Comments 29
Как будто попадаешь в библиотеку постапокалипсиса... Занимательные тёмные уголки Википедии
Вроде как в википедии написано, что есть несколько десятков или даже сотен. Как правило, это дети, у которых родители наглухо повёрнуты на эсперанто. Ну, по крайней мере, это издевательство над детьми не опасно для жизни.
Что же касается утверждения про "два миллиона людей, знающих язык" - полным-полно критики этой оценки, по мнению других исследователей, она завышена раз в десять минимум.
Да, возможно, что оценка в два миллиона - оптимистичная, но не максимальная. Используя разные методы, исследователи приходили к оценкам от 100 тысяч до 16(!) миллионов. В частности, Амри Вандель оценивает количество только интернет-пользователей, знающий эсперанто, в пару миллионов. (К его методике можно придраться, но логика в ней есть.)
Почитал статью, сразу вспомнил анекдот про длину пенисов в Вилларибо и Виллабаджо. Он смотрит, сколько людей в фейсбуке написало, что знает эсперанто (как там в анекдоте? "Соседу 90 лет, он говорит, что занимается сексом ежедневно"), затем умножает это число на несколько эмпирических коэффициентов, противоречащих здравому смыслу.
Если какая-нибудь поп-дива начнёт рекламную компанию "эсперанто - это модно", то количество людей, реально знающих этот язык, увеличится незначительно. А вот количество людей, которые в соцсетях напишут, что знают этот язык, вырастет в разы. Ибо хвастаться в соцсетях - не мешки ворочать.
Носитель языка — я не имел в виду именно native speakers (denaskuloj), а speaker в более широком смысле (обладает ... знанием языка, способен к беглой спонтанной речи, воспринимает себя как члена языкового сообщества). Таких много. Оценка в миллионы может и завышена, но она не моя.
Проблема всех искуственых языков - их создатели брали за основу исключительно только какой-то из тех языков который им нравится, и при этом каждый считал что делает его самым легким и универсальным для всего мира, нисколько не задумываясь над тем что то что ему, знающему какой-н французский или латынь кажется простым и очевидным, для каких-н арабов или китайцев ну вообще и близко ни разу не так.
через десять-двадцать вся эта возня с языковыми разделами будет совершенно лишней, и будет решаться автоматическим переводом
чатгпт может когда-нибудь и осилит, но какой-н гугл транслейт даже "happy new year" на греческий перевести не в состоянии, так что автоматические переводы пока очень убоги
Действительно, многие искуственные языки "европоцентричны" - они более естественны в первую очередь для носителей романских (а иногда германских) языков. Это относится, в частности, к эсперанто и его потомкам. Однако есть и априорные (придуманные с нуля) языки. В частности, токипона и ифкуиль. Для них это замечание неверно.
Сибирский язык напомнил дневник огра (или другого персонажа с интеллектом ниже нормы) в Arcanum.
А сибирской википедии нигде не осталось? Ну так, чисто поржать?
В статье я дал ссылку сюда: https://sibwiki.lingvopolitics.org/Лександор_Сергеич_Пушкин.
Более подробно об этом недоразумении можно почитать на викиреальности.
Говорить, что это недоразумение, мы можем только потому, что в России нет диалектов.
Столетие общеобразовательных школ, центрального радио и телевидения более-менее привело речь всех россиян к одинаковому образцу. Исчезли из оборота редкие диалектные слова, пропадают местные окончания и способы употребления предлогов. Всё меньше анекдотов, где обыгрывается неправильное просторечие или местный выговор. Сравнивая нашу речь со словарём Даля, замечаем, что наша речь стала намного более единообразной, «правильной» (то есть построенной по правилу), образцовой.
— По мшарам-то пойдёшь, так елань будет, а по-за нею пелевня стоить. А округ ней всё козюли, так ты махотку-то с деженью поставь, козюли в неё и заберутся. У пелевни всё жаровица растёть да чернега, лишко там, полну сапетку наберёшь.
Не соглашусь. В русском языке есть, разумеется, диалекты, говоры, наречия...
А недоразумение — это раздел википедии на несуществующем языке.
Пример:
Цой Виктор (21 червня, 1962 - 15 серьпня 1990) - ведомой акын. Обосновал стаечку Кино. За чо был дружым советским насельсвом.
Возможно, я знаю меньше вашего. Расскажите, пожалуйста, в какой части России говорят на диалекте? Где человек из Самары или Тулы не сразу поймёт обращённой к нему русской диалектной речи, а будет подолгу переспрашивать?
Один пример мы знаем: то вособой чалдонской говор. А где ещё?
Спасибо.
Вы по моему не особо понимаете как оно выглядит с диалектами и наречиями в странах где не было "унификации".
Ну то есть когда проехал 50 километров и уже не понимаешь местный диалект.
Тема статьи не свазана с диалектологией русского языка. Действительно, учитывая размер страны, можно было бы предположить большие различия межнду диалектами. Тем не менее, различия есть. Обычно в русском выделяют "говоры", которые объеденины в "группы говоров" (это примерно и есть диалект), которые объединяют, в свою очередь, в наречия и среднерусские говоры. Всего есть семь диалектальных зон.
Насколько они отличаются? Очень рекомендую:
1. Пройти этот тест: https://nplus1.ru/news/2019/08/21/russian-language-accents
2. Серию прекрасных лекций Розенталь и Гильденстерн
Они отличаются существенно, иногда при первом прослушивании ничего не понятно. Тем не менее, они несеавнимо ближе друг к другу, чем диалекты, например, итальянского и немецкого.
Кстати о немецком: диалекты отличаются настолько сильно, что на некоторых есть разделы википедии: например на алеманнском (https://ksh.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Houpsigk), баварском, на рипуанской диалектах... Пытаются пропихнуть еще Old High Deutch, Oschdfrängisch, кельнский и еще несколько, см. в инкубаторе (всего больше десяти).
А "сибирский" раздел к диалектологии отношения не имел, это стеб и довольно веселый троллинг.
Тем не менее, различия есть. Обычно в русском выделяют "говоры", которые объеденины в "группы"
И ещё раз: вы похоже не понимаете какие "различия" могут быть.
Кстати о немецком: диалекты отличаются настолько сильно, что на некоторых есть разделы википедии:
Разделы Википедии на самом деле очень слабо передают разницу в немецких диалектах. И немецкий это как раз таки хороший пример когда проехал 50 километров и это уже совсем другой язык.
И разница между каким-нибудь франконским и верхнебаварским будет такая же как между немецким и голландским.
Почему вы думаете, что я не понимаю? На основании фразы, что в русском языке различия между диалетами невелики? Да, в немецком (и не только!) различия огромны, настолько, что их можно назвать языками. Даже на нидерландских диалектах есть несколько разделов (например). Вообще, как известно, вопрос «язык или диалект» — понятие не лингвистическое, а политическое.
Единственное, что я утверждаю, что «сибирский» раздел — не из этой серии: понятия «сибирский язык» не существует; сибирские говоры звучат не так; содержание раздела, мягко говоря, неэнциклопедично.
Сибирский язык - это конечно что-то с чем-то..
Из умєтны језыков, јешче можно писати википедијю на меджусловјанском jезыке. Принајмење все словjане разумєют jего :)
Токипона.
Это весело.
Это самый простой язык, когда-либо придуманный. Так что потенциально это самая понятная энциклопедия.
Вот тут я бы поспорил :) Основа языка-то простая. Но, сомневаюсь, что это будет самая понятная энциклопедия. Ведь в Токипона количество слов очень мало и эти слова очень многозначны. В итоге либо ты используешь одно слово(тогда только контекст решает, а если его не достаточно, то приплыли), либо строишь нечто из кучи слов, чтобы передать смысл(а тут уже другие проблемы, такие как "каждый может придумать свой описательный перевод" или "вот вам словарь с тысячами словосочетаний и что они значат". Ни то, ни другое не добавляют языку точности и ясности). Чтобы не быть голословным, вот маленькая цитата из описания языка:
Почти все слова в токипоне имеют множество значений. Например pona — хороший, добро, добрый, простой, чинить (!). Из-за этого, например, предложение jan li pona можно перевести несколькими способами: человек — хороший, или человек — добрый, или, что совсем не похоже на предыдущие переводы, человек чинит. Поэтому часто перевод подбирается исходя из контекста или уточняется.
Из-за небольшого количества корней слова других языков часто переводятся на токипону с использованием нескольких корней, например «учить», «обучать» будет pana e sona, буквально «давать знание».[19] Хотя о токипоне часто говорят как о «языке из 120 слов», скептики считают, что это не совсем верно: в нём используется много словосочетаний и стандартных оборотов, которые необходимо заучивать как отдельные лексические единицы.
Когда‑то я довольно активно писал в википедии на токипона, поэтому примерно представляю как это устроено; даже описывал математические концепции. Вот большая статья про Россию: https://wikipesija.org/wiki/ma_Lusi
А вот маленькая про Ригу; примерный подстрочник:
Место‑домов [город] Рига — место‑домов‑голова [главный город, столица] Латвии. На латышском его имя — Rīga. Рига — место‑время‑много [древний город].
В городе — линия‑воды [река] Даугава. Река Даугава двоит ее [разделяет на две части].
Город Рига — рядом с Балтийским большая‑вода [море].
Я это к тому, что малое количество слов хоть и мешает, но основную информацию изложить можно (разлагая на базовые понятия), и даже весело получается. Токипона — не язык для энциклопедии, это язык для живого общения, и именно в этом использовании я его рекомендую. То, что можно создавать на ней энциклопедический контент — курьез; однако смысла в этом больше, чем в энциклопедии на новиале, например.
Я пишу этот комментарий с диким опозданием, но считаю, что всё же должен сказать пару слов по поводу Википедии на межславянском.
Во-первых, она есть: isv.miraheze.org. Как можно заметить, хостинг у неё не "официальный" медиавики (и не Инкубатор), а Miraheze. Что там с количеством и объёмом статей? По мне -- вполне неплохо, хотя конечно было бы очень интересно услышать мнение автора :)
Почему она на miraheze? Это подводит нас ко "во-вторых". Дело в том, что после фиаско с "сибирским языком" Википедия разрешает только такие разделы, которые имеют 639-3 код ISO (аналогичное требование есть и в других местах: forvo, tatoeba, GBoard, ...).
Межславянский пытался получить ISO код больше 10 лет, причём последние года три ситуация выглядела примерно так: на столе SIL лежит очень сильный proposal, который они по регламенту должны рассмотреть в конце года, а до тех пор -- он всё ещё висит в статусе PENDING без какого-либо движения и комментариев. Год проходит, статус не меняется (кажется, у SIL не было под рукой компетентного лингвиста-слависта, который мог бы оценить оный пропозал, а в одиночку принимать решение SIL не решался). На второй год этого ожидания аналогичный запрос отправили представители Токи Поны и их запрос исполнили; то есть Токи Пона, выйдя позже, дошла до финиша позже. Это было немного обидно :(
Но, наконец -- причём буквально на днях -- код ISO 639-3 языку всё же дали: ISV.
Что будет дальше? Это уже в-третьих. Мы потихоньку пытаемся получить полноценную википедию (и заимпортить туда дамп истории мирахезовой, это по идее технически возможно). Есть пара технических проблем (перенос js-гаджетов, которые делают транслитерацию и облегчают ввод текста), есть какие-то организационные проблемы (кажется, ISO 639-3 недостаточно, нужен ещё код IETF BCP-47 и какие-то минимальные данные о локали в Unicode CLDR).
Кто-то уже создал официальный запрос на создание Инкубатора, идёт голосование (пока что не очень активное, но все единогласно "за"). Непонятно, хватит ли активных участников, чтобы вытащить википедию из Инкубатора. С другой стороны, новость об открытии Инкубатора может наоборот привлечь большой поток пользователей, которые (подобно ТС) ранее об miraheze не слышали.
Спасибо за ссылку! Я посмотрел на раздел. Выглядит живым, но пока очень статей мало. Я, естественно, желаю удачи проекту.
Среди замечаний, естественно — транслитерация. Поскольку межславянский допускает и латиницу, и кириллицу, но хотелось бы иметь автоматическую перекодировку: иначе, например, очень затруднен поиск. Эту проблему решили в сербохорватской википедии.
Википедии на искусственных языках