в котором куча мелких трубок в большой трубе-это скоростник,и именно теплоноситель из котла идёт по мелким трубам ,и эти мелкие трубки нагревают окружаюющию воду в большой трубе,а не наоборот-иначе КПД было бы нулевое,это же не газовая колонка где пламя нагревает проточную воду в колорифере.О чем споры?Химически подготовленная вода идёт только по теплоносителю,а на теплообник поступает обычная водопроводная холодная вода,уже установил и обвязал штук 20 теплопунктов,и везде так а не иначе
Почему нельзя пить горячий тосол из чайника?