Comments 360
Очень не хватает конкретики, например, описания восприятия каких-то определённых ситуаций с помощью как традиционного подхода, так и предлагаемого и демонстрации различий этих подходов в рамках процесса и результата. Без этих примеров человеку, изначально незнакомому с предлагаемой концепцией из другого источника (буддизма, например), из текста статьи довольно сложно понять, о чём вообще речь, чем плохо его привычное мышление, что он получит, отказавшись от него, и как вообще это предлагается делать.
Согласен с вами. Постараюсь раскрыть тему лучше в следующих статьях.
То о чем вы говорите уже давно есть в буддизме (одна из главных истин) при этом, как и в буддизме, так и у вас мне непонятно одно: если «я» нет, то кто реагирует на него? Кто говорит, что «я» нет, «я» есть, кто решает реагировать или не реагировать на поступающие из вне сигналы? По умолчанию человек считает себя личностью, которая существует в своеобразном вакууме, он говорит смотря на свои детские фотографии – это «я», в то время как тот ребенок – все что им двигало, все чего он желал или не желал, уже давно прекратил свое существование. Человек, ставший из спортсмена инвалидом показывает на фотографии где он здоров и в отличной форме, и говорит – это я, в то время, как его личность изменилась под гнетом обстоятельств и теперь он живет совсем другой жизнью, лишь помня о «себе» прежнем. Личность, которую многие называют «собой» не является вечной и неизменной, она обусловлена и меняется каждый день, каждую минуту под влиянием обстоятельств, очевидно, что она не «я». Поток мыслей, чувств и эмоций – тоже нельзя назвать вечным и неизменным «собой» потому что он также меняется каждую секунду. Но есть одна загвоздка... Кто наблюдает за этим потоком? В буддизме есть практика – наблюдения за умом, его движениями, образами и чувствами которые в нем рождаются, чтобы понять, что они не «я» и «я» вообще нет. Но кто тогда наблюдает за потоком, как не «я»? Во время психического страдания можно поддаться эмоциям, горю, прожить их, а можно сказать себе, что переживание чувства горя не имеет смысла и лишь усугубит психическое состояние, отстраниться и не испытывать его, но кто решает – погрузится в горе или нет? Кто стоит особняком от всего, что происходит и решает – на это я буду реагировать, а на это нет? Кто наблюдает за потоком мыслей? За отсутствием вокализации тоже стоит пресловутое «я», даже когда мысли не проговариваются на русском или любом другом языке, они есть и есть тот кто продуцирует и воспринимает их, реагирует на них (привет дуализму). Отсутствие вокализации хорошо мне знакомо – было на постоянной основе в детстве, без необходимости проговаривать мысли внутри себя, мыслишь намного быстрее, но «я» от этого никуда не исчезает. Без вокализации не исчезают ни мысли, ни чувства, ни психическая реальность ни тот кто за ней наблюдает, воспринимает ее. Кто-то остается и наблюдает как бы из вне психической реальности за ее постоянными изменениями, фиксируя их. Что это тогда как не «я». Пишу здесь, так как не знаю, как писать комментарии к самой статье?<o:p></o:p>
Может, матчасть подучить сначала? Пока всё выглядит как косноязычный и отдалённый пересказ работ Метцингера "Быть никем", "Тоннель эго"
В рамках отсылок на известные труды разве что. В этом смысле лучше изучить последние исследования в области нейронаук, а так же психоанализ и все что вокруг него. Чтобы можно было особо упортых тыкать на это, хотя их это вряд ли спасет.
С точки же зрения самоисследования в любом случае придется пройти все заново. Теория увы, остается лишь теорией. Она может направить, но не может научить, потому что в данном случае объект изучения - не внешний объект мира, а внутренний. Поэтому и ту же статью лучше писать так, чтобы читатель сам задал себе вопросы и сам нашел на них ответы. Здесь я конечно так не стал делать. Но лучше все в итоге свети к этому.
Если же еще учесть и тот момент, то все "духовное" вызывает у большинства материалистов рвотные рефлексы, то к сожалению вообще стоит избегать упоминания каких либо источников на подобные темы, так как обычно они все эзотерической направленности. Некоторые физики даже биологию за науку не считают. О чем уж тогда говорить тут.
Больше чем у всех, эта иллюзия, видимо, присутствует у вас самих. Реальность значительно больше, чем те рамки, которые вы ей приписываете. Спророчить одно из свойств мира, и расковырять его как получится - недостаточно для полной картины.
Слишком много текста, для того что бы описать идею человека, как биологического явления в мироздании, но человек больше этого, как минимум благодаря своему иллюзорному я, иллюзорному самомнению и роли.
Абсолютно поддерживаю, что нет причин портить этот мир, разрушать эту землю, но это делается не из-за веры в иллюзию своего я, а из-за безмерно возросшего эго, с которым растут и потребности, и эгоизм. Проблема человечества не в собственном я, а в черном эгоизме и куче гордыни. Я есть у добрых и злых, святых и порочных, духовных и материальных. Я есть квинтесенция самосознания в сущей сейчас реальности, сформированное на полученном опыте и наборе выбранных или навязанных моральных и самоассоциативных свойств.
Любое что воображает наш мозг - реально, а не иллюзия. Ибо оно сущее, как только обрело хоть какие то очертания. Наивно полагать, что если какое либо метафизическое представление не влияет на материальный мир, то его сразу нет, что оно иллюзия. Акстись, иллюзии не существует, существует мнимое, но оно так же реально, как и истинное.
Дуальность, "мое не мое", ну да, это очень интересная тема, но человек сам по себе либо дуален в самом себе по типу "мое, чужое" или "в этом часть меня, а в этом нет моей части", "в этом я себя нахожу, а в этом нет", чем самым отражает свойства Творца, и Его разделение на "свое чужое", или либо един со всем, но не без опять же Творца. Однако то что ты отбросишь собственное я, войдя в дрейф жизни, это лишь должно подталкивать к мысли о том, что твое я не отсутствует или иллюзия, а к тому что оно напротив шире и глубже, чем предполагал до этого, что оно включает в себя все то единое с которым ты слился, люди, события, время, пространство, мгновения, материя, дух, все едино, и вы в едином потоке. И здесь обнаруживаешь, что взаимодействие в единстве особенно, ибо все твое, все гармонично, все имеет свое место, дело, время, и не восставая против этого потока, а слившись с ним, поддавшись ему, как тростинка в течении океана, ты обретаешь способность влиять на материальный мир особым образом, подобно тому как если бы дело твоей руки, было продолжено невидимым всенаполняющим духом, который во всем.
Я есть всё, и всё есть я, кроме зла. ;)
Вообще твоя идея, жизни отказа от я, включая расширенное я, единое я, и какое либо ещё, кране пессимистична, депрессивна и разрушительна. Может тебе хочется стать бессознательным животным, убежать от реальности, потеряться в тумане отсутствия, ведь покоя от смерти тебе не видать, как ты говоришь это представление разума, жизнь для тебя не имеет смысла, ведь смысл жизни это по твоему иллюзия.
Во что же тогда веришь? Я тоже против однобокого материалистического мышления, но и в твоих словах я нахожу многое на что можно сказать, "а с чего ты взял, что эти вещи вообще связаны между собой?!", да и в принципе есть утверждения, но при этом много несостыковок, как минимум о разуме утверждение, с которого я фигею :D:
Было бы странно говорить, что разум это иллюзия. Любое живое существо заметно отличается от камня.
Спасибо кэп, это многое объясняет о природе разума, и сильнейший аргумент в пользу его неиллюзорности)
Абсолютно поддерживаю, что нет причин портить этот мир, разрушать эту землю, но это делается не из-за веры в иллюзию своего я, а из-за безмерно возросшего эго
Так это же буквально одно и то же - Эго и Я. Эго - иллюзия, и потребности его - иллюзорны, так как крутятся вокруг несуществующих вещей. К примеру у маньяка за счет противопоставления своего "Я" персонажу "Не Я" в роли жертвы возникает специфическое удовольствие. Его можно даже испытать на личном опыте, если сделать мысленное погружение в роль маньяка. Это удовольствие возникает из-за того, что "Я" как будто становится бесконечно не похожим на свою жертву, а значит "Я" это что-то неразрушимое, неделимое, оно в безопасности. Это у жертвы можно отрезать кусок, это ее можно убить и она замолчит. Поэтому "Я" становится подобно злому божеству, ведь оно "не жертва", а следовательно оно целостно, его не разрубить на части, оно не умрет. Это такое самоуспокоение, которое ощущается как своего рода специфическое удовольствие от насилия над жертвой.
И это "Я" маньяка - тоже "Я". Мы его считаем "хуже", чем обычное "Я", лишь потому что оно несет в себе больше вреда. Но механизмы работы те же. Что "Я" маньяка, что "Я" обычного человека, обслуживает дуализм восприятия. И этот дуализм нужен для эскапизма от болевого опыта, который часто является лишь отсылкой на реальный опыт, но уже давно не отражает реальность.
Акстись, иллюзии не существует, существует мнимое, но оно так же реально, как и истинное.
Это верно, то же самое "Я" существует, как объект восприятия. В слово "иллюзия" я вкладываю то, что "Я" отсутствует, как объект внешнего мира, за которого мы его принимает. В этом смысле "Я" ничем не отличается от просто воображения, например от воображаемого друга или от ощущения присутствия какого-то существа во время мистического опыта.
Если задать себе вопрос - а зачем это "Я" в виде чувственного опыта нужно, зачем нужны мысли в голове, почему есть страх исчезнуть, и так далее, то мы обнаружим, что объект "Я" имеет нереалистичные свойства. Для чего они ему нужны, и почему мы их принимаем как данность, если способны их обнаружить и осмыслить?
Потому что у нас есть привязанность к этому объекту "Я", точнее сразу к двум персонажам - "Я" и "Не Я", точнее к процессу между ними, потому что этот процесс и есть эмоция, в которой мы нуждаемся. Нам нужно это чувство, для этого мы уходим в фантазию, где это чувство есть. И поэтому мы закрывает глаза на нестыковки.
Вообще твоя идея, жизни отказа от я, включая расширенное я, единое я, и какое либо ещё, кране пессимистична, депрессивна и разрушительна.
И это хорошо, что вы так ощущаете. Потому что значит вышли на защиту. Лучше этот страх исследовать, чем принимать его за данность. Например - что будет если провалиться в этот опыт, из которого следует пессимизм, депрессия и прочее? Представить себе эту ситуацию. Затем представить обратную ситуацию - что все это ложь, "Я" существует по настоящему так, как вы это видите, на 100% ТМ. Сравните чувства, опыт в двух состояниях. Что вам дает "настоящесть" Я"? Что скрывает "ненастоящесть" Я? Так вот постепенно может получится выйти на причину страха.
Это довольно типичная реакция, когда в какой-то сфере есть дуалистическое восприятие. По сути это "Не Я" дает вашему "Я" ощущение страха, защищая вас от встречи с болью. Но раз вы ее способны предвкусить, значит она уже есть, просто не осознается, т.к. спрятана в персонаже "Не Я". Попробуйте его сделать частью себя, можно просто мысленно попробовать на 1-5 секунд в него вселиться, поменяться местами или быть одновременно и там и там. Это же "Не Я" - часть вашего разума, а не что то по настоящему отдельное. Лучше узнать, от чего оно вас защищает. Скорее всего там просто будет отсылка на ранее пережитый детский опыт, который уже 100 лет как не актуален, и поэтому вы боитесь того, что не может произойти.
Во что же тогда веришь?
У меня смесь пустого индивидуализма и открытого. Относительно недавно эти слова модные узнал, понял что моя концепция укалывается в открытый индивидуализм, но не потому что "одно Я" на всех, а потому что его собственно и нету. Его нету как самого человека, самого тела. Тело есть, а "Я" его как бы замещает.
Поэтому "Я" никогда не рождался, потому что воображение не могло появиться до рождения физического тела. Следовательно у "Я" не может что-то быть или не быть в собственности, ведь оно даже само себя не выбирало. Мое тело существует благодаря тем же процессам, что и процессы течения реки, лежания камня, дуновения ветра. Это просто происходит, и нет никакого "Я", которое было бы выше и первичнее собственного существования.
Поэтому нет такого понятия как "мои" родители или "чужие". Связь моих родителей со мной от меня не могла зависеть, да и даже они сами просто жили, как и я сейчас. Рождение просто произошло. Мои родители обычные люди. Мои чувства к ним обусловлены не моим "Я", а тем же, что и процесс жизни. Поэтому "Я" никогда ничего не приобретало, не имеет, и не может потерять. Потому что изначально нет такого понятия, как собственность. И поэтому не существует страданий, связанных с потерей, как настоящих страданий. Реакции тела - да есть такие чувства. Но это просто есть, и это легче пережить, чем потерю того, чего никогда и не имел.
Посмотрите ролики психолога Ольги Демчук. Там есть разборы относительно идеального и защищающего Я.
При этом не надо выплескивать ребёнка вместе с водой. Человек каждую минуту делает выбор, что съесть на завтрак, какую майку надеть, что ответить. Кто всё это? Почему такой выбор? Почему именно это а не другое? Есть восприятие сидящее на личном опыте, воспоминания.. наши уникальные. Выученные знания тоже нами.
Может просто потренировать отключение чувства собственной важности, оставив уникальность?
Просто мысли
Человек каждую минуту делает выбор, что съесть на завтрак, какую майку надеть, что ответить.
Во время практик наблюдения за собой можно обнаружить "автоматичность" большинства процессов. Это не означает, что они становятся неподконтрольны или чужими, но однако участие сознания в них чаще всего не требуется. К примеру это может быть процесс, когда делишься своим мнение с другом во время прогулки. Казалось бы, мнение - что-то такое важное, что точно должно генерироваться сознанием. А оказывается, что это скорее как заготовленная ранее "консервная банка", которую надо лишь вскрыть и вывалить содержимое в виде слов. И этот процесс не требует участия сознания в 99% случаев. Вот если бы там было что-то новое, то м.б., и то многие процессы мышления тоже автоматичны.Кто всё это?
Индивид, но это обобщение не только сознания. По сути конкретной "точки" принятия решения нету. Решение "принимается" само, как все остальные процессы. Но мы можем отрефлексировать этот момент постфактум, и наша рефлексия повлияет на следующий шаг. И опять же, рефлексия тоже просто есть, поэтому у нас обычно нету рефлексии рефлексии - "смотрящего" в себе найти никогда не выйдет. Поэтому и само понятие "самоосознание" не совсем корректное, потому что про себя мы знаем лишь за счет каких-то объектов в восприятии, и мы работаем именно с ними. А они самим сознание не являются, это скорее модели разных аспектов нас самих.Уникальность отключать сложно по той причине, ну лично у меня, что появляются разные виды довольно мощного страха. Например, если пытаться осознать, что границы между "Я" и "Не Я" - не существует как реального явления, а что это скорее концепция, то возникает мощнейший ужас, что в каком-то смысле бытие мы не выбирали значит, и что оно будет всегда, в том числе со страданиями. Если нету "вечного Я", которое пусть и в роли пустоты, но сохранится после смерти, ведь это "Я умер", то значит нет какой-то изолированной от мира и первичнее него личности. А от сюда довольно трудные для принятия выводы, про то что всё страдание мира сейчас находится в актуальности, и ты не можешь быть ответственным за то, кем быть, потому что само понятие "быть кем-то" не существует как реальное явление. Отсутствие осознания опыта других существ увы не означает, что этого опыта не существует и что он не переживается в данный момент. Не "кем-то" он переживается, а он просто есть. Лишь в дуализме есть "кто-то", кто должен что-то там переживать - это разделение на отдельно переживание и переживающего. Если этого разделения нет, а его скорее всего нет, потому что оно в себе несет кучу парадоксов, то выводы крайне неприятные. Поэтому нам и нужно "Я", чтобы быть в иллюзии, словно мы отдельные от мира, потому что "Я" первичнее мира, первичнее своих мыслей, желаний и т.д.
А я не понял этого:
Перед тем как приступить к обсуждению иллюзорности "внутреннего Я", важно ...
важно дать несколько примеров общего безумия человечества. Иначе читать дальше просто не хочется.
"дать несколько примеров общего безумия человечества"
Буквально ночью был такой пример перед выходом статьи. Примеров много, если копнуть. Например - игнорирование государствами проблемы изменения климата, игнорирование некоторыми государствами проблем демографии, ну и т.д. и т.п. Их бесчисленное множество. Начиная от серьезных, заканчивая мелкими, типа когда на ютубе есть видео, где верующий доктор физико-математических наук спорит с атеистом нейробиологом на тему существования Бога.
1) люди стали воевать только последние годы? Риали?
2) государствам (правительствам) всегда было не наплевать на всё, кроме удержания власти?
3) верующие и неверующие ученые появились только недавно?
Автор, вы с Марса или с Туманности Андромеды?
ловко вы пытаетесь найти конфликт на ровном месте.
начнем с того, что я не говорил нигде, что люди стали воевать только последние годы. Дословно я сказал следующее: "последние несколько лет стали свидетельством безумия, охватившего основную часть человечества". Потому что очевидно, что последние несколько лет немного выделяются на фоне предыдущих.
Я не понимаю суть ваших претензий. Думаете я слишком тупой что вот не знаю, что войны были всегда? Что я живу в мире розовых пони, поэтому о божечки, пункт номер два вдруг стал мне очевиден лишь вчера? Что вы тут хотите доказать и кому?
Я "ловко" не вижу этого самого безумия, охватившего... и далее по тексту (Роботы! Они вокруг нас! Они захватили Планету! (с)). Приведенные вами примеры просто смешны. Дальше? Зачем читать остальной текст, если он построен на этом самом безумии в последние годы, а безумия нет. Не верен самый начальный, исходный посыл.
"Приведенные вами примеры просто смешны."
А что не смешное? Если бы я написал пример, как дрон влетаел в голову солдату и его башка разлетается на части, это было бы еще смешной пример, или уже не очень? Если я бы написал, что так происходит сейчас каждый день, это все еще смешно?
Суть же безумия в том, что все эти действия люди делают, находясь в фантазии на тему реальности. Это примерно как если сосед напьется, увидит черта на кухне и убьет его, а потом окажется что он убил жену. Примерно тоже самое происходит в реальности, но в куда более больших масштабах. Люди готовы убивать друг друга из-за вещей, которых не существует. Что это по вашему, если не безумие?
Это не безумие, а "хардверно прошитое поведение", потому что люди делали это не в последние годы, а вообще всегда - десятки тясяч лет.
Однозначно, это было заложено природой. Но у природы не всегда есть оптимальные решения, в том числе и на эту тему.
Если человечество хочет выжить, ему придется меняться. Ведь чем дальше мы в технологическом развитии, тем сильнее наши решения влияют на мир, на экологию, на жизни животных и миллионов людей. Поэтому здесь уже глупости неприемлемы, так как они могут привести к вымиранию всего живого либо к заметному ухудшению качества жизни.
Я не думаю, что если люди не поменяются, то человечество выживет. Уже было множество случаев, когда из-за банальной ошибки чуть не началась ядерная война. И это лишь вопрос времени, когда очередная ошибка приведет к ней, просто исходя из того что вероятность не нулевая.
К тому же закрытый индивидуализм никак не способствует заботе предыдущего поколения о будущих поколениях или хотя бы о текущем. Пытаясь обслуживать иллюзии, люди увеличивают страдания в мире, руководствуясь идеей что "раз есть Я, то значит это Не Мои страдания, так что мне филолетово". Это сравни вере в какое-то божество, только тут оно у каждого свое. Каждый словно живет в средневековье, когда считалось что все вращается вокруг Земли. Не думаю что стоит эту модель эгоцентрического восприятия сохранять. Она уже причина очень много вреда, в случае с экологией - непоправимого.
Хаха, то есть, зеложенное природой появилось только в последние годы, по вашим же словам. Вот такие мы везучие - застали! Вы противоречите сами себе. Это раз. А два, никаким осознанием, перевоспитанием и прочее это не поменяешь - это было всегда, есть и будет. Следовательно, да, ненулевая...
А два, никаким осознанием, перевоспитанием и прочее это не поменяешь - это было всегда, есть и будет.
То есть при признаете, что за этим текстом не представлено никакой "личности"?
Текст тут ни при чем. Я про природу человека, которую нельзя поменять, особенно в массовых масштабах.
в массовых да, трудно.
В масштабах одного человека зависит от тренировок. По сути по уровню сложности примерно как заставлять себя заниматься спортом.
Какие-то конкретные виды "Я" убрать не так сложно, но в целом конечно вообще под ноль все снести уже под вопросом. Кратковременные состояния вызывать проще. Хотя и тут самое сложное это выход из дуалистического восприятия. К примеру чтобы вызвать у себя мистический опыт переживания единства с миром, любви ко всему, то мне достаточно где-то неделю по 15 минут в день потенцироваться после долгого перерыва. А сейчас в более слабом варианте доступно и без тренировок. Но я не могу испытать по щелку пальцев опыт полного исчезновения "Я". Для этого мне придется конкретно заморочиться и несколько дней потратить, чтобы это состояние испытать на короткое время.
Однако я думаю, что это вполне достижимая задача. Сейчас мой подход заключается в том, чтобы проработать все страхи, всю боль, и тогда просто причины для наличия "Я" не будет. Т.е. грубо говоря постепенно адаптироваться к тем неприятным чувствам, из-за который собственно и происходит уход в дуалистическое восприятие. Тогда оно само отвалится.
Частичный результат уже бывает, но лишь частичный. Например, во время общения с другом у меня может исчезать та часть, которая контролирует диалог. По сути для меня остается только процесс общения и больше ничего. Но это имеет переменный результат. Можно говорить лишь о тенденции.
Странная реакция от человека который по полочкам расписал почему человек должен жить в мире, не?)
Все легко в теории , но не на практике...
В целом это явление очень похоже на "переоптимизацию", потому что у механизма разделения психики на две части есть и плюсы, просто они во взрослом возрасте уже скорее вредят. Вполне возможно что "внутреннее Я" является локальным таким оптимумом, который эволюционно когда-то позволил выжить. У ребенка особо нет возможностей помочь себе, когда например он испытывает сильный стресс, а матери нет рядом. По сути у него два варианта - продолжить мучиться или изолироваться внутри себя от боли. Второй вариант предполагает разделения психической реальности на две части. В итоге ребенок переживает стресс проще. Но у него появляется искажение восприятия, будто бы теперь есть "он", и есть отдельно "тело". Ну и в дальнейшем этот механизм распространяется и на остальные аспекты психики.
Наше "Я" нужно для другого - это защита от негативных переживании
Мне кажется, что вы натягиваете сову на глобус, то есть ваш личный опыт на опыт всех "нас".
Ум человека и других животных моделирует окружающую реальность внутри себя, примеры:
хищникам недостаточно просто бежать за первой попавшейся добычей, нужно хорошо представлять в уме скорость этой конкретной добычи по её внешнему виду и сопоставить эту скорость со скоростью, достижимой самим хищником - то есть иметь в уме модель "себя" с характеристиками
обезьяна, прежде чем прыгнуть на другую ветку, должна представить процесс прыжка и оценить, не сломается ли ветка под своим весом - то есть представлять себе свой вес, дальность прыжка и т.п.
У человека (предков человека) который жил в довольно сложном социуме, появился навык представлять модель себя, чтобы эффективно добиваться ресурсов в этом социуме. Например "можно подойти к той самке, но рядом другой самец, скорее всего он отреагирует негативно, а у меня меньший рост и сила, поэтому подожду более удобного момента". Предки с лучшими навыками моделирования лучше выживали и размножались.
Может я и ошибаюсь, но мне кажется такая теория гораздо логичнее и понятнее, чем " 'Я' это защита от негативных переживаний".
наше "внутреннее Я" представляет собой объект восприятия — вымышленный персонаж, которого мы считаем собой.
Этот вымышленный персонаж помогает ориентироваться в реальности и социуме, а множество ошибок восприятия и прогнозирования, которые он порождает - неизбежны, ибо модель никогда не совпадает на 100% с реальностью.
Конечно полезно осознавать, что этот вымышленный персонаж - не "Я", а всего лишь модель этого тела в этом социуме и вовремя останавливать процесс мышления "о себе" если оно заходит слишком далеко. Но и совсем отказаться от модели себя не нужно. Просто нужно осознать, что модель это не реальность, и обратить внимание на реальность (восприятие реальности).
"Ум человека и других животных моделирует окружающую реальность внутри себя"
Верно, и тут нет противоречий. Просто "Я" не используется для этих моделирований. Так кажется, будто бы без него станешь овощем и даже ручку такси не откроешь. На самом деле то, что мы ощущаем в себе объектом себя, является моделью, обслуживающей конкретно тему эскапизма от переживаний. Без нее все навыки выживания прекрасно работают. Ведь этот объект - не само сознание, не разум, и никакого отношения к выживанию не имеет.
Скорее это как галлюцинация на подобие воображаемого друга. Только в отличии от воображаемого друга тут мы помещаем опыт восприятия в самого персонажа, а не наблюдаем его "со стороны". Правда, он все равно остается объектом восприятия. Поэтому мы его и чувствуем в себе.
Вот просто пример, где "Я" помогает типа. Мама ушла от ребенка. Он лежит плачет, хочет чтобы его на ручки взяли и покормили. А мамы все нет и нет. Ну и он может представить себе, будто бы мама все же есть, где то рядом. Он может воспроизвести у себя в голове ранее пережитый опыт, и таким образом снизить тревогу. Ну а для этого ему нужно поместить свое восприятие в "вымышленного" ребенка, рядом с которым есть "вымышленная мать".
На этом примере "ребенок-мать" видно, что разделение на "Я" и "Не Я" нужно для эскапизма от переживаний, и чтобы эта модель сохранялась в разуме, страх по сути должен "законсервироваться". Поэтому за любым ощущением "себя" стоит страх. Он спрятан в персонаже "Не Я", так как это неосознаваемая часть разума. Туда сознание вниманием "не ходит", в этом и суть психологической защиты.
"Этот вымышленный персонаж помогает ориентироваться в реальности и социуме"
Он никак не связан с приобретёнными навыками.
Этот персонаж скорее всего является изначально штукой для воображения, например чтобы представить ситуацию. Но когда уже происходит процесс взаимодействия, уже идет общение с человеком, и нет времени на воображение, то он не используется. Однако мы его можем ощущать все равно, потому что он будет нас "защищать" во время общения тем, что будет помещать в вымышленную ситуацию, которую мы видим словно настоящую.
Даже если это негативный опыт, например проживание потери близкого человека, с точки зрения деления на "Я" и "Не Я" является как не странно - защитой. Просто такие переживания позволяют растянуть момент утраты, и человек по сути проводит это время с образом умершего человека, по сути не расставаясь с ним. И хоть это тяжело переживается, но это как "вечное провожание" человека на перроне. Это нужно чтобы избежать встречи с более неприятными вещами, которые вытекают из факта смерти. например, это может быть страх собственной смерти или иллюзия, что теперь будет плохо навсегда. Поэтому и происходит фиксация на моменте утраты. Она грубо говоря становится приятной относительно скрываемой части переживаний.
Ведь если мы признаем самостоятельность реальности, что она за спиной не исчезает, то значит и чувства других живых существ тоже не исчезают от того, что мы их не чувствуем внутри себя.
Кто такие "мы", которые могут чувствовать "внутри" себя, если всю статью вы доказываете, что "внутреннего" "я" нет, и что это вредная буржуазная иллюзия?
Вы вроде все верно поняли. Поэтому закрытый индивидуализм и не верен. Согласно ему могут быть "мои" чувства и при этом не существовать "чужих".
По факту же просто все есть.
При чем тут "закрытый индивидуализм", если процитированный абзац целиком относится к вашему собственному описанию реальности?
Тогда мне надо разъяснить.
К примеру, черные дыры никто не видел, как и в целом все что находится слишком далеко от Земли. Однако мы рассуждаем о космических телах. Тоже самое можно сказать и про микромир.
Есть вещи, которые нам не даны в личном опыте. Наше сознание - одно из таких вещей. Мы не можем почувствовать наличие у себя сознания на личном опыте, как не можем на личном опыте увидеть обратную сторону Луны. Однако, нам ничто не мешает сделать такой вывод.
Вся статься по сути про то, что наши ощущения наличия у себя "чего-то" - иллюзия. Мало раскрыта тема, зачем она нужна. Но статья не говорит о том, что не существует сознание. Если бы я про это говорил, то это было бы почти тоже самое, как отрицать существование реальности во время поедания борща.
>> Мы не можем почувствовать наличие у себя сознания на личном опыте
Я бы подумал, что это троллинг (пусть и не смешной), но ведь у вас не первая статья на эту тему...
Я могу скинуть лекцию на тему иллюзорных теорий сознания от МГУ. Там человек тоже самое расскажет, своими словами. Но мне не хочется авторитетами прикрываться.
Это не троллинг. Как по вашему вы можете ощущать самих себя внутри себя? Вы можете положить коробочку в саму эту же коробочку? Это невозможный физический объект.
Мы наблюдаем такой парадокс в реальности по очень простой причине - то, что мы считаем собой, не мы сами. Это два разных объекта. Соответственно поэтому возможно сознание и без "Я".
Фоменко тоже из МГУ, и даже академик РАН. И что мне теперь, верить ему на слово про историю?
>> Как по вашему вы можете ощущать самих себя внутри себя?
Очень просто. Уберите лишние слова. Вы просто ощущаете. Без самих (вы можете ощущать за других?), без внутри (что, можно ощущать "снаружи" себя?). И вот уже все подводки к теории "двух коробочек" просто пропали. Не осталось никаких двух коробочек.
Неужели так трудно сообразить, что если высосанная из пальца модель дает дурацкие выводы, то дело скорее всего в том, что просто модель дурацкая, потому что была высосана из пальца?
"Очень просто. Уберите лишние слова. Вы просто ощущаете. Без самих "
В моем посте об этом и речь, что существует просто ощущение. Однако у нас есть интерпретация, что некий объект - это мы сами. Это позволяет получать опыт некоторых переживаний от лица этого выдуманного объекта, как например во время прочтения книги.
На бытовом уровне это обычно проявляется во множестве таких явлений, как завышенная или заниженная самооценка, невозможность вызвать у себя чувства, наличие озвучивания мыслей (разделение на "слушающего" и "говорящего").
Если у вас нет таки проблем, то поделитесь как смогли преодолеть дуализм восприятия.
Возникновение умных мыслей после принятия грибов (или чего бы там ни было), ещё не гарантирует их верности.
Мне искренне трудно представить себя таким образом, который вы описываете. Я это просто я, в любой момент времени и в любом состоянии души. И я совершенно не в силах вообразить внутри себя некую "коробочку", которую я бы представлял собой или вообще хоть как-то связывал.
Вряд ли это я такой особенный, это скорее мысли, изложенные в статье, чересчур просветлëнные.
Возникновение умных мыслей после принятия грибов (или чего бы там ни было), ещё не гарантирует их верности.
Я грибы не принимал и не разделяю "медикаметозные" варианты "получения знаний", потому что они просто ломают барьер, который к тому же человек сам же и создал.
Важно заметить ,что опыт обычного восприятия принимается как данность без каких либо оснований ему доверять. В статье я привел простые мысленные погружения, которые многим думаю знакомы на личном опыте, как переживание чего-то в собственности или желание умереть. Я показал, почему эти переживания могут быть основаны на заведомо фиктивных представлениях о себе. Например, чтобы желать умереть, нужно руководствоваться "вечным Я", а чтобы ощущать что-то в собственности и что от тебя зависит жизнь, нужно было выбрать родиться. Если вам эти примеры не понятны, то можете мне рассказать, на каком именно моменте возникают трудности с пониманием?
Я это просто я, в любой момент времени и в любом состоянии души. И я совершенно не в силах вообразить внутри себя некую "коробочку", которую я бы представлял собой или вообще хоть как-то связывал.
Мне жаль, что не получилось на примерах показать, где именно у "Я" есть сомнительные свойства, которые его делают особенным и нереалистичным на фоне остальных объектов. Если вам интересно дальше обсуждать эту тему, мы можем попробовать поговорить о том, что именно и в каком примере было не понятно.
Например, чтобы желать умереть, нужно руководствоваться "вечным Я",
Или же просто понимать концепцию смерти, осознание которой приходит, как правило, с возрастом. Желание уйти в небытие необязательно должно идти в пару с желанием подглядывать оттуда.
Если вам интересно
Вполне. Но я всё ещё сомневаюсь, что смогу вспомнить, когда я хотя бы раз предавался эскапизму, проецируя свои страхи или переживания на какую-то псевдоличность в образе меня. Может быть, оттого мне эта тема и кажется странной, не знаю.
"Но я всё ещё сомневаюсь, что смогу вспомнить, когда я хотя бы раз предавался эскапизму "
Вот сейчас, когда будете читать этот текст, для вас буду существовать я, как персонаж? Или будет просто голый текст, будет просто понимание, что очевидно его кто-то написал.
Как можно попробовать найти меня в своей голове. Ну например, есть ли у вас отношение какое-то к этому персонажу? Он вас бесит или нет? Интересен или нет?
Если есть персонаж в роли меня, кто этот текст пишет, то тогда должен быть и персонаж "Я", который с ним взаимодействует. Это уже тот объект, с которым вы будете отождествлять что-то, что является вами.
И вот собственно вопрос тогда будет такой - а зачем вам нужен этот объект? Ведь можно осознавать смысл текста и даже испытывать эмоции не имя никакого "Я", а имея лишь безличностное сознание. Ведь у сознания нет вариантов быть другим сознанием, так что только вы и именно вы однозначно испытаете весь спектр чувств, весь опыт от прочтения этого текста, даже если не будет никакого "Я" внутри вас.
Ну и вообще, вас не смущает, что у вас есть "Я"? Ведь если у вас есть вы, то это подразумевает как будто могло бы быть наоборот. Но иначе быть не может. Тогда какой смысл говорить, что у вас есть "Я"? Для чего это делается?
Или будет просто голый текст, будет просто понимание, что очевидно его кто-то написал.
Это.
Ну и вообще, вас не смущает, что у вас есть "Я"
Нет. Это продукт социальной эволюции, исходящий из эволюции разума. И без этого, на самом деле, было бы довольно сложно. То есть, отказ от собственного "я" равнозначен отказу от самоидентичности, что, опять же, равнозначно потере разумности. А этого себе не могут позволить, внезапно, даже муравьи. Вот вроде бы они и живут, как единый организм, но это не мешает им проявлять индивидуальные качества характера. Например, у них существует понятие социального престижа – кого попало в разведчики не возьмут. Но, что удивило меня больше всего, так это отношение к захваченным в рабство чужакам, которые, решив проявить инициативу в строительном деле, могут схлопотать муравьиный чапалах от коренных жителей.
Нет. Это продукт социальной эволюции, исходящий из эволюции разума. И без этого, на самом деле, было бы довольно сложно.
Вы просто не понимаете, потому что на самом деле ни разу не пробовали задаться вопросом даже и покопаться "под коптом" своего я.
Например, если вы посмотрите в зеркало, то что вы ощутите? Какое отношение чувственный опыт "своего" отражения в зеркале имеет к "пониманию", что это отражение отражает ваше тело? Никакого.
Более того, в зависимости от настроения вы можете заметить, что вы не видите в зеркале свое отражение объективно. Ваше собственное тело, лицо может казаться лучше чем есть, или наоборот, вы можете видеть неудачника в отражении.
Это "чувствование" себя в зеркале очень похоже на "чувствование" бабайки в темном шкафу. Это воображаемый объект. Он не имеет никакого отношения к пониманию, что в зеркале отражается лицо от вашего тела. Ощущение "своего" лица никаким образом не может вам помочь в том, что вы этому ощущению приписываете.
Просто обычно понимание отражения и ощущение "себя" в нем идут вместе. Поэтому вы путаете эти два разных явления.
Без "Я" сознание может обойтись спокойно. Мною это было проверено несколько раз. Конечно пока не могу похвастаться тем, что могу жить в таком состоянии всегда. Но результаты меня убеждают, что это более чем возможно, если практиковать данное состояние.
Зачем нужно электричество без лампочки? Зачем нужна искра сознания без Я?
Электричество без лампочки ничто. Лампочка без электричества ничто.
Тоже самое и с чистым сознанием (даже лучше сказать осознанием) и Я. Вы крайне запутано и несвязанно высказали абсолютно известный факт, что есть чистый, субъективный опыт, ощущение, а есть надстройка над ним в виде восприятия я/не я, выбора, памяти, характера, личности и т.д. Первое я зову собственно говоря искрой сознания, второе же это система включающая эту самую искру и все надстройки над ней. И зачастую вы часто высказывали абсолютно лишённые смысла слова. Но мало того что вы крайне плохо объяснили известный факт (открывая его как что-то сокровенное), так ещё и пытаетесь отказаться от всех слоев, что ложатся поверх искры чистого субъективного опыта, искры сознания. Но что вы представляете без этих слоёв личности, слоёв "Я"? Ничего.
Проведу аналогию с лампочкой. Электричество — это искра сознания, ощущение, чистый опыт без субъективных оценок. Металлическая проволока — это мозг и органы чувств, дающие возможность искре сознания хоть что-то чувствовать, что-то наблюдать, испытывать субъектный опыт. Газы, что улучшают светимость лампочки — это ваша память и темперамент. А стекло, что не позволяет повредиться проволоке и развеяться газу — это ваша личность. Основание лампочки, то с помощью чего мы подключаем ее к электричеству — это тело. А сама лампочка — это "Я". Так вот, вы можете представить себе нормально функционирующую лампочку без какого-либо из этих элементов?
Но что вы представляете без этих слоёв личности, слоёв "Я"? Ничего.
Может слышали про случаи, когда люди теряют возможность воспринимать левую половину мира? Для них само понятие левое исчезает. Или когда человек парализованную конечность начинает считать чужой, или отрицает свою болезнь. Например есть слепые люди, которые утверждают, что прекрасно видят. Или есть парализованные на одну половину тела люди, которые считают что могут пойти покататься на велосипеде.
Так вот, в случае с "Я" это искажение работает похожим образом, что "разувидеть" это очень трудно. И по сути мы просто принимаем чувственный опыт за правду. Как например, во время спиритического сеанса можно поверить в то, что мистический опыт с каким-то существом был реальностью, ведь ты ощущал его присутствие, слышал голос, были странные чувства которые не встречаются в повседневности. Так и хочется поверить, что это все - правда, т.е. отражает некую "реальность".
Когда мы спим, то считаем сон за реальность. А потом, когда проснемся, то ощущаем что сон - "не реальность", потому что сравниваем его с новым опытом, с воспоминаниями о прошедшем дне или жизни в целом. Получается что в некой степени "понимание", что "реально", а что "не реально" - не наша заслуга. Это интуитивное чувство скорее.
Вот и с "Я" также. Если подвергнуть сомнению, то можно много интересного про это явление найти. Оно особенно тем, что по сути это такое "суеверие", вера в некие собственные сверхспособности, которые не отражают реальность, т.е. мы можем найти противоречия в свойствах "Я", что по факту оно не может эти свойства реализовать.
Поэтому мы все как те вот люди, что отрицают свою парализованность или слепоту. Мы ставим свой чувственный опыт, не подвергнутый сомнению, как истину в последней инстанции, и очень недоверчиво относимся к любым идеям, что могут эту истину пошатнуть.
Боюсь вы что-то неправильно поняли в моих словах.
Я не утверждаю, что все надстройки восприятии безвредны.
Суть вот в чем. У вас есть субъект. Я. Сознание. Чувственный опыт. Искра сознания. Без всего лишнего. Вы просто воспринимаете мир. Чистым и незамутненным (насколько это может быть при несовершенствах организма). Вы не думаете над тем какое небо красивое. Вы просто видите небо. Вы видите что оно голубое. Вы не даёте ему субъективных описаний. Это и есть искра (о)сознания. Без внутри, вне, кого-то или что-то. Это просто тот что может воспринимать. В медитациях есть практика подсматривания за своими мыслями. Грубо говоря в таком состоянии вы становитесь чистым сознанием.
Но есть всякие надстройки над этим чистым сознанием (которое почему то все открытые индивидуалисты так превозносят). Да сама концепция открытого индивидуализма логична, чистое сознание одного человека не имеет отличий от сознания другого. Электричество в любой из лампочек одинаковое. Не может быть белого, красного, русского или нетрадиционной ориентации электричества (сознания). Но эта искра сознания ничто без всего что находится поверх неё. Вспоминая мою аналогию иногда "газ" лампочки заставляет свет проволоки меняться. Проволока по которой идёт ток светится белым, но газ может заставить свет казаться красным. Я не спорю что зачастую желательно избавляться от излишнего вмешательства компонентов лампочки (среди которых и тело и мозг и органы чувств и личность и память) в свет самой лампочки.
Вводные данные открытого индивидуализма имеют под собой основания. Это уже тысячелетняя истина. Но! Открытые индивидуалисты почему то думает, вспоминая мою аналогию, что раз в каждой лампе идёт один и тот же ток, одно и тоже электричество, то значит каждая лампа одинаковая (если призабыли мою аналогию Я— лампочка просто перечитайте сообщение выше). Но это в корне неверно. Каждая лампочка уникальна, каждая лампочка горит не столько засчет электричества, сколько за счёт своих компонентов. Да иногда наши убеждения, тело, эго, воспитание, опыт и т.д. (компоненты) затуманивают и меняют свет лампочки. И иногда от них стоит отказываться/чинить/заменять, чтобы они не мешали лампочке функционировать. Но это не повод отказываться от этих компонентов, ибо опять же, сколько бы электричества не вкачивали, само по себе оно не светит. А если вы попробуйте убрать важный элемент, то лампочка скорее всего вскоре перегорит (опять же, наша психика создаёт некоторые искажения для сознания, дабы Я — лампочка не перегорела).
Вы пытаетесь удалить все в себе, оставив лишь ток, чистое сознание. Но ток ничто без остальных компонентов лампочки. Да иногда эти компоненты вызывают искажения. И зачастую с ними надо бороться. Но не стоит бороться против самих себя, боритесь с искажениями ваших компонентов.
А сама лампочка — это "Я". Так вот, вы можете представить себе нормально функционирующую лампочку без какого-либо из этих элементов?
Нельзя представить лампочку без всего. Но ваш пример отличается от "Я" тем, что тело, сознание, разум, могут функционировать без "Я", причем у этого есть ряд плюсов:
- Перманентное состояние потока во всех сферах деятельности, мышления, творчества. По сути состояние потока это и есть частичное исчезновение дуализма, когда люди его испытывают отдельно в какой-то сфере деятельности. Просто тут это будет всегда и везде, что в сравнении с обычным состоянием может показаться чудом. Чуда правда не будет в том, что навыки все равно придется наращивать, они не возьмутся из ниоткуда. Но зато все что уже выучено, может работать "само" - мелодии сами пишутся, пальцы на пианино сами нажимаются, стихи сами сочиняются, никакого страха толпы и прочее что мешает. Даже пельмени можно сварить "на автомате" или прочитать что-то.
- Появляется способность управлять тем, что принято считать бессознательным, т.е. больше нет зависимостей от условий, которые есть у Эго, поэтому чтобы человек себя хорошо ощущал, он может просто эти чувства у себя вызывать, без погони за одобрением, славой, фетишами и т.д. Это не значит, что исчезнут хобби, увлечения, человеческие потребности. Исчезнут лишь "вторичные" использования этих вещей, когда то же хобби используется для эскапизма от негатива в жизни.
- Яркость чувств будет как в детстве. Они тускнут не из-за того, что "жизнь приелась", а из-за того что это побочный продукт Эго, ведь дуализм расщепляет разум, отделяет центр чувств от осознаваемой области. Там не только же боль есть, но и вся радость мира. В том числе тут есть и "мистический опыт", например чувство единства со всем.
- Отсутствие преднамеренных искажений восприятия. Таким образом человек без дуалистического восприятия будет меньше ошибаться, ему проще будет быть адекватным, так как не будет причин что-то от себя прятать.
Думаю есть еще плюсы, но это только те что на личном опыте испытывал иногда. Но если все так супер гуд, то почему мы все всё еще не бросились выходить из дуализма?
Потому что дуализм - наша крепость, это более простой способ справиться с переживаниями, чем контактировать постоянно с ними и тратить силы на их разрешение. Однажды соблазнившись в детстве на эту темку, потом дуализм становится основным способ решения всех проблем.
Плюс еще после уже приобретения дуалистического восприятия выход из него как правило означает контакт с чем-то неприятным, например когда упал и поранился, испугался чего-то. В итоге возникает привязанность к "Я", что дуализм словно мать родня, ведь все случаи когда оно ослабевает - негативные.
Опять же, неверные исходные данные. Вы не поняли аналогию.
Тело, разум, сознание могут функционировать без Я? Эта фраза лишена смысла. Это тоже самое что сказать, что кучка железа, стекло и электричество могут функционировать без лампочки. Понимаете? Как компонент системы может функционировать без самой системы? По отдельности ни один из этих компонентов не способен светить. И лишь вместе они дают то, что можно назвать Я.
Я — это система моих компонентов (среди которых чистое сознание, то самое про которое говорят открытые индивидуалисты). И одновременно Я — это сумма свойств моих компонентов плюс эмерджентные свойства самой системы.
"не первая статья на эту тему... "
Угу. На мой взгляд надо популяризировать эту тему. Правда у меня не очень пока выходит.
По хорошему вообще стоит исследования проводить. Но времени на это нет. Да и конкретно сегодня я решил написать по быстрому статью по сути из-за новостей связанных с Ираном. Я понимаю, что надо что-то с этим делать. Люди живут в фантазиях. Но по сути сделать ничего не могу, во всяком случае пока. Так хотя бы посмотрю, что людям не нравится, пойму как найти к ним подход.
Указав только одну страну (Иран), похоже, что вы не очень то следуете вашей концепции отсутствия Я. Ваше Я уже заняло чью-то сторону в этом конфликте.
Имхо, утопия
В Израиле на улицы люди не выходят с митингами за то, чтобы мочить соседей ракетами. Поэтому можно предположить, что градус безумия выше на стороне Ирана.
Ваш аргумент примерно из разряда, что жертва тоже виновата, что ее изнасиловали. Надо было одеваться более закрыто, взять перцовый балончик, записаться на курсы тхэквондо, купить электрошок, ходить в темное время суток в сопровождении телохранителей, а лучше сидеть дома, всегда, в стране где низкая преступность.
Так и есть, вы заняли одну сторону, в соответствии с вашей ролью, вашим Я.
Ой, да бросьте, в Израиле даже с телевидения звучат призывы мочить палестинцев. Что они успешно и делают
Дураки не заслуживают смерти. Моя позиция не в том, что надо кого-то мочить, тех кто "злой". Зло злое не потому, что есть некое "Я", которое так решило. Они по сути заложники своих иллюзий.
Однако, важно понимать, что Эго и бездушный механизм - по сути одно и то же. И если паровоз прет на тебя, то странно думать, что он свернет в последнюю секунду, взлетит или исчезнет. Паровоз - машина. Никакого "Я" в нем нету, которое могло бы повернуть машину. И у человека нет такой возможности тоже.
Поэтому лучшее, что можно сделать - отойти самому. А если будет лучше для большинства или в перспективе уничтожить паровоз, значит это наилучшее решение. Не потому, что мы ненавидим его, не потому, что он "злой". Мы просто реагируем соответствующе ситуации, на столько, на сколько мы можем быть точны в наших прогнозах.
Я вас правильно понял, что говоря "мы", вы имеете в виду израильтян (или им симпатизирующих), а паровоз - это Иран? Но ведь, по-вашему, нет никакого Я. Значит нет никакого Мы. Нет никакого Они. Нет никакого паровоза.
Паровоз - отдельная история с манипуляцией. Обезличивание. Чтобы оправдать убийства, агрессию Израиля против Палестины и Ирана. Чтобы оправдать свою симпатию Израилю, которая не могла бы быть без вашей роли и вашего Я.
Удивительный вы философ.
Тема статьи интересна, а вот повод, на мой взгляд, подкачал. Странно, что именно действия Ирана вас вдохновили.
что говоря "мы", вы имеете в виду израильтян (или им симпатизирующих), а паровоз - это Иран
Это универсальная концепция. Мы видим "врага" в человеке, и тем самым переоцениваем его реальные сознательное влияние. нам кажется что враг автор своей судьбы. Но это не так. Поэтому он как "паровоз", не может сделать иначе, кроме как проехаться.
Если в людях нет "автора", то это конечно касается всех. Не только "врагов". Просто тема "врага" довольно болезненная. Но важно понимать что действия людей мало чем отличаются от сугубо "машинных". Первым появилось не внутренний "автор", а физическое тело, искажения восприятия, работа психики. И именно она определяет поведение, а не "решение" человека.
Собственно чтобы выйти за рамки такой "предопределенности", можно выйти из дуалистического восприятия. Если не будет "автора" внутреннего (оно же Я), то во всяком случае часть иллюзий исчезнет, и само так произойдет, что вряд ли человек пойдет кого-то убивать, так как он больше не будет видеть иллюзий, что есть кто-то там, кто ему якобы мешает в чем-то. Ну а условно "жертве" будет проще принять реальность, что ее убьют сейчас не потому, что существует некая "несправедливость", а просто потому что так произошло, и за эти никто не стоит, за этим не представлено "личности".
Были бы кругом "личности", мы бы жили как на горе Олимп, были бы полубогами, так как имели бы власть над своей судьбой. Но все эти идеи про "автора" себя - вымысел. Никто не автор. Это вообще не возможно.
Чтобы оправдать убийства, агрессию Израиля против Палестины и Ирана.
Такие вопросы решаются не через факты. Вам нужно задать себе вопрос, что вам эта позиция дает, на уровне эмоций. Для этого представьте две ситуации:
- Ситуация первая, которую вы не хотели бы. Допустим что Иран является куда большим злом, что тогда для вас это значило бы на эмоциональном уровне? Что вы бы почувствовали? Почему лично вас это так задевает? Что лично для вас это означает? Что лично для вас это рушит?
- Ситуация вторая. Израиль является абсолютным злом. Что вы чувствуете в связи с этим? Что лично вам это дает, уверенность в чем именно, опору для чего именно?
Важно понимать, что и в вашем случае, и в случае других людей, эмоции стоят всегда на 1 месте. Поэтому нет смысла искать рациональные причины ненависти или любви к Ирану или Израилю. Вы должны сами для себя понять, что это вам дает. Именно в страхе противоположности находится часть вас, которую вы боитесь. Поэтому вам так важно придерживаться конкретной стороны.
DOI: 10.13140/RG.2.2.18884.19845
это всё отвлечение внимания от жизненных проблем,
типа "мир бьёт тебя по голове — займись самокопанием"
этакий буддизм
так а что именно не понравилось? сам факт написания статьи или содержание?
религия - опиум для народа, поскольку отвлекает его от борьбы за своё будущее.
В.И. Ленин
А что религиозного в моей статье нашли? я там наоборот вроде.
по большому счёту в мире есть всего два ответа на главный вопрос бытия: "в чём смысл жизни?"
но некоторые считают что три.
так вот, как по мне, так атеистический подход является подвидом гностического.
теперь о самих делениях.
религиозный ответ на вопрос "в чём смысл жизни?" неизбежно приводит нас к рассуждениям:
мир хорош? или плох?
творец хорош? или плох?
Здесь каждый даёт свой ответ, но мировые религии выделяют два условных тренда:
гностицизм (более присущ религиям вроде буддизма, но и в христианстве есть). Предполагает, что мир - нечто плохое, иллюзия, морок. Смысл жизни человека - преодолеть этот морок, познать нирвану (настоящий мир). Ну а творец, если он есть, то он не творец, а демиург. Творение, раз уж оно плохо, стоит вернуть обратно во тьму.
хилиазм (тоже не является исключительно христианской прерогативой). Предполагает что мир - нечто хорошее, но пока несовершенное.
Смысл жизни человека в этом случае - восхождение, достижение совершенства. Человек - строящийся бог.
Ну и особняком тут стоит атеизм с его: "смысла жизни нет". Но я вижу его подвидом первого пункта. Ибо нет разницы между "смысла нет" и "смысл плохой".
Итого у нас два подхода, условно-пессиместический и условно-оптимистический.
Ещё есть подвиды атеизма или гностицизма - те, кто утверждает, что человек - просто вид животных, от животных не отличается (или отличается слабо), а потому стоит потакать его животным инстинктам и строить общество исходя из этого (отсюда все эти ЛГБТ), но их даже обсуждать не интересно.
Так вот, теперь к религии. Религия, увы, это не только формулирование ответов на главные вопросы, но и способ управления массами. Религия предлагает множество так называемых "духовных практик" (похожих на то, что описано в статье): соединение сознаний, разъединение сознаний, отмежевание от Я, соединение с Я и так далее.
Цель этих практик - отвлечение внимания человека от жизни (вот здесь Ленин уместен со своей цитатой, но я её уже выше привёл). Человек отвлечённый на вот эти вот "практики" не занимается мыслями о восхождении.
Такие дела.
PS: чувствую настороженность в Вашем общении со мной. Если что, то я Вашей статье минусов не ставил. Напротив. Если я оппонирую чему-то, то именно потому, что нахожу тему интересной.
Как-то так.
Понял. Ну у буддизма есть куча направлений, однако я думаю что представление о смысле жизни в нем - не верное
Было бы хорошо иметь возможность иметь смысл жизни, ведь это бы означало, что мы - не часть этого мира, а как бы "со стороны" находится.
А по факт выходит, что мы просто живем. Я могу вот прям сейчас взять и решить не стоять - и мое тело не упадет. Потому что на рефлексах стоит. Ну а уж прекратить существовать - тем более не могу, потому что существование материи моего тела от меня не зависит.
Выходит что проблема смысла жизни упирается в идею, словно есть изначально "свободный от мира Я", который по каким то причинам вдруг оказался снизвергнут в ад, в реальность. И теперь он все хочет вернуть себе былую божественность.
Но этого не было. Мы просто родились однажды и все. Мы не можем жить ради чего-то, потому что есть просто процесс жизни. Мы не могли выбрать жить или не жить. Никогда не было этого "персонажа", кто мог бы так выбрать.
И вот его кажущееся наличие создает страдание, потому что мы сравниваем свою жизнь с вымышленными вариантами. Это всеравно что расстроиться, что нет Хогвардса.
так что вы правы насчет отвлечение внимания человека от жизни. мысли о смысле обслуживают эскапизм.
Проблема в том, что выход из эскапизма тоже может превратиться в эскапизм.
Но подобных ловушек можно избежать, если свои желания, цели, стремления, в том числе заниматься духовными практиками, ставить под сомнение и искать ответ на вопрос - зачем мне это надо, ради каких чувств.
Я могу вот прям сейчас взять и решить не стоять - и мое тело не упадет. Потому что на рефлексах стоит
но Вы (человек) отличаетесь от животного именно тем, что можете преодолевать рефлексы. Если Вы захотите, то Ваше тело упадёт.
Было бы хорошо иметь возможность иметь смысл жизни, ведь это бы
означало, что мы - не часть этого мира, а как бы "со стороны" находится.
Почему, чтобы обладать целью, нужно быть извне мира?
Вот есть понятие "Больцмановский мозг". Представим что он появился.
Наиболее интересный вопрос в этом случае: справится ли он с энтропией, стремящейся его уничтожить? Если нет, то ждём появления следующего, благо тервер нам говорит, что их будет множество.
Но вот тот, который справится - он кто? Бог?
Вероятно, да.
А если справится человек?
А если он поставит себе такую цель, то он разве извне мира?
"Вы захотите, то Ваше тело упадёт"
Если в следствие работы разных отделов мозга, тела, обстоятельств - то да, тело упадет. Но никакого "вы" в нем никогда не было и не могло быть изначально. Я хоть и занимаюсь духовными практиками, но по сути являюсь материалистом и против мистицизма в любых его проявлениях, если под мистицизмом понимается создание заведомо ложных идей.
"Я" - одна из таких мистических концепций, которая интуитивно нами понимается словно реальное. Но по сути мы просто больны этой идеей.
А если справится человек?
Есть вещи которым не суждено случиться. Человек не может решить родиться будучи уже рожденным. А до рождения некому принять такое решение. Но нам кажется будто мы могли бы принять его, поэтому задаемся вопросами "почему я здесь", "в чем смысл моей жизни", "почему я родился именно этим человеком".
Эти вопросы возможны только если исходить из идеи реальности "Я", которое было вечно. И тогда конечно у него есть причины родиться в конкретном теле.
Но можно ответить на вопрос - а зачем нам хочется такое Я иметь? Понятно зачем - это дает нам иллюзию, словно мы полубоги, можем на что-то влиять, на свою жизнь. Нам кажется что жизнь нам дана как множество альтернативных вариантов, которые мы можем менять по своей воле.
Но правда в том, что конкретного центра принятия решений нет. Есть скорее сразу множество явлений, совокупность которых порождает некое изменение. Мы родились в следствие явлений. Мы живем в следствие таких явлений. И умрем в итоге тоже. Никакого "богоподобного" существа увы, тут не представлено. Нам бы хотелось им быть, чтобы снизить страх перед реальностью. Ну мы по сути и воображаем себя такими. Это и есть "Я"
— Когда вы чувствуете гнев или боль, вы появляетесь. Вам кажется, что есть кто-то, кто ими охвачен — и дальше действует и страдает уже он. Вы просто не знаете, что не обязаны реагировать на эти ощущения и мысли. А реакция начинается с того, что вы соглашаетесь считать их своими. Но химический бич, щелкающий в вашем мозгу, вовсе не ваш высший господин. Вы просто никогда не подвергали сомнению его право командовать. Если вы научитесь видеть его удары, они потеряют над вами власть. А видеть их можно только из одного ракурса — когда исчезает тот, кто принимает их на свой счет. Есть древняя оркская пословица: «Где ж лучше? Где нас нет…» Что она означает? Пока вы глядите на мир с кочки, которую научились считать «собой», вы платите за нее очень высокую арендную плату. Но что вы получаете взамен? Вы даже не знаете, какие бичи погонят ваше «я» в его кошмарное путешествие через миг…
— Античные геи говорили своим врагам то же самое, что сегодняшние грубияны — «Познай себя». Это не зря считалось у них страшным оскорблением. Ибо в «себе» нет ничего, что можно познать, как нет его в узорах калейдоскопа. В вас нет даже того, кто может пять минут помнить про эту невозможность. Но кричать на каждом углу, что никакого «я» не существует, еще глупее. Не потому, что оно есть, а потому, что именно оно будет делать вид, будто его нет. Не берите на себя груза, который вам не под силу, и не обвиняйте Маниту в том, что это он взвалил его на ваши плечи. Пусть Маниту несет эту ношу сам — на то он и Маниту…
S.N.U.F.F. / Виктор Пелевин
Любая Религиозная/Филосовская литература пытается дать ответ на этот вопрос, но из за необходимости "Конкретики", расширяются и развиваются лишь Варианты толкования и то какой из этих Вариантов правильный. Всё из за внутренних противоречий и парадоксов в текстах, отсеивающих желающих быстрого Ответа/Совета/ желающих неких Законов, тех кто Буквально понимает смысл этих текстов, что выливается в Овеществление того о чем там пишут(Христиане/Баптисты-смотрите в чем меж ними разница).
Простой ответ, что всё сводится просто к практике/деятельности не привязанных к Вещам, мало кого устраивает.
Есть еще четвертый вариант. Вопрос "в чем смысл жизни?" это неверная фраза и поэтому не имеет ответа. Примеры подобных вопросов: "где рождаются треугольники?" "Почему синие мячи зеленые?" и т.д.
не имеет ответа = не имеет смысла = атеистический подход = подвид пессимистического = гностицизм
как-то так
К атеизму это отношения точно не имеет. Можно вообразить творца, который сотворил человека "просто так" или даже "по ошибке, как что-то непредусмотренное". Например, я режу на кухне хлеб для бутерброда. На пол упали крошки. Никакого смысла в них нет, я не хотел, чтобы они были, но как получилось, так получилось, зато у меня есть бутерброд.
Можно вообразить творца, который сотворил человека "просто так" или даже "по ошибке, как что-то непредусмотренное"
вы описываете гностицизм в чистой форме :)
Нет, это не про гностицизм-агностицизм. Вы написали: "не имеет смысла = атеистический подход", а я привел пример, когда "не имеет смысла", но при этом "теистический подход".
не имеет смысла, смысл несёт негативную конотацию — всё это (в моей голове) подварианты одного и того же смысла, и здесь не так важно теизм ли (гностицизм) или атеизм. результат одинаков: человек может находить утешение в том, что есть (гедонизм), либо отрицать что есть (поиск нирван, борба с иллюзиями — чистый гностицизм) — это пессимизм.
или же находить себя в исправлении того что есть — чистый хилиазм
кстати, хилиазм не обязательно религиозен.
коммунизм, например — материалистический подвид хилиазма.
или оптимистического взгляда на бытие
как-то так
вот, кстати, был такой русский философ Фёдоров.
он грезил тем, что наука доразвивается до того, что однажды воскресит каждого когда-либо жившего человека.
чувак был религиозен, но бредил наукой.
послушав его лекции, великий Циолковский был настолько впечатлён, что в рамках построения базиса к этой благородной цели пошёл и засел за теорию ракетного движения
русский космизм — это материализм или идеализм?
крайне сложно ответить
"не имеет смысла, смысл несёт негативную конотацию — всё это (в моей голове) подварианты одного и того же смысла" - вот с этим я и не согласен.
станете ли вы писать книжку, точно зная, что её никто не прочитает?
да, нечто подобное можно предположить, но вероятность будет низкой
если задуматься, то и жизнь — как та книга, если на выходе ничего, то и жить незачем
атеистический взгляд в целом пессимистический
однако человек может пройти дорогой восхождения и наделить материалистический мир чем-то идеальным
в этом может быть смысл?
и здесь будет смычка хилиазма с атеизмом
"смысл любой деятельности лежит за пределами этой деятельности" - тут вопросов нет. Но рассматривать атеисту свою собственную жизнь как деятельность (точней, искать ее смысл как у деятельности) неправильно, потому что это взгляд на происходящее со стороны и носитель этого взгляда наделяет деятельность смыслом. У теистов таким лицом является бог-создатель, у атеистов такого лица нет, и для них вопрос "в чем смысл жизни" подобен вопросу "в чем смысл камня". Подобен не в плане "смысла нет" а в плане "слово смысл не применимо к своей собственной жизни точно так же как к камню".
человек тем от животного и отличается, что наделяет свою жизнь смыслом
если он этого не делает, то человек ли он?
Критерий отнесения кого-либо к человеку другой, им является тест Тьюринга. Если кто-то прошел тест Тьюринга - он человек. Наделяет ли он свою жизнь каким-то смыслом или нет - вторично.
сейчас среднестатистический бот проходит тест Тьюринга, потому ботов повсеместно садят обслуживать клиентов
Среднестатистический бот сейчас точно не проходит тест Тьюринга, иначе бы боты не вызывали бы ярость пользователей, так как люди бы думали, что разговаривают с живым человеком.
ChatGPT и прочие языковые модели сейчас могут какое-то время прикидываться, в перспективе смогут и пройти этот тест. И вот когда это произойдет, философам в кои-то веки придется подумать.
так ярость именно тогда и наступает, когда пользователь понимает НАКОНЕЦ, что общается с роботом
с точки зрения теста тьюринга — робот его прошёл
критерием тест тьюринга являться не может
критерием может быть наличие САМОосознания, ну и наделение смыслом вещей
Ну а как вы определите, есть ли у собеседника самосознание или нет? Заявлять, что он обладает самосознанием, может кто угодно (например, попугай) или даже что угодно (например, аудиофайл). Для подтверждения этого нужно пообщаться, позабрасывать "претендента на звание человека" информацией и посмотреть, как он ее обрабатывает, то есть, как раз и провести тест Тьюринга.
Не могу согласиться, что атеистический подход = подвид пессиместического.
Мне кажется, что нет ничего более оптимистичного, чем атеистический подход.
Если над вами не висит навязанный кем-то смысл жизни, то и нет чувства давления и страха и боли.
Вы вольны сами выбрать себе цель. И даже менять её или вовсе отказаться.
Это ли не самое свободное и радостное состояние?
Это ли не самое свободное и радостное состояние?
Это пока молодость, пока не начали уходить близкие, пока не насмотрелся и наслушался вблизи, что происходит с людьми там, в конце. Слушал, как атеисты разговаривают с Богом. Умоляют забрать себя как можно скорее.
Мне повезло избавиться от атеистического воспитания путём тщательного многолетнего доказательного пересмотра мировоззрения. Я убеждён, что после - не обязательно конец. Хотя и возможно. Но и это, после непосредственного опыта мучительного ухода близких, не очень помогает. Но в глазах атеиста, при этом, его близкие, отмучавшись, просто тотально исчезают. Я не представляю себе, как можно выдержать наблюдение за страшным уходом дорогого человека, будучи убеждённым, что это гарантированно последнее, что он испытает когда-либо. Что уж говорить о родителях-атеистах, дети которых были запытаны до смерти, толком не успев попробовать жизни (отсылка к 7-го октября в Израиле).
а что оптимистичного в бессмысленности?
о да, мне нравится
Лаконичное опровержение собственной статьи.
Если практика человека противоречит тому, что он утверждает, то именно практика демонстрирует его реальные убеждения. Вот и в статье (жаль, пока нет времени на детальный разбор): с одной стороны, утверждается, что "я" не существует, а с другой - повальное использование "мы", "нам", "мне", и т.д. И это не говоря о ничем не обосновываемых аксиомах о том, что было или не было до рождения, и что будет или не будет после смерти.
Если мы перестанем использовать слова, имеющие референцию к "я" - "я", "мы", "вы", "они" и т.д., - то потеряем возможность к социальной деятельности. Можно будет выбросить цивилизацию на свалку истории. Да и саму историю тоже. Слова, от которых невозможно избавиться без потерь, указывают на некоторое регулярное столкновение людей с реальностью, особенности которой и вынуждают вводить эти слова.
Ощущение и интуиция не могут быть иллюзиями. Иллюзия всегда существует, как интерпретация. Когда в воду опускают палочку, создаётся иллюзия её преломления, но иллюзия не само визуальное восприятие, а его интерпретация. Т.к. в непосредственном визуальном восприятии нет ни палочки, ни воды, ни преломления. Ощущение - частный случай интуиции, другие её примеры - база для понимания (иначе была бы бесконечная рекурсия, т.е. мы бы в принципе ничего не понимали), мысли, эмоции.
Ещё один момент - статья как бы обещает (поправьте меня, если неверно понял), что избавление от "я" (хотя постоянным использованием "я", "мы" и т.д., Вы как минимум не даёте понять, что сами от него избавились) избавляет от страданий. Ну, т.е. и от страданий физической боли. Теперь вопрос: у животных есть иллюзия "я"? Если да, то каким именно образом? Если нет, то почему они способны страдать от боли?
"И это не говоря о ничем не обосновываемых аксиомах о том, что было или не было до рождения, и что будет или не будет после смерти."
Вы сторонник вечного существования? Тогда я задам один вопрос - что вам это дает? Допустим нет вечного существования. Что тогда для вас это будет означать с точки зрения эмоций?
"Если мы перестанем использовать слова, имеющие референцию к "я" - "я", "мы", "вы", "они" и т.д., - то потеряем возможность к социальной деятельности."
Для того, чтобы оперировать понятиями, не обязательно их делать частью своего восприятия. Например, в математике так почти везде. Многомерные пространства многие не понимают, но спокойно используют. Углы в 90 градусов мы не видим, когда смотрим на угол комнаты или здания, но понимаем что скорее всего он там такой.
Понятие же "Я" существует сразу в двух видах - как рациональное понимание, и как фантазия. Фантазию вы можете нащупать на личном опыте, например я как автор статьи представлен в роли "Не Я", и именно к нему у вас возникает эмоциональная реакция. Но она возникает не сама по себе в сознании, а между вашим персонажем "Я" и моим "Не Я". Вы наблюдаете на театральной постановкой в своей голове. Но вы при этом и есть сама театральная постановка - ваш разум это и "Я" и "Не Я", и сцена, вообще все внутри вас - это ваш разум. Он един, разделения в нем нет.
Вы сторонник вечного существования?
Что значит "сторонник"? Я совершенно точно знаю, что существование как таковое вечно. При этом моё личностное существование практически наверняка конечно относительно этого мира. Глобально же - возможны варианты.
Что тогда для вас это будет означать с точки зрения эмоций?
Предмет существования это предмет философских исследований, а не эмоций. У эмоций не должно быть роли в познании. Это надо учиться контролировать, иначе неизбежно будет искажённая картина, не соответствующая фактам.
Отвечая на Ваш вопрос - ничего.
Но это в принципе невозможно, так что вопрос риторический.
Для того, чтобы оперировать понятиями, не обязательно их делать частью своего восприятия. Например, в математике так почти везде. Многомерные пространства многие не понимают, но спокойно используют. Углы в 90 градусов мы не видим, когда смотрим на угол комнаты или здания, но понимаем что скорее всего он там такой.
Но только при установлении интуитивного доступа к предмету изучения возможны творческие прорывы. Механистическое использование формальных теорий это не вполне математика. К слову, у Вас есть своя теория понимания? Не обязательно формальная - у меня пока тоже неформальная. Я выше отметил, что любое актуальное понимание необходимо должно сводиться к интуициям. Правда, слово "интуиция" я использую не в бытовом смысле (близкому к значению слова "догадка"), а в философском (интуитивная ясность).
Вполне возможно знать о вещах вне восприятия. В моей теории знания (пока, увы, тоже неформальной) оно должно базироваться либо на рефлексии непосредственного опыта без интерпретации, либо на логическом выводе от непосредственного опыта. Чистая эмпирика. Правда, тогда многое, что люди обычно называют знанием, на деле таковым не является (т.н. эмпирическая индукция), но тут включается принцип "Платон мне друг".
Понятие же "Я" существует сразу в двух видах - как рациональное понимание, и как фантазия.
Не понимаю этого утверждения. Понятие это логическая функция мышления, оно имеет содержание и объём. Что значит по отношению к понятию "существует как рациональное понимание"? Что значит по отношению к понятию "существует как фантазия"?
Остальное для меня зашифровано, включая Ваши ответы ниже. Было бы куда понятнее, если бы Вы провели философский анализ термина "я" - экстенсиональный и сущностной хотя бы...
Я идентифицирую себя не с телом, и имею объективные причины для этого. А Вы предлагаете что-то в целом непонятное, с неясной пользой (так и не понял, в чём конкретно она заключается), но включающее в себя требование отказаться от идентичности. А пруфы где? Приключений и так хватает + дефицит времени.
Т.е., я прочитал статью и Ваши ответы, но так и не смог у себя найти это "я", о котором Вы столько написали. Вы утверждаете, что оно есть в восприятии. Если так - как Вы его узнаёте?
Слово "я" это индексикал. Индексикалы это слова, референции которых фиксируются в зависимости от текущего контекста ("я", "мы", "ты", "тогда", "сюда", "то", "завтра" и т.д. и т.п.). Неизмеримо удобнее использовать "я", чем каждый раз называть свои имя, фамилию, адрес, номер паспорта - всё, благодаря чему нас могут идентифицировать. Т.е., слово "я" указывает в общем на человека, который использует это слово. Без детализации, где именно в человеке то "я", которое он имеет в виду (если он вообще об этом задумывался).
Я - комплексная сущность, имеющая сущностные и несущностные свойства. Сущностные - многомерный субъект с квалитативными содержаниями, часть их которых организуется в ощущения наличия тела. Несущностные - то самое тело. Почему тело - несущностное свойство у "я"? Достаточно поставить простой мысленный эксперимент: замена естественного тела на искуственное с сохранением субъекта. В этом нет логической невозможности. С другой стороны, сохранение воспринимающего субъекта без квалитативных содержаний невозможно.
Если бы мне захотелось дать уточняющее определение того, на что в человеке ссылается "я", то получилось бы примерно так:
Субъект состоит из общего пространства (не путать с т.н. физическим пространством), в котором одновременно могут встречаться квалитативные содержания разных типов (зрительные, звуковые, мысли, эмоции и т.д.). В этом смысле это пространство многомерно - у каждого типа содержания есть свой диапазон значений, и субъективное пространство включает их все. Далее, в субъекте есть внимание, способное относительно свободно перемещаться между текущими содержаниями. И есть воля (вырожденный случай которой - желание), которой до некоторой степени обычно внимание подчиняется. Также, есть фундаментальная интенциональность - направленность форм внимания (напр., убеждение) к другим объектам. И, в целом, многопорядковое устройство, в котором субъективное пространство является высшим порядком по отношению ко всем своим содержаниям, внимание - высшим порядком по отношению к выбираемым содержаниям, мысли - восприятия высшего порядка по отношению к своим предметам, то же эмоции, а т.н. сенсорные ощущения сами по себе ни на что не направлены, т.е. неинтенциональны, полностью объектны. И вот это всё вместе я готов назвать словом "я". Именно вместе, а не по отдельности, т.е. для меня в высшей степени странно было бы назвать собой какой-нибудь воспринимаемый цвет или звук.
Вышеописанное как-то кореллирует с Вашими представлениями? Что именно называете Вы словом "я" в этой картине (ну или представьте свою версию, если моя не подходит по какой-то причине)?
"избавляет от страданий."
От страданий, которых изначально нет в самой реальности.
Например, ощущение собственного присутствия, даже когда нет в комнате никого, чтобы утверждать, что есть "Я" и другой человек, создается для защиты от одиночества. Но не того одиночества, что вам не хватает собеседника. А от страха из раннего детства, когда было страшно остаться без матери. Этот страх в детстве был нужен чтобы выжить. Ребенок начинает кричать, когда ему нужна мама. Но во взрослом возрасте этот страх уже не нужен.
Поэтому можно попробовать его снять, объясним себе, что уже давно живешь самостоятельно, много лет, и мать больше не нужна. Тогда и ощущение присутствия "себя" станет не нужным, потому что на самом деле это ощущение отсылает на детский опыт присутствия матери рядом. Просто разницы нет, кто именно присутствует, потому что это ощущение возможно только если есть два персонажа - ребенок и мать. Не может эмоция возникать, если есть только ребенок или только мать. Ну а буквально именно "мать" мы не чувствуем рядом во взрослом возрасте, потому что ощущение присутствия отсылает на ранний детский опыт, где разницы между объектом "мать" и остальным внешним миром еще не было. Поэтому все окружение и мать было одним и тем же - это просто "нечто", что заботится, т.е. дает удовлетворение.
Это как пример, пожалуй самый безобидный, таких ситуаций очень много. И каждую прорабатывать очень трудно. Но я не вижу другого варианта.
"Теперь вопрос: у животных есть иллюзия "я"? "
Вероятно думаю да. И они скорее всего не имеют возможности выти из этой иллюзии, так как для выхода нужно отрефлексировать, что это иллюзия. Люди могут уделять себе столько внимания, животные видимо не могут.
Но у животных может отсутствовать некоторые виды "Я", которые есть у нас. И в этом смысле они "ближе" к не искаженному восприятию.
Например, животное может не париться из-за низкой самооценки.
"Если нет, то почему они способны страдать от боли? "
За физическую боль не скажу, так как не уверен, но за любую боль на эмоциональном уровне можно сказать так, что она возникает как реакция на объекты, которые мы сами же создаем, а не потому что они объективно отражают реальность.
Собственно "Я" по идее изначально появляется, чтобы исказить восприятие так, чтобы его содержимое уменьшало неприятные ощущения. Но не за счет того, что причина боли исчезает, а за счет эскапизма от нее. Поэтому и нужная конструкция с "Я"-"Не Я", это просто защита от дискомфорта.
У этой конструкции есть ряд минусов. Она не решает проблемы, а откладывает их "на потом". Правда никто потом ими не занимается. И если конкретная играя в "Я"-"Не Я" перестает помогать человеку, он поверх нее строит еще одну. И так можно делать очень долго. При этом сами по себе игры могут создавать дополнительные проблемы, просто они являются "меньшим злом" с точки зрения эмоций. Поэтому человек на них и соглашается и потом страдает. Но он в неком смысле и хочет страдать, лишь бы не контактировать с тем, что сокрыто.
Если выйти из иллюзий "Я"-"Не Я" по конкретному вопросу, то конечно сначала ждет встреча со страхом, с болью. Поэтому это контринтуитивно так делать. Но как правило эта душевная боль либо имеет легкое разрешение, либо вовсе уже утратила свою актуальность. Поэтому она снимается просто ее осмыслением. Может не с первого раза, но рано или поздно получается.
В итоге, когда нет уже душевной боли, то нет причины и для существования "Я" и "Не Я". Конкретный тип разделения исчезает.
Например, когда я общаюсь с другом, то последнее время у меня может исчезать в этот момент разделение на "Я" и "Не Я", т.е. для меня остается только сам процесс общения, потому что стало меньше тревоги связанной с общением. Поэтому обычно, если человеку доверяю, мне больше не нужно прятаться в конструкцию с "Я". Просто как пример.
Будущее это тоже "опиум для народа".
"Коммунизм при нашей жизни" не намного лучше "рая на небесах после нашей смерти"
наше "внутреннее Я" представляет собой объект восприятия — вымышленный персонаж, которого мы считаем собой
Однако же наслаждения и страдания - не вымышлены, верно? Вы относите их к сознанию?
Пусть это часть сознания - но когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание и наши интересы могут быть противоположными.
"Однако же наслаждения и страдания - не вымышлены, верно? "
С этим все сложно. Эмоции реагируют на объекты, которые мы сами же "спавним" внутри психической реальности, которую принимаем за саму реальность.
Поэтому по сути тот же сон, где занимаешься сексом с красоткой, или где происходит что-то ужасное, мало отличается от "реальности", так как в обоих случаях мозг достраивает картину мира и сам же вызывает эмоции к "вымышленным" объектам. По этой причине при должной тренировке можно научиться вызывать у себя любые чувства к чему угодно, порой даже ярче чем от реальных источников.
Есть еще одно наблюдение. Наслаждение может быть вызвано во время "эскапизма" от боли. Например, можно словить такой опыт, когда из-за страха реальности начинается восприятие, будто бы все что видишь и ощущаешь - нереальное, иллюзорное. Так возникает из-за того, что "Я" надо противопоставить себе что-то "нереальное", чтобы самому быть "реальным", или если точнее - иметь некую власть над "Не Я". Тогда "страшная реальность" становитя словно игрущечная, и поэтому перестает пугать. И от такого эскапизма от боли возникает некая "приятность". А перед тем, как свалиться в такую иллюзию, возникает тяга испытать этот опыт.
Подобное можно наблюдать и к более "бытовым" явлениям. Получается тогда что любое наслаждение неразрывно связано с болью.
Еще может быть опыт, когда получается снизить разделенность со своим страхом, тогда страх превращается в "просто реакцию на раздражитель". И хоть он ощущается все еще так же как раньше, но страданий причиняет меньше.
Еще есть момент, что во время состояния принятия и любви к себе, к миру и т.д., страдания от душевной боли снижаются, но при этом можно чувствовать эту боль еще ярче.
Поэтому я думаю что стоит разделять понятия "боль" и "страдание". Видимо это разные вещи. Боль - как сигнал. Страдание - что-то более вторичное.
Ну и при этом приятность связана с болью. По сути это единый центр мотивации. Без боли не будет "желания" что либо сделать.
сон... мало отличается от "реальности"
Есть некая система, образованная таламическими структурами, которая способна наслаждаться и страдать. Этой системе без разницы откуда приходит сигнал - из реальности или из памяти/фантазии.
Мы можем не допустить сигнал боли к этой системе с помощью морфия, к примеру. И что?
Суть не меняется - эта система чувствует только свою собственную боль или наслаждение - и это дает ей право называться Я. Ведь чужой боли она не чувствует.
И хоть он ощущается все еще так же как раньше, но страданий причиняет меньше.
Вы можете разными способами не допустить сигнал боли в таламус. Это может иметь свои последствия - к примеру, так же лишите себя и глубокого наслаждения. К наслаждению мы стремимся и хотим его, но отключив боль - тем самым вы уберете контраст и со временем и наслаждаться перестанете.
Поэтому я думаю что стоит разделять понятия "боль" и "страдание". Видимо это разные вещи. Боль - как сигнал. Страдание - что-то более вторичное.
Боль и страдание - почти синонимы. Сигнал лучше так и называть - болевой сигнал (который болью может так и не стать, если не дойдет в таламус).
"Этой системе без разницы откуда приходит сигнал - из реальности или из памяти/фантазии."
Так как "реальность" надо еще придумать, то тут есть возможность влиять на свои чувства через "настройку" восприятия. До какой степени мне сказать сложно, но к примеру вызвать у себя чувство любви к кому и чему угодно довольно легко.
"Ведь чужой боли она не чувствует."
Прикол в том, что у нас вообще нет представления о том, что такое "чужой". Куда пальцем не ткни - все есть сознание, мое собственное. Но из теории информации мы знаем, что чтобы можно было закодировать информацию, нужно два состояния - 1 и 0. А у нас кроме собственного сознания ничего нет. Поэтому по факту у нас нет опыта, что есть кто-то еще, кроме нас самих.
Это представление о "другом" на чувственном опыте (т.е. не через рациональное понимание, а как чувственный объект) возможно лишь как фикция, за счет подмены понятий. И обычно это обслуживает изоляцию от чувств. Самый наглядный пример - вокализация мыслей. Разделение себя на слушающего и говорящего позволяет отделиться от контекста самих мыслей, грубо говоря мы осознаем уже мысли о мыслях, которые возникают как интерпретация текста. А первоначальные мысли вместе с контекстом оказываются в бессознательной области.
"Это может иметь свои последствия - к примеру, так же лишите себя и глубокого наслаждения "
Это противоречит моему опыту. Обычно отгораживание от боли лишает наслаждения. Однако так называемый мистический опыт, типа ощущения единства со всем, как правило позволяет испытать боль сильнее, чем обычно. Даже у тела могут начаться непроизвольные реакции, как ответ на душевную боль. Но при этом такая боль не причиняет страдания, хоть и переживается очень ярко. Поэтому я исхожу из того, что боль и страдание из-за боли - явления разные. Просто исходя из личных наблюдений. Конечно у такого состояния есть предел возможностей.
Так как "реальность" надо еще придумать, то тут есть возможность влиять на свои чувства через "настройку" восприятия.
Ок, вы повлияли на свои чувства и в вашей таламической области возник феномен наслаждения. Как это скажется на моем таламусе? Понимаете ли вы разницу - ваш таламус и мой таламус - что это две совсем разные системы? И наслаждения в вашем таламусе - это ваши наслаждения, но не мои наслаждения.
Поэтому по факту у нас нет опыта, что есть кто-то еще, кроме нас самих.
И что? Догадаться что другие испытывают то же самое - выйти из солипсизма - можно и в 3 года.
"Как это скажется на моем таламусе?"
Никак не скажется, как и окраина вселенной сейчас существует, но не влияет, так как много световых тысячилетий до нас. Однако из этого не следует, что ее не существует.
Если взять такую вещь, как существование, то предполагается что объект может быть в наличии, и при этом может не оказывать влияния, так как его воздействие еще не успело распространиться.
Чтобы вам иметь "свои" наслаждения, вам нужно быть разделенным на две части - на того, у кого есть таламус, и сам таламус. Однако, на практике такое вряд ли возможно.
Если же таламус просто есть, то о чем мы спорим? Реальность таламуса вы хотите доказать, или того, у кого он есть?
"И что? Догадаться что другие испытывают то же самое - выйти из солипсизма - можно и в 3 года."
Есть разные варианты понимания мира:
1. Например, есть чувственный опыт. Явился скажем, сам Бог человеку, и он на чувственном опыте теперь верит, что существует Бог, потому что его почувствовал.
2. Есть второй вариант, не знаю как его правильнее назвать - логический, абстрактный, рациональный вариант понимания реальности. Например, принял сигнал из космоса, и в следствие анализа понял, что это пульсар.
Когда мы ощущаем руку "своей", когда мы чувствуем себя неудачниками, когда видим бабайку в темноте, это про первый вариант.
Прикол в том, что социальные навыки сохраняются, как и все остальные, если пофиксить первый вариант и убрать из него мифические представления о себе. Никакое понимание на чувственном опыте своих рук, ног, тела, личности, не нужно, чтобы всем этим пользоваться. "Я" обслуживает кое что другое - защиту от переживаний. Не более того.
"Пусть это часть сознания - но когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание и наши интересы могут быть противоположными."
В данном случае вы путаете свой личный опыт и реальный объект. Если вы чего то не чувствуете, это не значит, что этого не существует.
Мы оцениваем существование объектов внутри себя через сравнение с желаемым результатом. Например, вы сравниваете свои чувства с воображаемой ситуацией, где по каким то причинам телепатически бы ощущали мои чувства. Конечно же вы этого не находите в себе, из чего дальше делаете не верный вывод, что значит моих чувств не существует в принципе.
Объективно можно сказать, что идея о моих чувствах и сами мои чувства - разные объекты. Поэтому ваше утверждение не верно. Относительности существования не бывает.
В данном случае вы путаете свой личный опыт и реальный объект. Если вы чего то не чувствуете, это не значит, что этого не существует.
Какая разница существует или нет? Фантомная боль - тоже боль. И больно не всем - а некой системе (конкретно - таламусу некого дедушки инвалида, который остался без руки - но эта "рука" болит). Руки нет а боль есть.
Не важно настоящая вещь или нет - боль настоящая. И она не общая - она принадлежит некой конкретной таламической системе, которая и имеет право называться субъектом или Я. Я - потому что эта боль не общая и не ощущается всеми.
Конечно же вы этого не находите в себе, из чего дальше делаете не верный вывод, что значит моих чувств не существует в принципе.
Ваши чувства существуют, их можно даже детектирвоать на МРТ, но я их не ощущаю. Есть некая система, которая способна наслаждаться и страдать - и эти наслаждения и страдания не общедоступны - они принадлежит конкретной таламической системе. И вот такие таламические системы мы и называем "Я".
Поэтому ваше утверждение не верно. Относительности существования не бывает.
Зато есть относительность страдания и наслаждения.
"она принадлежит некой конкретной таламической системе "
я не спорю с тем, что боль есть. для того, чтобы ей быть, не нужно представление о том, что есть тот, у кого она есть. Это уже разделение одного объекта на два.
из-за ограничений нашего языка, увы, написать можно так, что "она принадлежит". Но по факту она и есть сама эта система, ее часть во всяком случае.
"И вот такие таламические системы мы и называем "Я". "
Это обобщение довольно большого числа процессов, в котором никогда не было конкретного нейрона, который бы был самым главным, был бы некой точкой принятия решений. Да даже если бы такой был нейрон, то не понятно, с какой стати его частицы являются "чем-то одним". Но это уже выходит в плоскость обсуждения того, на каких физических принципах работает сознание. Я же скорее говорю о внутреннем опыте, что мы когда ощущаем в себе некий объект, который считаем собой. Такой объект не очень корректно описывает реальность, и у него есть конкретное назначение - это психологическая защита.
В целом я привел в статье несколько примеров парадокса "Я", надеюсь из них понятно, о чем именно шла речь, о какой именно иллюзии.
"они принадлежит конкретной таламической системе."
Какой смысл в этом утверждении? Может таламическая система просто существует вне понятия того, что ей что-то принадлежит или не принадлежит?
Да даже если бы такой был нейрон, то не понятно, с какой стати его частицы являются "чем-то одним". Но это уже выходит в плоскость обсуждения того, на каких физических принципах работает сознание.
Даже не сознание - а минимальная система, способная страдать и наслаждаться. Не факт что эта система состоит из привычных нам атомов - возможно что речь в неких квантовых эффектах, а атому лишь служат мостиком.
Я же скорее говорю о внутреннем опыте, что мы когда ощущаем в себе некий объект, который считаем собой. Такой объект не очень корректно описывает реальность, и у него есть конкретное назначение - это психологическая защита.
Как раз корректно описывает реальность - наслаждение и страдание ощущаются вполне конкретной системой как единое целое. А вот что это за система, как ее воссоздать - это и есть главная загадка Вселенной. Пока гипотез не много - ровно ноль.
"Зато есть относительность страдания и наслаждения. "
Не понимаю, как тут может работать относительность. Просто один кусок материи счастлив, другой страдает. Существуют они оба.
Дальше уже поверх этого можно намешать сяких разных "Я". например идея о неком вечном, непрерывном во времени "Я", чтобы можно было сказать, что "Я" сейчас, это вон тот же самый "Я" в прошлом. Хотя по факту из доказательств этого будет только память, которая не является машиной времени, и которая в точности не помнит прошлое, дает его с искажениями.
Если не лепить из сознания нечто особое, супер отличную от остальной материи субстанцию, то тогда материя во вселенной вся просто представлена. Никакой относительности существования у нее нет. Она просто есть.
была бы относительность у сознания, оно было бы божественным, чем-то особенным, способным выбрать появиться на свет и прочая фантастика.
Не понимаю, как тут может работать относительность. Просто один кусок материи счастлив, другой страдает. Существуют они оба.
Вот это наслаждение и страдание - переводит материю в категорию одушевленной. И сгусток становится вещью в себе - теперь для него появляются несимметричные процессы, о которых можно сказать хорошо и плохо (добро или зло) - по отношению к нему. Т.е. он становится субъектом - может давать оценку относительно себя. И это дает ему право называться Я.
Очевидно что не связано с этой системой нервными волокнами - не является частью Я. Но грубо говоря - Я содержится не в нервных волокнах - а в неком загадочном феномене, который называют главной загвоздкой Вселенной - как же нечто переходит в категорию одушевленного.
Вот это наслаждение и страдание - переводит материю в категорию одушевленной.
Только лишь из-за представления, что есть "мир идей" и есть грубый мир "материи".
Однако, эти две каши как-то ведь взаимодействуют? Значит у них есть общая "база". Поэтому получается что такого разделения нету, оно может быть лишь как условность.
Поэтому в основе наших чувств лежит то, что лежит в основе любой материи в принципе. Пожалуй единственное странное, что трудно объяснить в сознании - это единство опыта. Опыт сознания представлен ведь многообразием чувств, и даже если попытаться это многообразие уменьшить через идею "иллюзорности единства", что нам просто кажется, будто бы ощущаем сразу весь опыт целиком, то все равно придется объяснять, как эта иллюзорная идея существует. Ведь она уже слишком сложная, чтобы быть некой элементарной единицей, например частницей или отдельным нейроном.
В итоге получается, что единство осознаваемого опыта пожалуй единственное, что как будто намекает на некое локальное преодоление пространства и времени, ведь получается что разрозненная материя вдруг выступает единым физическим явлением. А как это возможно, когда все распространяется не быстрее скорости света в вакууме?
На этом моменте можно сказать, что чувства сами по себе, некие их "элементали", это и есть материя. Другого просто нам не дано. У нас никогда не получится объяснить их иначе, например через алгоритмы какие-то. Потому что алгоритмы оперируют абстрактными вещами. Поэтому в любом случае мы упремся в момент, где разница между элементом сознания и материей сотрется.
Просто вся остальная материя, что не в мозге, не имеет единства. Поэтому и никакого опыта иметь не может.
Однако, эти две каши как-то ведь взаимодействуют? Значит у них есть общая "база". Поэтому получается что такого разделения нету, оно может быть лишь как условность.
У вас слишком много допущений и из (ложных) допущений вы пытаетесь делать какие-то выводы. То что взаимодействуют - не значит что разделения нет. Возможно взаимодействие как игрока из нашего мира с игрой в многопользовательской компьютерном мире. На базе элементов компьютерной игры нельзя построить игрока.
Для начала примите один яркий факт - нет ни одной гипотезы как соединить некие атомы, чтобы они перешли в категорию одушевленного - смогли наслаждаться и страдать. Ну просто нет гипотез даже. Есть наивные - но их легко опровергнуть.
Очевидно что не связано с этой системой нервными волокнами - не является частью Я.
- Вы говорите, что вас не волнует, существует ли объект Б (счастье или боль другого) или нет, потому что это не объект А (ваше счастье или боль). Ну как бы да, понятно что объект А и Б - не один и тот же объект.
- Я говорю, что существование боли или страдания зависит от наличия материи. Если существует объект А и это боль, то она существует. Если существует объект Б и это счастье, то оно существует. Таким образом существуют все объекты сразу. Какая вообще тогда разница, что думает А или Б о наличии друг друга?
- Каким образом из существования объекта А, что например это счастье, следует идея, что можно пренебречь объектом Б? Что значит пренебречь?
Когда мы руководствуемся эмоциями, а пренебрежение другим человеком - именно такая ситуация, ведь мы не чувствуем в себе важность, нет мотивации, то у нас однозначно есть некая концепция, зашитая в эти эмоции. В данном случае эта идея "божественного Я", которое единственное настоящее во всем мире. Других людей для него не существует, они все куклы и декорация "в театре". Ну а на мир повлиять не получается, потому что наверно когда то "ключи от реальности" потерял.
Но это же полный бред. Понятно что эволюционно ощущать себя уникальной единственной и вечной сущностью может и было полезно для выживания. Но это не отражает реальное положение дел. И сейчас такие вшитые в нас идеи скорее вредят обществу.
Очевидно что не связано с этой системой нервными волокнами - не является частью Я.
Будущее "Я" тоже с прошлым не связано в обратную сторону.
Поэтому представим, что вам предложили пройти эксперимент. Вам платят 1 миллион долларов, но вам придется целый год испытывать самые жуткие мучения, которые по итогу не навредят вашему здоровью, а память по истечению срока сотрут так, что для вас этого года пыток как будто никогда не существовало.
Солгались бы вы пройти такой эксперимент? Ведь для вашего текущего "Я" этих страданий нет. Для будущего "Я" после эксперимента страданий тоже нет, зато есть миллион долларов. Ну а что 1 год страданий? Его как будто и не было, память же сотруть.
Вот примерно тоже самое происходит, когда речь идет про других людей. Просто разрозненность уже не во времени, а в пространстве. Но смысл отрицать чужую боль. От ваших эмоций ее наличие или отсутствие не зависит. И очень странно утверждать, что раз вы не чувствуете, то значит ее и нет. Даже ваша собственная боль существует не потому, что вы ее чувсуете.
Солгались бы вы пройти такой эксперимент? Ведь для вашего текущего "Я" этих страданий нет. Для будущего "Я" после эксперимента страданий тоже нет, зато есть миллион долларов. Ну а что 1 год страданий? Его как будто и не было, память же сотруть.
Вопрос хороший. Встречали ли вы его где-то или сами придумали?
Есть вещества, которые работают на уровне гиппокампа и блокируют долговременную память, т.е. человек гарантированно не сохранит в долгосроке что с ним делали (забудет через 10 минут).
Я бы не согласился именно по причине что это может оставить след в душе. Как-то повлиять на вкусы, предпочтения. Т.е. вы даже не будете понимать почему перестали получать наслаждение от чего-либо, почему оно вам перестало нравится.
Поскольку нет ни одной гипотезы как перевести неодушевленную систему в разряд одушевленной - какие алгоритмы или процессы (включая химические и физические) нужно запустить - нужно быть очень осторожным.
"Встречали ли вы его где-то или сами придумали? "
Сам придумал, потому что концепцию, что раздельность в пространстве (что в разных мозгах - разные чувства) люди не очень понимают, и почему то продолжают думать, что если они лично не чувствуют, почему им нужно о ком-то заботиться, то значит с этим кем-то можно делать что угодно. Ведь лично им ничего не будет.
В этом же примере, так как люди верят, что их "Я" стабильное во времени, "одно и то же", хотел показать, что состояние "Я" после пыток по сути мало чем отличается от ситуации, где "Я" получило миллион долларов за то, что пытали кого-то другого. Но факт наличия пыток был. Страдания существовали. Какая разница, у кого, если понятия "кого" по настоящему нету.
Поэтому иллюзия "Я" так и опасна, так как она замещает собой даже идею того, что реально, а что нет. Раз "Я" - единственно что реально, то значит чужих страданий, в том числе и страданий "прошлого Я" - не существует. Тут конечно "Я" скажет что-то про "не существует лично для меня", но надо читать это правильно, что именно "Я" имеет под этим ввиду. А имеет ввиду оно то, что оно живет в относительных системе координат, потому что так ему удобнее, а не потому что так объективнее.
Объективнее же так, что если есть боль у другого человека, значит она там есть. И никак это не исправить. Никакими относительностями.
Самое же "Я" не может иметь четких границ, чтобы обозначить, где именно оно начинается и заканчивается. Это ведь тоже совокупность множества нейронов, т.е. материи, которая со временем заменяется. Уже очень много материи, которая была когда-то мной, стала кем-то другим. Поэтому мы или думаем, что "Я" это что-то типа души, что-то типа не имеющего отношение к мозгу, либо говорим, что его вовсе нет. Другого не дано, потому что материя меняется, память не стабильна тоже. Плюс у "Я" много парадоксов.
В этом же примере, так как люди верят, что их "Я" стабильное во времени, "одно и то же", хотел показать, что состояние "Я" после пыток по сути мало чем отличается от ситуации, где "Я" получило миллион долларов за то, что пытали кого-то другого.
Вы наивно полагаете, что раз нет памяти - то никаких следов не осталось. А что если сама структура Я - подразумевает оставление следов, пусть даже не осознаваемых? Эти следы могут выражаться в виде фобий, изменения вкусов (предпочтений), появления неуверенности, страхов, потери интереса и т.д. Причем если человека спросить - то он не сможет назвать причину почему так.
Т.е. чтобы делать такие допущения - нужно понимать устройство Я - устройство системы, которая перешла в категорию одушевленных.
Я о другом. Не хотелось бы конечно затрагивать такое понятие, как "время", но увы придется.Вы наивно полагаете, что раз нет памяти - то никаких следов не осталось.
Представьте, что перед вами есть карточки с изображением состояния объекта. Не важно какого. Например это кадры движения автомобиля.
Вот их можно разложить в хронологическом порядке. А теперь внимание вопрос - где эти "кадры" самого прошлого расположены в реальности?
Данный вопрос подразумевает существование прошлого, как объективной реальности. Т.е. это значит, что автомобиль на карточке представлен множеством копий, расположенных на разных временных точках.
Крайне сомнительная идея, что эти копии автомобиля вообще где то существуют. Достаточно одной машины. и изменения ее состояния.
Поэтому с большой долей вероятности нет такого явления, как прошлое, в том смысле что это скорее условность, которая нам помогает понимать мир. Но не реальное явление. А значит и "прошлого Я" нету, как реального явления: нельзя попасть в прошлое и сравнить непосредственно свое "Я" текущее с "Я" прошедшим.
Поэтому непрерывность своего бытия это скорее кажущееся непрерывность. Можно говорить что каждую секунду опыт в голове другой, и никакого стабильного во времени "Я" не было никогда. Может разве что "похожее", и то это "похожее Я" будет лишь объектом нашего мышления, а не чем-то реальным. Это будет модель реальности. Но не реальность.
А значит и "прошлого Я" нету, как реального явления: нельзя попасть в прошлое и сравнить непосредственно свое "Я" текущее с "Я" прошедшим.
Прошлого "Я" нету, а вот последствия, которые отпечатались на текущем "Я" - они есть виде фобий, в виде вкусов, предпочтений.
Мы очень мало внимания уделяем вкусам. А они очень важны - кому-то нравится математика а кому-то нет.
Вкусы не обусловлены памятью непосредственно - это как отпечаток на душе.
Может разве что "похожее", и то это "похожее Я" будет лишь объектом нашего мышления, а не чем-то реальным.
Чтобы делать такие утверждения - нужно понимать природу одушевленной системы. Пока этого понимания нет.
"которая перешла в категорию одушевленных. "
Я думаю что стоит отказаться от разделения материи на одушевленную и не одушевленную.
При этом это не будет означать, что сознания у человека нет или что наоборот, оно есть у всего. Но зато снимает "надуманную" проблему о том, как же у человека появляется "квалиа".
Для начала, если уж на то пошло, то мы никогда не наблюдали ничего на практике, кроме "квалиа". Даже идея о существовании некой материи - очень абстрактная штука, сугубо рациональная, но и она состоит из ощущений, т.е. является частью "квалиа".
А раз кроме "квалиа" ничего больше не дано, то какой смысл говорить о том, что есть некий "мир идей", где существуют в том числе внутренний опыт, и материальный мир, который "не внутренний опыт".
Поэтому буквально некий кусок материи равен ощущению. Некие базовые ощущения могут быть без процесса сознания. Это будет что-то крайне примитивное. При это это будет то, что в моменте "единства сознания" образует полноценные понятия, становится самим пониманием чего-то.
Я думаю что стоит отказаться от разделения материи на одушевленную и не одушевленную.
Мы не можем этого сделать, т.к. это важнейшая для нас характеристика - для медицины, юриспруденции, оценки действий.
Недавно был случай, когда один из работников Гугл заявил что в недрах компании создана сознательная (одушевленная) система. Был создан консилиум, который произвел проверку и выдал заключение, что система не одушевлена.
Как только мы признаем, что у некой системы есть наслаждения и страдания - душа (пока оставим за скобками природу души, пусть даже это сложная нейросеть) - так сразу эта система переходит новую категорию - категорию одушевленного. Значит у нее есть права, появляется вопрос морали.
Понимаю что вам хотелось бы как-то упросить картину мира и исключить из нее все то, для чего нет объяснения. Но увы, эта вещь слишком фундаментальная, слишком важна - чтобы ее исключить.
Одушевленность - это краеугольный камень. Не интеллект - интеллект может быть как у младенца. А именно одушевленность. И сказать что одушевленности нет мы, увы, никак не можем.
Поэтому буквально некий кусок материи равен ощущению.
Ни в коем случае. Человек без сознания, не ощущает боли - это важно. Тот же человек, тот же кусок материи но в состоянии сознания - уже одушевлен и ощущает боль - важно ее не причинять.
Мы не можем этого сделать, т.к. это важнейшая для нас характеристика - для медицины, юриспруденции, оценки действий.
Есть вещи, которых на самом деле не существует, и мы это знаем, но используем как инструмент, в той же науке. Тут можно аналогично. Само по себе разоблачение "настоящести" каких-то ценностей угрозу не несет, если это будет полное разоблачение, от А до Я.
Например, если взять тот же смысл жизни, то есть люди которые отрицают его наличие. Они опираются на идею конечности жизни, на иллюзорность желаний и т.д., из-за чего уходят в нигилизм. Но их разоблачение не является полным, потому что они продолжают оценивать жизнь с эмоциональной точки зрения, как будто смотрят на жизнь со стороны и как будто у них есть вариант - играть в человека на Земле или нет. А такого вариант у них нету. Они не авторы своих желаний. Однако, им это не очевидно, поэтому они могут испытывать эмоции по поводу иллюзорности тех же эмоций. Это создают "петлю", рекурсию, которая заведомо содержит в себе ошибку.
Поэтому полное разоблачение не может привести к нигилизму. Но на полпути правда это думаю неизбежный этап, который придется пережить, прежде чем понять, что он содержит ошибку.
Как только мы признаем, что у некой системы есть наслаждения и страдания - душа (пока оставим за скобками природу души, пусть даже это сложная нейросеть) - так сразу эта система переходит новую категорию - категорию одушевленного.
Это все очень сомнительные вещи, которые собственно вызваны тем, что мы проводим четкую черту между мертвым и живым.
Любые утверждения что в компьютере есть что-то еще кроме вычислений очень похожи на наличие некой эзотерической сущности. Я сам был эзотериком раньше, это меня и привело к открытию состояния "без Я". Но даже я сейчас не считаю мистический опыт доказательством наличия какой-либо души, Бога, высшего Я, существования после смерти и так далее, несмотря на то что у меня был уникальный опыт, который в повседневности не встречается, а значит я не мог его выдумать. И уж тем более такие вещи, как желание видеть в машине или в человеке то, чего там нет, для меня не приемлемы. Это вообще ни разу не материализм тогда.
Это все очень сомнительные вещи, которые собственно вызваны тем, что мы проводим четкую черту между мертвым и живым.
Это не мы проводим согласно рандомальному капризу, а реальность заставляет.
Судя по Вашим словам, Вы не занимались изучением современных исследований сознания и разума. Именно сознания и разума, а не мозга и интеллекта. Есть принципиальная разница между механизмом (тело) и воспринимающим разумом. Это очень доступно выразил Лейбниц в своей метафоре о мельнице. Погуглите его "Монадологию", это довольно короткий текст, емнип, эта метафора где-то в начале. Исследования современных философов приводят к идее принципиальной неразрешимости сведения сознания и разума к физическому (закрепившееся саркастическое название - "трудная проблема сознания", - где "трудная" означает "нерешаемая"). Не знаю, как на русском, но в англоязычной литературе есть хорошие обзорные работы о современных результатах в этой области. Суть в несовместимости типов: у элементарных (частицы) и базовых (напр., нейроны) эфизических объектов нет свойств, которые встречаются субъекту в его восприятии. Их много, этих свойств. Это вообще всё, что есть у нас в восприятии, но один из самых иллюстративных примеров (правда, малодоступных для людей, не посвятивших достаточно времени изучению материала) - восприятия не локализованы в физическом пространстве, в отличие от тех же нейронов. Я здесь не буду это обосновывать, но в академической философской среде это, в общем-то, вполне известный факт. Если это трудно для восприятия, то пример Лейбница очень прост, иллюстративен и актуален.
Понимаю что вам хотелось бы как-то упросить картину мира и исключить из нее все то, для чего нет объяснения.
Не объяснения, а исключить заведомо противоречивые вещи. Их противоречение может быть не очевидным, но не в силу тупизны нас хомосапиенсов, а в силу того что нам в общем-то изначально и хочется иметь эти искажения восприятия. Они делают нас мир типа безопаснее, типа лучше, типа справедливее. Даже атеисты по факту принимают решения исходя из вечности своего бытия, они "не верят" лишь на словах, а с точки зрения поведения все еще "верят", точнее имеют те же искажения восприятия. Ну и смысл тогда от их атеизма? Что он дает кроме надписи в описании профиля? Получается что звук один.
А именно одушевленность.
Для меня это - сознание. Я не думаю что его можно создать "алгоритмически", иначе это привело бы к парадоксу, что все иллюзия, а дальше по рекурсии и само утверждение тоже иллюзорно, и в итоге бессмысленно.
Поэтому для меня сознание - это физическое явление. Еще это следует из иллюзорности времени.
Поэтому сознание не получится создать как некий алгоритм, разве только симуляцию его, но она не будет осознавать. Однако, ничто не помешает повторить физический процесс, который является сознанием, в машине. Так что в итоге, когда-нибудь, думаю может и сможем делать осознающие машины. Правда зачем.
А пока я был бы спокоен за ChatGPT)
Поэтому для меня сознание - это физическое явление.
Ну вот когда обнаружите что это за явление, в чем его свойства, какая его материальная основа, как оно проявляется в лимбической системе. Как подключить это физическое явление к девайсу и сделать его сознательным.
Когда будет хотя бы одна гипотеза - тогда и приходите.
Если вы чего то не чувствуете, это не значит, что этого не существует.
Вы опровергаете тезис, который сами себе придумали.
@codecity не утверждал, что чего-то не существует, потому что он этого не чувствует. Он говорит
когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание
Боль воспринимается сознанием, верно?
Боль человека А воспринимается человеком (сознанием) А
Боль человека Б воспринимается сознанием Б
Боль А может восприниматься сознанием Б (зеркальные нейроны), но не обязательно.
Как вывод
и наши интересы могут быть противоположными.
Соответственно Б может забирать ресурсы у А и игнорировать его боль. Поэтому хищник ест жертву (люди едят куриц), а одни страны бомбят другие. И осознание в себе сознания может добавить лично вам любви к ближнему, но глобально мир не изменит.
когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание
Это верно, однако это утверждение неявно содержит в себе идею, что осознание своего существования первичнее существования материального.
Ведь может быть без разницы, что чувствует другой человек, только если руководствоваться эмоциями, а не рациональным пониманием того, что его боль или радость тоже есть.
Своя радость или боль существует не потому, что я могу выбрать быть, существовать. Ее наличие имеет ту же природу, что и наличие "чужой" боли или радости.
Отсутствие обратной связи от другого человека себе в мозг не должно быть причиной игнорирования его чувств, потому что такое игнорирование является по факту отрицанием существования этих чувств.
Причем, даже если бы существовала телепатия, мы по факту даже в этом случае не имели бы представления о самих чувствах, а имели бы лишь их копию у себя в голове.
Даже наш же собственный мозг скорее всего нельзя рассматривать как систему с постоянным единством. Материя в нем заменяется, воспоминания утрачиваются и искажаются. Нет четких границ, нет никакого фиксированного, уникального "Я".
Это верно, однако это утверждение неявно содержит в себе идею, что осознание своего существования первичнее существования материального.
Не вижу причин так думать.
Ведь может быть без разницы, что чувствует другой человек, только если руководствоваться эмоциями, а не рациональным пониманием того, что его боль или радость тоже есть.
Почему только человек? Животные так же испытывают боль. Если вы убили животное - то ему уже не больно - какая разница что оно чувствовало до этого?
"Почему только человек? Животные так же испытывают боль. Если вы убили животное - то ему уже не больно - какая разница что оно чувствовало до этого? "
Верно. Животные тоже. Поэтому идея, что страдания других - существуют, по началу может показаться крайне неприятной идеей. Ведь сделать ничего не получится.
Идея же, что есть "Я", защищает нас от понимания того, что мы - часть процесса существования материи, словно бумажный кораблик в ручейке, который поток несет, и собственно на этом и все. Так думать не приятно, хочется верить, что мы - не кораблик из бумаги, а как минимум субмарина с ядерным вооружением, и плывем мы в нормальном таком океане возможностей.
Ну и относительность существования нам показывает, что ну пофигу вообще, что мир пронизан страданиями. Главное, что все это происходит не со мной. И сразу на это возникает эмоциональный отклик, приятный. Зачем тогда думать иначе?
Позиция же, что существуют не только "мои" страдания, может восприниматься нормально, если принять тот факт, что ничего с этим сделать особо не выйдет, как и касательно собственной жизни. Ну потому что просто нет этого "автора", который бы мог взять бумажный кораблик из лужи и перетащить его в другую, спасти от неминуемого. Было бы конечно хорошо, если бы такое "Я" существовало, которое может выбрать другую жизнь, может изменить ее на 180 градусов. Но мы не Боги. Увы. Остается принять, что и мир, и жизнь, полны боли. И что придется это испытывать.
Однако, то что мы не чувствуем чужую боль, скорее даже плюс. Это дает нам возможность поступать рационально. К примеру, вот не чувствую я, как страдают дети в Африке - ну и смысл мне это чувствовать? Я же не могу им ничем помочь сейчас.
Лучшая стратегия - заботиться о себе. Это сделает уровень счастья в целом выше. Конечно при одном условии, что забота о себе должна причинять минимальное страдание другим. Некоторых страданий не избежать. Мы ведь хотим покушать, например. Но чем лицемерить перед собой, что курица - не Я, а значит ее страданий не существует, лучше принять факт, что по другому просто сейчас не получится. Поэтому надо исходить из того, чтобы делать все для минимизации боли других, но по возможности. Возможностей у нас увы не так много для этого. Но лучше пытаться это делать, чем идти в разнос.
Но чем лицемерить перед собой, что курица - не Я, а значит ее страданий не существует, лучше принять факт, что по другому просто сейчас не получится.
А что если и растения чувствуют некие страдания? Нам категорически нужно понять в чем суть страдания и наслаждения - иначе можем пойти по пути заблуждения и сделать неверные выводы.
Боль воспринимается сознанием, верно?
Боль человека А воспринимается человеком (сознанием) А
Боль человека Б воспринимается сознанием Б
Боль А может восприниматься сознанием Б (зеркальные нейроны), но не обязательно
Если бы вы поняли, что это не важно, вы бы это не писали.
Человек А может не чувствовать, что чувствует Б. Это не важно, потому что имеет значение лишь фактическое существование боли, ее наличие в реальности, а не ее оценка чьим то сознанием со стороны.
Человек А испытывает боль не потому, что осознает ее наличие. Это все равно что сказать, что у А есть душа, которая первичнее материи.
На самом же деле есть просто боль или счастье, и оно является неким сгустком материи, расположенном где то в человеке А. И есть еще один сгусток материи, в человеке Б.
Они это испытывают, потому что эта материя существует. От их собственной оценки, как своих собственных чувств, так и чужих, ее наличие или отсутствие - не зависит. Они не могут быть перичнее материи, из которой состоят.
А дальше мне интересно узнать, как из этого может следовать, что человеку А должно быть пофигу, что чувствует Б, если его мнение не может сделать так, что этих чувств человека Б не будет существовать?
Когда нам пофигу, мы руководствуемся оценкой, что мы лично не испытываем, а дальше подмену понятий делаем - следовательно этого не существует. Ведь существовало бы - мы бы не стали так делать.
Боль А может восприниматься сознанием Б (зеркальные нейроны), но не обязательно
Следовательно, мы имеем множество независимых систем, которые способны наслаждаться и страдать (таламусы) независимо. Не одну такую систему.
И лишь только наслаждения и страдания одной из этих систем, которая и есть мы - ощущаются нами.
лишь фактическое существование боли, ее наличие в реальности, а не ее оценка чьим то сознанием со стороны.
Страдание - это не просто оценка. Оценку может сделать и алгоритм, но он не наслаждается и не страдает.
Чтобы ощутить страдание - нужна специальная страдающая система - или, как говорят, система с субъективным опытом (по сути любой субъективный опыт - это или наслаждение или страдание).
На самом же деле есть просто боль или счастье, и оно является неким сгустком материи, расположенном где то в человеке А
Пока нет ни одной гипотезы о том как некая система способна ощутить наслаждение и страдание. Возможно что это некое фундаментальное явление.
А дальше мне интересно узнать, как из этого может следовать, что человеку А должно быть пофигу, что чувствует Б, если его мнение не может сделать так, что этих чувств человека Б не будет существовать?
А может даже не знать о существовании Б. Каждый таламус независимо от других умеет наслаждаться и страдать.
"А может даже не знать о существовании Б. Каждый таламус независимо от других умеет наслаждаться и страдать."
Как из этого следует, что я должен себя вести эгоистично и думать только о себе, пренебрегая чувствами других людей?
Как из этого следует, что я должен себя вести эгоистично и думать только о себе, пренебрегая чувствами других людей?
Пока вижу загадку, от разгадки которой очень многое зависит. Притом что разгадка может быть не столь проста, как кажется на первый взгляд.
Последствия разгадки могут быть колоссальными.
Причем затрагивает не только людей, но и животных.
Я еще дополню свое второе сообщение на тему
"Пусть это часть сознания - но когда больно мне - не больно вам. Значит объективно мое сознание - не есть ваше сознание и наши интересы могут быть противоположными."
так же и собственная оценка собственного существования вторична. Вы можете никак не оценивать существования себя, т.е. быть не в курсе, что вы существуете. И при этом объективно существовать и даже иметь ментальную активность. Просто вы не будете знать об этом.
Вы можете никак не оценивать существования себя, т.е. быть не в курсе, что вы существуете.
Зато вы всегда будете в курсе своих наслаждений и страданий, если вы одушевленная система. И эти наслаждения и страдания будут только ваши, а не чьи либо еще. И не важно что боль фантомна - само страдание настоящее.
эти наслаждения и страдания будут только ваши, а не чьи либо еще.
Это утверждение кажется логичным, но если копнуть, то нет.
Дело в том, что чтобы могло существовать состояние только ваши, то нужно чтобы было состояние чьи либо еще, которое невозможно. А из теории информации мы знаем, что чтобы закодировать информацию, нужно два состояния: 1 и 0. И раз состояние 0 невозможно, то у нас остается только одно состояние. Следовательно текст эти наслаждения и страдания будут только ваши, а не чьи либо еще. ничего в себе не несет.
>но когда больно мне - не больно вам
Тут неявно предполагается, что вы - это не я. То есть то, что не-я в принципе существует - а это очень нелогичное предположение. Закрытый индивидуализм тривиально ложен.
То есть то, что не-я в принципе существует
Давайте с простого вопроса. Существуют ли системы, которые способны наслаждаться и страдать? Таких систем много и каждая из этих систем страдает независимо, или же такая система одна?
Ну, не такой он и простой)
По сути, есть три возможных варианта ответа:
такие системы существуют и их много (закрытый индивидуализм)
существует единственная такая система (открытый индивидуализм)
таких систем не существует (пустой индивидуализм)
Первый вариант имеет определенные проблемы, и потому в современной философии в качестве разумной гипотезы обычно не рассматривается. Для выбора же одного из оставшихся двух следует ответить на вопрос - а принимаем ли мы в принципе объективное существование чувственного опыта? Если нет - то получаем третий вариант, ни какого "я" в принципе нет. Если же принимаем, то тогда существует некий (единственный) субъект, который обладает чувственным опытом, и мы все - он.
Первый вариант имеет определенные проблемы, и потому в современной философии в качестве разумной гипотезы обычно не рассматривается.
С чего бы? Этот вариант как раз по умолчанию. Проблемы есть у открытого, т.к. если кто-то там страдает - я об этом могу даже не знать, никак не влияет на меня.
"я об этом могу даже не знать, никак не влияет на меня."
ну не влияет, но дальше вы путаете теплое с горячим.
Вы можете страдать только тогда и только потому, что материя из которой состоит страдание - в наличии. Она существует, вот поэтому будет и страдание. А не потому что вы осознаете (т.е. даете оценку этому явлению постфактум), что у вас есть страдание.
Будет страдание у вас или нет - от вашей оценки, которая априори возникает попозже, не зависит.
А дальше вопрос - что значит "есть" у "вас"? Это что за мифический зверь такой? То есть помимо того, что кусок материи страдания просто существует, он еще дополнительно существует у какого "Я" в кармане, так что ли?
И какая разница, два куса материи являются страданием, расположенных рядом, в пределе одного мозга, или в разных местах? Как это влияет на факт их наличия в реальности? Ответ - никак не влияет. Они могут быть удалены друг от друга на любое расстояние и при этом быть в наличии.
Каким образом из того, что вы не в курсе о том, есть ли страдание у другого человека, следует тот момент, что им можно пренебречь?
Ответ такой - что вы ставите свое "Я" превыше материи. Ведь я до вас никак не могу донести одну простую мысль, что даже "ваши" страдания ни разу не ваши, нет такого понятия "ваши". Они просто есть. И какая тогда разница, их бытие как-то связано физически с другим куском страдающей материи, или нет?
В любом случае нет таких физических связей, которые могли бы моментально перенести воздействие. Даже в рамках мозга - не факт что есть. Ну и получается что в любом случае мы имеет сразу всю 3Д матрицу материи, где какие то ячейки страдают, какие то счастливы. И это все существует стразу. А не так, что для какого там "Я" ничего больше нет. Вы путаете два разных понятия - само бытие и его суррогатный заменитель в виде личной оценки.
банка пива в сознании и банка пива на столе - разные объекты
С чего бы? Этот вариант как раз по умолчанию.
Он не по умолчанию, он просто более интуитивен. Примерно так же, как более интуитивно то, что земля - плоская, ведь именно такой мы ее воспринимаем.
Проблема ЗИ состоит в том, что если мы предполагаем вариант "существует много систем, обладающих субъектностью по отдельности", то тогда должна существовать какая-то четкая и объективная граница между такими системами. Или, иначе - должен быть объективный ответ на вопрос "почему система kergan88 и система codecity - это разные системы, а не одна цельная?"
Пока что на этот вопрос ни кто ответа дать не смог - более того, любые попытки такой ответ дать приводят целым ворохам новых сложных вопросов. Ну а дальше логика простая - если мы не можем указать, как проходит граница, то просто строим теорию, которая таковой не требует. ОИ и ПИ - как раз и есть такие теории, каждая из которых решает проблему существования границы своим образом.
Проблемы есть у открытого, т.к. если кто-то там страдает - я об этом могу даже не знать, никак не влияет на меня.
Ну, во-первых - почему вы считаете это проблемой? Во-вторых - вы продолжаете неявно предполагать разделение на "я" и "не-я", утверждая, что страдает "кто-то там". В рамках ОИ - вы и страдаете, просто не осознаете этого факта, примерно так же как ваша правая рука не осознает то, что чувствует левая. Или как, например, человек, который уверен, что слепой, но при этом видит и неосознанно реагирует на визуальные стимулы (ловит брошенный ему предмет, например).
Здесь можно такую аналогию привести - вот есть чатгпт, в единственном экземпляре, и есть множество параллельных диалогов. В рамках каждого диалога мы общаемся с чатгпт, одной и той же сетью. Но при этом информация между диалогами не "протекает", они изолированы, изолирована и их история. Вот если мы предположим что чатгпт обладает субъектностью (если не сейчас, то когда-нибудь в будущем, условная чатгпт версии 42), то и получим буквально схему ОИ.
я придерживаюсь 2 и 3 варианта одновременно.
Не выйдет, тут либо крестик снять - либо трусы надеть. ОИ предполагает объективное существование "стабильного во времени" субъекта, а ПИ такое существование отвергает, с точки зрения ПИ само "я" - это иллюзия, просто свойство того, как функционируют определенным образом устроенные куски материи.
Или, иначе - должен быть объективный ответ на вопрос "почему система kergan88 и система codecity - это разные системы, а не одна цельная?"
Для начала нужно ответить на вопрос: существуют ли одушевленные системы? Далее: есть ли разделение - одушевленная система и не одушевленная?
Я считаю что да - есть одушевленные системы, а есть не одушевленные. Так же считают и большинство людей. Мы защищаем одушевленные системы (собаку) - но не защищаем не одушевленные.
Отличие - одушевленная система может наслаждаться и страдать - а не одушевленная - не может этого.
И далее неизбежен вопрос: как можно одушевить систему? Что нужно сделать, чтобы некая система перешла в категорию одушевленной? Какая минимальная схемотехника?
Пока ответа на этот вопрос нет - нет даже гипотез.
Пока что на этот вопрос ни кто ответа дать не смог
Что касается границ - то все просто. Мы видим что одушевленные системы как-то связаны с лимбической системой мозга, где-то там зарождаются. Так вот - границы системы - это границы лимбической системы (мозжечок, к примеру, не нужен - его можно удалить без потери нужных нам свойств - как и полушария).
Для более точного нахождения границ - нужно понять как работает лимбическая система и как в ней зарождаются феномены наслаждения и страдания.
В рамках ОИ - вы и страдаете, просто не осознаете этого факта
Раз не осознаю - значит не я.
примерно так же как ваша правая рука не осознает то, что чувствует левая
Руки не одушевлены - там нет лимбических систем. Самим рукам не больно - боль возникает в лимбической системе, если туда дойдет сигнал от нервных окончаний руки.
человек, который уверен, что слепой, но при этом видит и неосознанно реагирует на визуальные стимулы (ловит брошенный ему предмет, например)
Чтобы что-то ловить или отдергивать руку - сознание не требуется.
Но при этом информация между диалогами не "протекает", они изолированы, изолирована и их история.
В случае с информацией - можем ли мы считать, что все файлы одинакового содержания - это один и тот же файл? В некоторой степени - да, т.к. информационно они тождественны. С другой стороны - физически они хранятся на разных носителях - при повреждении одного файла - другие не страдают.
А вот в случае с одушевленными объектами - неплохо бы для начала понять что переводит объекты в категорию одушевленных. Но это и есть главная загвоздка Вселенной.
Что касается границ - то все просто. Мы видим что одушевленные системы как-то связаны с лимбической системой мозга, где-то там зарождаются.
Ой, ну тут прям целый ворох проблем.
Во-первых - это какой-то углеродный шофинизм. Если у объекта лимбической системы нет, то он точно не может быть одушевлен? А если человека киборгизировать/виртуализировать? Он сразу "потеряет душу" или что?
Во-вторых - давайте для удобства будем считать что не обязательно лимбическая система, а просто какая-то структура в мозге, которую мы можем выделить (может и действительно ЛС, а может и не она). Будет для удобства называть ее НС (нейронная структура, ведь наверное она из нейронов будет состоять? :))
Так вот, чтобы установить по НС границу требуется соотношение НС к "душам" 1к1. Но это не так - мы знаем, что одна НС может приводить много "душ" (например сделать десяток искусственных тел для человека и подключить их все к его мозгу - сам человек и каждое из тел не будет осознавать факт управления другими телами, но по факту все оин управляются одной НС), как и несколько НС могут приводить одну "душу" (например, если соединить два мозга). Что вообще произойдет при соединении и рассоединении НС? Сперва два человека умрут, родится новый, потом он умрет и родится (возродится?) еще два человека? Как в рамках этого подхода интерпретируется парадокс Тесея? Если по-атомно заменять НС kergan88 на НС codecity, то в какой-то момент скачком kergan88 превратится в codecity? В какой? Или это будет происходить непрерывно, но тогда уже замена одного атома НС kergan88 создает НС, которая не является kergan88? Но чем это отличается от обычного функционирования в рамках обычной физиологии - там тоже нейроны отмирают, атомы заменяются? kergan88 секунду назад и kergan88 сейчас разные "души" с разными НС? Если да - то, выходит, мы отказываемся от тождества личности во времени (и тогда получаем пустой индивидуализм)? Если нет - то какие отличия в НС есть между kergan88 и codecity, но нету между kergan88 10 лет назад и kergan88 сегодня?
Раз не осознаю - значит не я.
О, это совсем забавно :)
Допустим, пока вы спите кто-то распылит в квартире сонно-паралитический газ (чтобы вы не проснулись), затем ваше тело доставит в подпольную хирургию, там его разберут на органы, а остатки - утилизируют. Верно ли я понимаю, что в этом как будто бы нет ни каких проблем, поскольку все происходит НЕ С ВАМИ? Да и вообще НИ С КЕМ не происходит?
Или даже более интересный кейс - человеку провели операцию под наркозом, ну, там, не знаю, шунтирование, например. Верно ли, что на самом деле ни какой операции с ним не делали, ведь во время операции человек ее не осознавал, как не осознает и ее результат (шунт в сердце, вроде как, не ощущается)?
Или все-таки тот факт, что вы чего-то не осознаете, не значит, что с вами этого чего-то не происходит?
Руки не одушевлены - там нет лимбических систем. Самим рукам не больно - боль возникает в лимбической системе, если туда дойдет сигнал от нервных окончаний руки.
Вы отдернули руку от горячего предмета, еще не осознав, что он горячий. Вопрос - кто отдернул руку и почему? Ни кто ведь ни чего не почувствовал?
Чтобы что-то ловить или отдергивать руку - сознание не требуется.
Так это именно то, о чем я и говорю! Мы можем испытывать чувственные переживания, не осознавая этого факта. Т.е. можем, например, испытывать боль - но не осознавать этой боли при этом. Следовательно, тот факт, что вы не осознаете чьей-то боли - не означает, что вы ее не испытываете.
В случае с информацией - можем ли мы считать, что все файлы одинакового содержания - это один и тот же файл?
Это несущественно для обсуждаемого вопроса. Можно полагать, не умаляя общности, что в рассматриваемом случае нейросеть существует на одном сервере в одном единственном экземпляре - копий нет.
ЗЫ:
Я считаю что да - есть одушевленные системы, а есть не одушевленные.
Допустим, мы подключили мою НС к камню - т.о. преобразую в нейроимпульсы состояние камня. Внутренние напряжения, температуру и т.п..
Таким образом, я, буквально, чувствую то, что чувствует камень. Но тогда получается, что если я что-то чувствую - то камень чувствует. Как и вся материя, в принципе :)
А если человека киборгизировать/виртуализировать? Он сразу "потеряет душу" или что?
Вы неявно допускаете, что природа одушевленности - вычислительная, из-за чего приходите к противоречию. Но таких гипотез нет - пока ни приведено ни одной гипотезы, как вычисления могут перевести систему в категорию одушевленной.
Возможно что природа одушевленности - фундаментальная. Грубо говоря - есть фундаментальные частицы, свойством которых является способность наслаждаться и страдать.
нейронная структура, ведь наверное она из нейронов будет состоять?
Не обязательно. Нейроны могут служить мостиком. Сама система - фундаментальна, содержится в клетке под названием "молекула Познера". Нейроны лишь взаимодействуют с этой системой - она как бы резонирует и передает свое состояние.
Далее - все ваши рассуждения ошибочны, из-за неверного допущения.
Верно ли я понимаю, что в этом как будто бы нет ни каких проблем, поскольку все происходит НЕ С ВАМИ? Да и вообще НИ С КЕМ не происходит?
Здесь только один вопрос - где гарантии, что:
В момент смерти лимбическая система не ощутит страдание.
После выхода фундаментальной частицы (души) из захвата молекулы Познера - она не начнет страдать?
Вопрос - кто отдернул руку и почему? Ни кто ведь ни чего не почувствовал?
Тело отдернуло руку. Реакция есть и у механизмов, не одушевленных систем. Реакция происходит без ощущения наслаждения и страдания.
Так это именно то, о чем я и говорю! Мы можем испытывать чувственные переживания, не осознавая этого факта.
Не было чувственного переживания - а просто реакция, как у неодушевленной системы. Кнопку нажали - моторчик заработал. Какое тут переживание?
Т.е. можем, например, испытывать боль - но не осознавать этой боли при этом.
Смотря что вы имеете в виду под словом "осознавать". Понимать причину боли или же страдать? Если первое - да, можем не понимать причину. А вот страдать обязательно будем - иначе это не боль.
Можно полагать, не умаляя общности, что в рассматриваемом случае нейросеть существует на одном сервере в одном единственном экземпляре - копий нет.
Но мозги существуют в множестве экземпляров, а не в одном. Так же и ощущающая система - похоже что в множестве экземпляров, а не просто все мозги подключаются к ней поочередно на квант времени.
Таким образом, я, буквально, чувствую то, что чувствует камень. Но тогда получается, что если я что-то чувствую - то камень чувствует.
Нет, камень не чувствует. Вы чувствуете некоторые параметры камня - а сам феномен квалиа (а каждое квалиа - либо наслаждение либо страдание, пусть и не значительные) - возникает в вашей лимбической системе.
каждое квалиа - либо наслаждение либо страдание, пусть и не значительные
Помню, спорили на эту тему. Я был за возможность нейтральных квалиа. В принципе, я бы готов согласиться, что те квалиа, которые не страдание - формально наслаждение. Иметь бы только рациональные причины для уверенности... Почему обязательно бинарность? Как в логике - классика бинарна, но как только начинаешь решать парадоксы, так начинаются напрашиваться небинарные варианты.
Можно подумать о шкале "страдание-наслаждение". Ведь и страдания бывают от лёгких до невыносимых (и даже смертельных). С наслаждениями, вообще, странно - можно иметь сильное наслаждение, но очень сильное граничит со страданием или даже переходит в него. С другой стороны, сильное страдание не превращается в наслаждение. У Вас есть теория, которая объясняет это?
Возможно что природа одушевленности - фундаментальная.
100% фундаментальная.
Грубо говоря - есть фундаментальные частицы, свойством которых является способность наслаждаться и страдать.
Но это похоже на профдеформацию физика, специализирующегося на элементарных частицах. :)
Почему обязательно бинарность?
Чтобы не говорить о квалиа (которые спорны и не всеми признаются, часто говорят что в этой концепции нет смысла), а говорить о наслаждениях и страданиях - которые никто еще не взялся отрицать. Т.е. это позволяет перенести из неопределенного и спорного - в русло однозначное.
Вот та же "красность". Можно ли ее назвать эстетическим наслаждением при взгляде на красный цвет? Почему то любят приводить именно "красность", т.к. она вызывает яркие эмоции. А "бежевость" почему то не особо часто приводят, в отношении квалиа. Вы слышали чтобы кто-то приводил пример бежевого цвета, в отношении квалиа? Бежевый вызывает мало эмоций, обычно.
С другой стороны, сильное страдание не превращается в наслаждение. У Вас есть теория, которая объясняет это?
Возможно связано с прослойкой в виде биологических нейронов. Электролиты выдыхаются, грубо говоря, и уже не могут передать нужный сигнал "душе".
100% фундаментальная.
Может быть вы расскажете подробнее? Что это за феномен и чем он представлен в нашем мире, как с ним взаимодействовать?
специализирующегося на элементарных частицах
А какие другие варианты?
Чтобы не говорить о квалиа (которые спорны и не всеми признаются, часто говорят что в этой концепции нет смысла), а говорить о наслаждениях и страданиях - которые никто еще не взялся отрицать.
Ну так себе аргумент... Вам истину или принятие большинством? Ехать или шашечки? Нередко именно большинство ошибается. Если выйти из философии и наук, то большинство практически всегда ошибается в хоть сколько-нибудь нетривиальном вопросе, требующим непредвзятости и абстрактного мышления. В науках и философии тоже хватает предвзятости, и критерий общепринятости это очень плохой критерий.
а говорить о наслаждениях и страданиях - которые никто еще не взялся отрицать.
Физикалисты- и материалисты-монисты вполне отрицают разум, сознание, и квалиа, в том числе и квалиа наслаждения и страдания.
Вот та же "красность". Можно ли ее назвать эстетическим наслаждением при взгляде на красный цвет? Почему то любят приводить именно "красность", т.к. она вызывает яркие эмоции.
Тоже сомнительный аргумент. Мой любимый цвет зелёный, но в качестве философской иллюстрации я, скорее всего, буду использовать красный. Не потому что как-то особо сильно от него наслаждаюсь, а потому, что часто встречал именно его использование в литературе и на тематических дискуссиях.
Возможно связано с прослойкой в виде биологических нейронов. Электролиты выдыхаются, грубо говоря, и уже не могут передать нужный сигнал "душе".
Если без физикализма никуда, то зачем, вообще, говорить об "иллюзорных" квалиа типа наслаждения и страдания? Зачем говорить о душе?
Может быть вы расскажете подробнее? Что это за феномен и чем он представлен в нашем мире, как с ним взаимодействовать?
Не уверен, что именно Вы хотите услышать. Это не одушевлённость представлена в мире, а мир представлен в одушевлённости.
А какие другие варианты?
Я идеалист и абстрактный реалист. Это мой вариант.
Вам истину или принятие большинством?
Тут дело не в принятии а в лучшем понимании, лучшем донесении истины.
монисты вполне отрицают разум, сознание, и квалиа, в том числе и квалиа наслаждения и страдания
Вы пыточную до просветления. Они не должны быть против - ведь страдания не существует.
Я пока не встречал таких. В анестезии они так же нуждаются?
Мой любимый цвет зелёный
Ну вот видите - ЛЮБИМЫЙ. Т.е. вы получаете от него эстетическое наслаждение. А бежевый или серый почему не приводят?
Красный - это чаще всего совмещение наслаждения и страдания (и спелый плод и кровь), а когда совмещено - то эффект усиливается.
Если без физикализма никуда
Нейроны и их свойства - разве можно оспорить? Они служат неким мостиком, доступом к душе (скорее всего что-то типа молекулы Познера).
зачем, вообще, говорить об "иллюзорных" квалиа типа наслаждения и страдания
Лучше говорить о наслаждениях и страдания и добавлять, что каждое из них имеет свой оттенок. К примеру, человек обоняет 7 групп основных запахов: камфорный, мускусный, цветочный, мятный, эфирный, едкий, гнилостный. Гнилостный и едкий - это явные страдания, цветочный - явное наслаждение. Остальные - дело вкуса - иногда наслаждение а иногда страдание.
Зачем говорить о душе?
По той причине, что нет ни одной гипотезы как на базе нейронов или еще чего-либо, можно собрать страдающий механизм.
Это не одушевлённость представлена в мире, а мир представлен в одушевлённости.
Значит ли это, что искусственно создать одушевленный механизм не возможно принципиально? Или возможно?
Тут дело не в принятии а в лучшем понимании, лучшем донесении истины.
Ок, есть философы, не признающие квалиа (хотя это, вроде, не мэйнстрим). Ну и что? Лучшего термина всё равно нет (да и зачем). По факту, мы имеем субъективные качественные (квалитативные vs квантитативные, потому и квалиа) содержания. Можно их хоть чебурашкой назвать, их реальность от этого не изменится.
В общем, я буду продолжать использовать термин "квалиа", уж не обессудьте.
Вы пыточную до просветления. Они не должны быть против - ведь страдания не существует.
Я пока не встречал таких. В анестезии они так же нуждаются?
Я не изверг, пусть продолжают заблуждаться, это их выбор. Тем более, что эти люди 100% испытывали в жизни страдания, так что эмпирически понятно, что пыточная не поможет.
К слову, мне один материалист как-то предложил избить меня палкой, якобы это докажет мне, что идеализм ложь. :)
Ну вот видите - ЛЮБИМЫЙ. Т.е. вы получаете от него эстетическое наслаждение. А бежевый или серый почему не приводят?
Так сложилось. Кому-то розовый нравится. Кстати, любимый не значит, что все остальные цвета не нравятся. Включая серый и бежевый. Более того, в зависимости от времени суток, настроения, общего состояния и т.д., отношение к цветам (и другим квалиа типа запахов, например) может радикально меняться. Что буквально эмпирически доказывает: квалиа "низшего эшелона" типа сенсорных ощущений отличаются от интенциональных квалиа типа страдания, убеждения, и т.д.
Нейроны и их свойства - разве можно оспорить? Они служат неким мостиком, доступом к душе (скорее всего что-то типа молекулы Познера).
Сейчас последует небольшой "поток сознания" на связанные темы. Основной смысл: конвенциональным эмпирическим наукам недоступны большие области субъективного; пришла пора читать Гуссерля и/или что-то более современное по феноменологии. Поехали.
Из факта "тыкаем в нейроны и содержания восприятия предсказуемо меняются" не следует, что нейроны что-то передают душе. В душе нет каузальности в физическом смысле.
У нас есть воля как некое направляемое свободное пространство. Пока оно есть, мы способны действовать независимо от конкретных текущих квалиа.
Если оно заканчивается, мы полностью поглощены переживаемым, находимся в состоянии аффекта - это вырожденный (но необязательно редкий) случай совпадения воли с интенциями субъективных содержаний.
В этом смысле мне близка теория Лейбница о "предустанавливаемой гармонии" - наши восприятия синхронизируются с состоянием модели, по которой работает наш физический мир. Этим фактом можно и нужно пользоваться в технологиях, но искать существенную связь... Надо, наверное: хоть и не найдём, но в процессе узнаем кучу всего. Подобно тому, как фейл реализации программы логического позитивизма породил кучу побочек, включая информационные технологии.
Суть реальной связи между нейронами и душой заключается в том, что нервная система и её текущее состояние это репрезентации разума, отражающие подмножество текущего состояния модели мира (не только его физической части) с каузальностью. Каузальность нашего физического мира виртуальна. Реальная каузальность там, где генерируется, запускается и поддерживается модель.
И это не компьютер, конечно, иначе будет бесконечная регрессия. Зато свою текущую волю (в любом виде) вместе с остальными содержаниями мы черпаем как раз оттуда.
Физика и остальные науки (кроме математики, которая не наука (в хорошем смысле)) изучают части модели, состояния которых доступны нам эмпирически (т.е., лично и воспроизводимо) и интерсубъективно (с возможностью координации между разными субъектами).
Части модели, состояния которых доступны только эмпирически, очень велики, т.к. включают в себя доступ к бесконечным множествам форм (иначе, абстрактных сущностей). Тот самый легендарный когнитивный доступ. С некоторыми формами можно работать интерсубъективно (в этом очень сильна математика), но сам доступ с его интуитивной ясностью это чисто субъективный опыт. Видимые совпадения в понимании законов формы разными людьми позволяют предположить, что мы способны иметь похожий доступ, но в силу субъективности реально проверить это никогда не получится.
Основные инструменты, если мы хотим иметь дело с исключительно эмпирическим каким-нибудь систематическим образом:
логика (любая, лишь бы подходила под задачу)
нелогические дисциплины, подходящие под задачу
напр., тот или иной раздел математики
рефлексия
осознавание чего-то в текущем опыте
разновидность метавосприятия
восприятие, направленное на другое восприятие
необязательный признак:
способность к ассоциации знака (имени) с тем, на что направлено внимание
интроспекция
методы самоанализа
ретроспекция
способы припоминания.
Есть, конечно, ещё много всякого разного + могу (всегда намеренно) не совпадать с разными словарными статьями. В любом случае, похоже, что я созрел для феноменологии. Закончу с текущей книгой и почитаю, наверное, что-нибудь из Гуссерля, он как раз на эту тему работал. Хотя (уже успел поискать), есть и очень любопытная современная литература.
Лучше говорить о наслаждениях и страдания и добавлять, что каждое из них имеет свой оттенок. К примеру, человек обоняет 7 групп основных запахов: камфорный, мускусный, цветочный, мятный, эфирный, едкий, гнилостный. Гнилостный и едкий - это явные страдания, цветочный - явное наслаждение. Остальные - дело вкуса - иногда наслаждение а иногда страдание.
Думаю, реальность многограннее, чем бинарное "наслаждение/страдание". Кстати, из описанной Вами теории прямо вытекает, что "оттенок" не зависим от конкретной полярности, т.е. отдельная сущность. Если при изменении что-то сохраняется, то оно необходимо отличается от изменившегося. Отсюда следует, что технически возможно иметь нейтральный опыт этого оттенка.
В любом случае, ничто не мешает для удобства использовать нейтральный термин "квалиа" просто по признаку принадлежности множеству субъективных содержаний. Ещё я бы согласился на "интуиции" или "интуитивные ясности".
По той причине, что нет ни одной гипотезы как на базе нейронов или еще чего-либо, можно собрать страдающий механизм.
Рабочих гипотез об этом никогда не будет из-за несовместимости типов физического (нейроны, локализуемые в физическом пространстве) и ментального (субъективные содержания, не локализуемые в физическом пространстве). Плюс ещё доступ к бесконечному и вечному типа истин и других абстрактных сущностей. Ну совершенно несовместимые типы, какие там нейроны. Это отдельная реальность, мы как раз из неё и узнаём о понятии нейрона.
Кстати, аргумент Лейбница о путешествии в мельницу с целью поисков в её механизмах признаков сознания гениален в своей интуитивной простоте. Он как раз о несовместимости типов.
Значит ли это, что искусственно создать одушевленный механизм не возможно принципиально? Или возможно?
Имхо, можно создать убедительные до внешней неотличимости имитации разных объективно абстрагируемых функций субъективности, даже такие, как интуитивное схватывание и способность к рассуждению. Но будут ли за этими внешними признаками знакомые нам или просто реальные субъективные явления, узнать невозможно. В принципе, в парадигме панпсихизма можно скомпоновать субъект из физических частей, но результирующий субъект будет иметь свойство субъективности лишь в силу того, что согласно панпсихизму всё физическое (или всё материальное) имеет психику. Мне, как убеждённому идеалисту, это направление мысли пока не очень интересно.
Тем более, что эти люди 100% испытывали в жизни страдания
Могли или не испытывать сильных страданий (бывает и такое) или подзабыть.
буквально эмпирически доказывает: квалиа "низшего эшелона" типа сенсорных ощущений отличаются от интенциональных квалиа
Та же "красность" - одновременно и наслаждение (спелый плод) и страдание (ассоциация с кровью). Иногда в одну сторону клонит, иногда в другую - но общая картина не изменяется.
Если же изменяется общая картина (к примеру, после перенесенного страдания) - то и выглядеть оно начинает по-другому.
любом случае, похоже, что я созрел для феноменологии
Вот, кстати, почему я перевел в категорию наслаждения и страдания.
Удалось ли вам приблизиться к пониманию, как искусственно создать систему, которая будет наслаждаться и страдать? Иметь какое-либо наслаждение (с любым оттенком) и страдание?
Это очень хороший тест. Создать такую систему и доказать что она страдает.
прямо вытекает, что "оттенок" не зависим от конкретной полярности, т.е. отдельная сущность
Точно не могу сказать как все работает, но иногда эти "оттенки" пересекаются - т.н. синестезия. Скажем так - есть теплые (виды наслаждения) и есть холодные (виды страданий) оттенки.
возможно иметь нейтральный опыт этого оттенка
Нейтральный никак не ощущается. Это сложно понять, т.к. как только задумаемся над чем-то - так сразу оно обретает + или -. Пока не думаем - его как бы и нет.
Рабочих гипотез об этом никогда не будет из-за несовместимости типов физического
Вы о сознании или о страдании? Вот, можно с уверенностью сказать, что для феномена страдания достаточно менее 1% нейронов мозга - лимбическая система. И то не вся. Постепенно убираем лишнее и оставляем то, без чего страдание исчезает - хотя бы даже на себе проверяя - главное найти метод временного не травмирующего отключения частей мозга.
Вполне можно выделить минимальную систему и уже пытаться ее рассмотреть, воспроизвести.
можно создать убедительные до внешней неотличимости имитации разных объективно абстрагируемых функций субъективности
Нужна не имитация а внутренние процессы наслаждения и страдания. Пока достоверный способ изучения - на себе. МРТ, временные отключения частей мозга и т.д.
или просто реальные субъективные явления, узнать невозможно
Есть способы.
согласно панпсихизму всё физическое (или всё материальное) имеет психику
Однако же человек без сознания отличается по психике от человека в сознании, хотя вроде молекулы одни и те же.
Не выйдет, тут либо крестик снять - либо трусы надеть. ОИ предполагает объективное существование "стабильного во времени" субъекта, а ПИ такое существование отвергает, с точки зрения ПИ само "я" - это иллюзия, просто свойство того, как функционируют определенным образом устроенные куски материи.
Для меня "Я" иллюзия, а сознание - не иллюзия. Но в моем понимании у сознания нет тех свойств, которые ему приписывают. И это кстати хорошо объясняет, почему мы можем что-то делать и "не осознавать" потом это.
Для меня сознание характеризуется в первую очередь единством переживаемого опыта. И я предполагаю, что это является неким физическим явлением. которое способно "объединить" материю в пределах мозга в некий один физический процесс на короткое время, из-за чего следующее состояние этой материи зависит сразу от всех ее элементов.
Однако, единство опыта, т.е. когда разные чувства-материя, становятся чем-то одним, чтобы образовать сложные понятия (по сути просто более сложные чувства), то в нем не обязательно должно появиться то же понимание наличия "себя" в мире, или даже понимание времени. Поэтому могут быть такие сознания, которые не знают о своем существовании, не знают о том что есть такие понятия как "было" или "будет". При этом такие сознания могут даже чувствовать боль или счастье, просто вне контекста прошлого, будущего и понимания существования себя, ведь это слишком сложные понятия.
Поэтому в моем понимании пустой индивидуализм можно объединить с открытым. По сути единственное что нужно сделать в открытом, это заменить "одно Я на всех" на "опыт всего существует/представлен сразу одновременно".
Но я ценю открытый индивидуализм за то, что он дает более понятное объяснение людям, так как не требует от людей разоблачение собственного "Я", а предлагает "аналогию" провести. Это чем-то похоже на то, как людям вместо концепции "кармы" в рамках ОИ объяснить про ад и рай, чтобы они придерживались правил, которые вытекают из более сложных и не понятных для них концепций.
Первый вариант имеет определенные проблемы, и потому в современной философии в качестве разумной гипотезы обычно не рассматривается.
Порекомендуете специальную литературу на эту тему?
я придерживаюсь 2 и 3 варианта одновременно.
Тут основная проблема для понимания 2 варианта в контексте 3-тего лежит в том, что трудно понять, что никакой относительности существования не бывает. Из-за нее люди путают свое личное мнение, например что объект Б существует, с самим существованием объекта Б. Это не одно и то же.
Поэтому нет смысла иметь "одно Я" на всех. Основные выводы из открытого индивидуализма при этом будут верные.
Теперь, когда мы определились с тем, что такое "внутреннего Я"
Нет, не определились. Определения не было.
если коротко, то "внутреннее Я" - вымышленный (в плане - не отражающий реальное положение дел) персонаж или объект, на котором происходит фиксация внимания сознания, чтобы испытывать определенный спектр чувств, которые возникают в следствие взаимодействия персонажа или объекта, обозначенного как "Я", с объектом или персонажем, которого можно обозначить, как "Не Я".
Персонаж или объект "Не Я" - часть психической реальности, на котором сознание стремится избегать фокусирование внимания. За счет этого становится возможна изоляция сознания от неприятных чувств, ассоциированных с "Не Я".
Сама по себе изоляция может восприниматься как нечто приятное, во всяком случае приятнее в сравнении с изначальным вариантом "не двойственного" восприятия. Поэтому возникает привычка использовать именно такой способ справляться с переживаниями.
"внутреннее Я" может быть очень разнообразным - от социальных ролей до абстрактных понятий или первичного детского опыта, ассоциированного с каким-то объектом психической реальности.
Простой пример - ощущение наличия себя в комнате это отсылка на детский опыт присутствия матери рядом. Данный опыт нужен чтобы справиться со страхом остаться одному. Но так как сам страх связан с периодом раннего детства, то он не трактуется буквально, что не хватает именно матери рядом, потому что в таком возрасте еще нет представления о том, что существуют люди, есть мать и т.д. Это скорее просто "нечто", что дает приятность, когда обнимало, кормило. Вот оно по факту и остается с нами даже во взрослом возрасте, хотя страх по сути стал рудиментным.
За счет этого становится возможна изоляция сознания от неприятных чувств, ассоциированных с "Не Я"
А от наслаждений вы тоже будете себя изолировать?
Изолировать себя от боли можно разными средствами, в т.ч. химически. Но все имеет последствия.
Сам феномен боли и наслаждения никуда не исчезает - вы их просто не используете. От этого они не перестают существовать и не перестают иметь привязку к конкретной таламической системе.
А от наслаждений вы тоже будете себя изолировать?
Не очень понимаю, с чем именно вы не согласны?
На каждую ситуацию есть свой способ изоляции, но их объединяет одно, что это всегда разделение психики на две части. например взять ту же деперсонализацию. Название не очень удачное, но по сути это обострение разделения на две части, из-за чего мир становится "картонным", тело и мысли могут начать казаться чужими, не своими.
На более "лайтовом" уровне такое разделение есть в принципе всегда. И оно обеспечивается конечно же чем-то, иначе его бы не было. Т.е. получается некий дискомфорт остается, хоть и не осознается. Взять тот же ОКР, у меня есть знакомый с ним. Он не чувствует что это связано с тревогой.
Можно при желании выйти на любой страх, дискомфорт, который является причиной появления разделения на "Я" и "Не Я", и буквально ощутить момент переключения в это разделение, что оно продиктовано сильным дискомфортом. После разделения его как будто нет или он заметно снижен, либо воспринимается как какой-то другой дискомфорт. Дальше можно повторить разделение еще раз. Обычно там несколько слоев.
"внутреннее Я" - вымышленный (в плане - не отражающий реальное положение дел) персонаж или объект, на котором происходит фиксация внимания сознания
Но ведь вы (ваше тело и разум) существуете, значит ваша модель себя (внутреннее Я) отражает реальное положение дел (хотя и упрощённо).
на котором происходит фиксация внимания сознания, чтобы испытывать определенный спектр чувств
Вы точно уверены, что внимание фиксируется на объектах с целью испытывать чувства?
Если мы говорим про внешнюю реальность - разве у вас не бывало внезапного чувства, на котором внимание фиксировалось автоматически (горячий чай на колени вылили или о чём-то вспомнили)?
Если же мы говорим о внутренней психике, то разве объект в психическом сознании не возникает одновременно с фокусировкой на нём? Попробуйте представить слона, фокусируясь на образе обезьяны - внимание всё равно ведь прыгает на образ слона, иначе его просто невозможно представить.
"Не Я" - часть психической реальности, на котором сознание стремится избегать фокусирование внимания. За счет этого становится возможна изоляция сознания от неприятных чувств, ассоциированных с "Не Я".
Очень дурацкая модель сознания. По ней выходит, что любой объект в психической реальности, на котором сфокусировано сознание "это Я и приятные чувства" а за фокусом "это не Я и неприятные чувства".
Но во-первых в психической реальности гораздо больше, чем два объекта или класса (я и не я), а во вторых длительная фокусировка на неприятных чувствах регулярно происходит, если я вот например хочу покакать, но нахожусь в общественном месте, то я буду очень сильно фокусироваться на том, чтобы не обосраться, хотя ощущение непрятные и даже болезненные.
Боль у удовольствие это сигналы нашей нервной системы и внимание естественным образом фокусируется на сильных сигналах, какой бы полярности они не были.
"Но во-первых в психической реальности гораздо больше, чем два объекта или класса (я и не я) "
Да, поэтому у нас нет одного Я и одного Не Я. Их целое множество, по парочке на конкретную ситуацию. Например, вокализация мыслей - это условно "говорящий" и "слушающий".
"По ней выходит, что любой объект в психической реальности, на котором сфокусировано сознание "это Я и приятные чувства" "
Не всегда фокус на приятном, но если есть объект "Я", то он всегда чем-то лучше "Не Я", даже если роль "Я" предполагает страдания. Та же заниженная самооценка вряд ли является очень приятным. Но она приятнее, чем скрываемое за ней переживание одиночества, отсутствие родительской любви и как следствие отсутствия принятия - страх смерти из детского опыта. Поэтому человеку по сути нравится быть "неудачником", ведь относительно скрываемых причин эта роль лучше. Другое дело, что скрываемые переживания уже могут быть давно не актуальны.
"то я буду очень сильно фокусироваться на том, чтобы не обосраться"
К сожалению у нас есть что-то типа "телесного Я", грубо говоря это разделение на отдельно "тело" и отдельно того, кто им управляет, как будто это не одно и то же. Этим ощущением забаговано все управление телом, поэтому нам кажется будто от нас зависит больше, чем на самом деле. Ну и проявляется это в мелочах даже. Нам кажется что у нас больше контроля, чем по факту есть.
"Боль у удовольствие это сигналы нашей нервной системы и внимание естественным образом фокусируется на сильных сигналах, какой бы полярности они не были."
Если бы было все так, то у нас не было бы дереализации, деперсонализации, ОКР, и прочих вещей. Ведь мы бы не могли спрятаться от боли.
А прикол в том, что мы можем. Причем на сколько помню, даже физическую боль можно "подредактировать", например если смотреть на место, которое болит, через уменьшительное стекло, начинает болеть меньше.
"Я" работает несколько иначе - за счет искажения восприятия, где внутренний мир разделяется на две части. И часто это искажение начинается непроизвольно, как выученный в детстве способ реагировать на трудные ситуации.
Господин психологический зомби, тут не все как вы с Деннетом
Мне Ваша статья понравилась, поэтому я поддержу ее развернутым комментарием.
------------------------------
описка: "сойдете с сума"
------------------------------
Что, если мы просто родились, и таких новых людей было сотни тысяч в тот год?
уточняющий комментарий: в день на планете рождается порядка ста тысяч человек
------------------------------
Этот страх - часть нас самих, а не что-то отдельное. Поэтому с ним вполне реально подружиться
интересно, как именно предлагается подружиться (метод).
------------------------------
Сама идея, что внутри нас есть тот, кто может выбирать жизнь или смерть, подразумевает отделенность этого "Я" от жизни, от тела.
Эти слова еще и кстати к вопросу о принципиальной отделимости сознания от тела.
------------------------------
И главное свойство персонажа "Я" - у него всегда есть "пара" в виде объекта "Не Я".
Вот что Вы считаете главным... Интересно, тут дело в заботе о том, чтобы "вместе с водой не выплеснуть и ребенка"?!
------------------------------
большинство людей из-за страха разоблачения своего "Я" будут отрицать любые аргументы, любые знания.
Вот именно. И это большинство Вас затопчет, не вникая в детали Ваших слов.
------------------------------
Людям нужно новое виденье мира, основанное на отсутствии разделения на "Я" и "Не Я".
Вот тут можно продолжить: видение мира - это само по себе и есть "главное зло" (если различать "модель явления" или "само явление"). То есть, проблема не в конкретном видении "Я" и "Не Я", а вообще в самом подходе - в самом видении, в моделировании, в любом мировоззрении.
------------------------------
Если посмотреть на реальность, то сейчас в ней все крайне печально - люди, находясь в фантазиях, что якобы они часть чего-то большего, и у них есть некий враг, готовы буквально убивать друг друга. Ради чего?
На это "человеческое поведение" стоит посмотреть как на феномен природы - у него есть материальные причины, его не искоренить учением или другим нарративом, тут правят гормоны, чувства, эмоции и всё такое прочее.
------------------------------
Пора с этим завязывать.
)))
"интересно, как именно предлагается подружиться (метод). "
В общих чертах иногда помогала попытка получит такой опыт, где стало бы ясно, что страх, и реальный объект, к которому вызывается страх - не одно и то же. И что страх на самом деле нам полезен, наш друг. И поэтому не надо его считать плохим и загонять в угол. Это не злодей.
Есть тут лайфхак из разряда "попросить свое подсознание" познакомить со страхом, помочь с ним объединиться в одно целое. Тогда такой опыт может сам возникнуть, если повезет.
Эффект правда может быть временный.
Еще вариант - пробовать себя поставить на место страха, поменяться "телами" с ним, на короткое время в своем воображении. Так как он - часть нас самих, то это может помочь увидеть, что на самом деле и "Я", и "Не Я" в роли страха - одно и то же, и что на самом деле страх хочет помочь. И вот на этом моменте можно попробовать его снизить через объяснение самому себе, что к примеру ты уже сделал все, что нужно было сделать, и поэтому тревога больше не актуальна. Или что вообще уже давно больше нет той ситуации, от которой страх хочет защитить.
Но тут иногда может и накрыть, все же там центр ужаса. Для этого стоит заранее ограничить себя тем, что ты будешь испытывать все до того уровня, до которого способен. Тогда если вдруг накроет при попытке контактировать с ужасом, то скорее всего чувства отрубит, если ресурс испытывать это будет исчерпан. Уже на 2-3 заходе может стать понятно, что ужас избыточен и защищает от чего-то незначительного. Т.е. порой надо просто его снизить, а не пытаться его принять на все 100%.
Вот что Вы считаете главным... Интересно, тут дело в заботе о том, чтобы "вместе с водой не выплеснуть и ребенка"?!
Просто мне раньше казалось что "Я" само по себе просто есть. Но тогда упускается из виду, что на самом деле существует разделение психики на две части. И "Не Я" может быть не очевиден (впрочем как и "Я").
Например, если есть переживание заниженной самооценки, то тут понятно что есть "Не Я" в роли "критика", которого видишь за другими людьми, даже за близкими. И даже может стать очевидным что критик этот скорее надуманное нечто. Но мне было не очевидно, что мое "Я", которое взаимодействует с критиком, тоже являлось выдуманным, как и он) Но обычно бывает наоборот, что наличие "Не Я" - не очевидно.
Они между собой взаимодействуют. Это взаимодействие мы ощущаем как некое чувство, эмоцию. Ради этого по сути игра и нужна в "Я" и "Не Я".
Тот же критик нужен для защиты от одиночества. Что лучше - вечно гнаться за одобрением или увидеть угрозу своему существованию, которая была в детстве, например потому что родитель не любил или был эмоционально не зрелым. Поэтому "лучше" быть неудачником, которого шпиняют, который не таткой как все. Зато он не один, зато он как будто однажды докажет, что достоин принятия. А по факту ему просто страшно, что он умрет, так как никому не нужен.
Вот тут можно продолжить: видение мира - это само по себе и есть "главное зло" (если различать "модель явления" или "само явление"). То есть, проблема не в конкретном видении "Я" и "Не Я", а вообще в самом подходе - в самом видении, в моделировании, в любом мировоззрении.
Мне надо подумать
Мне кажется, что автор сам утопает в мыслительных ошибках и допущениях. Например, фраза: "на самом деле понятия "моё" не существует", все термины этого выражения в каком-то смысле виртуальные и являются речевыми конструкциями внутри мозга. Что значит "на самом деле"? Что значит "существовать"? Если я представил в воображении покемона, он существует или нет?
Я вовсе не хочу наехать или оскорбить автора. Мне хочется обратить мысленный взор каждого философа на их инструментарий, который чем-то похож на галлюцинирующую нейросеть. Термины могут иметь несколько значений. Термины могут быть абстрактными и не применимыми к реальности (типа "добро и зло"). Думаю, что попытки найти ответы на сложные вопросы мироздания это путь в шизофрению и чем-то похоже на диалоги с нейросетевым чатботом. Нужно искать ответы во внешнем мире. Как? Например как это делает современная нейрофизиология.
Ну и парочка мыслей по теме. Думаю, что ощущение "я" продуцирует сам мозг и это ощущение схоже у всех высокоразвитых существ, особенно участвующих в сложной деятельности. И это ощущение имеет эволюционное происхождение, т.к. позволяет организмам выделять себя из окружающего мира и планировать в мозге порядок действий.
Причин отказываться от него не вижу, не убедительны показались ваши доводы, мне кажется что вы просто попали под влияние одной идеи и довели её важность до сверхидеи. Если честно я ко всем "духовным учениям" и подобным практикам отношусь настороженно и считаю их чем-то вроде мыслевирусов. Честнее оставаться с убежденностью, что все наши мысли и идеи это что-то вроде речевых вирусов. А правда находится только во внешнем мире и только научный подход позволяет синхронизировать ту шизу, что в нашей голове под реальность.
Совершенно с вами согласен.
Автор добросовестно пытается познать себя и нам объяснить, кто мы есть, спасибо ему за это - статья и дискуссия интересны.
Но видимо у автора было много проблем с внутренними страхами и негативными эмоциями, которые он успешно проработал, к сожалению с тех пор его модель "Я и не Я" отталкивается от негатива, как пример:
"Не Я" - часть психической реальности, на котором сознание стремится избегать фокусирование внимания. За счет этого становится возможна изоляция сознания от неприятных чувств, ассоциированных с "Не Я"
Спасибо за замечания) Приятно видеть когда человек ставит под сомнения в правильных местах.
Нужно искать ответы во внешнем мире.
Здесь есть одна проблема. По сути даже наука основана на интуитивных представлениях, которые были сформированы еще в детстве. Дети учатся говорить на автомате, интуитивно. И такие базовые понятия, как "внешнее" и "внутреннее", чтобы затем появилось представление о некой "реальности" - все это ведь по сути конструкции, возникшие сами в процессе обучения ребенка. Мы даже такое понятие как пространство учимся понимать.
В итоге не получится изучать внешний мир без опоры на понятия, которые возникли еще в глубоком детстве. Просто мы их считаем как что-то само собой разумеющееся.
В это смысле само исследование может быть полезным и по сути единственным возможным на данный момент способом узнать что-то новое про работу своей психики. У этого конечно же есть ряд минусов. Тут поможет разве что стремление ставить все под сомнение, любые желания, импульсы, чувства. Ничто не воспринимать как данность. Потому что других инструментов просто нет.
Со стороны конечно проще быть объективным. Но и многие вещи со стороны никогда не узнаешь.
"Причин отказываться от него не вижу, не убедительны показались ваши доводы"
В 2022 году, после того как ушел от девушки меня накрыла сильная прокрастинация, а надо было срочно один проект доделывать. Ходил к психотерапевту 3 раза в неделю. В итоге решил к практикам вернуться. нашел в себе "критика", и что я постоянно пытаюсь ему доказать что-то, что я лучше, чем он думает. И понятно что критика никакого нет на самом деле, всем насрать что там у меня в жизни, лучше я или хуже других. Но у меня не выходило избавиться от критика, пока я не понял, что не только критик - не настоящий, но и тот, кого он критикует - тоже вымышленный. А дальше копнул зачем мне это было нужно, и оказалось что прототипом критика была мать, и что я просто боялся что она меня оставит, если буду свои желания проявлять, что-то от нее требовать.
Ну а дальше я продолжил исследовать себя и вскоре стало ясно, что эта модель деления на "двух" персонажей универсальная, она буквально все пронизывает. И абсолютно всегда она нужна чтобы какой-то внутренний конфликт сокрыть. Без исключений.
Ну а ранее у меня был самый яркий опыт, когда прям получилось отключить ощущение "Я", мир перестал делиться на "Я" и "Не Я". Тогда это был очень необычный опыт для меня. Под конец состояния уже я на "автомате" сыграл мелодию на пианино, почти не вмешиваясь в игру. пальцы сами нажимали клавиши, мелодия сама придумывалась. Так же в тот вечер с другом буддистом решил побеседовать на эту тему, и диалог шел тоже сам, без слов, я мог почти не вмешиваться в него, и при этом ощущал все процессы в себе, которые влияли на мои решения. А мысли были без слов, как будто мыслишь чистой информацией. Уже затем, если надо, мысли могли трансформироваться в образы или слова, при этом теряя изначальный смысл. ну и читать можно было тоже без слов, сразу улавливая смысл текста. Такого у меня до этого опыта не было с чтением.
Но это все о приятном, что будет если выйти из иллюзии "Я" на время. Помимо еще возможностей ощущать там единство всего со всем.
У "Я" есть на самом деле очень неприятные свойства, которые видны только в момент перехода из недуального восприятия в дуальное. Например появляется ощущение, что будто твоя жизнь - как кинопленка, ты играешь роли, но не можешь их изменить, повлиять. Будто есть некая "колея" по которой ты вынужден будешь пройти.
Позже выяснил что такая хрень реально есть в транзактном анализе, про роли. Переживание этого опыта очень жуткое, но оно исчезает когда снова оказываешься в состоянии "Я", как будто ничего не было и все показалось.
У меня был опыт проживания состояния без мышления и выделения себя. Это ощущалось будто я видеокамера наружного наблюдения обладающая только одной функцией зрения.
Но я не считаю, что для обретения счастья, мотивации и гармонии требуется загонять психику в нештатный режим функционирования. Ведь то, к чему вы стремитесь, может быть всего лишь идеей, подчинившей ваш мозг, захватившей её как паразит захватывает субстрат.
Мой подход — не очень доверять психическим процессам происходящих в голове, смотреть на них как бы отстранённо, словно на причудливый и глючный механизм, состоящий из эволюционно закрепленных "костылей". Практический пример: иногда меня охватывает тревога из за неприятностей в жизни, я не пытаюсь её глушить или переспорить. Я просто стараюсь выполнять задуманное в спокойном состоянии, воспринимая приступ тревоги как внезапное ухудшение погоды. Т.е. как фактор мешающий моему рациональному замыслу. А раньше я, скорей всего, начал в этой тревоге утопать, размышлять о причинах, заниматься самобичеванием и т.п. что я называю застрять в голове. "Застревание в голове" это как попытка перекричать эхо внутри большой бочки :)
Вероятно это неправильное представление, но мне кажется что сознание это одна из "программ" работающих на биокомпьютере (мозге) и цель разумных людей выработать такие навыки, которые помогают рациональной части, отстроиться от аппаратных особенностей платформы. По крайней мере у меня получилось значительно облегчить себе жизнь таким подходом. Но у этого пути серьезнейшие побочки. Во-первых, отваливаются большая часть приятелей с кем раньше проходила практика ритуального общения. Т.к. они начинают считать тебя очень странным, подозрительным и некоторые даже проявляют агрессию. Во-вторых, разваливается привычная система социальных стимулов, типа надо жить так чтобы всё как у людей было, чтобы другие заценили. Потому что всюду начинаешь видеть биологические механизмы и они кажутся абсурдными, нелепыми и в эти игры совсем перестаёт хотеть играться.
Подумой.
"Во-вторых, разваливается привычная система социальных стимулов, типа надо жить так чтобы всё как у людей было, чтобы другие заценили."
Про то, чтобы другие заценили - по сути одна из разновидностей "Я", думаю это нормально что у вас отпала потребность в этом, так как вы вышли из страха смерти, если вас не оценят. Стало понятно что смерти не настанет. И что хорошо может быть и просто так, без оценок от кого-то.
Потому что всюду начинаешь видеть биологические механизмы и они кажутся абсурдными, нелепыми и в эти игры совсем перестаёт хотеть играться.
На этом моменте стоит быть аккуратным. Очень легко приобрести себе "духовное Я", которое будет эскапровать в разные "духовные" вещи, например что "меня нет", или что "я есть, а все остальное иллюзия", или в важность занятия практиками, в какой-то мистический опыт, в обесценивание реальности, жизни и многое другое.
Мне кажется не попасть в эту ловушку просто невозможно. Поэтому лучше перепроверять себя. Все же мы просто люди. Поэтому даже если получится конкретно прокачать мозг, то базовые потребности, стимулы никуда не денутся. Ведь по сути кроме них ничего и нет) Это собственно тоже идея "Я", что оно "не тело", а что-то такое абстрагированное от всего.
"правда находится только во внешнем мире "
Выше расписал, почему полагаться только на это понятие вряд ли поможет.
Вот сам принцип, что есть в науке - ставить под сомнение все, работает и в духовных вещах. Ну а "духовные" вещи на самом деле глупо так называть, просто так принято. По сути это просто исследование собственного разума, что можно считать тоже разделом знаний, просто более сложным в изучении, зато более фундаментальным. Ведь там зарыты все те базовые вещи, на которых строится само понимание той же реальности.
Чувак эта та тема не является "нехоженой тропой" ее уже уже исследовали многие люди, почитай труды Экхарта Толле об эго, то внутренние вымышленное нами "я" это то же самое вымышленное нами "эго". В некотором смысле мы его не выдумываем, оно появляется само по себе в процессе взросления между 3 и 5 годами. Оно приходит вне нашего желания и становится частью нас.
Эго выдумывает страдания на каждом шагу, всех обвиняет, все у него плохие, одно оно хорошее, вот оно то есть внутри каждого из нас и оно по сути нами не является то есть истинное настоящее я не есть эго. Вот оно то и шепчет каждый день всем людям на планете мысли о раздорах и алчности.
Однако же когда вы в состоянии творчества, в состоянии изобретательства, когда вы что-то творите или решаете сложную задачу из любой сферы не направленную на ущерб кому, то эти мысли рождает не эго а собственно вы сами тот кто вы есть на самом деле.
Кстати есть простая и эффективная техника позволяющая прямо за полтора - два часа почувствовать и осознать очень странное и приятное состояние целостности или чтото вроде единства всех со всеми. Я узнал эту технику от психолога Ж. Славинского я забыл как она называется но ее суть до смешного проста, нужно испытуемому с его согласия конечно задавать два простых вопроса:
Первый вопрос: "Почувствуй кем ты являешься"? и потом нужно чтобы он подумал и ответил не машинально а осознанно.
Второй вопрос: "Почувствуй кем ты не являешься"? И он тоже должен подумать и решить кем он не является и ответить.
И так без конца в течении от 30 мин до 2 часов)
По итогу, по прошествии от 30 мин до 2 часов те участки мозга которые отвечают за самоидентификацию - утомляются, по всей видимости это связано с истощением запасов ацетилхолина и буквально на биохимическом уровне ОТКЛЮЧАЮТСЯ.
Последствия этого просто удивительные, они не оставляют равнодушным никого каким бы чёрствым или флегматичным не был человек))
Человек парадоксальным образом ощущает себя единым целым со всем миром, со всем живым и не живым, ощущает целостность с самими бытием. Я не знаю как это ещё описать, у этого чувства нет каких то аналогов из нашей повседневной жизни.
Длится это странное и приятное состояние не более 15 мин. Попробуйте и столкнетесь с великолепным, приятным и АБСОЛЮТНО безопасным "приходом" без каких либо запрещенных веществ.
Впервые я попробовал этот фокус провести на своем друге, сдался он примерно через мин 30-40 и его лицо вдруг поменялось, оно стало смешным, выражение его лица невозможно забыть оно стало каким то недоумевающе удивлённым, он все время спрашивал а что это такое с ним приятное происходит, он на несколько минут словно превратился в маленького ребенка. Я чуть живот не надорвал смеясь над ним)) Это было давным давно, лет 15 назад, иногда я его спрашиваю помнит ли он этот случай, не забыл ли? Он отвечает что до сих пор помнит то странное, ни на что не похожее чувство единения со всем миром.
Для меня до сих пор является удивительным то, что такого ощущения можно добиться просто задавая два тривиальных вопроса.
Вот это интересно! А если нет товарища, с самим собой можно провести данный опыт? Мне кажется, что мозги будут постоянно увиливать от работы.
Достаточно вопроса "кто я?" но заданного с полным вниманием.
У меня в детстве был странный опыт когда я долго глядел в зеркало на себя (интернетов тогда еще не было и делать было нечего). И в какой-то момент произошло странное ощущение, будто смотришь на незнакомца, повторяющего твои движения.
Вероятно, механизм тот-же, утомление неких областей мозга от чего настройки восприятия немного плывут.
"Жизнь от нас не зависит." - довольно смелое утверждение. Написание данной статьи - это жизнь или не жизнь? Если жизнь, то выходит, что текст появился не зависимо от автора.
Наличие "Я" делает невозможным находиться в "состоянии потока", что очень сильно снижает вашу продуктивность.
Это что-то плохое? Я большую часть жизни провожу в этом пресловутом состоянии потока, супер-продуктивно работая. Только в выходные или в отпуске получается отвлечься на более важные для меня вещи.
Я реально не понимаю в чём проблема войти в это состояние. Куда сложнее из него выйти.
Повышать продуктивность ради чего? Чтобы мной восхищались коллеги, чтобы зарабатывать много денег, чтобы помогать кому-то? Я считаю, что лично я вполне продуктивен, меня больше волнует направленность этой продуктивности.
Из иллюзорности "Я" выходит, что все страдание и все счастье живых существ представлены в реальности одномоментно. В целом это ожидаемый вывод, если мы исходим из материализма, а не из концепции "уникальности" (а следовательно - отделенности) души или "Я". Ведь если мы признаем самостоятельность реальности, что она за спиной не исчезает, то значит и чувства других живых существ тоже не исчезают от того, что мы их не чувствуем внутри себя.
Это очень важный момент, потому что он позволяет обосновать мораль на рациональных предпосылках, а не на мифах о наказании после смерти или на важности соблюдения правил перед сверх существом. Появится понятие, очень похожее на "карму", но которая делает плохо не когда-то потом, а в тот момент, когда ты причинять боль другому.
По-моему для этого не нужны никакие концепции и обоснования. Если человек наделен эмпатией, то он чувствует страдания или наоборот радость другого. Если не наделен, то он социопат и вряд ли ему помогут рассуждения об иллюзорности "Я".
Я внимательно прочитал статью и мне кажется, что тут местами игнорируется логика. Надеюсь, мои комментарии помогут автору развернуть как-то подробнее, что он имел ввиду.
Во первых, кажется, игнорируется важный факт. "Я" и эмоции с этим связанные даны нам в ощущениях. Можно много красиво говорить:
Из иллюзорности "Я" выходит, что все страдание и все счастье живых существ представлены в реальности одномоментно. В целом это ожидаемый вывод, если мы исходим из материализма, а не из концепции "уникальности" (а следовательно - отделенности) души или "Я". Ведь если мы признаем самостоятельность реальности, что она за спиной не исчезает, то значит и чувства других живых существ тоже не исчезают от того, что мы их не чувствуем внутри себя.
Однако, как не говори, перелом своей руки воспринимается субъективно в ощущениях воспринимается совсем по другому, чем перелом чужой руки.
Во вторых, я так и не понял, почему "Личность", а "Я" не существует:
В отличие от "сознания", "разума" и "личности", наше "внутреннее Я" представляет собой объект восприятия — вымышленный персонаж, которого мы считаем собой. Такое явление мало чем отличается от тульпы, воображаемого друга или от фантазии, когда мы себя представляем героем книги, например Гарри Поттером. Основная разница нашего "Я" от фантазии в том, что такое "фантазирование" происходит как правило непроизвольно и является частью восприятия мира: нам кажется, что "Я" существует по настоящему, что оно реально, и что оно по настоящему страдает из-за "настоящих" причин.
Раз уж мы начали размышлять о "существут по настоящему", возможно стоило бы развернуть подробнее. Влияние личности на поведение индивида заметно -> Личность существует; А "Я" почему-то ен существует. Но от того, как человек себя воспринимает меняется его внешнее поведение. Не понимаю, почему разум и личность существуют, а "Я" нет.
В третьих, тут как мне кажется просто сломана логика:
Предполагаю, что многим знакомо желание умереть: когда в жизни много проблем, то перспектива стать "ничем" начинает манить долгожданным облегчением.
И это тоже иллюзия, ведь чтобы испытать облегчение в следствии утраты жизни, нужно будет продолжить существование хоть в каком-то виде после собственной смерти, что невозможно. Облегчение после смерти испытать будет некому.
Обычно, когда человек хочет умереть, он хочет не "облегчения", а "прекращения страдания". И никаких противоречий тут нет. Умер -> перестал испытывать страдания. По моему до предела логично.
А тут мой личный опыт просто не совпдает:
Наличие "Я" делает невозможным находиться в "состоянии потока", что очень сильно снижает вашу продуктивность. Причем, речь идет не только про "состояние потока" во время использования хорошо выученных навыков, но так же и во время мышления (мысли "без слов"), во время диалога с другим человеком, чтения "без слов" и многое другое.
По моему ощущению, состояние потока подходит в случаях, когда не нужно критическое мышление. Как программист я часто пишу типовой код в состоянии потока, но когда мне нужно проектировать архитектуру сложного приложения - состояние потока зло. Я не веду внутренний диалог, не занимаюсь осмыслением и совершаю дурацкие ошибки. Мне кжается, такое противопоставление как минимум странным
Обычно, когда человек хочет умереть, он хочет не "облегчения", а "прекращения страдания".
В чем отличие? Чтобы осознать то что страдания прекратились нужно уметь существовать после смерти и получить облегчение от осознания факта прекращения страданий. По сути мы представляем себе то самое "я", применяем на него свои текущие негативные переживания и растигиваем эту конструкцию в неопределенное будущее, а потом представляем то же самое "я" но которое в недалёком будущем перестает испытывать негативные переживания. На контрасте между этими воображаемыми "я" в разных версиях воображаемого будущего и возникает желание о прекращении страданий.
Такое натянутое объяснение очевидного. Человек хочет не страдать, а не "осознавать облегчение будучи мёртвым". Для того чтобы не страдать вовсе не обязательно физически помирать, ведь есть сон и наркоз...
За очевидным кроется не очевидное, очевидно. Хочет не страдать, ваша правда, но что есть окончание страданий посредстовом смерти как не страдание без его окончания (ибо нет никого кто смог бы ощутить собственно отсутствие страданий после смерти)? Вот мы и вернулись к тому что окончание страданий после смерти есть не более чем умозрительный эффект того самого вымышленного "я" проецирующего себя в будущее.
Хочет не страдать, ваша правда, но что есть окончание страданий посредстовом смерти как не страдание без его окончания (ибо нет никого кто смог бы ощутить собственно отсутствие страданий после смерти)
Окончание страданий - это не испытывать их. Сигнал от нервов не попадает в мозг и не приводит к ощущениям страдания. Все. Остальное какие-то вымышленные суррогаты, основанные на непонятных предпосылках.
PS
Ваша фраза сама себя кусает за хвост. Если "окончание страданий посредством смерти" - это "страдание без его окончания", то вы уже тут придумали кого-то, кто будет ощущать эти самые страдания.
"Окончание страданий - это не испытывать их. Сигнал от нервов не попадает в мозг и не приводит к ощущениям страдания. Все. Остальное какие-то вымышленные суррогаты, основанные на непонятных предпосылках."
Тут и возникает проблема. Нам надо оценить преимущество того, что сигналы от нервов не попадают в мозг, что не возникают страдания. Но дело в том, что тут мы оцениваем собственный же мозг, а это невозможно. Поэтому возникает иллюзия облегчения, которое никто не испытает никогда.
У антинаталистов есть похожая ошибка. Типа если человек не родился, то значит он избежал страданий. Поэтому давайте не будем рожать детей, сделаем таким образом мир счастливее. Чем больше не родилось, тем лучше.
Есть правда один момент, что неродившихся существ - бесчисленное множество. Ведь история Земли могла пойти бесчисленным множеством способов. На Земле могли в итоге быть не люди, а другой вид разумных существ, какие-нибудь эльфийки бы бегали или хоббиты. Или репталы бы дошли до уровня цивилизации.
А еще могли бы жить единороги. Но они не родились, не появились. И с точки зрения антинатализма это сделало мир лучше.
Примерно так же человек может сделать себе лучше через смерть. То есть это противоречивое утверждение, ведь оно требует наличия человека после смерти, чтобы было кому испытать это "лучше".
мы оцениваем собственный же мозг, а это невозможно.
Почему невозможно?
Поэтому возникает иллюзия облегчения, которое никто не испытает никогда.
Если человек умер и, т.о., перестал страдать, то - если его больше нет в принципе (я не согласен это брать как аксиому) - никакой иллюзии не возникнет также. Это не отменяет факта, что человек перестал страдать - если его больше нет, конечно.
У антинаталистов есть похожая ошибка. Типа если человек не родился, то значит он избежал страданий.
У евреев есть так называемые "Десять Речений" - то, что христиане называют декалогом. Первое звучит примерно так: "Я Бог Всесильный твой, который вывел тебя из страны Египта, из дома рабства". Дотошные евреи спрашивают: почему такое странное первое речение? Разве не логичнее было бы сообщить, что: "Я Бог Всесильный твой, который сотворил тебя"?
Они же отвечают: на это люди могли бы ответить, что не просили о своём сотворении. Т.е., факт сотворения это ещё не заслуга Бога перед людьми. Не повод подчиниться требованиям Бога. А вот освобождение от страданий рабства - это совсем другое дело.
Да, если человек Х не родился, то человек Х избежал страданий. Даже если его конкретно никогда не было, элементарное абстрактное мышление. В чём тут ошибка?
Поэтому давайте не будем рожать детей, сделаем таким образом мир счастливее. Чем больше не родилось, тем лучше.
У религиозных людей рожать детей это часто заповедь. А вот почему атеисты приводят в мир детей - для меня загадка. Возможно, это просто очень сильное встроенное в нас сексуальное и парентальное влечение, которому абсолютное большинство не способно противостоять.
Примерно так же человек может сделать себе лучше через смерть. То есть это противоречивое утверждение, ведь оно требует наличия человека после смерти, чтобы было кому испытать это "лучше".
Не требует. Если принять, что прекращение страдания для человека лучше, то смерть - если она прекращение страдания путём исчезновения человека - для него лучше, он больше не мучается и не хочет прекращения страданий. Потому что его нет (в Вашей теории). Здесь нет противоречия.
Почему невозможно?
Когда представляешь, что ты оцениваешь собственный мозг после его смерти, то это ничем не отличается от ситуации, чтобы представить. что ты стал Гарри Поттерром и начал учиться в Хогвардсе. Только в первом случае, если есть желание уйти из жизни, то такое воображение дает чувство облегчения, что вот мозг умер, а значит страдания закончены. Во втором случае можно испытывать радость от того, что являешься волшебником. Обе ситуации - воображаемые, и никакого отношения к реальности не имеют. Потому что ни волшебником стать не выйдет, ни оценить преимущества смерти тоже не получится, потому что уже не будет того, кто мог бы оценить это. И это типичный по сути парадокс Рассела, что множество не может включать само себя. В этом смысле даже воображение про Волшебника более реалистичное, потому что не содержит противоречия.
Когда представляешь, что ты оцениваешь собственный мозг после его смерти
Мне показалось, что Вы писали о невозможности оценки своего мозга в принципе. Что касается смерти - мы не знаем, что конкретно происходит. И у нас нет прямой возможности узнать. Максимум - с помощью философих практик, включающих рефлексию, интроспекцию и логику - можно узнать, что после не обязательно ничто.
Потому что ни волшебником стать не выйдет, ни оценить преимущества смерти тоже не получится, потому что уже не будет того, кто мог бы оценить это. И это типичный по сути парадокс Рассела, что множество не может включать само себя.
Не понимаю, где парадокс. Вот краткое изложение парадокса Рассела формально и неформально, на всякий случай.
Много уже было сказано другими участниками дискуссии о том, что люди желают прекращения своего текущего состояния, вообще не думая о том, что будет потом и ничего не планируя. Откуда у Вас возникает требование, чтобы желание избавиться было необходимо таковым, что его реализация предполагает продолжение существования? Допустим, субъект С находится в состоянии Х - Х(С). При этом, С имеет желание W(C) избавиться от состояния Х(С) любым способом, включая элиминацию С.
Существование С можно представить как определённую принадлежность множеству актуальных субъектов U: (1) 
- т.е., для всех возможных состояний С они возможны ттт С входит в множество актуальных субъектов U. ("ттт" это общепринятое сокращение для логической эквивалентности "тогда и только тогда, когда", также часто обозначается как 
). Результат элиминации С, соответственно: (2) 
, где P это множество всех состояний.
Итак, С находится в двух состояниях одновременно: X(C) и W(C): (3) 
.
Желание W(C) исполнится ттт текущее комплексное состояние С - (4) 
(
пробегает все текущие состояния субъекта С) - перестанет включать в себя X(C). Побочный результат исполнения W(C) - состояние субъекта перестанет включать в себя и его (т.к. желание выполнено). Обозначим выполнение желания как f(W(C)), тогда: (5) 
.
По сути, Вы утверждаете, что (5) необходимо предполагает, что комплексное состояние субъекта S(C) это непустое множество. Тогда, при выполнении (2) возникло бы противоречие. Но на деле, (5) может быть пустым множеством и удовлетворять желаемому результату - в пустом множестве по определению нет элементов, т.е., нет и состояний X(C) и W(C), а именно таково условие выполнения желания.
Т.о., желание избавиться от некоторого состояния выполнимо и при сохранении субъекта, и при его исчезновении.
что люди желают прекращения своего текущего состояния, вообще не думая о том, что будет потом и ничего не планируя.
От куда они знают, что это текущее состояние? Они сравнивают его с гипотетическим другим состоянием. Это собственно вообще и есть "мотивация", когда есть пункт А, от которого начинаем, и пункт Б.
Невозможно иметь желание, если нет двух противоположностей. Поэтому понятие "будущего" в любом желании уже заложено, пусть даже в его наипримитивнейшей форме. Человек движется от одного плюса к другому, потому что другой полюс обещает ему другое состояние.
Если этого не будет, то человек не поймет вообще, что у него есть какое-то страдание, и мотивации никакой не будет без идеи о том, что есть цель, куда эта мотивация собственно нас направляет.
От куда они знают, что это текущее состояние? Они сравнивают его с гипотетическим другим состоянием.
Нет, не сравнивают. Желание уйти от боли это не рациональный выбор, это влечение. И не влечение к чему-то, а влечение от чего-то. Можно сказать, отталкивание. И оно бывает невыносимо в своей временной неисполняемости.
Невозможно иметь желание, если нет двух противоположностей.
Обоснуете? Потому что это неочевидно. Когда я желаю пить - я желаю избавиться от жажды. Вкус воды при этом косвенный и технически необязательный результат.
Человек движется от одного плюса к другому, потому что другой полюс обещает ему другое состояние.
Это Вы описываете человека, который способен реализовывать своё желание. Человек, который к этому не способен - движется не потому, что "другой полюс обещает ему другое состояние", а потому, что у него нет выбора.
Если этого не будет, то человек не поймет вообще, что у него есть какое-то страдание, и мотивации никакой не будет без идеи о том, что есть цель, куда эта мотивация собственно нас направляет.
Все эти рассуждения не мешают людям на смертном одре молить о смерти. Именно о смерти, как исчезновении, т.к. с текущим существованием страдающего неотъемлемо связано это страдание. Человек страдает не из-за понимания или непонимания. Грубо говоря, если сесть на гвоздь, страдание начнётся раньше понимания.
Нет, не сравнивают. Желание уйти от боли это не рациональный выбор, это влечение.
Рациональный выбор тут не причем. Я вам описываю примерно то, как работает желание. Оно невозможно без двух полюсов. Это следует как из логики, здравого смысла, так и из наблюдения за желаниями. Любое желание подразумевает второе состояние, отличное от текущего. И не влечение к чему-то, а влечение от чего-то.
С этим согласен, что боль первичнее. Обоснуете? Потому что это неочевидно.
Ну, если просто принимать все, что чувствуется, как данность, то да, не будет очевидно.
Любая жажда это желание убежать от боли, но чтобы можно было убежать, должна быть эта возможность хотя бы на уровне гипотезы. Иначе о чем мы говорим тогда, если жажда есть, а удовлетворения ее не существует вообще? Представьте себе такой мир, где все люди знают, что существует жажда, но где чисто из законов физики так сложилось, что не существовало никогда удовлетворения? Тогда что такое будет жажда? она потеряет смысл. Это понятие может существовать лишь как полюс в дуальной картине мира. Само по себе оно не бывает никогда.
Любое желание подразумевает второе состояние, отличное от текущего.
Желание это состояние психики, при котором субъект испытывает давление в определённом направлении (вырожденный случай, когда направление не определено, тогда наступает скука, довольно жуткое состояние). Направление желания можно назвать целью, и на другой стороне пропозициональное содержание. Мы желаем что-то, т.е. наше состояние имеет направленность к чему-то, выразимому пропозицией (если речь не о вырожденном случае, конечно). Пропозицией может быть выражено условие. Т.е., когда я желаю чего-то, в моём желании я закладываю условие, при истинности которого желание выполнено. Например, я могу в завещании выразить некоторые мои желания, которые я осознанно хочу быть выполненными после моей смерти. Люди так делают всю историю человечества. Да, я (вероятно) не получу удовлетворения от выполнения таких желаний, но это не значит, что они не выполнены.
Это Вы описываете человека, который способен реализовывать своё желание.
Желанию не обязательно быть реализованным. Оно существует лишь пока идет сравнение актуального состояния с гипотетическим еще не актуальным. Как только второе состояние сменит первое, жажда исчезнет. Но желаемый результат уже существует на уровне идеи. Сравнение с ним причиняет страдание.Человек, который к этому не способен - движется не потому, что "другой полюс обещает ему другое состояние", а потому, что у него нет выбора.
Мы не можем выбирать желания. Это происходит само так. Так же мы не могли выбрать выбирать. Поэтому само понятие выбора, оно скорее, тоже отсылает к тому, что не очень отражает реальность. Но чем мы привыкли пользоваться на бытовом уровне.
Тут чем дальше тем с одной стороны, понятно на сколько мы оперируем понятиями, мало имеющими отношение реальности, а с другой им на замену что-то подобрать трудно.
Мы не можем выбирать желания.
У нас есть (очень ограниченная) свобода выбора. Мы, в принципе, можем пытаться корректировать свои желания. В основном, когда речь идёт о привычках, и с переменным успехом. Например, я могу понимать, что для достижения своих целей я должен пропустить через себя большое количество скучной литературы (книги по философии это первоклассное снотворное). Имея это понимание, я могу медитировать (размышлять) над ним, пока не захочется уже почитать что-то, соответствующее моим осознанным целям.
Это, хоть и возможно, но, увы, имеет ограниченные эффекты. Мотивация это, практически, самая ценная тайна нашего существования. Б.м., после тайны вечной жизни, бесконечной памяти и моментального рассуждения.
Все эти рассуждения не мешают людям на смертном одре молить о смерти.
Ну, депрессивное настроение мне знакомо. Иначе я бы не смог описывать то, как это работает. Желать умереть можно лишь когда появляется идея, что можно быть пустотой. Это не рациональный выбор, это скорее "мистическое мышление", привычка такие фокусы проделывать.
И вот если себя сравнивать с пустотой, то конечно захочется стать пустотой, когда жизнь грузит. Это же как здоров - у пустоты ничего нет.
Но чем это отличается от желания стать белочкой? Белочкам так хорошо, у них нет человеческих проблем.
А еще хорошо бы родиться красивой девушкой, чтобы получать внимания от всех и быть хорошей просто потому что красивая. Столько любви можно к себе получить.
Все эти фантазии могут приводить к странным решениям. И эти фантазии конечно обычно начинаются "сами", а не специально. И единственный способ разрешить ситуацию - это поставить их под сомнение и разобраться в том, как они работают.
Откуда у Вас возникает требование, чтобы желание избавиться было необходимо таковым, что его реализация предполагает продолжение существования?
По сути это логическое описание чувственного опыта, который многие не делают, потому что просто верят в то что им кажется.
Выше более подробно ответил. Но вообще это просто очень логично. Любая информация чтобы могла быть закодирована, должна опираться на минимум два состояния. Если у человека нет представления об облегчении, то не будет и страдания, потому что у нас будет только 1 состояние, которое ни с чем не сравнивается.
Представление об облегчении должно к чему-то отсылать. Поэтому и возникает стремление умереть, ведь идет сравнение с вымышленной ситуацией после смерти. Конечно человек специально не думает типа "вот я умру", это скорее происходит на чувственном опыте, потому что "Я" по умолчанию вечно. На чувственно опыте мы просто отбрасываем от себя все, что нас грузит, и хуяк - становимся "пустотой".
Но мечтать стать пустотой, это как мечтать стать Гарри Потерром. Так и останется мечтой. Через смерть не получится стать пустотой, это вообще заведомо ложная идея.
По сути это логическое описание чувственного опыта, который многие не делают, потому что просто верят в то что им кажется.
Ну вот я делаю и не прихожу к такому результату.
Если у человека нет представления об облегчении, то не будет и страдания, потому что у нас будет только 1 состояние, которое ни с чем не сравнивается.
Человек это сосуд, через который льётся восприятие. Облегчение это опорожнение от нежелаемого содержания - через выливание из горла, или через раскалывание сосуда на мелкие части. В последнем случае облегчение никто не почувствует, но это не значит что его (искомого результата) нет.
Представление об облегчении должно к чему-то отсылать.
И оно вполне может отсылать к пустому множеству, что я и продемонстрировал с помощью локальной формализации.
По сути, Вы утверждаете, что (5) необходимо предполагает, что комплексное состояние субъекта S(C) это непустое множество. Тогда, при выполнении (2) возникло бы противоречие. Но на деле, (5) может быть пустым множеством и удовлетворять желаемому результату - в пустом множестве по определению нет элементов, т.е., нет и состояний X(C) и W(C), а именно таково условие выполнения желания.
Я извиняюсь, но универ закончил где-то в году так 2015, и сейчас обозначения в выражениях не понимаю, так как на практике давно этим не пользовался. Простите меня прогера. Постарюсь разобраться и тогда смогу дать ответ на этом же языке.
Я извиняюсь, но универ закончил где-то в году так 2015, и сейчас обозначения в выражениях не понимаю, так как на практике давно этим не пользовался. Простите меня прогера. Постарюсь разобраться и тогда смогу дать ответ на этом же языке.
Я вообще без вышки и ничего, кручусь. :)
Но Вы разбирайтесь. Настоящую логику на первых степенях не преподают, насколько мне известно. А по-настоящему погрузиться в философию (а именно это Вы пытаетесь тут делать) без современной логики невозможно.
Я прошу вас взглянуть на ситуацию с другой стороны. Не обязательно что-то представлять и ощущать "избавление и прекращение". Простой и грустный жизненный пример:
У человека рак мозга, он непрерывно испытывает физическую боль и страдания. Когда такой человек выбирает эвтаназию, он делает это чтобы "перестать страдать". И вот он умер, страдания прекратились. Да, он никогда не испытает облегчения, но и боль и страдания он тоже больше не испытывает.
Как мне кажется, вы исходите из ложных предпосылок, что люди все делают для будущего. Вы сами придумали, что человек хочет умереть, чтобы испытать облегчение и продолжаете эту идею защищать. Только, наверное надо начать с того, чтобы доказать, что именно для этого люди и хотят уйти из жизни. С моей колокольни выглядит сильно по другому
Да, это трудный вопрос.
Можно пример попроще взять. Вот у человека куча долгов, которые без высокомаржинального бизнеса или вовремя купленного мем-койна никогда не закрыть. По жизни он не реализовался, увлечений нет. Здоровье не супер, хоть можно поправить. Но зачем ему жить? Чтобы долги закрывать всю жизнь?
Тут помогает такой момент, что мы, люди, хоть и думаем, что обладаем волей влиять на себя, но по факту мало чем отличаемся от кирпича. Может ли кирпич исчезнуть из реальности? Нет. Ему придется существовать.
Может ли человек исчезнуть? Не может. Может ли убить себя? Может, но зачем?
Можно исходить из рациональных предпосылок. С точки зрения рационального в моем примере лучше закрыть долги. Потому что во первых, люди другие будут страдать, если их не закрыть. Во вторых можно жить вполне нормально и с долгами, ведь счастье от этого на самом деле не совсем зависит.
В случае же с больным раком он может тоже посмотреть с рациональной точки зрения. Но это уже будет не тоже самое, как принимают решения люди в депрессии. Потому что желание смерти основано не на рациональном решении. В рациональном же решении собственная боль рассматривается вне контекста "лично мне", а что она просто объективно есть. То есть как некая безличностная боль. И если возможность ее прекратить таким способом и больше никаким, то наверно решение правильное.
В случае же с больным раком он может тоже посмотреть с рациональной точки зрения.
Вы наблюдали больных раком в терминальной стадии? Вы испытывали настолько же интенсивные страдания? Люди в таком состоянии слишком заняты, чтобы на что угодно смотреть с рациональной точки зрения.
Вы наблюдали больных раком в терминальной стадии?
Нет. Но обычно такой навык надо приобретать заранее. Когда уже случилась задница, то вряд ли получится наверстать опыт работы со своим сознанием и придется зависеть от обстоятельств, надеяться на лучшее и помощь окружающих.
Поэтому я стараюсь время от времени практиковаться. Тем более мне жизнь подкидывает задачки постоянно. Несколько раз терял все деньги + инвесторские. Понимание иллюзорности облегчения от смерти меня несколько раз помогало пережить этот опыт, вместо того чтобы уйти из жизни или что-то полайтове сделать.
От жопы в жизни никто не застрахован. Поэтому лучше готовить сани заранее.
Но обычно такой навык надо приобретать заранее.
Навык рационального мышления? Поверьте, там, среди терминальных больных, полно очень очень умных и образованных людей, умеющих мыслить рационально не хуже, чем любой из нас.
В остальном, согласен с написанным здесь, но напомню (писал об этом подробнее в другом комментарии): есть уровни боли, несовместимые с жизнью. Когда человек буквально умирает от ощущения боли. Это не я придумал, это мне объясняли год назад в медицинском центре боли. Ступени боли предварающие смертельные - невыносимы независимо от того, что человек думает.
Навык рационального мышления?
Этого мало, само по себе рациональное мышление может тоже быть способом эскапизма от реальности. Ошибка может ускользать из восприятия, из-за чего весь рациональный вывод в итоге может быть не верным.
Я бы выделил следующие правила:
- Относиться критически к тому, что чувствуешь. Если что-то пугает, вызывает отвращение, то вот не факт что тут не зарыта собака. Например, если мучают мысли о собственной смерти, то стоит этот страх деконструировать.
- Собственно лучше проводить всегда деконструкцию своих чувств, желаний, мнений. Все, что основано на эмоциях, может не отражать реальность.
- Применять критическое отношение и деконструкцию нужно рекурсивно, в том числе и к самому методу, потому что желание в себе разбираться тоже может стать формой эскапизма.
- Нельзя ни на что опираться, от слова вообще. Любое чувство, что "Я умнее всех", или что "все глупее меня", или что "вот тот чувак умнее всех", "наука ради науки", в общем любой поиск того, на что бы "опереться", будь это рациональным мышлением, религией, наукой, авторитеты, вообще не важно - это все очередная проблема, которую стоит решить при помощи деконструкции.
Чем больше "слоев" расслоения разума на дуалистичные пары "Я-Не Я", тем будет труднее справиться с трудностями, которые выходят за рамки проблем, с которыми человек привык сталкиваться по жизни.
Поэтому чем раньше заняться интеграцией отрицаемого в себе в себя, тем будет лучше в перспективе. Идеально было бы конечно разработать какой-то адекватный способ воспитания детей, потому что у них мозги гибкие, и лучше "исправить" эту мягко скажем не оптимальную психологическую защиту тогда, когда это будет сделать проще всего, а не потом в 30 лет.
Относиться критически к тому, что чувствуешь. Если что-то пугает, вызывает отвращение, то вот не факт что тут не зарыта собака. Например, если мучают мысли о собственной смерти, то стоит этот страх деконструировать.
Согласен. Но не думаю, что всегда полезно избавляться от страха смерти. Боль и страх смерти позволяют нам (при прочих равных) жить дольше.
Собственно лучше проводить всегда деконструкцию своих чувств, желаний, мнений. Все, что основано на эмоциях, может не отражать реальность.
Согласен. Ну и, многое, что не основано на эмоциях, тоже может не отражать реальность. Самокритика наше всё.
Применять критическое отношение и деконструкцию нужно рекурсивно, в том числе и к самому методу, потому что желание в себе разбираться тоже может стать формой эскапизма.
Согласен. Самокритика наше всё.
Нельзя ни на что опираться, от слова вообще. Любое чувство, что "Я умнее всех", или что "все глупее меня", или что "вот тот чувак умнее всех", "наука ради науки", в общем любой поиск того, на что бы "опереться", будь это рациональным мышлением, религией, наукой, авторитеты, вообще не важно - это все очередная проблема, которую стоит решить при помощи деконструкции.
Термин "вообще" это квантор всеобщности. Невозможно вообще ни на что не опираться, и при этом иметь хоть какое-то знание. Чтобы иметь осознанное знание, необходимо выбрать себе его критерии.
Софистов можно лечить физической вселенной.
Помнится мне, был один такой молодчик, заявлял что ежели камень запущен по направлению к цели, то этот камень будет бесконечно долго проходить лишь половину пути, а посему к цели никогда не долетит. Когда в него камнем запустили, он начал выводить теорему пределов, нежели разговаривать о том, как что-то не случится.
Ну так вот, я о чём. Все рассказы "моё - не моё" разобъются о тётю Клаву в Пятёрочке со словами: "Мужчина, вы куда прёте? Вы за это не заплатили, я щас полицию вызову".
Вы оперируете такими словами как сознание, душа, разум и всем подобным зоопарком не давая им определения. Ха. А после этого вы отвязываете их от физической вселенной, как будто они существуют как сферические кони в ваккуме. Ну, в таком случае я вам на Хабре буду писать по 10 статей в день. Очень просто что-то выдумать. Из фантазий можно сплести из замки. И это даже будет иметь некоторый терапевтический эффект. Если посадить живого человека на стул перед собой, и попросить его: "Представь себе будущее завтра" а потом заставлять его представлять себе всё лучшее и лучее будущее, то через некоторое время он взметнётся со стула и понесётся открывать компанию, или делать предложение Машке, или что он там хотел сделать. А тут - разговор на отвлечённые темы, который создаёт что-то непонятное, а после предлагает что-то с этим сделать.
"Вы оперируете такими словами как сознание, душа, разум и всем подобным зоопарком не давая им определения."
Я еще не выпустил статью, где хотел как раз рассказать про то, как мы оперируем понятиями, о которых имеем только интуитивное представление, выученное на личном опыте в далеком детстве. И даже наука на таких вещах держится и ничего.
То есть наше мышление во многом работает "интуитивно". То же время мы понимаем в первую очередь интуитивно, и уже опираясь на этот личный внутренний опыт придумываем ось времени и используем ее в моделировании процессов, хотя она по сути просто отражает наше внутреннее представление.
Вы боретесь, как вам кажется, с "ненаучностью", однако статья как раз про иллюзии, которые есть в том числе и у ярых материалистов. Поумерьте своего внутреннего критика. Он вам не поможет найти правду, если она вам нужна конечно.
Если вы не поняли что-то из примеров, где показана противоречивость идеи "Я", можем обсудить.
"А тут - разговор на отвлечённые темы"
Ваш пример с тем, чтобы человека просить представлять светлое будущее, не всегда работает.
Статья на самом деле про явление внутреннего дуализма, которое имеет очень даже далеко идущие практические последствия на жизнь. Если убегать от своей боли, прячась в иллюзии, то большого успеха добиться в тех сферах, на которые эти иллюзии будут оказывать наибольшее влияние, скорее всего никогда не выйдет.
Потроллю
А откуда вы знаете, что у нас всех есть такое внутреннее Я?
Может это лично вы - шизофреник, а все остальные нормальные?
Наше "Я" нужно для другого
Да, для другого. Как и любая абстракция - это упрощённая модель, на основе которой вы предсказываете, как вы поступите в будущем.
И сколько бы вы о "себе" не знали, ваше предсказание никогда не будет точным, потому что из-за ограниченности модели вы будете часто ошибаться.
Когда придёт время действовать, вы можете удивиться от того, как вы поступите. Это значит, что вы не знаете себя, не знаете, кто же такой, этот "Я". Вы можете наблюдать за собой, можете делать записи, проводить эксперименты. Но в новой ситуации, а может даже и в полностью знакомой вы вдруг сделаете что-то такое, чего не ожидали, чего не делали раньше. Это будет полной неожиданностью.
Что же произошло? Может, "Я" изменилось? А как? Как отследить изменения? В чём они? В какой области?
Кто наблюдает за изменением "Я"? Наблюдающий? Это уже выходит целых два "Я" в одном.
Кто наблюдает за изменением "Я"? Наблюдающий? Это уже выходит целых два "Я" в одном.
А в чём проблема? Да, у нас как минимум две личности, имеющих одно "я". Одна личность - это сознательный разум (conscious mind). Другая - инфраструктурная сущность, действующая из бессознательного. Между ними могут быть и другие личности, в принципе. Но обычно их две. В худшем случае - одна. В худшем - потому, что это значит, что либо нет инфраструктуры (т.е., человек мёртв), либо человек полностью идентифицирует себя со своей субъективной стихией (внутренним голосом, эмоциями и т.д.). В последнем случае действия человека целиком зависят от влияния его бессознательного, а оно часто довольно зверское. Один из этических долгов цивилизованных людей - противостоять своим влечениям, когда они противоречат этическим нормам. Не убий, не укради, не возжелай жены ближнего своего и вот это всё, что стабилизирует социум, если этому следуют.
Один из этических долгов цивилизованных людей - противостоять своим влечениям, когда они противоречат этическим нормам. Не убий, не укради, не возжелай жены ближнего своего и вот это всё, что стабилизирует социум, если этому следуют.
Взрослому человеку для этого "Я" не нужно, так как он может руководствоваться более сложными вещами.
Одна личность - это сознательный разум (conscious mind). Другая - инфраструктурная сущность, действующая из бессознательного.
На практике двойственность проявляется обычно не так, что есть монолитное Я сознательное и монолитная инфраструктурная, а так что на каждую конкретную сферу, даже подсферу, есть своя собственная пара персонажей "Я-Не Я".
Например, если попробовать остановить поток мыслей (убрать вокализацию), то можно заметить что переключение снова в мысли происходит бессознательно, обнаруживаешь себя в мыслях постфактум и не видишь этот момент, когда ты вдруг начал снова думать. Если эту ситуацию попробовать деконструировать, то можно выйти на "инфрастуктурную сущность", которая была изначально создана на основе прототипа родительско-детский отношений. Поэтому она "распоряжается" за вас в том плане, когда вам снова стоит начать думать. А делает оно это потому, что этот "инфрастуктурный персонаж" появился изначально из-за желания не решать неприятные вопросы самому. Погрузиться в ментальную жевачку - одно из таких неприятных решений, потому что предпослыки у нее неприятные. Сознание когда-то решило что не хочет с этим иметь дело, и создало "Я", который выгодоприобретатель в данной ситуации, и "Не Я", который делает все сам, а "Я" занимает пассивную роль.
Кто наблюдает за именением "Я"?
Настоящий "Я".
Но доступ вы всё равно имеете только к модели, к проявлениям поведения, к тому, что вами зафиксировано в образах, в символьной форме, в словах, в суждениях. В выведенных правилах.
Созерцание и интерпретация созерцаемого.
Внутреннее я, или сознание - это физиология. Вы можете философствовать вокруг этого сколько угодно, но сознание и внутреннее я присуще большинству животных, иногда даже таким видам, которых сложно в этом заподозрить. Избавиться от него вы не сможете. Даже если убедите самого себя в обратном. "Прикол" в том, что вы можете себя в чем-то убедить как раз благодаря его наличию. И внутреннее я это вообще ни разу не иллюзия, это модель. Крайне эффективная, надо сказать, раз эволюция привела к ее возникновению у большинства животных.
Эти все экзистенциальные изыски - просто никому не нужная ерунда, ибо существует нейробиология. Применять к этому... процессу... слово "исследования" - очень самонадеяно. Ни методологии, ни даже формальной системы в которой ведутся исследования, не говоря о всех остальных необходимых атрибутах. Прежде чем рассуждать о чем-то всерьез, стоит наверное поинтересоваться сперва, куда в этой области продвинулась наука, и не будут ли диванные рассуждения тут выглядеть смешно.
"Избавиться от него вы не сможете"
Навсегда - возможно и нет. Временно - опыт был. Есть даже медикаметозный способ, которым со мной поделился один знакомый ученый, имя называть не буду. Но я не сторонник "биохакинга", это путь в никуда как по мне.
Было бы проще выйти из дуализма, если:
1. Большинство людей было бы просвещено на тему иллюзорности закрытого индивидуализма
2. Воспитание бы предполагало помощь по преодолению этой формы защиты от переживаний, а не наоборот, когда взрослые люди по сути вынуждают детей прибегать к формам эскапизма от реальности.
Конечно на сколько это реально, остается гадать. Я сапожник без сапог, у меня максимально длительный опыт был 2 часа лишь примерно. Но есть слухи, что у кого-то получилось.
Вы можете философствовать вокруг этого сколько угодно,
У меня сначала был опыт. Без него я бы никогда даже не додумался до идеи, что Я может быть иллюзией.
В целом с вами не согласен, ведь частичное избавление от "Я" бывает на той же психотерапии. Например, если человек вылечился от заниженной самооценки, в нем исчезает дуализм разделения на "неудачника" в роли себя и "критика" в роли остальных людей. Просто я в статье толкую о том, что в теории можно полностью выйти из дуализма.
Могу предположить, что в "Я" вы вкладываете понятие сознания. Но я вкладываю в это понятие - "персонажа", иллюзорность которого можно найти как через размышления, так и на личном опыте.
например, если есть "моя" рука, то есть значит и "не моя" рука, "не мое тело". Но это физически невозможно. Нельзя у своего тела иметь не свою руку, и нельзя быть в "не своем" теле. И поэтому такое разделение не может выполнять полезную функцию, так как оно ничего не обслуживает кроме самой идеи "моей руки". Буду возражения тут?
Ваш личный опыт, равно как и мой, как и отдельно взятого любого индивида, имеет ровно ноль релевантности и значения. Это не просто философия, но еще и опасное заблуждение, словно при помощи личного опыта можно выводить картину мира. Чтобы определить, работает ли лекарство, или нет, была придумана доказательная медицина, которая предполагает проведение двойных слепых плацебо-контролируемых рандомизированных исследований на большом количестве людей под независимым наблюдением, а затем обобщение большого количества таких исследований в метаанализы. При этом опыт одного человека, и даже мнение эксперта, например врача, который наблюдал многих людей, не считается доказательством и не принимается в расчет. А вы про свой опыт. Это смешно.
Пардон, нет времени и желания все перечитывать. Очевидно, что я не приемлю ваш способ мышления в корне.
"Ваш личный опыт, равно как и мой, как и отдельно взятого любого индивида, имеет ровно ноль релевантности и значения.А у вас есть другой опыт? Т.е. чтобы вы чувствовали некий объективный опыт, не ваш личный?
Я хочу спросить - что вы имеете ввиду, когда ищите опору в виде объективности, на которую можно опереться и сказать - истинно только так и никак иначе? К чему вы оперируете в этот момент? Ведь тот же опыт восприятия "внешней реальности" может и не отражать реальность. Во сне же так постоянно происходит. Какой метод вам позволяет отделить "сон" от "реальности"? Слова авторитетов - навряд ли. Так что именно?
"словно при помощи личного опыта можно выводить картину мира."
Вы постоянно так делаете, как и любой человек. Любая наука основана на личном опыте в самом своем фундаменте, ведь у нас ничего нет кроме восприятия.
Помогает найти правду в самоисследовании метод, который используется и в науке.
На примере сна, как можно понять, что сон - это сон, а не реальность? Нужно для начала усомниться в происходящем, т.е. иметь критическое отношение к своим ощущениям. И затем провести эксперимент - найти нестыковки, которые покажут, что происходящее является сном.
Это по сути единственный инструмент, который помогает иметь адекватное восприятие, т.е. которое отражает реальность. И именно уже от отталкиваясь можно заниматься как нормальной наукой, т.е исследовать "внешний мир", хоть он является по факту все ее чувственным, представлен объектами психической реальности, что и самоисследованием, т.е. изучением психического мира самого по себе. В этом даже меньше абстракций, чем в науке. Потому что наука основана на изучении того, что основано на идеи, будто бы существует какой-то "внешний мир", а до этой идеи ребенку нужно было еще дойти своим умом.
"Чтобы определить, работает ли лекарство, или нет, была придумана доказательная медицина"
Да, но в контексте самоисследования проводить подобные исследования невозможно. Разве что можно потом группу лиц проводить по тем же тестам, что для себя, чтобы выяснить, у всех ли такое наблюдается.
Однако само по себе отсутствие такой возможности в самоисследованиях не означает, что нужно значит этим не заниматься. Ведь как иначе вы будете поддерживать свою адекватность восприятия?
Наука вам не поможет иметь адекватное восприятие, если вы будете отрицать возможность проведения "внутреннего эксперимента". Рано или поздно вы просто решите, что вы так видите мир и точка. И все. И примеров этого навалом - люди с образованием, с кандидатскими корочками часто несут полную чушь в любой другой области, где они не компетентны. Но не потому что они тупые, а потому что не ставят под сомнение свои чувства. И ведь с точки зрения ваших слов - и не должны ставить. Это же типа не научно, лол. Забавно, как ненаучным становится часть научного метода по сути.
У вас каша в голове. Ставить все под сомнение - как раз научно. И в первую очередь необходимо ставить под сомнение личный опыт. Из какой вообще моей фразы можно было заключить, что я придаю какое-то значение своим личным чувствам и ощущениям, и не рекомендую в них сомневаться? Вы кому вообще отвечаете? Я наоборот утверждаю, что свои "ощущения" и свой личный чувственный опыт вообще никогда нельзя брать за основу теорий об устройстве мира. Тогда не придется нести чушь в том, в чем ты не компетентен. Вы же приводите личный опыт как аргумент в пользу вашей собственной, ни на чем не основанной теории об "иллюзорности своего я". В области, в которой полно научных данных, исследований и достижений, о которых вы очевидно не слышали, и даже не интересовались. На основании которых затем утверждать, что от него можно избавиться усилием воли. Потому что вам интереснее заниматься "самоисследованиями".
Из какой вообще моей фразы можно было заключить, что я придаю какое-то значение своим личным чувствам и ощущениям,
Хорошо, тогда вопрос, как вы сидите на двух стульях.
Стул первый:
1. Ставить все под сомнение.
2. Ставить под сомнение личный опыт.
Стул второй:
1. Свои "ощущения" и свой личный чувственный опыт вообще никогда нельзя брать за основу теорий об устройстве мира.
2. Вы же приводите личный опыт как аргумент в пользу вашей собственной, ни на чем не основанной теории об "иллюзорности своего я".
Объясняю:
1. Что появилось раньше - яйцо или курица, только в данном случае - ваш детский опыт или понимание науки вами?
Хорошо изучать конечно "внешний мир", но как вы понимаете, что он вообще существует, как понятие? От куда вы знаете это понятие? Ответ - из детского опыта. Научились так интерпретировать информацию от органов чувств. Чем это по вашему отличается от самоисследования? Тогда я вам запрещаю использовать такие слова, как "реальность", ведь вы здесь опираетесь на исследование чувственного опыта, проведенное вами в детстве. И это абсолютно не научно, верно?
2. Каким образом ученые несут чушь? Вот почему один верит в бога, другой нет? Один - открытый индивидуалист, другой - закрытый. Они разные книги читали? Что с ними не так? Почему наука не уравнивает мнения людей даже в самой науке?
Потому что кто-то врет сам себе. Очень интересно узнать, как вы собираетесь сами не попасться на это, а уж помочь другим выйти - тем более.
Ну и в целом, разница между нами, что я этим вопросом иллюзорности "Я" занимаюсь очень давно, много лет. Вы же впервые прочитали статью и на самом деле не очень ее поняли.
Вы не сможете уйти от личного опыта никогда. И именно в нем зарыта возможность вам иметь адекватное восприятие. Никакая наука, изучающая внешний мир, (который для вас и для меня является довольно сложным объектом внутреннего, а не внешнего мира), помочь не сможет. Потому что если вы будете чувствовать, как сейчас, что вы правы, то пока вы же сами не найдете причины этой эмоции, ничего поменять не выйдет. Никто не донесет до вас новой информации. И таких примеров - тысячи. Все в этом бывали.
В области, в которой полно научных данных, исследований и достижений
Вперед и с песней. Все жду когда же я буду читать без ощущения стыда науч поп статьи про сознание. А там как дети - "о ну надо же, теперь в трендах теория сознания, основанная на идеи, что мозг прогнозирует будущее, и поэтому все что мы видим - по сути "галлюцинация"".
Это конечно хорошо, но впервые подобные идеи были озвучены еще в буддизме. Хотелось бы как-то побыстрее чтобы наука развивалась. А для этого людям не хватает как раз вот этого:Ставить все под сомнение
Только просто в науке это научились делать к объектам внешнего мира: к результатам экспериментов, словам людей, и т.д.
Ну а к самому себе так все еще мало кто делает. Хотя какая разница. Тем более что мы о внешнем мире знаем лишь через чувственный опыт. Что мешает тогда его изучать непосредственно? Один хрен все наши сложные понятия базируются на вещах, которые мы понимаем чисто интуитивно. Очень "объективо" конечно) А другого просто не дано.
Вам пообщаться не с кем? Само-собой в науке все обстоит совершенно не так. Один хрен вам это бесполезно рассказывать, потому что вы все воспринимаете сквозь призму своего крайне консервативного эзотерического пузыря фильтров. Вам стоит поискать более благодарного слушателя, чем рецензент, оставивший негативный коммент под вашей писаниной. Тем более что я и читаю-то лишь последнее из сообщений, что на почту пришло. Все уж увольте, у меня нервная система не казенная.
"А вы про свой опыт. Это смешно. "
Это, увы, просто данность. Конечно я бы хотел привести еще опыт других людей, найти эффективные методики. С точки зрения просто практического применения это все в общем-то не обязательно делать, правда и к себе надо быть очень строгим.
Смешно, это когда нейробиологи делають офигеть открытие, которое через самоисследование очень легко вскрывается. Это называется забивать гвозди микроскопом. Например, недавно проводили исследование "состояния потока" у джазовых музыкантов. Но мне и до исследования было понятно, что состояние потока не связано с гиперконтролем.
Ну и конечно же, отсутствие критического отношения к себе ничем хорошим не заканчивается. Приведу пример передачи с Савватеевым и Панчиным.
Вот почему Саватеев верит в Бога? На этот вопрос нет смысла спорить, ведь причина тут эмоциональная и решается только через самоисследование. Если Саватеев однажды поищет в себе, почему ему хочется верить в Бога, то может быть он сможет найти тот страх, что ему мешает иметь иное мнение. А наука ему не поможет здесь.
К Панчину у меня тоже есть вопросы, но гораздо меньше. Просто как я понял, он сторонник закрытого индивидуализма, т.е. верит в свое "Я", как Саватеев в Бога. Впрочем это скорее просто типичная ситуация для всех людей.
"Очевидно, что я не приемлю ваш способ мышления в корне."
Ну главное не будь как Савватеев, а так флаг в руки.
Могу предположить, что в "Я" вы вкладываете понятие сознания. Но я вкладываю в это понятие - "персонажа"
Простите, а в чём разница? Разве сознание это не персонаж? Понятно, что персонаж может быть и без сознания - как, например, Шерлок Холмс. Но каждое сознание имеет некоторые стабильные особенности, определяющие паттерны его поведения в мире. Чем это не персонаж? Даже разум без сознания имеет свои индивидуальные особенности поведения, т.е. персонаж.
Эти все экзистенциальные изыски - просто никому не нужная ерунда, ибо существует нейробиология.
Мне стыдно за нейробиологов, хотя я не из их числа. Потому что подобные статьи должны писать они, а не я.
Применять к этому... процессу... слово "исследования" - очень самонадеяно. Ни методологии, ни даже формальной системы в которой ведутся исследования, не говоря о всех остальных необходимых атрибутах.
Это конечно замечательно. Но для начала возьмите из научного метода познания критическую позицию и примените ее к самому себе, к своим словам, если вы действительно хотите быть объективным. Этот метод я стараюсь использовать во время самоисследований - т.е. ставить под сомнение даже саму цель самокопаний, так как тут нет никаких других инструментов.
Тем не менее, глупо отрицать само исследование. Так делают только недалекие люди. Потому что в основе той же науки лежит интуитивное представление о мире, полученное в детские годы жизни. И что? Не получится обойтись без этого фундамента.
Так раз мы не можем обойтись без чувственного опыта, ведь то что мы называем "внешней реальностью" - тоже он, то может тогда и не зазорно изучать сам чувственный опыт в себе? Да, это не похоже на нормальную науку, ведь тут и не проверишь себя со стороны никак. Но увы, это ограничение с которым ничего не получится сделать. остается только ловить себя на вранье, искать искажения в себе. И я советую вам этим заниматься, если хотите держать объективность восприятия на уровне.
Нейробиология - никому не нужная ерунда, ибо существует химия.
Но химия - тоже никому не нужная ерунда, ибо существует физика атомов и молекул.
Но физика атомов и молекул - тоже никому не нужная ерунда, ибо существует субъядерная физика.
Надеюсь, вышеприведённая аналогия иллюстрирует, почему не стоит фетишизировать нейронауки и искать исключительно в них ответы на любые вопросы, касающиеся поведения животных.
Или можно взять пример ближе к Хабровской тематике. Возьмём ныне существующие нейросети, которые в любой момент мы можем "поставить на паузу" и изучить все веса и активации нейронов. Много ли понимания нам это даёт? А что касается нервной системы человека - мало того, что она сама по себе сложнее (даже на уровне отдельных нейронов), так наука ещё и не располагает способом полной фиксации её состояния.
Внутренний я вне сомнения существует как эмоция, бесконтрольная, неподчиненная, та часть что живёт чувствами и эмоциями, отделять её полезно сознательно от деятельности разумной, чтобы не попасть под влияние которому будет абсолютно нечего противопоставить. Если не разделять разумную деятельность мозга от эмоциональной - вести жизнь без без каких-либо выводов, анализа, полностью стать готовым для манипуляций со стороны.А ещё разделяется на множество других критериев. Так что разделять свои составляющие полезно , чтобы контролировать. Но делать это просто как диктатору - не получится, каждой части нужно дать мотивации и правила - составить конституцию внутреннюю. На этом всё - не хочу писать пособий и учебников по внутренней психологии, есть люди которые за это получают деньги и должности, не хочу отбирать у них хлеб, да и выставлять на обозрение то, над чем хотят получить власть как минимум - политики, этого достаточно чтобы соблюдать субординацию и разумно дистанцироваться.
Что-то тут всё в одну кучу :( С одной стороны, вы описываете Я и Не-Я как Эго и Тень по Юнгу, с другой стороны, добавляете сюда ваш опыт изменённого состояния сознания, с третьей стороны, называете Я психологической защитой. Пока вы меня не убедили, что ваша модель лучше уже имеющихся :)
Чисто теоретически, переход населения планеты в иное состояние сознания, вероятно, прекратил бы разрушительные тенденции, о которых вы говорите. Но как вы этого планируете добиться чисто практически? Большинство людей слишком примитивны, чтобы прочитать и осознать даже один абзац из вашего текста. Вы и сами называете это неподъёмной задачей. В чём тогда цель вашей статьи? Только привлечь внимание?
Бонус - немного психотерапии без запроса: кажется, что вы ищете способы изменить мир, вместо того, чтобы изменить себя. Эта задача может казаться проще, когда есть иллюзия, что если вы детально опишете, как именно должен мир быть устроен, и аргументируете выгоды такого устройства, то он сразу всё осознает и побежит меняться. Но на практике так обычно не происходит.
Но как вы этого планируете добиться чисто практически?
По сути нужно примерно вот что:
1. Провести исследования, какие техники, практики, наиболее эффективны для большинства людей для выхода из дуалистического восприятия. Может получится разработать какие-то относительно простые способы.
2. Конечно нужна и идеологическая часть, на подобии чего-то вроде открытого индивидуализма. В целом даже пофиг, на сколько он верен, это уже нюансы. Нужно вкладывать деньги в популяризацию этих идей.
3. Еще было бы хорошо для начала эту концепцию иллюзорности дуализма донести до научного сообщества, чтобы большинство ученых придерживалось данной позиции.
На данный момент по сути ничего не сделано для этого. Сейчас занят вопросами выживания, делать несколько проектов в сфере алготрейдинга.
В чём тогда цель вашей статьи? Только привлечь внимание?
Опробовать перо, посмотреть что людям не понятно и почему, что не нравится, может найти единомышленников.
Бонус - немного психотерапии без запроса: кажется, что вы ищете способы изменить мир, вместо того, чтобы изменить себя.
Есть похожее, последнее время работаю с ужасом, запрятанным "в реальность". Неспособность его принять может создавать такие вот замашки. Эту статью решил написать после того, как прочитал что люди в Иране вышли на улицы поддерживать удары по Израилю. Меня пугает реальность, но вместо принятия этого страха я лезу "менять мир". Плюс конечно в жизни у меня есть много причин для страха, тот же кредит под залог квартиры, долги перед людьми на несколько миллионов, и пока не очень стабильный источник дохода.
Да, похоже, что у вас есть более насущные задачи, нежели исправление мира :)
Ужас не в реальности, он в вас. Это в целом хорошая новость, потому что всё, что есть в вас, вы можете так или иначе изменить.
Есть похожее, последнее время работаю с ужасом, запрятанным "в реальность". Неспособность его принять может создавать такие вот замашки. Эту статью решил написать после того, как прочитал что люди в Иране вышли на улицы поддерживать удары по Израилю. Меня пугает реальность, но вместо принятия этого страха я лезу "менять мир". Плюс конечно в жизни у меня есть много причин для страха, тот же кредит под залог квартиры, долги перед людьми на несколько миллионов, и пока не очень стабильный источник дохода.
Тоже это всё проходил. Но. Хотите настоящего ужаса? По личным обстоятельствам последние несколько месяцев я часто посещал хоспис. Это место, где умирают больные люди, и, теоретически, врачи и персонал имеют цель, чтобы люди уходили, не страдая, с сохранением достоинства. На практике много людей оказываются запертыми внутри своего тела, испытывая чудовищную боль, и по разным причинам не получая адекватного обезболивания. Одна бабушка (пусть земля ей будет пухом) кричала и плакала от боли практически до самого конца - несколько дней. Из коридоров нередко слышны истошные крики. Долгие, слишком долгие. А сколько людей в отделениях искусственного дыхания - многие из них в сознании, но не могут самостоятельно дышать и двигаться. Страшно побывать в таких местах. Ещё страшнее понимание, что мы все такие - мы все заперты в темнице нашего тела, не имея никакого выбора там, в конце. Если повезёт, уход будет быстрым, даже если мучительным. Если не повезёт (а многим, судя по всему, не везёт), там в конце будет жизнь без возможности выбраться из кровати, в полной зависимости от людей, которые дадут или не дадут достаточно обезболивающего. Не представляю, как Ваше предложение избавиться от "я" (всё ещё не понял, что это такое с Вашей точки зрения) может помочь в этой ситуации - ситуации тотальной беспомощности абсолютно всех людей перед перспективой конца.
Есть ещё такой момент: судя по всему, все, включая атеистов, испытывая агонию, начинают разговаривать с Богом. Персонально.
Есть одна дисциплина, где исходят из того, что мы не контролируем непосредственно поток входящих в нас событий (трудно с этим не согласиться). Единственно доступная нам реальная возможность что-то поменять - это менять своё отношение к ситуации. Если мы ещё дееспособны, то изменение своего отношения меняет и поведение, что может повлиять на состояние модели "внешнего" и, вследствие этого, на поток событий. Правда, цель дисциплины не в изменении внешнего, но это другая история. Но там, на одре, всё это уже поздно делать, конечно.
Мне нравится ваш опыт с хосписом, я думаю полезно встречаться с подобными вещам. Даже вот мои проблемы, когда висишь на волоске в финансовом плане, вроде и что-то плохое. А с другой стороны является мотивацией искать решения, как это пережить. А без такой мотивации проще оставить все как есть, и не решать проблемы дальше.Не представляю, как Ваше предложение избавиться от "я" (всё ещё не понял, что это такое с Вашей точки зрения) может помочь в этой ситуации - ситуации тотальной беспомощности абсолютно всех людей перед перспективой конца.
Разделение на "Я" и "Не Я" изолирует этот ужас, страх остаться беспомощным, в нечто отдельное. Но он является частью нашего разума и на самом деле его задача не тупо нас мучить, а лишь предупредить о чем-то, дать сигнал.
Разрыв со страхом и ужасом может ощущаться очень болезненно. Потому что сигнал остается, по факту. Он не снят, потому что не получил обратную связь, потому что сознание предпочло спрятать восприятие от него.
Тут я бы рассмотрел два персонажа - "беспомощного" и кто второй, не понятно. Надо его найти и понять, что за ним стоит. Возможно за ним прототип "ушедшей матери" из детства, что означает неминуемую смерть. И не потомку что ребенку так рассказали, а потому что природой в нас было зашито, что матери нет рядом - появляется чувство ужаса, тревоги. И поэтому скорее всего ужас в роли "Не Я" будет отсылать на прототип этой ситуации с матерью. Это не сами воспоминания, а скорее компиляция опыта.
Еще может быть отсылка на опыт физического дискомфорта из детства. Тогда в роли "Не Я" выступает само физическое тело, как знакомство с чем-то ужасающим, очень неприятным. Поэтому ребенок уходит в выдуманный кокон, из которого управляет телом. Теперь тело становится "моим", и изолированным в плане чувств. На практике конечно полностью боль это не перекрывает. Потому что тело так же источник и приятного. Нужен некий баланс, а не 100% изоляция. Хотя есть такие психические нарушения, где люди перестают слышать, видеть, или их даже парализует.
В целом, я себя ставил в подобные мысленные погружения многократно. Представлял смерть близких людей, смерть себя самого, потерю всего, когда меня едят, пытают и убивают. Во всех случаях палач - это я сам же, часть моего же разума, в роли "Не Я". Он никогда не хотел мне плохого. Он мой защитник. Он хочет чтобы я жил. Но потому что он отделен от меня, у меня нет контроля над ним. Поэтому я не могу управлять этим да и не хотел наверно. А страх и ужас - довольно тупая вещь. Он реагирует всегда, когда что-то отдаленно напоминает о том, что он нужен. Но чтобы его взять под контроль, нужно слиться с ним. А это неизбежно означает, что контакт с болью будет сильнее, в первое время. Неприятный шаг. Но если хочется жить спокойнее в перспективе, без мучений о потери, смерти, то я не знаю как еще можно
Мне нравится ваш опыт с хосписом, я думаю полезно встречаться с подобными вещам.
Мне не нравится, что Вам нравится, что я потерял самого дорогого мне человека на свете, заодно помимо горя заработав что-то вроде PTSD за месяца два ежедневных посещений больницы и хосписа (после многих лет помощи в борьбе с этой страшной болезнью). Это очень травмирующий опыт. Не говорите, что Вам нравится, когда другие люди его испытывают, если только Вы их не ненавидите. Пожалуйста. И я ни Вам, и никому другому (б.м., кроме конченных иранских аятол и террористов) не желаю такого опыта. И я не буду в деталях описывать, как уходят люди в течение терминальной стадии, которая может длиться месяцами, когда растёт интоксикация организма от действия опухолей, или когда опухоль физически ломает кости и разрывает ткани. И всё это на фоне абсолютной беспомощности, беззащитности, и тотальной зависимости от окружающих.
Человек это звучит гордо? Пффф... Царь природы? Бесконечно далеко от истины. Скорее, раб. Все мы равны в своей объективной ничтожности.
Ещё одна вещь, которую я для себя понял относительно недавно - мне нафиг не нужна квартира. Имхо, лучше жить на съёме, сохраняя и прибавляя сумму, которая бы иначе была потрачена на ипотеку (в Израиле астрономические цены на квартиры и первый взнос ипотеки это очень приличные деньги), чтобы если, не дай Бог, припрёт - нанять себе две сиделки, чтобы был присмотр весь день, и адвоката, чтобы заставлял врачей и персонал не мутить с обезболивающими. А квартира и прочее имущество сильно переоцениваются, имхо. Даже в смысле оставить детям - детям главное дать образование, а потом пусть сами зарабатывают. Знакомый миллионер, на которого я работал несколько лет назад, так и поступает со своими детьми. И правильно делает.
Даже вот мои проблемы, когда висишь на волоске в финансовом плане, вроде и что-то плохое. А с другой стороны является мотивацией искать решения, как это пережить. А без такой мотивации проще оставить все как есть, и не решать проблемы дальше.
Финансовые проблемы ничто перед терминальной стадией. Из паллиативных отделений хосписов обычно не возвращаются. Независимо от мотивации.
Что касается финансовых проблем, желаю скорейшего выхода из них. Сам когда-то был в подобных ситуациях, и тогда казалось, что это худшее. У Вас в профиле значится, что Вы программист, так что, в принципе, должно быть возможным найти хорошо оплачиваемую работу. НУ или фриланс (лично мне фриланс плохо даётся, т.к. нет "бизнес-жилки"). Успеха! Тут я убеждён вместе с Вами, что устойчивая и возобновляемая мотивация это решающий фактор.
Разделение на "Я" и "Не Я" изолирует этот ужас, страх остаться беспомощным, в нечто отдельное. Но он является частью нашего разума и на самом деле его задача не тупо нас мучить, а лишь предупредить о чем-то, дать сигнал.
Увы, я всё ещё не понимаю, что именно Вы имеете в виду под "Я". Я примерно обрисовал свой подход в этом комментарии. Там же спросил, как это ложится на Вашу картину и где конкретно в ней "Я", и попросил детализировать Вашу картину субъективного, и указать, где в ней "Я". Пока у меня нет интуитивного схватывания, на что указывает термин "Я" в Вашем понимании.
В целом, я себя ставил в подобные мысленные погружения многократно. Представлял смерть близких людей, смерть себя самого, потерю всего, когда меня едят, пытают и убивают.
Я тоже. Но подписываюсь обеими руками, что представлять и испытывать - это совершенно разный опыт. При этом у меня очень хорошее воображение, и было лет 15 "подготовки" - тогда узнали о болезни, ещё в её ранних стадиях. И всё равно эмоционально оказался не готов.
Но если хочется жить спокойнее в перспективе, без мучений о потери, смерти, то я не знаю как еще можно
Только время лечит. Если травма не слишком сильная. Есть легенды о людях, которые встречали мучительную смерть, игнорируя боль и страх. Например, совершенно садистская казнь римлянами десяти еврейских учителей за то, что нарушали запрет на преподавание Торы. Или история о сожжении Храма, когда священники вступали в пламя, что сгореть вместе с ним. Я не знаю, какая подготовка нужна, чтобы реально не страдать в любых обстоятельствах сколько угодно продолжительное время. Когда-то неожиданно и очень сильно разболелся зуб (вплоть до бреда и галлюцинаций), и это было как раз перед выходными, когда уже никто не работал. А на срочную службу тупо не было денег. Я тогда испробовал все доступные мне методы - абстрагирование, игнорирование, принятие, медитация (попытка "течь" вместе с течением боли) - ничего не помогло не страдать и заниматься делами как обычно. И это было всего два дня, да и боль, наверное, была не из сильнейших (около года назад медсестра в онкологическом центре боли показала шкалу от одного до десяти, где десять - это боль несовместимая с жизнью).
Правда в том, что все мы способны пройти через абсолютно любые страдания. Не потому, что мы такие сильные, а потому, что когда такое происходит, у нас тупо может не быть выбора. Ну вот как от мала до велика запытанные до смерти жертвы 7-го октября, или те же люди, умирающие от болезней. Я ничем не хуже и не лучше этих людей, так что пройду всё, что мне суждено. Но это не значит, что я к этому реально готов, и что не буду страдать. А легенды, даже если правдивы - они об очень особенных людях, которых единицы, если они вообще есть (ну кроме тех, у кого паталогическая невосприимчивость к боли).
В конечном счёте, я не думаю, что мы непременно должны всегда быть счастливыми и радостными. Это нормально горевать, когда уходят близкие люди. И боль функциональна - она подсказывает нам корректировку поведения во избежание травм. Но очень не хочется испытать вплотную состояние этого "ада на Земле", запертости в теле, которое буквально тебя пытает. И я как-то не верю, что какие-то духовные практики способны работать подобно морфию. В лучшем случае это будет разновидность волевого игнорирования, пока хватит воли.
Предлагаю закончить эту мрачную тему. Пока позволяет здоровье и обстоятельства - это правильно радоваться жизни, быть оптимистом и стараться делать добрые дела.
"Мне не нравится, что Вам нравится, что я потерял самого дорогого мне человека на свет "
Извиняюсь, я не понял причины почему вы были в хосписе. Может не совсем внимательно прочитал текст. Мне почему то показалось что вы там были не по личным причинам.
У меня умер брат от оттека головного мозга. Шесть месяцев пролежал в больнице без лечения, так и не получил диагноз. Под конец уже не мог ни шевелиться, ни говорить. После очередного инсульта он умер. На следующий год умер дедушка от цироза печени, заболел почти сразу после смерти брата. Потом умерла кошка, как символ прошедшей эпохи. А потом я встретил девушку, которая из-за психосоматики провалялась дома 7 лет, пока я не решил от нее уйти. Для меня я умер сам, потому что ничего от прошлой жизни у меня не осталось. Пока жил с девушкой, жил как в карантине, никуда почти не ходили. Забросил свои увлечения, не было времени. Мало спал. ну так далее. Когда уже начал ощущать невыносимость жизни, тогда уже решил втихаря пойти к психотерапевту, потому что меня она не отпускакала. В итоге оказалось, что девушка ничем на самом деле не болела. Поэтому и у врачей не нашли диагноз. И поэтому как я ушел, она пришла в норму, лол. Ну и в целом смерь, стагнация - мне кажется будто это основной лейтмотив обстановки и как следствие моей жизни тоже.
А дальше, как ушел от девушки, потерял все свои деньги, почти сразу как ушел. Было на начало 2022 года где то 60к$, заработал ради нее, чтобы помочь ей прийти в себя. К осени от них осталось 0, причем еще и инвесторские просрал. А потом еще раз, в 2023, и еще раз, в 2024 в январе.
Но в целом, не будь этого негативного опыта, до некоторых вещей я бы никогда не дошел. Потому что не было бы мотивации. Поэтому и сказал что мне нравится ваш опыт. Потому что контакт с болью помогает отрезвиться и искать способы выйти из эскапизма в увлечения, в идеи, ценности, планы на жизнь и так далее. Ничто не спасет. Спасение не в том, что жить ради чего-то. Мы на это не можем повлиять. Есть только то что есть. Альтернативы есть лишь в фантазиях. Но конечно не буду говорить что без греха. Это скорее то чего пытаюсь придерживаться.
Примите мои искренние соболезнования, и пожелание не знать больше горя.
На всякий случай уточню. Впервые со смертью столкнулся в детстве, и это был шок. В 17 лет буквально у меня на руках в агонии умер очень близкий родственник. Потому что скорая ехала 40 минут из больницы на расстоянии полчаса ходьбы... Дело было ещё до репатриации. Ну и тоже жизнь по-всякому побивала. Где-то лет с 18, после переезда в Израиль, начал заниматься вот этим самым "самокопанием". Занимаюсь этим до сих пор в течение более, чем 20 лет. Последние лет 10 изучаю достижения современной философии по интересующим меня направлениям - метафизике и эпистемологии. Естественно, практикую рефлексию и интроспекцию. Имею несколько интересных (мне) результатов.
Это я к тому, что веду диалог не с позиции наивного новичка, только начинающего этот путь. Согласование ожиданий.
должно быть возможным найти хорошо оплачиваемую работу.
Она мне не поможет. Но спасибо за пожелания.
примерно обрисовал свой подход в этом комментарии.
Интересно про теорию понимания и знания. На эту тему не так много думал. На тему "любое актуальное понимание необходимо должно сводиться к интуициям" - по сути следует из хронологии развития человек: в детстве мы получаем навык работы с органами чувств, появляется то самое интуитивное понимание как устроены ощущения, начинаем различать объекты, появляется понятие "реальности", видим его паттерн, интуитивно. И уже потом поверх всего этого строится абстрактное мышление. Так думаю все верно.
На темуНе понимаю этого утверждения. Понятие это логическая функция мышления, оно имеет содержание и объём. Что значит по отношению к понятию "существует как рациональное понимание"? Что значит по отношению к понятию "существует как фантазия"?
Вот буквально вчера понял, что можно приводить в пример опыт с зеркалом. Тут как раз есть два явления, которое по ошибке считают одним явлением. Когда мы видим в зеркале "себя", то на самом деле тут есть как понимание, что отражение в зеркале идет о собственного тела, так и чувственный опыт какого-то персонажа "себя". Например, так как мы видим "себя" в зеркале, то по сути искажаем объективную картинку от зрения: видим себя красивее или уродливее, чем есть на самом деле, не замечаем некоторые черты своего лица. Иными словами, мы видим некую "сущность" в зеркале. И это происходит параллельно с пониманием, что отражение исходит от своего тела.
"Сущность" своего "Я" в зеркале мы видим так же, как ощущаем например бабайку в шифоньере или в темноте видим силуэт. Это по сути что-то типа "галлюцинации", но правильнее сказать адаптации восприятия под требования.
А понимание же своего отражения в зеркале - это не чувственный опыт, то там в зеркале есть "оно", а просто, сухое, без эмоций, понимание, как 2+2=4. И в этом смысле ощущение "Я", как образа, никак не участвует в социальных навыках. Оно нужно для другого, ведь оно не отвечает за взаимодействие людей, хоть и может стать причиной взаимодействия. Это по сути просто "аватар", сущность в которую мы вселяемся, и которая заменяет нам опыт реального тела.
Интересно про теорию понимания и знания. На эту тему не так много думал.
Если знание - это истинное обоснованное убеждение (классическое определение), что лично я готов брать как базу, то нужны, соответственно, также теории истины, обоснования и убеждения. Обоснование должно включать понимание (тут чисто формального механистического доказательства недостаточно, т.к. знание в данной концепции это актуальное состояние ума), так что теория понимания тоже нужна.
Зачем это надо? А как иначе систематически отделять знания от убеждений, которые таковыми не являются? Необходимо хотя бы неформальное, но ясное представление о том, как это делать.
И это очень нетривиальная философская область - эпистемология. Не проще, а то и сложнее, чем метафизика.
Я сейчас пытаюсь подобрать (или скомпоновать) себе теорию истины, и потихоньку, когда есть свободное время и подходящий настрой ума, читаю специальную литературу на тему. Там много очень интересного. В частности, теории Тарского, Рассела, Крипке, решения на базе ситуационной семантики, и т.д. В наивной концепции истины возникает парадокс лжеца (похоже на то, как возникает парадокс Рассела в теории множеств), и разные его решения весьма познавательны.
На тему "любое актуальное понимание необходимо должно сводиться к интуициям" - по сути следует из хронологии развития человек: в детстве мы получаем навык работы с органами чувств, появляется то самое интуитивное понимание как устроены ощущения, начинаем различать объекты, появляется понятие "реальности", видим его паттерн, интуитивно. И уже потом поверх всего этого строится абстрактное мышление. Так думаю все верно.
Это, так сказать, генеративный подход. Вне зависимости от истинности Вашего предположения, мне такой подход не подходит, т.к. оставляет логическую возможность для разных вариантов. Также, остаётся принципиальный вопрос - откуда берутся базисные интуиции (такие, как сенсорные ощущения - цвет, звук и т.д.), если для их появления уже должны быть какие-то базисные интуиции?
Я исхожу из чисто логического анализа. Понимания бывают сложные и простые (простые не в смысле, что их всегда легко получить, а по отношению к сложным).
Пример сложного понимания - понимание математического доказательства. Оно включает в себя процесс, в котором субъект достигает интуитивной ясности множество раз, часто базируя очередную ясность на схватывании предыдущих.
Простое понимание это и есть интуиция. И наоборот. Пример - цвет. Нам никогда нужно было логически анализировать концепцию цвета, чтобы воспринять его. Содержание цвета нам даётся прямо и безусловно. Мы просто знаем, когда видим красное, когда зелёное и т.д. Даже если не знаем названия цветов. Это пример элементарной интуиции. То же со всеми остальными типами восприятия, включая мысли и эмоции.
Это были эмпирические примеры. Теперь логическая часть: если предположить, что есть сложное понимание, которое не сводится к прямым интуициям, то оно либо сводится к чему-то вне восприятия субъекта (т.к. прямые интуиции это всё, что есть в восприятии субъекта), либо ни к чему не сводится. Первый случай противоречит наличию понимания у субъекта, поэтому такое понимание без понимания невозможно - в силу невыполнимости противоречий. Второй случай также невыполним, т.к. конечный результат даже первого шага в процессе сложного понимания должен находится где-то - либо в субъекте (тогда это интуиция), либо вне - и тогда понимание отсутствует.
Т.о., интуиция, или интуивиная ясность, или просто ясность (на этом этапе для меня это синонимы) это необходимые результаты любого понимания. Сложное сводится к ним, а простое это тривиальный базовый случай (как, например, в базе рекурсии) тождества понимания и интуитивной ясности.
"Сущность" своего "Я" в зеркале мы видим так же, как ощущаем например бабайку в шифоньере или в темноте видим силуэт. Это по сути что-то типа "галлюцинации", но правильнее сказать адаптации восприятия под требования.
Увы, я упорно продолжаю не вполне понимать, о чём речь. :)
В зеркале я уже много лет вижу репрезентацию (части) своего тела под некоторым углом. Совершенно не вижу там себя.
Возникла ещё мысль, что бороться именно с термином "я" (неважно, с заглавной буквы или нет) это тактически неправильно. Потому что заранее понятно, что от этого термина избавиться не получится. Ну если только не взять обет молчания и в мыслях тоже избегать его. Но это такое себе решение. Вы уверены, что вот это "Я" нельзя заменить на другой термин? Мне трудно предложить конкретные варианты, т.к. я ещё не понял точно, что Вы подразумеваете под "Я". Ну, "эго", например. Как раз та штука, которую мы всебе должны (желательно) тщательно контролировать и не отождествляться с ней.
представлять и испытывать - это совершенно разный опыт.
В мысленных погружениях безопаснее, поэтому там могут чувства быть ярче. В реальности например я не плакал когда умер брат. Включилась защита. А в воображении можно испытать очень глубокие вещи, а порой и невозможные на практике. Поэтому думаю что они полезны, чтобы разобраться в ситуации через сравнение двух крайних состояний. А Вы предлагаете что-то в целом непонятное, с неясной пользой (так и не понял, в чём конкретно она заключается), но включающее в себя требование отказаться от идентичности. А пруфы где? Приключений и так хватает + дефицит времени.
В статье я попытался очень коротко все изложить. В целом у "Я" есть ряд противоречий, которые на самом деле изначально по сути и задуманы, потому что оно нужно для эскапизма. Но не стоит конечно сразу негативно к "Я" относиться, ведь видимо для ребенка это единственный способ преодолеть трудности.
Однако в дальнейшем на эскапизме в этого "аватара" далеко не уехать. А не решение внутренних проблем приводит к их постепенному накапливанию, что увеличивает искажение восприятия. Это так сказать в добавок к тому, что с возрастом наш мозг стареет.
Поэтому не вижу плюсов от имения "Я" никаких. Тем более что в первый же опыт, когда оно исчезло, стало понятно сколько есть плюсов, когда нет дуалистического восприятия: - состояние потока вообще во всем, в чем только возможно наверно. Можно жить и радоваться жизни, простым вещам, словно ребенок. Яркость восприятия как наверно когда мне лет 4-6 было. Как говорится - за что я сейчас так дорого плачу? А за эскапизм, больше ни за что.
Т.е., я прочитал статью и Ваши ответы, но так и не смог у себя найти это "я", о котором Вы столько написали. Вы утверждаете, что оно есть в восприятии. Если так - как Вы его узнаёте?
Абсолютно любое "Я" ложное. Например, чувствуешь, что "моя" рука - иллюзия контроля. Вокализация мыслей - разделение на "слушающего" и "говорящего". Чувствуешь себя хуже "других" - разделение на "критика" и "неудачника". И каждая такая вещь существует для того, чтобы быть в лабиринте без понятного из него выхода, так как это добровольное заточение. А заточаешь себя чтобы избежать встречи с той проблемой, которая кажется страшнее чем есть на самом деле. Даже неудачником хочется быть, на самом деле, иначе мы бы не стали эту роль примерять на себя.
Т.е., "Я" в Вашем понимании это осознавание субъектом отличия между внутренним и внешним?
Про иллюзию контроля давно знаю, это ещё первые этапы "самокопания". Решительно не понимаю, чем плоха вокализация. Выражение мыслей в языке это единственный способ их фиксировать и воспроизводить. Без этого не было бы никакой возможности строить технологическую цивилизацию. Но да, надо стараться (это далеко не всегда тривиально) различать между собственными мыслями (когда осознанно выбираешь, о чём думать), и навязываемыми из бессознательного. Тут наоборот, если, так сказать, слиться с бессознательным, то будет очень и очень плохо. Потому что бессознательное, грубо говоря, зверь. Очень умный (умнее своего осознанного субъекта), но зверь. Оно отвечает за важные позывы типа поесть, поспать и т.д. Но оно же вовсю генерирует привычки, неадекватно для современного социума реагирует на разные бытовые вещи, при отрицательной эмоции запускает мыслительные циклы для её усиления, и т.д. Это мой багаж, но персонально я не такой и не хочу им быть.
Различие же между внутренним и внешним довольно объективно. Избавление от этого понимания и осознавания это потеря, которая может привести к неадекватному (т.е., потенциально разрушительному) поведению в обществе, на природе, да вообще где угодно.
Слово "я" это индексикал. Индексикалы это слова, референции которых фиксируются в зависимости от текущего контекста
Спасибо за уточнение, это действительно полено. Думаю это та причина, почему мои объяснения могут быть не понятными, так как слово "Я" можно понять по разному.часть их которых организуется в ощущения наличия тела.
И это ощущение не является пониманием наличия тела. Стоит деконструировать этот опыт ощущения наличия тела, что это за ощущение такое? Когда появилось, почему и для чего.И вот это всё вместе я готов назвать словом "я". Именно вместе, а не по отдельности, т.е. для меня в высшей степени странно было бы назвать собой какой-нибудь воспринимаемый цвет или звук.
Ну круто вы там расписали конечно, я так в терминах не силен, но в целом согласен с перечислением, что такое "я". Просто в рамках статьи и нашего разговора в это слово я обычно вкладываю понятие объекта, расположенного внутри восприятия, т.е. если по вашему - в общем пространстве субъекта. Если точнее -,то не одно там "Я", а целая группа объектов. А если еще точнее - то пары объектов "Я-Не Я", просто это не всегда очевидно.
Поэтому собственно "Я" из моей статьи при всем желании не может быть "Я" из вашего определения, потому что ваше "Я" - это множество объектов восприятия. И если бы наше ощущение "себя" было бы реально нами, то мы бы ощущали среди множества объектов восприятия один особый объект, который являлся бы этим же множеством объектов восприятия. Получается что внутри пространства субъекта есть объект, который является самим же пространством субъекта. это невозможное явление. Поэтому любое ощущение "себя" на чувственном опыте - ложно, и нужно не для понимания реальности, а скорее для ухода от нее.
Если точнее -,то не одно там "Я", а целая группа объектов. А если еще точнее - то пары объектов "Я-Не Я", просто это не всегда очевидно.
Вы говорили несколько раз в терминах "персонаж". Может, слово "роль" будет удачнее? В смысле, что мы имеем склонность примерять на себя разные роли, или, как говорят "входить в роль".
И я как-то не верю, что какие-то духовные практики способны работать подобно морфию.
За физическую боль не могу сказать. С душевной помогает справиться состояние любви ко всему, его можно научиться у себя индуцировать.
Порой, когда запутался в себе и ничего не помогает, то это состояние может вытянуть и помочь понять причину переживаний. Но правда может не получиться его вызвать. Раньше я думал его практиковать, чтобы легко в него входить и чуть ли не всегда в нем жить. Потом забил, мотивации нет, это состояние не вызывает привязанности к нему, хоть и ощущается как какое-то божественное откровение. Хотя в целом в более легкой форме его сейчас могу испытывать, не так круто конечно как полноценно сливаешься со всем, но тоже хорошо.
В первый раз у меня когда вышло на 2 часа примерно отключить "Я", то практиковал остановку ВД именно в этом состоянии. Скорее всего поэтому и эффект вышел такой мощный. Сейчас я специально остановку ВД не практикую, потому что считаю это неправильным подходом, типа нужно убирать причину внутреннего диалога, а не следствие. А причина - сокрытие от себя неприятных вещей
С душевной помогает справиться состояние любви ко всему, его можно научиться у себя индуцировать.
Имхо, было бы так просто, все были бы счастливы. Тем более, что после разных экспериментов типа того же христианства в эпоху погромов и инквизиций, когда, по идее, христиане должны были любить всех и подставлять другую щёку, как-то стрёмно от абсолютизирующих идеологий. Вообще, личный и исторический опыт подсказывает, что лучше всего баланс, срединный путь. Который не так-то просто удержать, конечно. Не уверен.. Нет, точно уверен, что не хочу индуцировать в себе любовь, скажем, к террористам, 7-го октября устроивших нам бойню. Я убеждён в истинности древнееврейского принципа "милосердный к жестоким в итоге будет жесток к милосердным".
Кстати, душевная боль бывает не слабее физической. И люди от неё тоже могут умирать.
Потом забил, мотивации нет, это состояние не вызывает привязанности к нему, хоть и ощущается как какое-то божественное откровение. Хотя в целом в более легкой форме его сейчас могу испытывать, не так круто конечно как полноценно сливаешься со всем, но тоже хорошо.
Возможно, организм (бессознательное) так подсказывает, что лучше держаться сбалансированной середины? У меня был период, когда выгорел на работе, и буквально всё внутри кричало срочно увольняться. Но чуть повысили, было интересно поначалу, но на деле те же яйца, просто в профиль. За год выгорел ещё сильнее, дошло до того, что пришёл на работу и тупо не смог заставить себя открыть дверь. Несколько минут пытался себя заставить, и ушёл. Люди, не испытывашие этих ощущений, не понимают, как это возможно. Зато! Уволился, не найдя заранее работу, через месяц нашёл следующую, где через год, снова выгорев и сразу написав увольнительную, получил головокружительный карьерный рост + переход на реально интересную специальность с хорошими зарплатами. Если присматриваться и прислушиваться, в жизни много таких эпизодов, когда реальность как бы объясняет, что надо что-то срочно менять. Или наоборот. Чаще всего, правда, бывает понятно, что идёт какое-то сообщение, но непонятно, какое именно. :) Вот научиться бы расшифровывать...
А причина - сокрытие от себя неприятных вещей
Хмм.. Т.е., если я принципиально занимаюсь самокритикой, ничего не заметая под ковёр - я устранил причину и добился искомого результата? Правда, внутренний диалог не исчез, и я очень не хочу, чтобы он исчез, т.к. всё время использую его как крайне полезный инструмент. Главное - отличать свои мысли от навязываемых, и судить навязываемые, сопоставляя со своими этическими принципами, если речь об этическом выборе, или с критериями знания, если речь о познании.
судя по всему, все, включая атеистов, испытывая агонию, начинают разговаривать с Богом. Персонально.
У меня все началось с эзотерики, и первый опыт "любви ко всему" был связан с общением с "высшим Я". Раньше думал что реально это "высшее Я" есть, ведь опыт был очень уникален, не встречается в повседневности. Значит я бы не мог его представить себе.
До контакта с "высшим Я" был опыт смерти брата. И после смерти я чувствовал его присутствие, словно он хотел меня успокоить.
Спустя много лет придерживаюсь теперь такого мнения, что "высшее Я" было просто персонажем, что-то типа "прокси" существа между "Я" и содержимым бессознательного.
А весь опыт любви ко всему, ощущение единства, что я часть чего-то большего, одним словом божественный опыт - это все компиляция реального опыта из раннего детства, до появления дуалистического восприятия. Поэтому и опыт необычный, потому что он появился во времена, когда у меня еще не было даже слов для обозначения чего либо, да и объектов внешнего мира как понятия не было в голове. И понятия "Я" тоже не было.
Да и мой брат умерший, видимо, не приходил ко мне. Это просто мое же бессознательное создало ощущение присутствия. Я сам себя успокоил.
Есть одна дисциплина, где исходят из того, что мы не контролируем непосредственно поток входящих в нас событий (трудно с этим не согласиться).
Мне нравится. Как называется?
"называете Я психологической защитой."
Это стало следствием самоанализа.
Изначально после опыта "отключения Я" в следствии остановки внутреннего диалога мне стало интересно, в чем причина мыслей (озвучивания), почему они появляются. Так сначала обнаружил, что любые вокализированные мысли следствие дискомфорта. Поэтому, когда тревоги нет, то мысли могут сами ослабнуть или исчезнуть даже.
Далее я обнаружил в себе "критика" и "неудачника", когда пытался найти причины прокрастинации. А потом обнаружил, что эта модель из двух персонажей есть абсолютно везде, даже те же мысли - по сути "говорящий" и "слушатель".
Ну и соответственно из любого такого разделения можно в итоге выйти в более первичное, а затем и вовсе выйти. Но через знакомство с той болью, страхом, от которого это разделение защищает.
Максимально годно, товарищ, пишите ещё. Так-то, кмк, иллюзия "Я" родилась в тот момент когда человек осознал такое явление как время, и появилась потребность оперировать его понятиями. Когда мы говорим "завтра я буду там-то в полдень" то неизбежно создаём в сознании тот самый иллюзорный конструкт себя который будет там находиться завтра пока текущее "Я" находится здесь и сейчас и говорит это.
Я - не я, корова не моя ) Простите, не удержался )
Огоооооо... Какая потрясающая, поражающая воображение мерзость. Давно такого не видел. Я, конечно, знал, что на Хабре попадаются "ценики-мезантрапы", не верящие ни во что, и это же самое ничто не ценящие, но в этой уровень обесценивания человека и его ценностей пробивает даже не дно, а коренную породу. Воистину, фантастический, почти лавкрафтовский ужас. Аплодисменты.
Этот мир просто есть. Никакое "Я" ничего не создает, оно само продукт химических реакций и вынуждено осваиваться на местности. А, так как законы природы одинаковы для всего сущего, наше "Я" тоже подвержено искажениям восприятия. Ни один человек не застрахован от сбоев головно мозга, будь он даже мега мыслитель и господин своего бытия. Как раз наоборот, чем глубже погружаешься в абстрактные измышления тем дальше уходишь от того что ты должен лишь выживать и размножаться. То что мы тыкаем пальцами по стеклу не делает нас умнее наших предков, наша среда обитания поменялась, ум, увы, нет.
По моему мнению, многие согласятся, что последние несколько лет стали свидетельством безумия, охватившего основную часть человечества
это "безумие" было, есть и будет всегда
Любое живое существо заметно отличается от камня.
Камни живые.
Наше Я нужно для многих функций. Его можно рассматривать как эквивалент операционной системы, которая позволяет человеку набирать опыт жизни, эффективно взаимодействовать с социумом и самореализовываться. По мере взросления ОС будет обрастать дополнительными программами (суждениями), эффективными и не очень моделями.
Точно также существует и моё. Моя вещь - это адаптация некоего инструмента под задачи. Достаточно взять велосипед. Каждый его подгоняет под свои цели и физическую форму: седло, настройка, манера вождения, аксессуары и т.д.
На моем велосипеде я могу проезжать сотни километров и получать удовольствие от процесса, а не страдание.На чужом начнут болеть разные части тела и на следующий день, я просто откажусь от поездки, либо, опять же - адаптирую его под себя - поменяю высоту седла, что-то добавлю, что-то уберу. Так во всем. Мы персонализируем вещи под себя для получения максимального эффекта.
Боль, опять же - показатель ошибочности какого-то действия или, когда вы взяли слишком высокую планку. Побежали сразу 50 км в плохо подобранной экипировке. Чем больше опыта, тем чаще можно избегать бесполезной боли. Ту же, что избежать нельзя, с годами мы принимаем легче. Но сама по себе боль очень часто является следствием запущенной (и упущенной) проблемы. Как кариес. На ранних стадиях вполне безболезненно, но, чем дальше, тем хуже.
Говорить, что нет никаких Я, все равно, что утверждать, будто миллионы компьютеров на базе Win 10 одинаковы. По дефолту они могут быть одинаковы, но каждый пользователь заполняет свой жесткий диск самым разным набором программ и с разной эффективностью использует ресурсы, следит за состоянием самого железа, без которого Win 10 (эквивалент Я) работать нормально не будет. У одних программы созидательные - они создают что-то для себя и других, остальные - потребительские. Просто качают чужой контент и сидят на дофамине.
Проблема в том, что сугубо потребительские Я слабо воспринимают любые формы глобальной кооперации, альтруизма и судят в рамках ареала личной полянки. Часто они еще и лишены эмпатии, поскольку зажаты тисками обстоятельств и даже не пытаются вырваться из порочного круга. Большая часть негатива в обществе, это такие полянки, которые ищут компенсации своим неудачам и потерям. Выйти из замкнутого круга - нужна энергия и воля, а помогать другим...откуда же столько энергии, если себе помочь не можешь.
Когда недовольство собой и жизнью достигает максимума, происходит гиперкомпенсация. В лучшем случае, человек решается на кардинальную смену личной парадигмы: работа, семья, друзья, цели - все подвергается ревизии. В худшем, он идет по наклонной вниз (очень быстро) и гнев, раздражение, обида толкают на крайние меры против социума, вплоть до терактов. Иногда от человека толком ничего не остается. Его операционная система заражена вирусами, программы не работают, все перегревается и он как робот. Жизнь лишь формально теплится в этом теле. Поэтому закон и страх перед ним остается для них единственным триггером сдерживать себя.
Наконец, страх - очевидная преграда на пути к совершенствованию. С кучей страхов далеко не уедешь, вся энергия на них. Мы боремся со страхами всю жизнь, параллельно развивая волю.Это - безусловные слагаемые успеха в жизни.
Так что, есть и Я и МЫ. МЫ ближе к многопользовательской игре. Игнорирование МЫ сводится к ограничению своих возможностей, но игнорирование Я - уменьшает степень самореализации и получения удовольствия от широкого спектра задач в жизни.
Жить отшельником наедине с природой настолько же ценно как быть лидером сплоченной команды, которая реализует свои задачи. Изучение мира с позиции нищего позволяет открыть такие грани. которые богатый никогда не заметит. Причем, не только в негативном плане. Плохо, когда опыт получен, а человек застрял на месте. Он может идти дальше, но боится. Поэтому задача сводится к нахождению гармонии и баланса между Я и МЫ. Это - одна из целей социума.
Я думаю что просто вы в понятие "Я" вкладываете явление сознания.
Ну а то же понятие "моё" может быть представлено по разному.
1. Например, это может быть просто пониманием, что велосипед принадлежит мне, поэтому я могу им пользоваться без последствий.
2. Это может быть ощущение "моё", делающее велосипед особенным объектом восприятия. Он по сути вступает в эмоциональную связь с "Я", как будто персонаж.
Вот про второй случай и имел ввиду, что это иллюзия. Это ощущение нужно для "псевдоконтроля" над жизнью.
Задайте себе простой вопрос - если есть "моя" рука (как ощущение "моя"), то выходит у моего тела могла бы быть и "не моя" рука?
То есть такие вещи всегда содержат дуализм, который как правило не так уж и сложно обнаружить, потому что он основан на заведомо противоречивых идеях. Не может у тела человека быть "чужой" руки, поэтому и о "своей" нет смысла говорить. Эта идея ничего полезного в себе не несет кроме возможности эскапизма в иллюзию контроля.
>выходит у моего тела могла бы быть и "не моя" рука?
Запросто. Достаточно отлежать руку как она начинает восприниматься чужой рукой, пришитой к телу. Ну или есть спектр заболеваний, когда части тела или целое тело воспринимается на уровне чувст как чужое.
По-моему вы пытаетесь физиологию мозга описывать лингвистическими особенностями и всё это превращается в адовый компот.
Иллюзия здесь не псевдоконтроль, а чаще следствие каргокульта, когда владение вещами становится самоцелью. Они играют роль опоры для статуса. Люди набирают вещи ради чужого одобрения, чтобы показать уровень достатка. Или же это аренда для краткосрочных целей. Тогда "мое" просто формализм. Про него речь не идет.
Истинное моё - вещи, которые вы адаптируете под себя. То есть, вкладываете в них время, энергию - именно они несут ваш отпечаток. Велосипед даже внешне становится брутальнее или колхознее или спортивнее в зависимости от хозяина. Это форма синергии - продолжение человека в чем-то, кроме его тела. Так он расширяет возможность получение нового опыта. Чем лучше предмет адаптирован и настроен, тем эффективнее вы становитесь. Ваш велосипед дарит радость от поездки, камера снимает контент и дарит эмоциональный отклик и финансовое поощрение, любимый матрац наилучшим образом расслабляет. Другие вещи служат иным людям и их целям. Велосипед чужой, не потому, что принадлежит Васе, а потому что адаптирован под его задачи.
С рукой тоже самое. Вы потеряли свою и вам поставили бионическую или вырастили новую. Так или иначе, долгое время она будет отторгаться как инородный предмет, пока мозг не адаптируется.
Другое дело, ничто ни вечно и даже с лучшими персонализированными вещами приходится расставаться и приходит время для нового опыта, пути. Но мое - это не пустое слово, если человек действительно осознано подходит к выбору. Это еще и экономия ресурсов и энергии.
Моя вещь, мой путь, мой выбор, мой человек. Это достижение целей, экономия ресурсов и энергии, а не форма собственничества.
"Они играют роль опоры для статуса."
Есть такая вещь, которая называется "глубинные состояния". По сути на них выходил, но не знал что они так называются.
Суть в том, что человеку статус сам по себе не интересен. Это лишь условие для того, чтобы получить что-то другое. Как правило тут есть несколько слоев, но в конце мы получаем просто некое состояние, которое человек хочет испытать. И лишь из-за этого ему нужно выполнить целый ряд условий, которые могут в итоге сводиться к тому же желанию обрести статус.
Например, это может быть желание ощущать безопасность, комфортность бытия. Для этого нужно, чтобы общество "принимало" человека. А для этого ему нужно иметь статус. Это просто надуманный пример, может быть что угодно в принципе. Кому-то вот ноги женщин нравятся, потому что в детстве под столом насмотрелись на ножки, и теперь ассоциации такие. Но и тут по сути просто все сводится к состоянию, которое человек хочет испытать. Ну и прикол в том, что это состояние можно получить просто так, без условий.
С рукой тоже самое. Вы потеряли свою и вам поставили бионическую или вырастили новую. Так или иначе, долгое время она будет отторгаться как инородный предмет, пока мозг не адаптируется.
Я наконец то нашел пример. Это как не странно тест с зеркалом.
Есть мнение, что животные, которые понимают свое отражение в зеркале, имеют внутреннее "Я". Однако могу сказать, что тут может быть все очень по разному.
Вариант первый - человек или животное просто понимает, что отражение связано с ним.
Вариант второй - человек или животное видит в зеркале не совсем настоящее изображение, а образ "себя". И это на практике ощущается очень даже заметно. Например, можно не замечать недостатки в своем лице, казаться себе красивее чем есть на самом деле. Искажение восприятия как оно есть.
Во время отключения "внутреннего Я" в зеркале можно видеть просто человека - мужчину или женщину. Как если смотреть на любого другого человека, на "чужого", только без метки "чужой". Просто обычный человек. И отражение будет ничьим - ни своим, ни чужим. Нет больше просто этого деления.
Но значит ли это, что теперь после отключения "Я" - я не пойму, что это отражение связано с моим телом?
Понимание отражения никуда не денется - я буду понимать, что это отражение - мое отражение, связано с телом. Но отражение перестанет быть "моим" на чувственном опыте - больше я не буду видеть в зеркале некого персонажа с обозначением "себя". Исчезнет объект "Я", который до этого виделся в зеркале вместо реального лица.
Такая философия - это привлечение лишних сущностей, бритва Оккама не одобряет такие выкрутасы. Есть Дарвин с эволюцией видов, после него пришел Ричард Докинз и немного уточнил эволюцию в том смысле, что гены и их борьба важнее борьбы видов (книги "Эгоистичный ген" и "Расширенный фенотип").
Этих трудов вполне достаточно чтобы на базовом уровне объяснить все процессы, происходящие среди живых организмов.
А что именно лишнее в статье?
Например это утверждение:
По факту у человечества уже давно нет реальных причин для конфликтов. Есть только воображаемые.
Конфликт, насилие, обман и борьба - это фундаментальные основы жизни на Земле.
Склонность к насилию и агрессии должна быть во многих случаях закреплена на генетическом уровне. И даже если из-за изменения окружающей среды у многих людей не будет реальных причин для конфликтов, генетика от этого не поменяется очень быстро. И внутреннее желание прийти и забрать что-то у соседа останется.
Например нет реальных причин бояться высоты при полётах на самолёте, потому что самолёты по-настоящему безопасны по сравнению с другими видами транспорта. Тем не менее многие люди продолжают бояться высоты, потому что этот страх заложен эволюцией. Эволюция ничего не знает про безопасность самолётов, она про них даже не слышала. Зато она слышала про то, что можно свернуть шею, если упасть с дерева или со скалы.
Если дальше развивать мысль, то можно прийти к тому, что существует и "судьба". Ведь если никто не делает выбор "жить", то как объяснять все последствия "своей" жизни?
А как безумие связано с показателем IQ? И стоит напомнить, что IQ - не показатель интеллекта.
Не совсем понимаю, вот никакого я нет, почему тогда я сижу пишу вам вопрос, а вы мне отвечаете. Кто эти двое? если мы просто тела, которые случайно родились и случайно живем. У нас четкое зрительное виденье друг друга, что я это не вы, а вы это не я.
Или на самом деле я и вы это одно? психика разделила "я" и "не-я".
Напишите обязательно комплекс упражнений медитативных или духовных, как практиковать, что нужно делать? напишите, пожалуйста, подробно и сколько часов в день нужно выполнять.
"вот никакого я нет, почему тогда я сижу пишу вам вопрос, а вы мне отвечаете. Кто эти двое?"
Материя. Сидит на той стороне компухтера человек, и пишет в следствие того, что прочитал на экране сообщение, в следствие того, что проснулся недавно, в следствие того, что покушал, а когда-то получил образование и вообще родился. Это все просто происходит. Ветер же дует как-то, хоть у него нет "Я". Почему он тогда дует? Он же не может хотеть дуть)
У человека есть сознание. А "Я" - объект сознания. Оно вторично. И не обязательно.
Даже понимание собственного существования в общем-то не нужно, чтобы сознание могло функционировать. Потому что у сознания нет другого варианта, кроме как существовать. Оно не может быть и не быть одновременно. Поэтому ему и нет в общем-то смысла осмыслять наличие себя."У нас четкое зрительное виденье друг друга, что я это не вы, а вы это не я."
Ну для меня вы можете существовать на разных уровнях:
1. Как понимание, что раз сообщение написано, то кто-то есть по ту сторону экрана. Это рациональный уровень.
2. Как чувство наличия вас. В голове спавнится "Не Я", и мое "Я" начинает в нем что-то видеть и с ним взаимодействовать. Например, если я буду чувствовать, что мне что-то не нравится или симпатизирует, то это скорее всего будет не чувство само по себе, а с привязкой к персонажу "Не Я", которое будет как бы мне давать это чувство, являться его источником. Вне концепии "Я"-"Не Я" эти чувства тоже могут существовать, просто они будут без привязки к персонажам. Они просто будут. И они точно будут восприняты моим сознанием, потому что у меня нет другого сознания в теле, кроме того что есть. Поэтому и объект "Я" не нужен "для присвоения". Чувства просто будут.
Спасибо большое за ответ. Ознакомилась со всеми комментариями. Как понимаю, все, что мы видим открытыми глазами и слышим ушами (явления этого мира) звуки, изображения, настоящий момент, небо, облака, солнце, лес и поля, людей это все существует как материя. Однако у ребёнка развивается интеллект, то есть каждому явлению дается понятие, и его психика уже оперирует не явлениями, а мыслями и возникают понятия, настоящий момент, облака, лес, поля и люди и Я. Возникает воображение и мыслительный результат (модель) берется за основу для дальнейших действий и иногда за реальность. Реальность подменяется понятиями? И сама психика, которая является всем и становится понятием, то есть отделяется от других феноменов. В этом и есть суть Я и Не-Я, так поняла. Можно сказать, нереальны сами мысли о любом явлении и, следовательно, неверна сама точка зрения может быть неверной, к мыслям надо скептически научится относиться и подвергать сомнению.
Приятно читать, хорошо разложено прям.
В целом проблемы могут возникнуть еще на уровне, где появляются простые объекты, как например небо, облака, солнце, лес и поля. Чтобы эти объекты увидеть, надо научиться видеть, т.е. понять, как работают органы чувств. Поэтому слепые с рождения люди после операции по восстановлению зрения могут не понимать зрение - им кажется странным что предметы с расстоянием уменьшаются и тому подобное.
Поэтому опыт, когда мы просто видим мир, хоть и "чище", но уже может иметь преднамеренные искажения, потому что в целом мы вынуждены сами "дорисовывать" мир, потому что наши органов чувств всю его полноту передать не могут. Так что мы учимся слышать, видеть, осязать. У нас появляются базовые представления реальности.
И вот даже на этом уровне могут появляться "первичные Я". Например разделение на "себя" и "тело", по моему предположению, появилось еще до момента, когда я научился говорить. И связано было с желанием изолироваться от неприятных чувств тела. Поэтому, когда появился объект в голове "тело", то стало возможно и изолироваться от него, создав его антипод - "не тело". И все это происходит на интуитивном уровне, без слов еще даже.
Но возврат к первичным "Я" уже может ощущаться как "просветление", хотя по факту до него еще будет далеко.
Чтобы эти объекты увидеть, надо научиться видеть, т.е. понять, как работают органы чувств.
Странным образом я начал видеть объекты до того, как понял, как работают органы чувств. Стыдно признаться, но до сих пор не понимаю полностью, как они работают...
"я начал видеть объекты до того, как понял, как работают органы чувств"
Тут проблема с языком у меня. Под "пониманием" я имел ввиду получение опыта. Например, нельзя взять и сразу поехать на велосипеде - надо научиться держать баланс.
Со зрением, слухом - тоже самое. Поэтому люди с восстановленным зрением плохо его понимают и по привычке продолжают предпочитать другие органы восприятия, хоть и могут теперь видеть.
Т.е. без опыта использования зрения, слуха, мы не сможем их понимать. Тот же слух у людей работает по разному.
В общем под "пониманием" я имел ввиду не абстрактные объяснения про преломления света, звуковые волны и прочие высокие материи. Речь шла про чувственный опыт.
Кстати, тут есть любопытный парадокс. Ведь, если для способности восприятия необходим предварительный опыт этого восприятия, то как оно может начаться с нуля? А восприятия, по идее, нет как минимум до появления зародыша. Т.е., похоже, что человек рождается в этот мир уже с какими-то базисными "предустановленными" формами восприятия. Я помню себя в младенчестве (очень эпизодически) и раннем детстве - тогда звуки были бессмысленной какафонией, а визуальный ряд бессмысленным цветным калейдоскопом. Но были, тем не менее. Пока, постепенно, в них не начали выделяться осмысленные объекты (т.е., объекты это не непосредственное восприятие, а абстракция мышления на материале восприятия).
У человека есть сознание. А "Я" - объект сознания. Оно вторично. И не обязательно.
Даже понимание собственного существования в общем-то не нужно, чтобы сознание могло функционировать. Потому что у сознания нет другого варианта, кроме как существовать. Оно не может быть и не быть одновременно. Поэтому ему и нет в общем-то смысла осмыслять наличие себя.
Такое впечатление, что говоря "сознание", Вы подразумеваете разум... По крайней мере, если обсуждать тему в терминах современной философии. В английском языке эти термины удачно разведены - разум это mind (и его способность восприятия часто называется mind eye), а сознание это consciousness. Сознание существует в разуме как способность к рефлексии и интроспекции. И в этом смысле сознание есть собственный объект, т.к. мы способны осознавать его само через эти самые рефлексию и интроспекцию.
Или не существует. Мы не способны заглянуть внутрь других субъектов, но логически не выглядит невозможным разум без сознания. Возможно, что у некоторых животных и насекомых есть разум, но нет сознания.
Да, стоит разделять на разум и сознание.
В моем понимании примерно так:
Разум - типа как песочница для сознания. Оно может в нем лепить механизмы, которые дальше работают "сами по себе", пока сознание снова не придет и не переделает.
И так постепенно выстраивается целый механизм, который во многом работает самостоятельно, без участия сознания.
Что же такое сознание - трудно сказать. Для меня лично оно характеризуется в первую очередь единством опыта, потому что его невозможно объяснить через иллюзию. Т.е. на "единство" остальной разум не способен, он скорее как машина, работает тупо по алгоритмам, поэтому его можно объяснить на примере работы того же компьютера.
А вот этот момент "единства" я думаю что является физическим явлением. Т.е. его нельзя объяснить на уровне алгоритмов, его нельзя по этой причине создать как симуляцию, так же как невозможно создать элементарную частицу на симуляторе - можно лишь сделать модель, но не саму частицу. Какой именно физический процесс является сознанием - предстоит выяснить.мы способны осознавать его само через эти самые рефлексию и интроспекцию.
Тут стоит разделить такие вещи, как понимание рациональное и понимание чувственное. Потому что исчезновение "Я" не подразумевает, что исчезает возможность понимать, например что люди разные, у них есть имя, короче все социальные навыки не исчезают.
Чувственное понимание, это по сути когда появляется некий объект в восприятии. Например, я вижу бабайку в шкафу - значит он существует. Это не рациональный вывод, не "понимание" в том смысле, что никакого анализа проведено не было. Есть просто непосредственно опыт восприятия некого объекта.
И вот "Я" и есть такой объект. Поэтому его может и не быть, а сознание продолжит существовать. При этом сознание не обязано понимать, что оно существует, потому что это довольно сложный аналитический вывод. Оно вполне может переживать опыт и без понимания, что есть то, что его переживает. Это довольно мощная ступень абстракции. И такое понимание при этом может исключать появление "Я" в том виде, в каком мы его ощущаем. Будет просто объект ментальной природы, типа как число, линия, точка и т.д. Таким образом сознание может учесть наличие себя в природе. И ему для этого не нужно "Я" на чувственном опыте.
Тут я следую устоявшейся терминологии (по крайней мере, в англоязычной среде), где есть разум, сознание и интеллект. Разум это не интеллект, и обладание им не подразумевает какой-то особенный IQ. Разум это как раз единое пространство опыта, вместилище всего воспринимаемого (включая эмоции и мысли). Интеллект - в первую очередь логическая способность плюс память. Сознание же отвечает за способность рефлексии и интроспекции. Увы, в русском языке - на бытовом уровне, по крайней мере - это всё слишком спутанно и перемешано. Говоря "сознание", часто на деле говорят о разуме, говоря "разум" - об интеллекте.
Чувственное понимание, это по сути когда появляется некий объект в восприятии.
Ага, это интуиция (или т.н. интуитивная ясность), фундамент понимания.
Например, я вижу бабайку в шкафу - значит он существует.
Это, кстати, пример иллюзии. Сам комплекс интуитивной ясности состоит из цветового пятна, на котором генерируется эмоционально заряженная абстракция (различаемые нами объекты (включая физические) это абстракции на паттернах восприятия). Цветовое пятно, эмоция, абстракция - всё это само по себе истина. Но этот объект не имеет объективной референции. Или, иначе, его референция не выходит за пределы персонального разума. Такая же история с преломлением палочки в воде.
И вот "Я" и есть такой объект.
То, что "Я" с Вашей точки зрения иллюзия, это я сразу понял. Я просто не могу пока понять, что нужно сделать, чтобы различить именно это "Я", которые Вы имеете в виду, в себе.
чтобы различить именно это "Я", которые Вы имеете в виду, в себе.
В случае с социальными явлениями это сделать проще, так как объект восприятия "Не Я" находится в образе врага/собеседника/близкого человека. И можно обнаружить некий "паттерн" поведения "Не Я", не в том смысле, что он объективно есть у самих людей, а в том плане, что этот паттерн существует как объект собственной психики. В итоге реальный человек может и не иметь этого паттерна поведения, и тогда проще всего можно отрефлексировать, что наблюдаешь данный паттерн, и что он не всегда отражает реальность.
Через объект "Не Я" можно выйти на конкретный объект "Я", который с ним связан некой ролью, правилом взаимодействия. Само взаимодействие является источником эмоций. Т.е. объект "Не Я" взаимодействует не с самим сознанием, а с объектом "Я". И поэтому можно быть не только от лица "Я", но и при желании может получиться "переключиться" в объект "Не Я", так как оно тоже часть собственной психики, а не что-то реально отдельное. И таким образом может быть проще увидеть, что вся разыгрываемся сцена - что-то типа "воображения", а не ситуация, которая реально имеет место быть.
Т.е. на каждый объект "Не Я" есть свой объект "Я", и есть строго фиксированная роль. Если ситуация меняется, то меняется и набор персонажей, и происходит смена чувственного опыта. Например, если дружеское общение сменяется на негативное, то меняется и объект "Я" и "Не Я" сразу вместе. Они не универсальные.
Прикол в том, что объект "Не Я" можно вызвать в отрыве от реального объекта (конечно вместе с конкретным "Я"). И не смотря на то, что он не отражает какую-то конкретную личность, могут возникнуть чувства как будто это какой-то реальный человек.
Например, можно представить, что вечером в вагоне поезда едешь с конкретной девушкой, и она лежит на плече, и это приятно. Потом можешь представить себя с другой реальной подругой, а потом еще раз, снова с другой девушкой. А потом можно найти, что общего в этой ситуации, и найти тот самый объект "Не Я", который проецируется на девушек в данной ситуации, и представить себя с этим "Не Я". В итоге чувства будут как настоящие, словно с какой-то то реальной подругой едешь в поезде. Но это не будет кто-то конкретный, это будет просто объект "Не Я" для данной ситуации, компиляция опыта, без отсылок на конкретные личности. Я это так и назвал - "шаблон ситуации".
"Шаблон" вызывает эмоции, если он срабатывает на реальную ситуацию. Объекты "Я" и "Не Я" реализуют "шаблон ситуации". Но социальные взаимодействия - это самое простое, что можно найти.
Есть и такие объекты "Я-Не Я" (так как они всегда идут вместе, то поэтому имеет смысл говорить всегда про дуализм), которые связаны уже не с социальными явлениям, а с каким-то аспектами восприятия. И вот их найти уже сложнее, так как они кажутся чем-то более реальным.
Например, внутренний "наблюдатель" и "наблюдаемое" - более специфические явления. Ощущение собственного "присутствия" - тоже объект "Я", и у него есть конечно и пара - "Не Я" в виде окружающего. Обычно такие объекты уже отсылают на некий реальный детский опыт, точнее на его компиляцию. И поэтому такой опыт может быть не очень понятен на рациональном уровне, потому что он мог сформироваться в раннем возрасте и его трудно интерпретировать, почему он именно такой.
Луше всего думаю работает момент, когда пробуешь осознать, что есть именно пара "Я- Не Я", а не что-то одно из пары. Таким образом внимание сознания начинает выходить из роли "Я", и тогда становится очевидно, что наблюдаемый процесс, это не референция на реальное тело/сознание, а просто "сцена", разыгрываемая перед сознанием. Причем обычно сам такой "выход из роли" подразумевает проваливание в другие образы "Я", например в "наблюдателя". Но и из него можно выйти через понимание, что наблюдаемое и наблюдатель - одно и то же сознание, а не что-то раздельное.
Т.е. любая попытка сделать какой-то объект отсылкой на само сознание обречено на провал и создает иллюзию, будто кто-то есть внутри нашего опыта. И это "кто-то есть" всегда подразумевает наличие и объекта, с которым идет сравнение. Т.е. собственное наличие может быть лишь на фоне собственного отсутствия. Поэтому все такие объекты заведомо содержат противоречия, невозможные состояния.
"Напишите обязательно комплекс упражнений медитативных или духовных, как практиковать, что нужно делать? напишите, пожалуйста, подробно и сколько часов в день нужно выполнять."
Как тут верно некоторые подметили, я же не проводил полноценные исследования, поэтому то что помогает мне, не факт что универсально помогает всем.
Тем не менее:
1. Нужно придерживаться критического отношения к своим чувствам, к тому что кажется реальным. Это означает, что когда возникает эмоция, чувство, желание к чему либо, в том числе если это возникает на тему практик, как например желание бороться с "Эго", то нужно ставить под сомнение эти вещи, Ставить под сомнение - это значит пытаться в этом разобраться, найти причину этих чувств. Действительно ли все является тем, чем кажется, или там собака зарыта? В том числе порой нужно искать причину в самом желании искать причины, если это становится навящевым желанием, становится "важным".
Т.е. нужно иметь критический подход к самому себе, не воспринимать все просто на веру. Тогда можно проводить самоисследования. Вопрос в том - зачем?
2. Основные внутренние проблемы обычно представлены в виде конструкции из двух персонажей, один из который ассоциируется с собой, т.е. восприятие помещено в него, а второй является его антиподом. Т.е. это персонажи "Я" и "Не Я". На каждую психологическую защиту есть своя пара персонажей. Т.е. они не универсальные, универсален лишь сам метод защиты - разделение на двух.
Как можно понять, что есть разделение? Для этого нужно задаваться вопросом - почему произошло именно так, что я чувствую и т.д.
Например, зашел в магазин и видишь, что в магазине нет того, что ты бы хотел купить. И вот хочет просто уйти, но кажется что продавщица будет не довольна, что ты ничего не купил. Поймал себя на этом - задаешься вопросом, почему так? Ищешь в себе это "Я", и персонажа "Не Я", которого натянул на продавщицу. Дальше есть такие методы работы с ними:
2.1. Можно просто представить, что ты общаешься с "Не Я". Что этот персонаж чувствует? Что чувствуешь ты сам в роли "Я"? Что между вами происходит? Что хочет "Не Я"? Что хочет "Я"? Где это происходит - в реальности или в воображении? Нужно поисследовать эту игру.
2.2. Можно задать вопрос - зачем тебе нужны эти два персонажа? Что тебе дает игра в них? Таким образом можно выйти на эмоциональные причины игры, от которых эта игра тебя прячет. Если игра предполагает как будто два исхода, можно представить себя в обоих вариантах. Например, что будет, если потенциальный партнер согласится быть с тобой вместе, и что будет, если откажет. Проследовав оба варианта, можно найти те чувства, те эмоции, которые дает игра, и от каких чувств она защищает. А дальше важно помнить, что источник этих чувств - не песонажи, а ты сам, твой разум. Ты можешь эти чувства разрешить себе испытывать просто так. Поэтому нет смысла гнаться за одобрением, можно просто взять то, что оно тебе дало бы.
2.3. Можно попробовать поставить себя на место персонажа "Не Я" в воображении, как бы вселиться в него, и побыть им, взаимодействуя со своим "Я" как с другим человеком. Так можно узнать, что именно хочет "Не Я", какая его роль.
2.4. Можно попробовать быть одновременно в обоих персонажах - в "Я" и "Не Я". Это возможно, потому что они оба являются объектами твоего сознания, а не чем-то реальным. Одновременное нахождение может помочь увидеть, что изначально ты сам же их придумал.
2.5. Если совсем ничего не получается, иногда может помочь обращение к самому себе с просьбой, например "мое подсознание, познакомь меня с той болью, страхом, который является моим Не Я". Конкретная формулировка зависит от задачи. Это может сработать так, что после запроса может появиться какой-то образ в воображении, какая-то подсказка, какая-то мысль может прийти, которая поможет тебе разобраться в чем дело. Т.е. это способ использовать бессознательные механизмы в себе.
Напомнило идеи буддизма, та же "внутренняя инженерия" Садхгуру.
Однако, очень странно на мой взгляд, что автор критикует эзотерику и инфоцыганов, но транслирует идеи не сильно отличающие от оных.
Вот я лично не могу согласиться с тезисом "внутреннее я - это иллюзия".
Во-первых, самоосознание существует не только у людей, оно присуще и высшим приматам, и слонам и другим животным. У первых двух доказано.
Во-вторых, я склоняюсь к мнению, что трансцендентное чувство "я - это все" ближе к иллюзии чем "я - это я". Ну это мое мнение.
В общем и целом интересная статья, не думала проводить параллели меж состоянием потока и внутренним осознанием себя. (Я в своем состоянии потока по прежнему себя осознаю как отдельную личность и отдельное я)
"Однако, очень странно на мой взгляд, что автор критикует эзотерику и инфоцыганов, но транслирует идеи не сильно отличающие от оных."тс, не пали контору
Вот я лично не могу согласиться с тезисом "внутреннее я - это иллюзия".
Прикол в том, что сознание не обязательно может осознавать наличие себя. Во первых, оно будет существовать и без такого понимания. Во вторых, это понимание возможно разве что на рациональном уровне, что есть вот внешний мир, и в нем есть то, что сейчас делает ментальную активность.
На эмоциональном же уровне понимание наличия себя - это разделение разума на две части. И это разделение носит в себе противоречие, потому что невозможно осознать собственное отсутствие. А значит и говорить о собственном присутствии, которое противопоставляется отсутствую - не имеет смысла. Ты просто есть."я - это все" ближе к иллюзии чем
У меня иная позиция, что "Я" просто нет, как объекта реальности. Оно есть лишь как образ в сознании. И этим моя позиция отличается от открытого индивидуализма. По сути мне ближе пустой индивидуализм. Но все остальные выводы из открытого индивидуализма считаю верными. Ведь они основаны на отсутствии разделения на "Я" и "Не Я".
Я в своем состоянии потока по прежнему себя осознаю как отдельную личность и отдельное я
В состоянии потока исчезает лишь фрагмент "Я", ответственный за контроль. Когда играешь на пианино и игра идет "сама", например. Больше нет того, кто как бы дает команду "играть", и "исполнителя". Теперь это одно и то же. При этом другие формы "Я" остаются.
Например, если исчезнет разделение на "Я -слушатель" и "Не Я - говорящий", то исчезнет вокализация мыслей. Останутся мысли в своем первичном исполнении - без слов, а как некий поток информации, вне понятия слов, вне понятия образов. Просто знание, просто понимание. То, что мы обычно подразумеваем под мыслями - это мысли о мыслях. Мы слышим внутреннюю речь и ее понимаем. Это обычно мы и имеем ввиду под мыслями. Сама же внутренняя речь создается бессознательным, но может нами управляться. Это первичные мысли, которые не осознаются, когда есть разделение.
А что если так называемое автором "Я" на самом деле не существует внутри каждого конкретного субъекта, но транслируется извне, и лишь улавливается с Nным искажением перцептивными системами субъекта (работа сознания), а затем транслируется в виде обратной связи с учётом внутренних факторов и индивидуального опыта?
под "транслируется извне," имеется ввиду например человек сидит в компании, и обстановка подразумевает наличие у него некоторой роли, и в итоге у него появляется "Я", отражающее эту роль. Так?
Не, не совсем, это что из теории игр Э.Берна, а я о другом....
"Я" которое мы ассоциируем с собой, то самое "я" которое вроде как и не говорящий и не пишущий - что если это не только порождение нашего внутреннего перцептивного бардака и когнитивного хаоса?
Вернадского с его ноосферой помните?
Так что если вот мы сделаем шаг чуть дальше и предположим, что "я" наше является отражением некоего иного "Я" которое как некий эфир разлито всюду?
Автор статьи не понимает изначально определение слов и их смысл , которыми пользуется. В частности слово Бог . Это первое.
Второе - не имеет созидательной идеи , а значит хаос неопределенности ему кажется свободой от наказания. Не понимает смысл существования логики и дуальных впечатлений. И как итог сам осудился от своих слов потому что ему не ведомо , что не все живут с таким расщепленным " я" вымышленным, а только те , у кого этого " я" никогда и не было, но они играют роли, имитируют. История про волков в овечьих шкурах.
Ваши мечты не сбудутся о вечном блуде ума и тела. Это приведет только к страданиям,вреда, смерти. Вам кажется что вас кто-то контролирует. Это ваш интуитивный страх последсвий , что вам кажется наказанием. Что и порождает ваши мучения диалогов в вашей голове. Бог никого не контролирует и не наказывает. Вы сами себя наказали потому что внутри у вас нет созидательного намерения защиты невинных от угнетателей. Следовательно слова остаются для вас непостижимы как смысл слова " я".
Бог вездесущ, верно?
Но если Бог есть везде, то значит такого явления, как отсутствие Бога - нету. Тут прям хорошая параллель идет с сознанием и очознаванием наличия себя.
Если Бог есть везде, и его отсутствия не бывает, то какой смысл тогда его искать? Какой смысл тогда говорить о том, что есть Бог, ведь другого не дано?
В сознании аналогично - нет смысла утверждать, что "я - есть", потому что осознать отсутствие себя невозможно. Поэтому любое "я - есть" - ложный образ.
Вездесущ в плане того , что Бог управляет всем. Это закон бытия. Но человек это сосуд , совершающий выбор осознанно вкусив добро и зло , вот вам дуальность кажущегося вашего несуществующего "я" . Но если вы отреклись от Божьего намерения, вы - вне . Псы и чародеи. Слова используете, не зная их смыслов. У вас и нет " я" потому что вы не родились ещё , верно. Вы не существуете в пространстве Бога. Вы стали смертной тенью , избрав противление порядку Бога и будете удалены . Сами собой. Вы избрали тьму, смерть , невежество, блуд , разврат и все последсвия вредные для жизни .
Источник учения о Боге не книги и не слова. А Дух Божий внутри. У вас Его нет поэтому ходите во тьме . Воззовите к Богу и покайтесь чтобы ходить во свете , родиться свыше и понимать что значит " я".
Тема очень правильная и нужная, жаль апнуть не могу. Я тоже эти состояния практиковал и тут действительно наука очень много упускает не имея практического опыта, а практики не могут найти правильный теоретический подход уходя в дебри фантазий. Как впрочем и официальная наука. Мы бы могли совершить огромный шаг и в нравственном и в научно техническом плане объединив эти вещи.
Мой личный опыт показал что помимо непонятного многим иного понимания мира это реально даёт вполне практические "сверхспособности сверхчеловека" как предвидение будущего и экстрасенсорное восприятие. И это можно научно доказать, изучить и развивать систематически как любой другой навык без всяких побрякушек и суеверий. Мне как раз совсем недавно удалось опубликовать здесь https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/IJoDR/article/view/102315 результат долгих лет своих исследований и простое пособие как это сделать. И то что к моему не малому удивлению это приняли в не последнем издании означает что шансы сдвинутся с мертвой точки есть. Пишите об этом ещё. Это очень важная интересная тема о которой мало написано научно
"Бытие есть, а небытия нет" - Парменид
Прежде всего хочу вам сказать спасибо за данную статью, так как она пробудила очень большое количество откликов - вдумчивых, вариативных и явно от умных и очень умных людей. На вашем месте следующим этапом я бы обобщил все то, что накидали в качестве вопросов и все те другие модели (это самое важное), которые объясняют ту же проблему.
То есть в попперовском смысле у нас есть различные теории, и их надо сортануть немного, выделить те, что прямо противоречат вашей и друг другу (хотя как раз у вас я не увидел ничего фальсифицируемого), и разобраться, что почем.
Теперь по сути. Попытка определиться с аксиоматикой - незачот, на мой взгляд. Давайте разбираться.
1. Сознание не иллюзия, но оно неоднородно. В нем можно выделить несколько аспектов, как в санкхье - раджас, саттва, тамас. Можно, как это сделал один из ваших оппонентов, описав по сути эти гуны. Но суть от этого не меняется. Сознание - это надстройка над базисом (телом) и с ним надо четко разобраться, прежде чем лезть в такие дебри, как вопросы самоидентификации. Вы же почему-то прошли мимо. А это - самое главное.
2. Личность - от слова "личина", т.е. маска. Очевидно, что личность существует лишь в социуме, т.е. является отражением действий индивида в глазах других людей. То есть иллюзия. Да, люди не одинаковые, есть различия, но они не имеют никакого отношения к личности. Различны (уникальны) ТЕЛА людей: отпечатки пальцев, радужка, форма ушной раковины и другие маркеры уникальности. Можно сказать, что различия формируют ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ, но от ИНДИВИДУАЛЬНОСТИ до ЛИЧНОСТИ - дистанции огромного размера, как говорил тов. Чацкий. Эти различия ничего не говорят о личности, потому что личность есть понятие социальное и психическое, в отличие от физических маркеров. Так что тут вы не угадали.
3. Разум есть функция сознания - в вашей же, по сути, метафизике. Нет смысла его отдельно обсуждать. Опять же, в индийской философии, в т.ч. в санкхье, все эти категории прекрасно рассмотрены. И если вы не готовы подтверждать свои слова научными исследованиями (ссылок на них я не увидел), то надо хотя бы сослаться на какую-то более-менее конкретную терминологию. Мне кажется, вам не хватает фундаментальных знаний, чтобы обсуждать столь серьезные вопросы.
4. Внутреннее "Я" - есть заморочка, в этом я с вами согласен. Но - опять же - сначала надо разобраться с сознанием и разумом, дать четкое определение и тому, и другому, а потом уже лезть на территорию, на которой потопталось не одно поколение теологов и психологов. Потому что иначе будет срач, а не научная дискуссия - как сейчас.
Мне кажется, вам не хватает фундаментальных знаний, чтобы обсуждать столь серьезные вопросы.
Это верно, я самоучка ведь, и по сути у меня как философская часть, так и практическая, в значительной степени развивались самостоятельно, без опоры на какие-то конкретные течения. С одной стороны тут есть плюс - легче что-то новое открыть, тренируешь мышление, и потом при удобном случае есть с чем сравнить. Ну минус понятно какой - отсутствие терминологии в первую очередь, каких-то знаний, которые наверно могли бы упростить поиски.
Сознание да, тут в статье у меня по сути не разобрано. Сама статья сделана была как краткий пересказ мыслей, иначе там на целую книгу. Но в целом меня интересовала больше тема именно дуализма восприятия, так как с этим работаю на практике. Поэтом в статье в основном идет просто относительно наглядные примеры противоречий.
Касательно личности - тут ошибка с моей стороны в плане терминологии. По сути я имел ввиду то что вы описали как индивидуальность.
В моей метафизике сознание скорее часть разума, так как разум для меня предстает что-то вроде "песочницы", где сознание может выстраивать разные механизмы, которые затем могут обходиться и без его участия. В частности пара из "Я" и "Не Я" - один из таких механизмов, шаблон проектирования защиты от переживаний. Таким образом у меня в теории есть место для бессознательного - то место, куда может быть направлено внимание сознания, но что работает и без него, на "автопилоте".
Мне кажется, для того, чтобы обсуждать такие вопросы, надо либо придумать свою терминологию (которая повлечет за собой свою аксиоматику и применение теоремы о неполноте), либо строить теорию (которая, безусловно, нужна) на основе существующей терминологии. Проблема в том, что если мы берем существующую терминологию, то она разработана в рамках какой-то теории, и тогда, используя эту терминологию, надо сначала описать теорию, объяснить, почему и зачем мы ее уточняем либо опровергаем, и потом уже излагать свое.
Но в принципе это минимум любого научного исследования. Сначала рассказываем, что наработали другие, потом поясняем, что добавляем мы. Вот это то, чего не достает вашему изложению. У вас все примеры из психоанализа напоминают известный эпизод из "Донни Дарко", когда лекторша задвигает педофильскую теорию про то, что любой поступок можно объяснить как дихотомию любви и страха. Вы должны понимать, что этот шаманизм здесь не прокатит. Его надо будет подтверждать чем-то посерьезней, чем призывом посмотреть в небо детство ;)
А так, конечно, вы затронули важную тему, и понятно, что с кондачка ее не решить. Я бы все-таки рекомендовал в качестве базы брать что-то более-менее фальсифицируемое, Метцингера того же, например, как вам уже советовали. Ну или индийскую философию санкхьи, которая более-менее материалистична: там все-таки есть от чего оттолкнуться и вопросы ума/разума/сознания разобраны традиционно очень хорошо, как и в других астиках.
Что касается непосредственно дуализма восприятия, то мне лично очень помог турбо-суслик. Серьезно подкорректировал мозги.
Многие вещи, о которых вы пишете здесь, разобраны в турбо-суслике. Вы его проходили?
Серьезно подкорректировал мозги.
Не знал, что там есть что-то на эту тему. Мне изначально показалось что турбо-суслик похож на космоэнергетику, поэтому отнесся к нему скептически и читать не стал. Это было уже после того, как завязал с космоэнергетикой, когда понял что это не саморазвитие. Поэтому ничего не могу сказать про турбо-суслика. Но в целом обычно базовые положения во многих учениях сходятся, даже когда они независимо друг от друга возникают. И это хорошо, так как показывает что это не просто чьи то фантазии
Это тема муссируется уже столетия и достаточно подробно разработана как в восточной, так и в западной философии.
И если резюмировать, то не всё так однозначно с этим самым "внутренним я", и вопрос так или иначе сводится к той или иной модели субъективного или объективного идеализма.
Кстати, тот же буддизм не отрицает условное "внутреннее я", как считают многие западные последователи это учения. Буддизм отрицает Атман как вечную и неизменную сущность. "Внутреннее я" в буддизме - это всего лишь самореференция мыслящего живого существа, которая проявляется повседневной жизни. Более сложный вопрос с принятием или отрицанием наблюдателя (свидетеля) явлений как такового. Вот здесь вот и пролегает водораздел между буддизмом (особенно ранним) и той же ведантой с Атманом и Брахманом. Хотя, позднемахаянский буддизм как то сглаживает эти различия с адвайтой.
Из современников мне интересны взгляды Бернарда Каструпа с его теорией диссоциации, которая, по его мнению, и формирует индивидуальную субъективность.
P.s. И да. В этой теме нужно быть очень осторожным. Потому что современная психиатрия сталкивается и с отрицательными последствиями отказа от "внутренного я".
Деперсонализация — болезненное переживание собственной измененности, измененности собственных психических процессов, собственного «Я»: пациенты жалуются, что стали «какими-то не такими, как прежде», «утратили эмоции, чувства», «потеряли собственное „Я“» и др.
Бернарда Каструпа с его теорией диссоциации, которая, по его мнению, и формирует индивидуальную субъективность.
Спасибо, глянем
Потому что современная психиатрия сталкивается и с отрицательными последствиями отказа от "внутренного я".
В моем понимании у деперсонализации неправильное название, потому что по сути это обострение разделения на "Я" или "Не Я" (так как они всегда парой ходят, то можно сказать что это персонализация).
Во время тех же практик, когда пытаешься испытать то что не можешь, слишком сильный ужас, может иногда начаться деперсонализация. У меня она проявлялась в том, что мир становился словно картонным - будто можно протянуть руку и взять картону с нарисованным морем, оно словно плоское, как и дома и все вокруг, оно не настоящее. Или что ты не контролируешь свое тело, оно становится чужим.
Это все как раз дуализм восприятия, так как тут есть "Я". Просто так как обычно с "Я" отождествляют мысли, эмоции, тело, а тут они становятся частью "Не Я", то и говорят типа "деперсонализация". Хотя это на самом деле это очень ярко выраженный дуализм, куда в более наглядной форме, чем в обычном состоянии. У "Я" просто мало чего остается, ведь все плохое ассоциировано с тем, что было у "Я", поэтому оно перемещается в персонажа "Не Я" и с ним утрачивается связь. Поэтому и тело становится словно чужим, и мир не настоящим.
Соответственно выход из Я - это когда ощущаешь все содержимое своего восприятия, там как раз нет дуализма. В теории - его вообще нет, на практике обычно оно частично исчезает, как например в состоянии потока. Не знаю, возможен ли по этой причине полный выход - так как тогда центр боли станет легкодоступен, и все ужасы в бессознательном станут осознаваться. С другой стороны к этому этапу скорее всего появится другой инструмент, как с этим справляться.
Уж простите за политоту, но уверен, что эта статья очень зайдёт Украинцам прям в самую душу. Хотя если статья отрицает душу, психику, Я, то нужно другое слово, допустим: "самую суть внутри такого явления как Украинец"
А вот русские и белорусы отнесутся к всему написанному крайне скептически. Потому что бытие не повернулось к нам 5й точкой, поэтому саморефлексирование не причиняет эмоциональной боли.
Ps Разумеется говоря русский, украинец, белорус - я говорю про среднюю температуру в палате дурдома, а на индивидуальном уровне мы все разные индивидуальности.
Кстати, главный идеолог этого бредового философского направления, Даниел Деннетт, вчера умер. Хотя, учитывая то, что у него не было сознания, вернёте будет сказать "перестал функционировать")))
Прочитал статью, зацепило. Прочитал все кмментарии, пришло понимание близости взглядов. Сейчас перечитал статью второй раз и убедился, что наши взгляды не только близки, но и возможно совпадают. Меня это порадовало, так как я в этой теме давно более 25 лет и впервые встретил человека с такими близгими взглядами. Надеюсь на плодотворное сотрудничество.
У меня есть научное объяснение причин направления развития человечества к самоуничтожению. Однако ученые, и соответственно наука в целом, под влиянием собственных иллюзий не могут понять это направление развития, безумное с рациональной точки зрения.
Я недавно стал вести Телеграм-канал "Open Human, Человек Открытый" по ссылке: https://t.me/openhuman_chelovekotkrytyi В нем есть ссылки на мои работы.
Призываю всех, разделяющих эти взгляды людей, присоединиться к каналу, чтобы объединить усилия людей, придерживающихся здравого смысла.
Добрый день! Вы, наверное, устали отвечать на вопросы, но для меня эта тема сложная и хотела бы задать пару вопросов:
1. Вы пишите, что «Было бы странно говорить, что сознание это иллюзия, потому что наш разум явно имеет "особую" часть, заметно отличающуюся от обычных рефлексов» – это утверждение не противоречит тому, что вас или меня не было до рождения? Поясню, если представить, что учение о корме или душе не верны, что вполне может быть, то почему ваше сознание появилось через 13,7 млр. лет после большого взрыва или не в средневековье, что явилось этим триггером, что вы проявились сейчас? Мне кажется сознание должно подразумевать более длительное существование.
2. Вы пишите «Было бы странно говорить, что личность — это иллюзия, если под личностью мы подразумеваем особенности человека», потом для меня возникает противоречие так как вы пишите другое «Материя. Сидит на той стороне компьютера человек, и пишет в следствие того, что прочитал на экране сообщение, в следствие того, что проснулся недавно, в следствие того, что покушал, а когда-то получил образование и вообще родился. Это все просто происходит. Ветер же дует как-то, хоть у него нет "Я".» Ваша личность — это иллюзия или вы просто текст на стене форума? Почему тогда нельзя сказать, что камень тоже личность, алмаз он дорогой, его структура очень твёрдая и хрупкая, он является самым теплопроводным, кому-то он подходит, кому-то нет? Хочу сказать, что особенностями обладает все, я, по сути, одни особенности каждый день и вижу.
3. Далее «Было бы странно говорить, что разум — это иллюзия. Любое живое существо заметно отличается от камня» Опять же почему у камня нет разума? По моему мнению он полностью реализовал единство со всем миром. Он лежит на дороге, любое место для него благоприятно, он «дружит» со всеми. Он также «размножается» – метаморфически, магматически и осаднакоплением.
4. Вот вы идете по улице на работу, как вы делите окружающее на материю, разум и сознание. Где эта граница проходит, что вы отличаете материю от сознания и разума?
5. В главе «Почему иметь дуализм вредно», наверное, эта так, но, с другой стороны, возможно ли критическое мышление без дуализма? Если жить в состоянии потока, многие так живут в инстаграме)))), то таким понятий, как воля и стремление их не будет они и не нужны. Все чем гордится современный человек это людьми, которые боролись с трудностями, то есть с людьми, которые имели дуальное восприятие? Я просто не совсем понимаю, как жить если внутри не возникают противоречия (размышления) «надеть сегодня шапку или нет».
6. Может не совсем поняла, вы пишите «Наличие "Я" всегда подразумевает наличие роли. Это создает аналог "судьбы", которую вам вряд ли бы хотелось иметь, но к которой вы сами же и стремитесь. Зачем вам смотреть "сериал" своей жизни, на сюжет которого вы повлиять не можете и лишь вынуждены его терпеть?». То есть роль работника, адвоката, инженера, отца, сына, студента, лавеласа они существуют всегда теперь? Например, если вы приходите на работу, вы автоматически будете выбирать себе ту роль, которая отведена – инженера. Вы не сможете пойти в кабинет к начальнику и сказать, что роль другая?) Или вы имеете ввиду, что чувствуете себя везде свободным, в состоянии потока?
7. Следующий вопрос: «но это невозможно, потому что до рождения никакого человека еще не было. И если никого не было до рождения, то кто тогда приобретает тело, родителей, крышу на головой, имя и друзей?». Что значит до рождения? Что такое рождение, появление, возникновение? Начнем того, что был большой взрыв (или его не было не знаю), после образовались пространство и время, потом возникла материя. Материя поделилась на множество космических тел. На одно космическом теле появилась жизнь, то есть ДНК способное к репликации, что позволила развиться ей в обезьян и людей. Люди развивались много миллионов лет и появился этот мир, мой предки, бабушки и дедушки. Потом пои родители захотели иметь ребенка и у них появилась Я. Где Я родилась? Я не появилась из ниоткуда, как и Вы. Родители наши кушали, еду перерабатывали с помощью метаболизма и анаболизма. Можно сказать, что я и Вы и другие были всегда? Тело наше суть пища, знания наши суть знания древних. Если вы имеете ввиду, что появился еще один работник сферы айти, то я могу назвать конкретную дату или еще одна роль мамы, я тоже назову эту дату, но логически сказать, когда я или вы появились не могу. Лоуренс Краусс говорит, что наши тела сложены из космических звезд. Мне кажется, идея Души очень может существовать. Почему нельзя сказать, что мне и вам досталось роль человека?
Другой пример: Смартфон. Когда он появился? Если как телефон, то в 19 веке. Если как способность написать и отправить письмо, то надо смотреть, наверное, когда появилась письменность. Но также можно смотреть и голубиную почту. То есть мы говорим, что Вас не было, но вы точно должны были бы быть, чтобы вы родились, как минимум пища, тепло и уют.
8. Как вы знаете, что Вас или меня не было? Мне кажется, как минимум, Вы должны были бы быть, чтобы свидетельствовать, что вы родилось ваше тело? То есть, например вы спрашиваете друга в Сочи, у вас погода теплая или холодная. Он Вам отвечает, подожди я сейчас выйду на улицу и посмотрю, я сейчас удостоверюсь в этом? Это из логики вытекает или нет?
9. На счет того, что зачем нам нужно ощущение "моё"? Это ощущение делает объекты особенными: "Моё" имя, "Моя" куртка на теле, "Мои" родители, "Мой" телефон, я могу согласиться, так как думаю придем к тому, что частная собственность исчезнет или не было вовсе. Опять же, что такое моё, я вкладываю в это понятие, что мое – знакомое, хорошо знаемое. Например, мой телефон, моя квартира, только один субъект из миллионов знает, где что лежит.
10. Вопрос: «И это тоже иллюзия, ведь чтобы испытать облегчение в следствии утраты жизни, нужно будет продолжить существование хоть в каком-то виде после собственной смерти, что невозможно. Облегчение после смерти испытать будет некому» Мне кажется в этом и суть, что тело уйдет в землю как пища, на твоей работе роль работника возьмут другие люди. Это свобода от роли, от воспоминаний. Душа или энергия необремененная дальше движется.
11. Вопрос: «Сама идея о том, что "Я - существую", подразумевает возможность варианта опыта "Меня - не существует", который невозможен. Поэтому и вариант "Я - существую" тоже является фикцией.» Человек Иванов после трагедии сошел с ума и считает себя Наполеоном. Сторонний наблюдатель видит, что это человек был хороший семьянином, добрым и порядочным, но сейчас видит просто тело. Порассуждаем со стороны Наполеона. Он сейчас живет другой жизнью, пусть не в больнице. Он видит старые фотографии и не считает себя с ними связанным. Предположим, его приняло общество, как Наполеона и он устроился на работу библиотекарем. Пусть даже ему паспорт новый дали и историю придумали. Или второй вариант, он четко скажет, что я не существую, как тот индивид Иванов. Но поверив в бога или буддизм он может сказать, что он переродился, карма изменилась, душа переселилась.
Я хочу сказать, что как чего-то не может существовать? Это как минимум должно быть, чтобы мы могли сказать, что этого не существует? Наполеон есть и Иванов есть, и только тогда он может сказать, что он это не Иванов.
12. Следующий вопрос по главе «тот, кто не может находится в самом себе». Вы пишите «Вообще, иллюзия "Я" напоминает парадокс Рассела.» Я не очень хорошо владею математикой, поэтому извините меня за глупые вопросы или сравнения. Но я четко понимаю, что психика человека содержится в теле человека? Чтобы мы вылечить орган или мое психическое состояние врач смотрит внутренние органы и психику. То есть ощущение, что я в теле он может быть верным?
Тут же я хотела бы спросить, почему коробка не может содержать саму себя? (я нне спорю с учеными и с вами на математические темы), но почему? У нас же все в жизнь это предметы сами в себе. Например, покупаю квартиру в квартире. Смотрю квартиру по ближе к центру – это квартира в квартире. Например, ваша девушка просит Вас купи мне коробку, Вы спрашиваете, какую коробку купить, она отвечает, такую, обычную коробку, чтобы положить в нее, что ни будь, вы спрашиваете, а какую коробку то? Мне кажется налицо коробка в коробке. Или она вас просит купить чай, вы спрашиваете, а какой чай купить?
13. Вопрос вы пишите «Это очень важный момент, потому что он позволяет обосновать мораль на рациональных предпосылках». Я может не обратила внимание, но обоснуйте мораль на рациональных предпосылках? То есть, если, как вы пишите «внутри чувственного опыта сознания просто нет и никогда не было чего-то еще, кроме чувственного опыта сознания», то зачем она вообще нужна? И что значит слово рациональный (разумный)? Например, мне не нравится, когда люди бросают мусор на улице потому, что загрязняют природу и нашим детям будет сложно в этом жить. Но, с другой стороны, подумать, что это идет творческий тип личности, он любит беспорядок, он так видит мир и может потом из этого мусора он сделает произведение искусства. Или можно по-другому думать, например, что тем, кто бросают мусор на пляже в лесу в городе он умные люди. Своими поступками он мотивируют других людей выходить на субботники ездить на природу, развивать мусоропереработку и вообще делать зарядку на улице.
14. Читаю комментарии, но мало практики вы даете. Прочитала Вашу статью про «Сознание ез внутреннего Я». Я бы тоже хотела такое испытать. Методика вызова единства. Вы пишите «Сначала я представляю себе «яркий свет» где-то там наверху, к которому мысленно тянусь вверх. Должно возникнуть ощущение «подъема» вверх, или вытягивания тела вверх. Можно представь себе подъем на реактивном лифте, можно по лестнице ползти, или еще каким-либо способом подниматься. Наша цель — подняться как можно выше к самому яркому «свету». Мы как будто поднимаемся все выше и выше к верхним слоям, только не атмосферы, а «света», который проникает сквозь тело. Чем выше, тем свет ярче.» У меня не такое развитое воображение, чтобы это все представить, вот я представляю, что я в космосе и тянусь к солнцу, к нему приближаюсь, но сложно долго удерживать такую визуализацию долгое время. Можете подсказать, как это проще делать или вы пишете, что, когда идете на работу делаете, но как это одновременно смотреть по сторонам и представлять все это? Можете более подробно описать? Или, что-то почитать.
15. Насчет остановки внутреннего диалога, наблюдала несколько дней, и он есть постоянно, сложно сказать, как его заткнуть. Вы пишите, что нужно вытаскивать чувства на новый уровень, где логика рушиться, могли бы вы привести примеры? Проработка чувств и переживаний, над этим я буду работать, может не над всеми, но попробую. Вам может создать группу в телеграмме, чтобы научить других людей кто захочет.
16. Вы пишете про однобитную вселенную, в которой нет месту прошлого. Но опять же если прошлого нет, то почему материя-сознание сейчас общается друг с другом, его же не было, но оно существует сейчас. Как может быть, то чего не было.
Здравствуйте. Отвечу по порядку.
1. "что явилось этим триггером, что вы проявились сейчас? "
Сама идея появления себя в момент рождения или 1 секунду назад - это рефлексия не текущего момента времени, а того, что уже произошло. А также это сравнение двух объектов ментальной природы, а не каких-то реальных фактов. По этой причине есть такая вещь как "прошлый четвергизм", это когда человек утверждает, что весь мир появился в прошлый четверг. Доказать или опровергнуть это не получится, в том числе и потому, что мы не можем выйти за рамки своего чувственного опыта. А то что нам дано на чувственном опыте - не наша заслуга, нет возможности проверить достоверность этого.
Реальность сознания - это по сути чисто умозрительное заключение, которое основано на том, что если пытаться объяснить сознание как результат работы каких-то алгоритмов, пусть и на нейронах, то мы получаем противоречие. Например, пытаясь объяснить феноменальный опыт сознания через алгоритмы, мы не сможем выйти за рамки феноменального опыта, поэтому любое объяснение будет его включать, поэтому само разделение на феноменальный опыт и некую "объективную" реальность - скорее заведомо фиктивное. Т.е. правильнее говорить, что разницы между феноменальным опытом сознания и неким куском материи в мозге - нет. А дальше остается лишь понять, почему так выходит, что наш внутренний опыт вроде как сложнее, чем у камня.
Эту "сложность" тоже можно найти лишь умозрительно. Например, если пытаться ее объяснить как "кажущеюся" сложность, то саму иллюзию единства нашего опыта (а значит, что он состоит из множества ощущений), все равно придется как-то объяснить ужена уровне физического явления. А значит "сложность" существует реально.
2. "Ваша личность — это иллюзия или вы просто текст на стене форума? "
На чувственном опыте вы никогда не узнаете, что именно сделало текст. Но самый вероятный вариант - это что его написал некий человек. Однако и сама идея о человеке, как и о наличии некой "реальности", тоже является чувственным опытом, и поэтому однозначности тут никогда не получить. Но вы можете точно быть уверены, что если вы что-то чувствуете, то оно существует как явление само по себе, вне контекста "значения". В этом смысле ощущения текста существуют. А вот "почему" этот текст представлен - уже вопрос.
"Почему тогда нельзя сказать, что камень тоже личность, алмаз он дорогой, его структура очень твёрдая и хрупкая, он является самым теплопроводным, кому-то он подходит, кому-то нет?"
Для алмазов и других предметов у нас есть понятие "свойства", "характеристики". Просто другие слова для обозначения различия. Но вы подметили верно, что слово "личность" обычно употребляют не совсем в контексте характеристик человека, а подчеркивая что у человека есть что-то еще, например душа, разум, сознание. Я не имел ввиду это, а имел ввиду лишь что глупо отрицать наличие различия между людьми. И для того, чтобы как-то это различие обозначить, можно использовать слово "личность", потому что обычно оно подразумевает некие уникальные особенности человека.
3. "Далее «Было бы странно говорить, что разум — это иллюзия. Любое живое существо заметно отличается от камня» Опять же почему у камня нет разума? "
Может и есть. Тут речь шла о том, что разум это во всяком случае сложная структура, со сложным поведением. В контексте моего поста под разумом можно подразумевать и искусственный интеллект, если заранее договориться, что разум может быть и без сознания. Т.е. тут скорее разум это синоним "сложного механизма". Ну и было бы странно отрицать, что он есть у человека. Однако есть смысл различать разум и сознание. Разум, по большей части, это бессознательные процессы. Сознание участвует когда происходит формирование каких-то паттернов поведения, приобретается навык. Т.е. сознание "отлаживает" работу разума. То, что уже было "настроено", работает потом "само".
4. "как вы делите окружающее на материю, разум и сознание."
Важно понимать что это разделение чисто условное, так как на личном опыте не получится "потрогать" само сознание других людей, как и материю вокруг. У меня есть лишь только чувственный опыт. Однако в нем могут быть паттерны, по которым можно условно чувства разделить на категории. Например, есть чувства, которые являются "внешней реальностью", и затем эти чувства можно еще раз разделить по категориям, например что есть "люди". А дальше можно еще навертеть сложных абстракций, например что у людей есть "разум", а у разума есть часть, которая является "сознанием". Это все просто конструкция, которая +/- за счет обратной чувственной связи в той или иной степени находит подтверждение, ну или не находит. То есть как оно там все на самом деле - не известно. И само даже понятие "как на самом деле", тоже является абстракцией.
5. "возможно ли критическое мышление без дуализма?"
В некой степени даже лучше, просто тут важно понимать что дуализм в случае игры "Я-НеЯ" используется для искажения восприятия, чтобы смягчить переживание какого-то негативного опыта. По этой причине такое разделение хоть и может идти одновременно с неким "пониманием" ситуации, но по сути существует независимо от него. Просто наши эмоции возникают как ответ на некую ситуацию, а для этого надо сначала понять, что случилось. А для этого нужно "понимание". Ну а потом, когда человек уже понял, что случилось, и это вызвало негативные чувства, надо бы их как-то смягчить, и уже для этого используется дуализм восприятия, где происходит разделения на "Я" и "Не Я". Ну из самого очевидного, во время так называемой "деперсонализации", это что-то типа внутренней установки "чувства - не я, не мои", а "я - это пуста оболочка, без тела, без мыслей, без эмоций". В итоге конечно все равно будет не супер, но субъективно ощущается легче, чем изначальный ужас. Поэтому в некой степени человек "хочет", просто бессознательно, состояние "деперсонализации". Но и состояния попроще, типа обычные мысли в голове с вокализацией, это все тот же механизм раздвоения. Он обслуживает только эскапизм от душевной боли.
6. "То есть роль работника, адвоката, инженера, отца, сына, студента, лавеласа они существуют всегда теперь? "
Тут все тоньше. Например, кем вы себя обычно чувствуете на работе во время контакта с начальником? Кем себя чувствуете дома во время общения с партнером? Или например, какую именно вы бы хотели иметь работу и как по факту получается?
Роли обычно подразумевают под собой спектр чувств, носителем которых является "Я", и причиной которых является персонаж "Не Я". Поэтому в роли "Не Я" не всегда могут быть именно люди, это могут быть и такие объекты, как сама реальность. И роль "Я" может реализовываться по разному, главное это то, какие чувства при этом возникают. Вот их однотипность - и есть "роль". Просто в случае социальных взаимодействий понятие "роли" и определённый тип эмоций могут быть сильно взаимосвязаны. Например, если человек стремится что-то испытывать в партнером, то его роль как "мужа" или "жены" может быть прочно ассоциирована с каким-то типом эмоций.
Ну а так как персонажи "Я" и "Не Я" - это уже сформированный, по сути бессознательный механизм, то он будет снова и снова возвращать к определённым эмоциям. В этом и заключается "заточение" в роли. Но человек не дурак, раз не хочет выходить. Не хочет, потому что страшно. Другое дело что страх может не отражать реальность. И тогда все жертвы были напрасны.
"Можно сказать, что я и Вы и другие были всегда?"
В целом я понял вас, и с этой точки зрения можно сказать, что "мы" были всегда, и так таковой смерти нет, но есть важный нюанс, что речь идет не про объект "Я" в нашем восприятии, потому что объект "Я" ссылается на нечто реальное, например на само тело и сознание, в то время как само по себе "Я" ничем не обладает. То есть "Я" это как условность, как объект мысли, как абстракция, но не как само нечто "реальное".
И в этом смысле и получается парадокс, что когда мы себя отождествляем с мысленным объектом "Я" и нам кажется, что мы и есть этот объект, то мы приобретаем нереальные свойства, будто бы именно само "Я", как абстрактный объект, было вечным. И было до рождения, ведь нам ничего не мешает представить себя до своего рождения. Однако, эта фантазия никакого отношения к реальности не имеет. Мы можем представить в целом что угодно, и из этого не будет следовать, что это отражает некий "мир", с которым мы взаимодейсвуем.
И как раз из иллюзорности "Я", которое не рождалось по настоящему, и было выдумано уже после рождения, следует что есть некое "безличностное бессмертие", потому что выделить конкретный центр и назвать его собой - не выйдет. Все динамично, и та же материя из который мы состоим - все время заменяется. Память искажается. Поэтому объекта "Я", который чем-то является, просто изначально не было, он лишь мысль. Но в то же время выходит, что наше естество в целом не имеет конкретных границ, не имеет конкретного содержания. И лишь в этом смысле оно "вечно". Получится и переживаемый опыт будет вечен. Смерти не будет по настоящему.
Но с точки зрения именно объекта "Я", так уже не выйдет. И как мысль о том, что есть некое "Я", может исчезнуть, так и все с чем оно ассоциировано, может быть сотни раз переделано, перемешано с чем-то еще. В общем не с чем себя связать, заякорить, поэтому и само понятие "себя", это скорее бытовое такое представление, а не что-то реальное.
"Как вы знаете, что Вас или меня не было?"
На самом деле вопрос сложнее, чем кажется. В само прошлое мы не можем попасть, чтобы удостовериться в чем либо. Все что у нас есть - воспоминания. По этой причине время в целом как что-то объективно настоящее воспринимать трудно, это скорее мы так видим мир, что якобы вот есть понятие "прошлое". Но по факту его доказать не выйдет. И при этом мы можем убеждаться в наличии "прошлого" за счет обратной связи с "реальностью", потому что наши прогнозы, наши идеи, основанные на идеи времени, могут находить подтверждение. Хотя это и не доказывает реальность именно времени, но показывает что его можно использовать для бытовых задач.
Воспоминаний о том, что было до рождения, у меня быть не может. И в этом прикол понятия "Я", что у него может быть присвоение что-то в собственность в момент рождения, хотя этот процесс присвоения подразумевает наличие Я до рождения.
Ну и в целом, чтобы Я могло присвоить тело, оно уже не должно быть телом. И это делает его максимально странным, потому что оно является объектом ментальной природы. А мыслей до рождения ну вряд ли были)
И уже потом, когда "Я" мы впервые в себе создаем (конечно вместе с "Не Я"), мы начинаем видеть мир через призму этого разделения. Хотя оно по сути не отражает реальности, и его невозможно сделать, такое разделение. Ну вряд ли мысленный объект "Я" может жить отдельно от тела, даже по сути отдельно от сознания, ведь оно себя лишь выдает за него, а не является им.
"я могу согласиться, так как думаю придем к тому, что частная собственность исчезнет или не было вовсе. "
Тут дело даже не в частной собственности, а в том что есть разница между понимаем собственности и ощущением собственности. Просто обычно эти два явления идут вместе. Но ощущение собственности идет вторым всегда, это следует из логики:
- Сначала мозг распознает объекты
- Затем мозг распознает, какие объекты кому принадлежат
- И уже затем мозг может создавать эмоциональную реакцию на "свои" объекты.
То есть чувство собственности, это эмоция. Ну и дальше просто я пробовал декоснтруировать его, чтобы понять, для чего оно нужно, это чувство "моё".
Ну и получается, что чувство "моё" если не всегда, то часто нужно для иллюзии контроля над реальностью, которого фактически нет. Если реальность можно контролировать, то это уменьшает тревогу из-за чего либо. Поэтому как правило наличие чувства "моё" идет вместе с какой-то тревогой или страхом, существующим на фоне. Он может даже уже и не осознаваться.
Без чувства "моё" понимание границ тела, социальных каких-то договорённостей - не исчезнет. Ведь к примеру если мы читаем книгу, то мы понимаем, чьё там и у кого, хотя у нас не возникает ощущения "моё". Т.е. понимание это уже не про эмоции.
"Это свобода от роли, от воспоминаний. Душа или энергия необремененная дальше движется. "
Проблема в том, что это желание исходит от "Я", и оно видит такое избавление конечно в контексте, что именно "оно" останется. Безличностное бессмертие наше "Я" не устроит. Ему обязательно нужно быть не копируемым, уникальным, неделимым, вечным. Поэтому ему нужно чтобы именно "оно" испытало облегчение, чтобы именно с "ним" это произошло. Но так как "Я" - лишь вымышленный герой, то ему никогда не сужденостать настоящим мальчикомиспытать то, что будет после смерти носителя этого воображения."Я хочу сказать, что как чего-то не может существовать? Это как минимум должно быть, чтобы мы могли сказать, что этого не существует? Наполеон есть и Иванов есть, и только тогда он может сказать, что он это не Иванов. "
Тут скорее речь о том, что любой мысленный объект не может быть тем, что мы за ним пытаемся увидеть. Поэтому если объект "Я" ссылается на само сознание, которое его создает, то получается забавный парадокс, что "Я" подразумевает и отсутствие сознания, потому что есть объект "Не Я" - в данном случае пустота, на фоне которой есть "Я" Но такой вариант будет невозможен, чтобы сознание осознавало свое отсутствие. Это взаимоисключающие вещи.
Поэтому, когда человек считает "Я" собой настоящим, то это может приводить к ошибками в мышлении. Потому что свойства "Я" на само сознание не распространяются - он вторичнее сознания. А само сознание найти себя внутри себя на чувственном опыте не может, потому что не является объектом наблюдения. Поэтому сознание может лишь рационально прийти к этой идеи или создать объект, который как вымышленный персонаж, самим сознанием не является. Поэтому и персонажей может быть в принципе сколько угодно."Но я четко понимаю, что психика человека содержится в теле человека? Чтобы мы вылечить орган или мое психическое состояние врач смотрит внутренние органы и психику."
Парадокс Рассела, это на практике невозможный физический объект. Например, когда мы хотим коробку положить в саму себя. В случае с сознанием - это осознание сознанием самого себя. Оно так не может сделать, потому что не является объектом наблюдения, не является одним единственным объектом внутри своего восприятия.
Врач когда смотрит органы, то видит не сами органы, а имеет дело тоже с чувственным восприятием. Просто оно хорошо отражает нечто "общее" между пациентом и врачом, т.е. некую прослойку в виде "реальности", и поэтому его действия скорее всего помогут пациенту.
"То есть ощущение, что я в теле он может быть верным?"
Это ощущение бесполезное в плане понимания реальности, так как нигде в другом месте находиться не получится, кроме как в своем теле. Без "Я" будет единство опыта тела - будут просто чувства, они будут "ничьи", потому что внутри не будет ни "Не Я", чтобы им быть чужими, ни "Я", чтобы быть своими. Они просто будут, и тело сможет на них реагировать, как и сознание.
Идея о том, что есть "моё" тело или что "Я" внутри тела, нужно для смягчения негативного опыта, связанного с телом. По сути здесь сознание разделяет единый чувственный опыт на отдельно "тело" и отдельно "себя". Когда тело воспринимается, как отдельный объект, то и все сигналы с ним связанные, тоже теперь как бы не совсем "ты" - хочешь, прими их, хочешь, не принимай.
Это разделение завязано на эмоциях, они нас толкают на такой шаг, чтобы защититься от переживаний.
"Тут же я хотела бы спросить, почему коробка не может содержать саму себя? (я нне спорю с учеными и с вами на математические темы), но почему? У нас же все в жизнь это предметы сами в себе. "
Коробка является собой, но как объект мы ее положить в себя не сможем.
На примере сознания - если бы тот объект "Я" был бы нами самими, то в нашей голове была бы копия всей нашей головы, со всеми чувственными опытами, посреди этого же чувственного опыта.
То есть если я смотрю на свои ноги, на руки, на улицу вокруг, и да себе отчет в том, что все это чувственный опыт, то все это уже проще уместить в голову, так как сама улица, сами люди туда бы не поместились.
Однако объект "Я", который я ощущаю, когда думаю, когда смотрю на свое тело, содержит этот опыт улицы, опыт других людей, опыт мыслей, опыт неба над головой. Короче получается тогда, что посреди всего опыта восприятия есть один уникальный объект "Я", который является мной же? Тогда он содержит в себе все то, что я ощущаю сейчас. Выходит появляется рекурсия.
На самом деле просто этот объект не является мной.
"Я может не обратила внимание, но обоснуйте мораль на рациональных предпосылках?"
С точки зрения "Я" есть такое понимание мира, где имеет место быть относительность существования. При этом само "Я" хотело бы быть вечным, неделимым, уникальным, некопируемым.
В рамках такого восприятия "Я" человек может думать о том, что после него - хоть потоп, ведь он фантазирует в такой момент (непроизвольно конечно), что его "Я" станет пустотой, и поэтому для "него" не будет существовать мира после смерти. Это по сути все та же идея о вечном существовании, просто тут произошла смена ролей - теперь "Я" после смерти будет не в виде души, не в рае или аде, а просто пустотой.
Если же исходить из того, что "Я" не отражает сознание, и за сознанием нет какого-то конкретного куска материи, который стабилен, неделим, то и нельзя говорить о какой либо "относительности" бытия.
Просто когда "Я" судит о том, что лично ему важно или нет, оно сравнивает вымышленный объект, ассоциированный с чувственным опытом других живых существ, с тем что лично у него этих чувств нет, а значит их - не существует. Это такой интуитивный "вывод". Хотя его личный опыт от него самого не зависит, и он существует не в результате сравнения сознания своего опыта с пустотой.
Т.е. существование ощущений, некого опыта, это не то, что от нас зависит. Оно просто есть, и если оно есть, то мы что-то ощущаем. Наше же личное мнение на факт наличия чувственного опыта не влияет. Мы можем думать, что нас не существует, что я не чувствую боли - но боль будет, если она есть в наличии в реальности. Не у "меня" есть, а просто есть.
Относительность существования - это история про взаимодействие объектов, а не про факт их наличия. Если объект А и Б - не взаимодействуют, это не значит, что одно из них не существует.
Поэтому относительно существования - вещь иллюзорная. Она подкрепляется тем, что мы не чувствуем опыт других людей и животных. Но из этого никак не может следовать, что опыта "Других" не существует. Просто мы его не можем на практике проверить.
И поэтому опыт всех живых существ представлен "сразу". И в этом смысле отсутствие обратной связи с нами играет злую шутку, что мы можем приумножать страдание мира, не зная об этом, руководствуясь по сути тем, что "мир - это Я, а все остальное - мои игровые куклы, не настоящее, только Я тут настоящий".
"Можете подсказать, как это проще делать или вы пишете, что, когда идете на работу делаете, но как это одновременно смотреть по сторонам и представлять все это? Можете более подробно описать? Или, что-то почитать."
Пришел к выводу, что моя практика работает лишь у меня, так как видимо является просто "якорем" к опыту, а не общим способом его вызвать.
Могу попробовать дать следующую рекомендацию:
- Можно предположить, что опыт "любви ко всему, единства" и т.д. - не был выдуман, так как ну нереально выдумать то, с чем не имел дела ранее. Поэтом скорее всего этот опыт уже когда-то был. Мое предположение, что он был в детстве до появления "Я", как просто опыт существования в обычном состоянии. И затем, когда произошло разделение на "Я" и "тело", или на "Я" и "внешний мир", этот опыт стало невозможно испытать. Но в целом он уже есть где-то там, в бессознательном. Вопрос лишь в том, как его разрешить себе испытать.
- Как вариант, можно представить себе то, что у вас ассоциировано с таким опытом. Думаю тут пригодятся религиозные отсылки. Пусть это будет самым близким на свете человеком, ближе кого бы то не было. Пусть это будет самым лучшим другом на свете, самым понимающим. Пусть это будет самым любящим партнером, как возможно только в сказках. Пусть это будет самым мудрым учителем, каких не бывает в реальности. Может быть этот персонаж будет на основе прототипа реального человека, а может и вовсе не быть человеком.
Эти все архетипы уже есть в голове, или их подобие. Если представить себе такой образ, он может стать проводником в это состояние.
А дальше, когда первый опыт получен и получается его вызывать повторно через такое воображение, нужно пытаться выйти на опыт, что это состояние - часть тебя самого, это ты сам, а не что-то отдельное. И что этот персонаж - ты сам. Тогда надобность в воображении отпадет.
Просто любой такой опыт, где есть "источник" опыта - некий воображаемы персонаж, мистический дух, существо, аспект реальности, как не крути является лишь "посредником", между этим состоянием и сознанием. А сознание занимает пассивную роль "Я", которое просто получает этот опыт. И вся эта сцена нужна лишь чтобы проще получить первое знакомство. А потом можно и просто вызвать это состояние, ведь на самом деле это ты сам, а не какой-то мистический персонаж.
"Насчет остановки внутреннего диалога, наблюдала несколько дней, и он есть постоянно, сложно сказать, как его заткнуть. Вы пишите, что нужно вытаскивать чувства на новый уровень, где логика рушиться, могли бы вы привести примеры? Проработка чувств и переживаний, над этим я буду работать, может не над всеми, но попробую. Вам может создать группу в телеграмме, чтобы научить других людей кто захочет."
Можно начать с наблюдения за мыслями. Не мешать им появляться. Как только появилась мысль, стоит посмотреть внимательнее, с чем она была связана.
Так стоит наблюдать некоторое время, пока не получится начать ощущать и понимать причину появления мыслей. Обычно за любыми мыслями есть эмоции. Какие они?
Уже затем можно пробовать эти эмоции разрешать себе, и вместо того, чтобы думать о чем-то, просто брать эти эмоции и испытывать их.
Если устроить себе интенсив по переживанию каждой эмоции, то мысли могут на какое-то время исчезнуть спустя некоторое время практики. Правда тут может появиться страх самому "исчезнуть", и придется тогда с этим видом "Я" тоже разбираться.
Ну в целом про работу с персонажами "Я" - "Не Я" напишу позже в новой статье.
"Вы пишете про однобитную вселенную, в которой нет месту прошлого. Но опять же если прошлого нет, то почему материя-сознание сейчас общается друг с другом, его же не было, но оно существует сейчас. Как может быть, то чего не было."
Эта проблема, что когда объект может быть лишь самим собой, то "значение" или "ссылки" на другие объекты становятся невозможными, решается, но об этом в новой статье напишу.
Спасибо за ответы) еще хочу задать пару вопросов:
1. Прочитала у вас пост "Информации» по-настоящему — не существует"
Цитата "Выходит — если мы думаем, что компьютер хранит информацию, то мы видим в нем «что‑то еще» помимо самого компьютера." Например, свет от монитора уже есть, как свет. Что мы имеем ввиду, когда говорим, что он несет в себе "информацию?" То есть помимо процесса свечения пикселей монитора есть в них что-то еще?"
Я думаю это тоже самое, что сказать, что в музее на картинах я вижу краску!
Другой человек более умный скажет, что видит свет отраженный!
Третий умный скажет, что видит галлюцинации мозга.
Четвертый умный скажет, что видит скопление атомов в определенном месте.
Пятый самый умный скажет, что ничего не видит, так как ничего нет, а есть только концепции))
Думаю, что сказать, что я вижу вычислительную машину и сказать, что я вижу свет от монитора также будет концепциями или равнозначными понятиями, то есть способность видеть больше, чем есть. Сказать, что есть только электроны или, что есть сами вещи это тоже самое. Объективный мир и, следовательно, в нем все объекты, я не могу, какое-то свойство выделить НЕ как объект.
Еще, например, есть "стакан", но, если подумать стакана не существует. Как он может существовать?
Я смотрю на "стакан" и вижу "стакан для чая", другой увидит "стакан для ручек", третий увидит, "стакан как линзу, чтобы увеличивать объекты" Может в этом и суть, что нет объектов, а есть функции? Как увидеть сам "стакан"? что такое сам "стакан"? Если мы откроем словарь и прочитаем, то мы увидим набор свойств, функции, но не сам стакан. И само слово стакан происходит от слова миска, черпак. В самом стакане нет стакана))
2. Вы пишете, что "Почему я не могу попасть в прошлое? А главное - зачем оно нужно? Бритва Оккама сбривает надобность в наличии прошлого, как реального явления, если и без него все работает…Затем, если мы снова вернемся в реальность, то получается, что любая информация о прошлом на самом деле является частью актуального, текущего состояния."
Вопрос: летит метеорит или астероид, НО почему он летит по такой траектории? В метеорите нет сущности, которая бы выбрала траекторию, но он же летит по определенной траектории - с какими-то планетами сближается, с какими-то нет, но почему? То есть можно сказать, что у него есть прошлое и однозначно есть будущее, то есть сам путь по которому он летит. Я хочу сказать, что человек руководствуется чем, то, чтобы идти в "будущее", а метеорит нет, он летит, но летит по определенной траектории. То есть эта траектория должна быть, чтобы он именно по ней пролетел? разве нет?
3. Вопрос: как происходит восприятие предметов, как я вообще знаю, что они существуют? Например, я вижу "стакан". В школе учили, что свет отражается от стакана и проникая в глаза, обрабатывается мозгом и видится "стакан". Я могу потрогать его и понять, что он тверже, чем моя рука. Почему я могу понюхать его и понять, что запаха нет. Можно сказать, что я воспринимаю "стакан" он действительно такой. Сказать, что значит быть "стаканом" я не могу, но я знаю его свойства. То есть стакан на самом деле больше, чем эти мои ощущения, словно он имеет бесконечную природу. Хочу сказать, что информация должна существовать, даже, чтобы осознать "стакан"? Может, есть только информация "стакан", которая включает другую информацию твердость, нет запаха, светлый". Вы правильно сказали, что эволюция — это процесс, но рассматривают как объект. Получается, что стакан — это процесс или информация.
Если разобрать слово информация, то получится in form - что-то переходящее форму - это и есть процесс.
4. Вопрос: что такое концепция или модель чего-то? Может ли быть модель оторвана от реального объекта, мира. Я думаю нет, как я могу что-то придумать при этом ничего не зная. Если объект это inform-ция (процесс), то модель это явно должна быть часть этих процессов. Например, я рублю дрова топлю печку, чтобы согреться, но потом я вижу, что другие используют солнечные батареи, то есть используют другую энергию. Я создаю модель в голове, что с помощью солнца можно преобразовать энергию в тепло. То есть я не беру миллион факторов как это происходит, я беру только несколько из них и это работает.
1- Солнечный свет
2- Кремниевые пластины
3- Преобразователь тока.
Модель не оторвана от реального объекта иначе бы она не работала и все бы погибло, но она обладает свойствами для выживания. Модель процесса или объект - это как взять 10 из 1000.
Даже сейчас написав все это, у себя в голове я собрала модель о модели, объект об объекте, процесс о процессе
Хочу поделиться своими мыслями по поводу ваших вопросов. Когда ребенок появляется на свет, он ничего не знает и не умеет, поэтому для ощущения себя в безопасности ему нужен тесный телесный контакт с матерью. Особенно это важно в первые 3 года, период Импринтинга, когда в древние инстинктивные отделы мозга фиксируется огромный массив информации, который защищается от изменений мощной системой защиты, лимбической системой. В начале в первые месяцы жизни у ребенка активируются все органы чувств, он учится видеть, слышать, развиваются обоняние, осязание, вкус. Параллельно ребенок учится координации движений, в том числе языком для произнесения звуков и последующего освоения языка. Если родители не могут, или скорее всего не знают, как обеспечить ребенку ощущение безопасности, то многие явления окружающего мира вызывают у ребенка страх, который становится основой «Ложные Я» о котором говорит автор статьи. «Ложные Я» приводят человека к искажению восприятия реальности, которые он не может видеть из-за действия мощной системы защиты. Преодолеть этот барьер можно только через осознания этих моментов.
Я смотрю на "стакан" и вижу "стакан для чая", другой увидит "стакан для ручек", третий увидит, "стакан как линзу, чтобы увеличивать объекты" Может в этом и суть, что нет объектов, а есть функции?
Недавно смотрел одно видео, и там довольно простую мысль озвучили, что по мере взросления у ребенка появляется представление об обобщении объектов.
Например, тот же стакан, сначала был представлен как какой-то конкретный объект. Но затем человек учится обобщать и появляется идея о стакане.
Если изначально ощущение конкретного стакана - это как ссылка на реальный объект "снаружи", то уже идея о стакане - это абстрактный объект, который ни на какой реальный конкретный объект не ссылается.
Однако, что "реальный" стакан, который мы видим, что "стакан" как идея, как абстрактный объект - они оба не покидают пределов нашей головы. И суть не в том, что есть некая "объективная" реальность, а в том, что скорее все в мире изолированно друг от друга существует до момента взаимодействия. И поэтому на самом деле никаких "ссылок" на реальные объекты нет, так как достоверность этих ссылок проверить невозможно. Любая "ссылка" на "реальный объект" по сути ссылается на явление, расположенное все еще в той же системе, где существует и сама ссылка, тоже в виде объекта.
Поэтому по сути мы никогда не знаем, что именно отражает что идея о стакане, что сам конкретный стакан. Однако, мы можем говорить, что якобы ощущение стакана отражает некий "реальный" объект потому, что между нашими чувствами и самим внешним стаканом есть явление-посредник, с которым мы взаимодействуем. И за счет того что это взаимодействие двухстороннее, то вот нам и кажется, что якобы есть некие "ссылки" на объекты, и что чувственный мир это и есть сам внешний мир. Однако по факту какой мир на самом деле мы не знаем. Более того, сама идея о внешнем мире - тоже является лишь идеей, и в этом смысле не покидает ранее очерченных рамок.
Вопрос: летит метеорит или астероид, НО почему он летит по такой траектории? В метеорите нет сущности, которая бы выбрала траекторию, но он же летит по определенной траектории - с какими-то планетами сближается, с какими-то нет, но почему?
Если сделать клеточный автомат, который симулирует распространение колебаний поля, и представить метеорит не в виде частиц, а в виде полей, где каждая частица - это колебание, то траектория метеорита будет заложена в структуре поля и может быть определена в любой момент времени без необходимости существования прошлого.
Поэтому мне кажется самая идея, что есть некие "частицы", из которых состоят объекты - заведомо провальная. Она вынуждается использовать множество значений скоростей, масс, и так далее, и никогда не получится покинуть рамки этих понятий, пока не избавиться от самого понятия "частица".
Вот видео на эту тему, где наглядно демонстрируется движение "частицы" в виде поля:
https://www.youtube.com/watch?v=2_z6orJF6-Q&t=190s
Я хочу сказать, что человек руководствуется чем, то, чтобы идти в "будущее", а метеорит нет, он летит, но летит по определенной траектории.
Процесс руководствования будущим протекает сам по себе, как и летение метеорита.
Мы не можем осознать себя в момент принятия решения, так как осознание - это всегда взгляд "со стороны" на некие объекты. Поэтому и процесс решения, некая психическая активность становится доступна для осознания ее наличия лишь уже после того, как она началась. А в момент совершения действия сознание смотрит на объекты, которые нужны в процессе решения, а не на само решение, как на объект.
Т.е. вообще идея о само осознании немного корявая, так как по факту сознание не осознает само себя, в том смысле что само себя как объект видеть не способно. То, что видим и интерпретируем, как себя - это не мы сами, не само сознание наше, а объект, который ссылается на него. Это как "кукла" - она не является человеком, но дети могут играть в куклы представляя, что это реальные люди. С осознанием себя так же - есть некий объект, мы его ощущаем, и мы его используем когда представляем ситуацию. Но сознание всегда включает в себя все чувства и никогда не является каким-то одним конкретным объектом собственного восприятия.
как я вообще знаю, что они существуют? Например, я вижу "стакан".
Знание, что стакан существует, возникает за счет сравнения с состоянием отсутствия стакана. То есть эти два состояния идут всегда вместе. Мы сравниваем стакан с пустотой, и появляется чувство, которое означает, что стакан есть.
Соответственно, если не видеть стакан, а просто цветные пятна, то и понимание о наличии стакана не возникнет, так как нет ни идеи о стакане, ни идеи об отсутствии стакана, ни даже идеи о том, что цветные пятна существуют, если мы их специально не "выделим", сравнивая с их отсутствием. При этом цветные пятна могут просто быть. Но мы не будем ощущать, что они "есть", хотя по факту восприятие цвета будет. Просто не будет знания о том, что сейчас есть восприятие цвета.
Вопрос: что такое концепция или модель чего-то? Может ли быть модель оторвана от реального объекта, мира.
может и я думаю, что это встречается очень часто. И в целом на самом деле "объективности" так таковой в целом и нет. За счет того, что между неким "внешним" миром и нашим чувственным опытом есть явление-посредник в виде тела с руками/ногами, в виде органов чувств, отражения света, звуковых волн и т.д., то у нас есть двухсторонняя связь. В итоге вообще не важно, как там все "на самом деле" снаружи, мы это никогда не узнаем. Но при этом по характеру взаимодействия явления-посредника с нами мы понимаем, что соответствует якобы некой "внешней" реальности, а что не соответствует. То есть по сути мы сравниваем чувственный отклик от явления-посредника с вымышленным предположением. И если они похожи, то считаем что что-то там отражает реальность. Причём и сами понятия "реальности", "отражает" - тоже лишь концепции, которые мы понимаем интуитивно.
Спасибо за ваши ответы!
Вы написали, что можно привести большое число аргументов в пользу отсутствия Я. Можете написать 29 )), чтобы я могла, каждый вечер размышлять о них. Может есть супер очевидные факты.
Наблюдаю предметы, перевожу взгляд на нос, потом наблюдаю мысли, внутренний голос. Способность наблюдать, что это такое? Наблюдение или осознавание это всегда со стороны, нельзя наблюдать внутренню часть чего то. В голове не укладывается, как это наблюдать тело? коробки в коробке быть не может, но наблюдать тело можно?
Логикой понимаю, что я кости и мышцы то есть множество отдельных частей, но я ощущаю их единство в себе и из меня прет сказать это Я.
Вы можете описать, раньше вы думали о чем то и было ощущение как у обычных людей Я думаю мысли - эффект наблюдателя? а сейчас у вас Мысли думают о чем то? Вот это расстояние, что есть вы и мысли у вас исчезло?
Мне как кажется у обычных людей происходит так, я вижу дерево на улице, я вижу машину, то есть постоянное вот это чувство, что между тобой и чем-то еще есть расстояние, и оно переносится в ум, я наблюдаю мысли также. У вас этого расстояния нет?
Наблюдение или осознавание это всегда со стороны.
Это по сути уже первый парадокс. Как вы можете посмотреть со стороны на то, как вы смотрите со стороны на что-то? Тот "смотрящий", которого вы видите, есть объект вашего восприятия. Т.е. это не само сознание, а лишь что-то типа "куклы" для постановки сцены. Эта "кукла" такая же настоящая, как и то, на что она смотрит. Таких сцен может быть очень много. Например, можно ощущать себя настоящим, а все остальное иллюзией, Можно ощущать себя пустотой, зрителем и т.д. Это всё еще будут разновидности дуалистического восприятия, где есть концепция разделения на "Я" и "Не Я". Но сам наблюдающий не отделим от объекта наблюдения. Это цельное явление, и пережить опыт, когда нет разделения, можно лишь прекратив разделение. Для этого надо найти причины для этого разделения, ведь мы сами выбрали его делать для чего-то. Что оно дает, это разделение?
но наблюдать тело можно?
Мы наблюдаем на само тело, а чувства, которые помечены таким понятием, как тело, а понятие тела тоже не является самим телом. Слово не воробей, потому что ничто не воробей кроме воробья. Помню, что помнил опыт из далекого детства, когда еще лежал в кроватке. Сейчас вспомнить уже трудно, чтобы было детально, но из интересно там было то, что я не понимал своё тело тогда. Там был момент, что что-то почувствовал странное и затем я описался. Тогда я был этим удивлен, это было неожиданно. Тогда я не понимал ни тело, ни ощущения тела, их значение. И понятия "описался" не знал. Эти все вещи понять можно лишь с опытом. Обычно это интуитивное понимание, не на уровне слов.
Логикой понимаю, что я кости и мышцы то есть множество отдельных частей, но я ощущаю их единство в себе и из меня прет сказать это Я.
Мне нравится тут сравнение с тем, что Бог - вездесущ. Если Бог вездесущ, то значит его отсутствия не бывает. Но зачем тогда говорить о том, что он - вездесущ? И зачем говорить о том, что он - есть? На самом деле тут речь идет про наше сознание. Чтобы сознанию существовать, ему не нужно об этом знать. Это конечно будет довольно примитивный уровень бытия, но он возможен. Следующий этап, это где сознание может обнаружить себя, но это все ещё не момент появления "Я". Это скорее просто исследование ощущений, и скорее всего первым сознание найдет не себя, а то что есть нечто "внешнее". Так появится понятие о разделение на "внутреннее" и "внешнее". Затем уже может появиться представление, что видимо есть что-то, что делает процессы, в том числе этот поиск и исследование. Так появится представление о том, что есть сознание. Опять же, это всё на интуитивном уровне происходит. На данном тапе все ещё нету "Я", потому что нет дуализма восприятия. Дуализм, это по сути процесс разделение восприятия на две части, чтобы изолироваться от чего-то неприятного. Например, усилием воли можно даже снизить зубную боль, для этого можно представить, что зубная боль - не настоящая, что ты типа словно во сне. Поэтому ее на самом деле нет. Если на этом держать внимание, зубная боль будет уменьшаться. У меня получалось даже полностью ее убрать, но не на долго. Увы, внимание так держать трудно. За счет разделения на "настоящее" и "не настоящее" получилось изолироваться от сигналов зубной боли. Но это требует активного участия сознания. Разделение на "Я" и "Не Я" обычно уже происходит на автопилоте, так как стало бессознательным процессом, автоматизмом. Но функцию оно выполняет примерно ту же, что и с зубной болью. Поэтому и нужно лишь для защиты от переживаний.
Здравствуйте, я владею психотерапевтическими инструментами, с помощью которых можно работать практически над любыми подобными задачами, но надо будет правильно составлять что-то похожее на промпты, свяжитесь со мной, попробуем поэкспериментировать.
Спасибо, что все разъясняете. Несколько дней думала и можно привести следующие простые аргументы в пользу отсутствия постоянного Я (вы бы с ними согласились или нет):
1.То, что нет необходимости иметь телу и набору воспоминаний второе внутреннее Я, если они и так справляются. Наверное, стоит отметить, что если потеряется паспорт, то сложно будет доказать, что Я это Я.
2. Нет центра, которое отвечало бы за принятия решений. Если бы центр был, то автоматически боль в руке проходила и не было болезней, по «хотению центра» негативные мысли переставали беспокоить и, наверное, возможно было бы стать бессмертным.
3. Нет возможности полностью осознавать свое тело, осознаю свои границы, скорее поверхность кожи.
4. Изучая анатомию, понимаю, что все мы есть совокупность множества органов и процессов.
5. В большей степени наблюдаю в жизни ощущения, чем физические объекты.
6. Все мои мысли о своей природе, о своем Я взяты из мира, тем, что я называю не-Я.
7. Недавно заметила, что каким то образом, я все осознаю: других людей, их поступки, действия и их настроение, осознаю здания и постройки, деревья и природу, твердость асфальта и текучесть воды и я как то раньше этого не замечала, но так странно, что я есть тело, но осознаю все и к этому не надо прикладывать усилия. Странно осознавать, что является не мной словно телекинез.
8. Поняла, что все в этом мире знается, то есть не щупается, а именно знается. Не была в космосе, но хорошо знаю из чего состоят звезды, планеты, какие они, вообще знаю, что такое галактика, вселенная. Пусть это и модели, но я не могу усомнится в их существовании. Как это вообще знание о том, с чем не имел дела превращаются в реалистичные объекты.
9. Способность ощущать пространство, если бы был центр Я, то возможно, не могла отличать малое, большое или безграничное пространство, но я каким-то образом имею эти ощущения.
10. Открытие для меня, что у меня есть конкретные железобетонные убеждения насчет устройства материального и духовного миров. Это моя база, я их осознаю, но создать другие не могу.
11. Вчера после марафона, когда отдыхала, заметила, что голова не наблюдается, а вместо нее пустота.
12. Наверное то, что мы редко видим себя, только если в зеркало и откуда у нас берется чувство Я.
Добрый день! Могли бы вы помочь разобраться, снова накопились вопросы))
1. Вы пишите «Не понимаю, как тут может работать относительность. Один кусок материи счастлив второй, другой страдает». Как материя может быть счастлива или страдать? Причина счастья или страдания, как раз и заключается в относительности. Все страдания они ведь ментальные и не влияют на материю. Например, человек всю жизнь курит и когда у него нет возможности снова закурить долгое время он начинает нервничать и беспокоится. Отсутствие курения идет организму (материи) на пользу (кровь очищается, легкие и сердце лучше работают, но возникает ментальное страдание и прибавляются пять лет жизни.
Другой пример, чувство несправедливости, то есть начались всем известные события в мире, и человек находящийся в эпицентре событий страдает из-за того, что кому-то лучше, чем ему, хотя физически он может этого не ощущать. Он боится именно того, что может произойти, но еще не произошло. Рассматривает текущую ситуацию относительно той, которая будет. Страдание и счастье — это именно сравнение. Я страдаю не потому-что я страдаю, а потому-что на это есть причины не материальные, а именно относительные. Согласитесь страдание проходит, если нас кто-то поддерживает. Мне кажется, тут и работает относительность. С какой стати просто так в материи возникнет счастье или страдании. Получается, как чувство Я они иллюзорны.
2. Вы пишите «Единственное, что трудно объяснить в сознании это единство опыта». Зачем изобретать велосипед, может это и есть чувство Я)))))??? Может чувство Я существую и объединяет все опыты в один? Это логично? Все опыты существуют для меня ведь и касаются меня? Вы смотрите как едет машина по дороге, но она едет по дороге относительно вас или вашего тело, она красивая потому-что вам нравится.
3. Еще вопрос, в момент самого переживания, когда вы погрузились в страх и преодолели его, что вы осознавали? Было ли понимание, что «Я осознаю» или что, то другое? Если вообще ничего не было, то как вы поняли, что вы, что-то пережили. У меня бывает, что я не запоминаю сны и возникает такой провал в памяти и могу сказать, что я не знаю, что снилось, наверное, что-то снилось, я же не могу отсутствовать в этот момент. У вас, это был не провал в памяти, то есть осознание было, если просто было осознание, то это вы ведь осознавали)) чтобы сейчас говорить о не Я, кто-то должен был понять, « оо дак Я концепция»
4. Вы еще часто приводите пример, про кодировку информации состояния 0 и 1. Я не совсем это понимаю. (от 17 апреля в 06.46 – наслаждения и страдания). Могли бы вы проще объяснить я не изучала теорию информации.
5. Я хочу спросить, вы много объясняете в комментариях, вы пишете про сознание (от 17 апреля в 06.56), что оно объединяет в один процесс, про материю у вас комментарии и про то, что опытов много, но что это осознает? То есть, все логично, но почему я есть. То есть вы говорите, что есть сознание, материя, но отрицаете Я — это самое близкое, ближе, чем сознание или материя. Говорю про Я именно как чувство единство опыта. Не могу найти слова, но как вы сами понимаете после переживания, что есть материя, сознание, концепции, чувства, но нет Я. Это похоже на человека, который притворяется слепым, в то время как ему чувства, эмоции, сознание твердит, что он живой.
Вы писали про то, что Я это рефлексия на произошедшее событие конкретно на рождение тела, то есть произошедшее после. НО она рефлексия произошла ведь после рождения? Где она была до рождения? Если ее не было, что логично, то зачем материи или сознанию, вообще нужны чувства, зачем нужно чувственный мир помещать в мозг? Думаю у сложного часового механизма нет чувственного опыта, но зачем тогда помещать его в мозг? Таким образом, можно сказать, что рефлексия — это результат мозговой активности, но переживание уникального целого опыта, ограниченного органами восприятия ведь происходит у этого тела или материи. То есть опыт распространяется не на всю материю, а на какой-то отдельный отрезок. Тогда вопрос, что ОТДЕЛЯЕТ этот кусок материи от другого куска, если эта граница условная, то она существует и не воображаемая.
Еще один вопрос: смотрите, есть процесс горения, я могу сказать, что такого явления нет, так как горение – это процесс окисления, но мы видим его как пламя. Физически пламени нет (может я не права), так как происходят реакции выделения тепла, но есть пламя. Я его осознаю, и вы тоже, но по факту его нет, то есть нельзя разглядеть пламя под микроскопом. То есть пламя – это результат множества процессов, которое проявляется как пламя, но оно же осознается. Знание Я это тоже пламя, оно осознается!!! Но вы говорите, что пламени нет, а есть процессы, дрова, воздух, уголь итд, как его нет если оно есть. Я могу сказать, что пламени до горения не было и это да, но почему тогда дрова и воздух вызывают пламя?
Еще вопрос: если никого до «рождения» не было Я, то мне кажется это парадокс. Есть два процесса затухание и активность. Любое явления будь то тело, дерево, металл, горение сначала активно порождаются, но потому затухают, то есть ничто не может быть вечным, но логически подумать, если все процессы затухают, то почему тогда до сих пор существует материя? Вечный двигатель изобрести нельзя, но при этом 13,5 млрд лет процессы идут. Следовательно, если считать все процессы отдельные друг от друга, то они действительно, должны были закончится, но если представить, что есть, что-то вечное: бог, душа, квантовая физика, электроны, математика итд, то логично, что это и существует. Разве нет? То есть я имею виде, что должно существовать, что-то постоянное, так как несвязанные и непостоянные процессы бы давно закончились.
Еще бы хотелось отметить, что мне кажется никто не может представить границ вселенной, такое впечатление, что она безгранична и бесконечна, как и время. То есть физики объясняют, что вселенная зародилась 13,5 млрд лет назад, но что было до нее Роджер Пенроуз отвечает, что этот вопрос не имеет смысла, так как времени тогда не было, и это логически невозможно осмыслить. Чувства вечности и бесконечности нам даны природой. Даже если объяснять, что мозг склеивает разные картинки, то осознает явно не кусок мяса, а что-то другое. Если бы вселенная имела начало и конец, то она автоматически заложила бы в нас, какие-то границы. Я как понимаю, если Я нет и появляется после рождения, то чувство безграничного тоже иллюзия?
«Фантазии» уносят реальные жизни