Comments 297
Потому что начнется волна кидалова. Нашел объявление на Авито. Продавцу типа деньги перевел, товар у него забрал. А потом - хоппа! - и вернул себе деньги.
Так получатель хочет вернуть. Т.е. "продавец".
Так кнопка возврата должна быть у получателя, а не отправителя.
ну понятно, что возврат должен инициировать получивший. Речь про то, чтобы при нажатии кнопки "Вернуть", они бы автоматом уходили отправителю.
Если мы хотим какой-то более менее безопасный протокол, то:
Должна быть возможность подтверждения получения платежа. Я бы хотел иметь такую настройку, чтобы, например, от определенных людей разрешить получать автоматически, от остальных - только после обязательного согласия по каждой транзакции. Неподтвержденные в течении 7 рабочих дней переводы должны автоматически отклоняться. До подтверждения деньги не должны отображаться на балансе счета.
Должна быть возможность запросить отмену перевода. Т.е. я отправил деньги по ошибочным реквизитам и хочу возможность уведомить официально получателя, что платеж ошибочный. Данное уведомление должно приниматься в суде (если до этого дошло) в качестве варианта попытки досудебного урегулирования. Если такого уведомления нет в течении 7 рабочих дней, то платеж считается корректно отправленным. Такой запрос не приводит к автоматической отмене транзакции.
Должна быть возможность просматривать уведомления об ошибочных платежах.
Должна быть возможность отклонить любой проведенный платеж в течении 7 рабочих дней, указав причину (неизвестный отправитель, некорректная сумма и другие). На уровне законодательства должны быть гарантии, что п. 4 ни при каких обстоятельствах не приведет к применению статьи о финансировании незаконной деятельности, т.к. это не платеж в пользу какого-либо лица или организации, а отмена ошибочного (нежелательного) перевода.
Можно уточнять детали, но в целом ЦБ вполне мог бы такие требования предъявить к СБП и банкам. Данные требования можно реализовать в рамках существующих протоколов и ничего кардинального нового изобретать не нужно. Не нашел как тут тегнуть Эльвиру Сахипзадовну.
Смешно )) Возможно лет через 100 в РФ такое и будет возможно, а пока привыкайте к уменьшению своих прав и свобод.
Еще бы начать с корня всей проблемы - ошибки в "адресе" получателя. В ЕС это вполне неплохо реализовано - переводы по всему ЕС осуществляются через IBAN - это такой номер с двумя проверочными цифрами. Ошибиться в наборе практически невозможно - система неверный номер просто не примет.
Только почему-то половина жителей ЕС предпочитает paypal и wise. Там все в принципе не очень хорошо с переводами, как ни странно.
Опять же, IBAN это номер счета а не человека. То есть, он отвечает на вопрос - "куда" а не "кому". И штука это довольно костыльная, отличающаяся по формату в разных странах. И это, кстати, не фишка ЕС - в РФ тоже есть IBAN. И сделать платежное поручение в формате БИК+СЧЕТ+ФИО, насколько я помню, никогда не было проблемой. Просто это дольше и дороже. Но и перевод по IBAN в ЕС, насколько я помню, тоже не мгновенный и не бесплатный (хотя могу ошибаться).
Только почему-то половина жителей ЕС предпочитает paypal и wise. Там все в принципе не очень хорошо с переводами, как ни странно
Просто потому что часто это быстрее(paypal например переводит свои и потом снимает у вас со счёта "обычным" переводом) и работает даже с людьми у которых нет банковских счетов. Но основная причина в том что их удобнее интегрировать во всякие онлайн-магазины.
При этом как минимум paypal имеет ограничения по тому сколько вы можете переводить/получать в определённый промежуток времени. И если превышаете лимит, то начинает брать комиссию.
Но и перевод по IBAN в ЕС, насколько я помню, тоже не мгновенный и не бесплатный (хотя могу ошибаться).
Это от вашего банка зависит. Я пока не встречал банки у которых перевод по IBAN платный. Но допускаю что они есть.
Мгновенный перевод сейчас предлагают большинство банков. По крайней мере у нас. Отдельные банки даже бесплатно. Но большинство хочет 10-50 центов за такой мгновенный перевод.
П.С. А IBAN перепутать вообще не сложно. Регулярно происходит.
и работает даже с людьми у которых нет банковских счетов
Удачи вам сделать пэйпал без реальной карты.
А по IBAN не переводят внутри РФ просто потому, что он международный и для внутренних операций избыточен.
А перевод по IBAN в ЕС это по факту SWIFT (или нет?). Пару раз встречался со сложностями, что люди не хотят с этим связываться, тк "слишко сложно". Из недавних проблем еще бало как-то, что деньги списали, но ничего не пришло. Через неделю деньги вернули с письмом типа "че-то нам не понравилась русская фамилия", хотя человек давно уже на ВНЖ с официальной работой и тд.
Просто потому что часто это быстрее
Аналогично с СБП - я просто выбираю человека из списка контактов - никто нормальный не вводит руками номер для перевода другу. Опять же, при подтверждении операций отображается имя и какие-то данные.
Но основная причина в том что их удобнее интегрировать во всякие онлайн-магазины.
При оплате в магазине (не важно, интернет или офлайн) аналогично всё генерируется провайдером эквайринга и шанс отправить не туда примерно нулевой (примерно, как при оплате картой в терминале). Покупать в магазине, который не потрудился подключить нормальный эквайринг, возможно, не стоит.
Главный минус СБП в том,ч то эквайринг по нему дешевле (в разы) чем по картам. Из-за этого у многих стали очень часто "ломаться" терминалы. А, например, с кредитки по СБП не оплатить. Получается конфликтная ситуация. В общем, избаловали народ.
Удачи вам сделать пэйпал без реальной карты.
Ну я не знаю как с этим в других странах, а у нас делается.
А перевод по IBAN в ЕС это по факту SWIFT (или нет?)
Без понятия. Но ничего сложного в этом нет. Единственная разница с пэйпалом в том что у тебя вместо емэйла получателя будет его IBAN. Если по QR кодам платить, то я вообще разницы не вижу.
Аналогично с СБП - я просто выбираю человека из списка контактов - никто нормальный не вводит руками номер для перевода другу.
Ну поскольку у нас привязки к телефонному номеру нет, то просто по контакту это не получится. Ни с банковским переводом, ни с пэйпалом. Более того пэйпал вообще не хочет с контактами на телефоне работать. А отдельные банковские приложения вполне себе умеют. Ну если ты там IBAN внёс.
При оплате в магазине
Зачем вам перевод для оплаты в оффлайн-магазине? Просто платите карточкой или по NFC и всё.
Ну или по QR коду можно если очень хочется. Но карточкой проще.
Сложность в том, что бонковские услуи в ЕС развиты неравномерно. Говорят, где-то даже надо в банк идти лично.
Зачем вам перевод для оплаты в оффлайн-магазине?
По QR коду это и есть СБП.
Сложность в том, что бонковские услуи в ЕС развиты неравномерно. Говорят, где-то даже надо в банк идти лично.
Где-то наверняка. Но если ты лично этого не хочешь, то просто открываешь счёт в "чистом" онлайн-банке.
По QR коду это и есть СБП.
По QR-коду это же а зависимости от содержания кода. То есть я и через пэйпал по QR-кодам плачу и банковские переводы делаю. В теории и по смс так заплатите могу, но если честно ни разу не пробовал.
в "чистом" онлайн-банке.
Говорят, что финтех не везде так хорошо развит, как в РФ.
Я имел ввиду "по qr коду в магазине". в обычном офлайн.
Говорят, что финтех не везде так хорошо развит, как в РФ.
Мы сейчас сидим в комментариях к статье про то как хорошо развит финтех в РФ. У нас неправильный перевод особых проблем не создаёт.
Я имел ввиду "по qr коду в магазине". в обычном офлайн.
Ну насколько я знаю пэйпалом по QR-коду так оплачивать можно. Но по моему этим пользуются только если забыл карточку а телефон не умеет в NFC.
Так нет ни каких неправильных переводов. Единственный реальный кейс это правильный перевод но не в тот банк. А у получателя карта "не того банка" может быть не его собственной (жене на расходы) или арестована приставами (и он уже не поулчит эти деньги).
По личным ощущением число принимающих пэйпал магазинов как-то снижается. Но то такое.
Так нет ни каких неправильных переводов.
Вы статью то читали? :)
По личным ощущением число принимающих пэйпал магазинов как-то снижается. Но то такое.
Угу. Причём заметно. Потому что практически никто не пользуется. Хотя допускаю что какие-то туристы это делают. А так если так уж хочется платить смартфоном, то просто добавляешь пэйпал в "кошелёк" и платишь с телефона, с браслета или там с брелка-кулона.
И мы такие прямо поверили отправителю перевода?
Как будто бы просто картой дешевле выходит в плане конвертаций и тд. И если бы его так хорошо принимали, то пэйпал бы и карту свою выпускать не стал...
И мы такие прямо поверили отправителю перевода?
А причём здесь поверили-не поверили? Даже если вы ему не поверили всё равно похоже надо либо кучу телодвижений делать, либо рискуешь словить неприятности.
Как будто бы просто картой дешевле выходит в плане конвертаций и тд.
Какие конвертации если у вас всё в одной валюте?
И если бы его так хорошо принимали, то пэйпал бы и карту свою выпускать не стал...
Да он там много что навыпускал. И для частников и для бизнеса. И я уверен что в сумме наберётся много людей, которые почему-то этим всем пользуются. Но если брать в процентном отношении, то это будут мизерные доли процента.
Основной прикол пэйпала это всё ещё оплата в онлайне. По крайней мере у нас точно. Ну и да, друзьям по мелочам деньги перекидывать тоже удобно.
При том, что перевод как раз правильный.
Какие конвертации если у вас всё в одной валюте?
Вы упоминаете туристов. Да и в целом пэйпал изначально для онлайн коммерции создан. Конвертация USD-EUR очень распространена.
При том, что перевод как раз правильный.
Вы можете обозначить проблему из статьи любым удобным вам термином. Сама проблема от этого никуда не исчезает.
Вы упоминаете туристов. Да и в целом пэйпал изначально для онлайн коммерции создан. Конвертация USD-EUR очень распространена.
И при этом обменные курсы у пэйпала не особо приятные. Мягко говоря. Поэтому я даже когда через пэйпал не в евро покупаю, то я ставлю галочку чтобы обмен делал не пэйпал, а мой банк.
И опять же с оффлайн-оплатой я это не проверял, ну поскольку не пользуюсь. Но подозреваю что и там кредиткой будет выгоднее платить.
Проблема в статье связана с отставанием законодательной базы а не с финтехом. Конкретно - с тем, что некоторые статьи не учитывают новые современные способы слишком легко и незаметно для себя получать деньги.
Финтеху нужна законодательная база чтобы сделать кнопочку "отменить перевод"?
Для межбанка? И чтобы полностью исключить обсуждаемые юридические последствия? Да, нужна.
Зачем? Особенно учитывая что реализовать это можно кучей разных способов.
То есть уж реализовать запрос "пожалуйста верните мне деньги я их неправильно перевёл" с подтверждением от получившего вот вообще не проблема. Было бы желание.
Тут на странице половина обсуждения - что произойдёт, если после этого, отправивший деньги пойдет в суд и тот, не сильно разбираясь, выдаст постановление еще раз деньги вернуть, которое банк обязан выполнить.
Я так понимаю, чтобы этого не произошло и банк мог сказать "деньги уже вернули" - и нужна законодательная база.
Тут на странице половина обсуждения - что произойдёт, если после этого, отправивший деньги пойдет в суд и тот, не сильно разбираясь, выдаст постановление еще раз деньги вернуть, которое банк обязан выполнить.
А на основании чего он пойдёт в суд? Ну вот я сейчас могу пойти в суд и потребовать чтобы вы мне вернули мой "неправильный перевод", которого я на самом деле вообще никогда не делал?
Если он так сделать не может, то значит, проблемы в принципе не существует.
Кнопки "вернуть перевод" очевидно нет потому, что у людей нет потребности возвращать переводы - они хотят их получать. Я вот ни разу не возвращал за 20 лет пользования картами.
Если он так сделать не может, то значит, проблемы в принципе не существует.
Ну так он этого не может сделать если он не делал перевод.
Кнопки "вернуть перевод" очевидно нет потому, что у людей нет потребности
Вау. Внезапно оказывается что это аргумент. А когда вам говорят что в других странах в финтехе чего-то нет просто потому что у людей нет потребности, то вы такой аргумент принимать отказываетесь.
Ну и как бы даже в здесь в комментариях несколько человек отписалась про такую кнопку :)
Так делал или нет? Вы спецмально добавляете путаницы?
А когда вам говорят что в других странах в финтехе чего-то нет
Например? Мне такое не говорят.
Так делал или нет?
Кто?
Вы спецмально добавляете путаницы?
Я человеку вопрос задал чтобы разобраться с тем как он видит ситуацию.
Например? Мне такое не говорят.
А это мы разве не с вами обсуждали "отсталый" финтехе в странах ЕС и конкретно в Германии? Ну может я конечно и что-то перепутал. Тогда прошу прощения.
Вы, кажется, устали. е осуждаю - конец дня все-таки.
Нет. Про конкретно Германию я ни слова вообще не сказал. Обсуждаемые трудности были где-то в тепле типа Франция/Испания/Италия - конкретики уже не приведу за давностью в пару лет. Еще с прибалтами были трудности, но там были переводы за пределы ЕС, а с этим и у нас не очень, так что как бы не считается.
Но если вам обязательно хочется срач про вашу Германию, то я готов тветственно заявить, что организаций хуже немецкой почты не существует нигде. Впрочем, они хотя бы посылки не воруют, как во Франции...
Кнопки "вернуть перевод" очевидно нет потому, что у людей нет потребности возвращать переводы
И эти люди запрещают мне ковырять в носу придумывали анекдоты про "сегодня в сливочном масое потребности нет"...
В Чехии есть, можно вернуть назад любой перевод в одно касание.
Ну вот я сейчас могу пойти в суд и потребовать чтобы вы мне вернули мой "неправильный перевод", которого я на самом деле вообще никогда не делал?
Можете.
А вот удовлетворит суд ваше требование или нет - зависит от предъявленных вами аргументов, аргументов ответчика и внутреннего убеждения судьи.
Проблема в данном случае в том, что получатель денег не может узнать от своего банка, кто эти деньги ему перевел. Это к вопросу о качестве финтеха: вот тебе, пользователь, деньги неизвестно откуда. И из этой проблемы и вытекает риск вернуть деньги "не туда". Потому что иначе все было бы предельно просто: уважаемый суд, вот выписка, вот в ней перевод со счета икс на мой счёт, вот перевод с моего счета на счёт икс той же суммы. А дальше вопрос басманности суда.
А по IBAN не переводят внутри РФ просто потому, что он международный и для внутренних операций избыточен.
Разве? Документ (довольно свежий, кстати, наш ЦБ долго тормозил с внедрением формата).
• код страны = RU; • контрольное значение (ключ), 2 цифры; • национальный идентификатор банка = российский БИК, 9 цифр; • национальный номер банковского счета = российский номер банковского счета, его формат в IBAN указан как 5 цифр + 15 символов с учетом потенциальной возможности использования букв, например, в коде валют.
Дальше продолжение цитаты, немного раскрашенное форматированием.
Банковский счет 40817810538091310419, открытый в кредитной организации с БИК 044525225, в соответствии со стандартом ISO 13616 (IBAN) будет представлен как RUКК04452522540817810538091310419 (где КК это ключ)
Избыточность - минимальная, т.к. цифры те же самые.
Вот что избыточно - это стандартные формы банковского перевода или (тихий ужас) бумажные бланки для него же, где и полей какая-то куча, и вводить почему-то надо по отдельности, вместо того, чтобы все в одну строку.
Ну и то что с IBAN сделали - можно было, наверное, было самую чуточку упростить. Потому что в номере банковского счета, как я понимаю, тоже контрольная цифра есть, которая становится несколько избыточной.
Речь о том, что физикам он не нужен.
Как бы слегка нужен. В операциях физик-организация. И даже в физик-физик пригодился бы. Потому что в с сегодняшними формами переводов оформить банковский перевод - вызывает стойкое ощущение 'да, блин, там стену текста вводить надо, не хочется'. Много раз вопрос задавал в свое время 'А чего вы по номеру карты переводите, можно же дешевле, если просто переводом?'. И в результате придумали переводить по номеру телефона, в котором никаких контрольных сумм нет.
Да, есть ГОСТ Р 56042-2014 - но этот QR по своему содержанию несколько странный (Скажем, в обязательных атрибутах там 'наименование получателя платежа', 'номер счета получателя платежа', 'Наименование банка получателя платежа', БИК, 'Номер кор./сч банка получателя платежа - что как ни смотри, выглядит избыточно), и потому большой.
Есть QR от СБП - но его нельзя самостоятельно сделать, его СБП формирует.
В некоторых банках сейчас достаточно БИК, р/сч и ИНН. Это вроде самый минимум, какой возможен
Во всех.
Осталось понять, для каких целей тут ИНН. Выглядит как слегка костыльный способ проверки, что тому, кому хочешь, деньги переводишь. Вон, в СБП показ сокращения ФИО сделали по номеру телефона. А тут организации по номеру счета - видимо, уже нельзя. (Только не надо говорить, что это хоть сколько-то закрытая информация - комбинация р/с+название+ИНН на каждой платежке есть).
Зависит от банка. Какие-то банки позволяют списывать с кредитки, при оплате по СБП, какие-то нет.
Если ничего не путаю, сбер - запрещает, Втб - позволяет.
Проводят, как снятие наличных?
Получается я бессовестный лгун. 🤣😅
Поверил только что Тинькофф, Сбер и ВТБ, а дальше надоело банки клацать и мучать Яндекс.Еда. Все трое позволяют оплачивать с кредитки. Точно помню, что кто-то из них раньше не позволял. В других банках кредиток нет.
Нашёл ближайшую операцию при оплате через СБП в сбере. Фото прилагаю.
В смысле? Я просто спросил подробности. Ни в чем вас не обвинял.
Оплачивать с кредитки онлайн можно везде, это понятно. А вот по СБП - не знаю. В Тиньке и Сбере - точно нельзя.
На скрине нет признаков СБП - обычная карточная покупка. Попробуйте в Пятерочке расплатиться по qr коду с кредитки - увидите.
Оу, прошу прощения что смутил вас. Это была самоирония))))
P.S. Тинькофф, Сбер и Втб позволяют оплачивать. Я ведь только что их проверил через Яндекс.Еду.
Да, действительно неудачный скриншот, не внимательно проверил при отправке. Вот корректный и понятный.
Ого, надо же. Проверил в сбере - и правда работает. Раньше не работало, и желание платить с кредитки вызывало массу неудобств на фоне моды на СБП.
Штош. круто. спасибо)
upd: но вопрос, как это проводится, как влияет на комиссии и ставку - остается.
Вот ещё в Тинькофф нашёл. Не могу гарантировать что это я через СБП оплачивал, но значок как бы намекает, а надпись "По QR-коду" дополняет мои умозаключения. Сам уже не помню, как именно платил, но в М.Видео по реквизитам счёта физлица не платят же, значит должно быть всё-таки СБП.
Дополнительно нашёл другую оплату в Тинькофф, там значка СБП нет.
upd. Никаких вопросов, так как в сбере указан MCC код, это код "Оптовики", никаких проблем с конской комиссией или другими неожиданными татами у меня не возникло.
Точно можно в Тиньке и Сбере именно оплачивать. Переводить - с комиссией за обнал, оплачивать - без
Это не SWIFT, это SEPA \ SEPA Instant, в некотором роде аналог, собственно, СБП. Paysera пишет, что 23 страны и 3000+ банков. Ходит мгновенно, очень дешево или бесплатно.
Плюсы в том, что оно международное, ну и сделано поверх обычного IBAN без дополнительной сущности "номер телефона", с фолбеком к свифту, если вдруг что или получатель\отправитель не умеют.
Что там сложного - не знаю, оно что у необанков вроде Wise\Revolut в три клика, что у вполне обычного Swedbank такое же.
Да, вы правы. В ЕС есть SEPA, и это дешевле и проще SWIFT, но все равно люди плоо осведомлены и не особо хотят пользоваться. По крайней мере в моей практике.
WISE тоже поверх IBAN работает, кстати. Например, если из Испании в Индию переводить.
Я не знаю как с этим в других странах, особенно в Восточной Европе. В Германии SEPA пользуются практически все. То есть если кто-то где-то выставил вам счёт, то это SEPA. Всякие ежемесячные платежи это тоже SEPA.
То есть стандарт это именно SEPA. Даже если многие далеко не всегда понимают что они это на самом деле используют.
Речь, конечно же, о быстрых переводах между физиками.
И вот те, кто на самом деле не понимает, что на самом деле использует, с некоторой периодичностью делают недоуменное лицо на просьбу сделать перевод.
Тем времеем в РФ переводы между физиками это, как поздароваться.
Речь, конечно же, о быстрых переводах между физиками.
А как часто люди вообще делают переводы между физиками? Ну то есть я это делаю ну в лучшем случае раз в месяц. Если вообще. При этом вообще не припомню ни одного случая чтобы надо было быстро перевести деньги другому человеку. И я спокойно делаю это через SEPА. Ну по крайней мере если речь идёт о семье и друзьях.
А если брать каких-нибудь немецких пенсионеров, которые переводят деньги внукам на день рождения, то они просто идут в банк и делают обычный перевод как и 20 лет назад. Если умеют пользоваться онлайн-банкингом, то делают это там. А пэйпала у них нет и он им и не нужен.
Единственное что мне приходит в голову где физики часто пересылают деньги друг-другу и надо быстро, так это всякие онлайн-барахолки и покупка вещей с рук. Но там пейпалом пользуются в первую очередь из-за страховки и простой возможности возврата денег.
Примерно каждый праздник и коллективное мероприятие, когда на что-то скидываются. Один покупает торт, второй - цветы, третий бронирует площадку - в итоне у всех гостей минимум по три исходящих перевода. И так почти каждую неделю.
Сама по себе возможность в два клика бесплатно отправить деньги любому человеку из списка контактов очень сильно повышает число переводов.
Ну если у вас коллективные мероприятия каждую неделю и люди хотят получить с вас деньги вот прямо сейчас...
То есть я в таком участвую относительно редко. И даже если, то мне потом кто-то говорит сколько я ему должен и я когда-то там в не особо отдалённом будущем отдаю ему деньги. Могу банковским переводом, могу пэйпалом, могу наличными отдать, а можем вообще договориться что "потом сочтёмся".
А вот с телефонными номерами у нас это работать вряд ли будет. Не любит народ здесь такое. Максимум если какой-нибудь ватсап себе такую функцию добавит. Да и то сильно сомневаюсь.
Чем чаще это происходит - тем выгоднее сразу перекинуть и зыбыть. В противном случае учет долгов станет отдельной задачей, требующей внимания.
В целом да. И наверное если у нас кто-то такое делает часто, то наверное он пользуется пэйпалом. Или наличкой.
Но не думаю что вот именно на сегодняшний день и в Германии таки таких людей особо много. Поэтому и и альтернатив пэйпалу особо нет. Ну или точнее они вроде бы есть(по крайней мере гугл мне так говорит), но лично я про них никогда не слышал :)
Мне кажется, в Европе сейчас это вопрос разве что привычек людей, потому что технически-то SEPA есть и работает, и она именно что в два клика. По крайней мере, среди моих друзей-знакомых микропереводы в духе "давай я заплачу, а ты мне переведи 5 евро" очень часты, при этом пейпалом пользуется от силы человек два.
Но люди разные и Европа разная тоже...
Я ненормальный, я не даю никаким банкам свой список контактов. Мне не сложно копи-пэйстнуть руками.
Банковкие приложения вообще живут в рабочем профиле, постоянно замороженные (Shelter), и не имеют возможности шпионить.
paypal например переводит свои и потом снимает у вас со счёта "обычным" переводом
Это раньше так было. Последние годы он всё больше и больше скурвливается.
Paypal даёт довольно хорошую защиту от мошенников, в плане вернуть деньги если товар не прислали, поэтому пользуется популярностью именно в онлайн магазинах. Оппонент не получает ничего кроме имени/емайла, т.е. не надо думать где он там номер моей кредитной карты хранит. Ну и мгновенность перевода тоже удобно.
IBAN перевод обычно все таки не рил тайм (хотя многие банки предлагают уже рил тайм переводы за небольшую комиссию) и вернуть деньги практический невозможно. Поэтому он ценится продавцами, без комиссии и деньги точно уже пришли и не отменятся как можно с кредиткой. Часто предлагают скидку 2-3% при оплате переводом.
IBAN используется и как международный и как внутри-европейский идентификатор счёта, и его формат не отличается, никаких костылей там нет. Только если это внутренний платёж, будет совершён SEPA трансфер, он мгновенный и в большинстве стран бесплатный, через него работает PSD2 онлайн платежи. Если это международный - пойдёт через SWIFT. Там расценки уже конские, время перевода намного больше, тут уже лучше Wise или PaySend.
А внутри страны там целый зоопарк решений. Например, в Португалии есть MBWAY, перевод по номеру - есть почти у всех. В Швеции перевод по BankID - это уникальный идентификатор пользователя в банковской системе, у каждого гражданина есть. Ну и т.д. и т.п.
Кстати, если ты получил платёж случайно, то его можно вернуть за 2 минуты позвонив в банк.
Речь о том, чтобы получатель мог через банк вернуть нежелательный платеж.
Речь шла не об отзыве своего перевода.
Речь о другом - чтобы я мог в одно касание (ну ладно, не в одно, а с миллионом вопросов "точно ли вы уверены") вернуть поступившие мне на счет "левые" деньги туда, откуда они мне пришли. Хотя и там будет возможны подставы типа быстрого закрытия исходного счета на той стороне (и тогда возвращать уже некуда). Не реализуют скорее всего как раз из-за потенциальных проблем и общей маловостребованности такой фичи.
Есть такая кнопка. Нажимать пока не приходилось.
такая кнопка есть только в том случае, если перевод был из Т в Т.
Действительно, на это внимания не обращал. Тогда хз, что (кроме лени) может помешать добавить такой же функционал для всех.
Я так понимаю, проблема в самой СБП. Не всегда у банка получателя есть достаточная информация для обратного перевода.
Как вариант могут быть закрыты входящие переводы по СБП. В Сбербанковском приложении я такое настраивал, а так же указывал карты для входящих переводов.
Такая фишка была только у сбера, когда он изо всех сил боролся против подключения к СБП. И даже когда его за это взгрели, сделал его выключенным по умолчанию, и запрятанным глубоко в настройки. Чтобы заставить всех пользоваться своей собственной системой переводов и оформлять карты сбербанка.
Другие банки такой чушью не баловались.
Я так понимаю, проблема в самой СБП. Не всегда у банка получателя есть достаточная информация для обратного перевода.
А так может быть? Банк может принять деньги "из ниоткуда"?
Но даже если у банка нет оригинального отправителя - то откуда-то ведь эти деньги взялись. Вот туда пусть обратно и посылает с флажками "возврат перевода id такой-то". И там дальше уже могут разобраться, куда деньги вернуть.
И из Сбера в Сбер
типа быстрого закрытия исходного счета на той стороне (и тогда возвращать уже некуда).
Нет, они должны повиснуть на корр.счёте банка.
подставы типа быстрого закрытия исходного счета на той стороне
Если отправитель так активно не хочет, чтобы ему вернули его деньги, зачем ему их возвращать? Пусть сам бегает суетиться.
А это нормально, что шесть комментариев сверху в этой ветке объясняют одно и тоже?
Можно хотя бы сделать запрос на возврат на клиентах и отправителя, и получателя. Оба согласны - деньги возвращаются
Очень жаль, что комментаторы выше так и не пришли к единому мнению, у кого из участников банковского перевода должна быть кнопка отмены в приложении :(
у кого из участников банковского перевода должна быть кнопка отмены в приложении :(
У обоих. Первая сторона должна инициировать процесс по тому же каналу, по которому были отправлены деньги.
Получающая сторона должна подтвердить возврат.
После чего, деньги должны быть заморожены на пару недель в банке, а затем вернулись отправителю.
Для предотвращения подобных проблем - должна быть опция "перевод с подтверждением", т.е.
клиент отправляет сумму
получатель подтверждает желание её получить
если есть желание, по альтеративным каналам связи отправитель получает подтверждение о том что всё ок
опционально, доверенные лица (чтобы мать старушку не обманули) отправителя подтверждает отправку (выше определённой суммы и количества транзакций за день, что-то типа если больше пяти тысяч или если больше пяти переводов за день).
отправитель подтверждает реальную отправку средств.
Для всех переводов, если первый раз переводишь получателю которому никогда, до этого ничего не переводил, приходит запрос на подтверждение перевода. Если номер получателя не в контактах телефона/приложения - показываем дополнительное сообщение об этом с иконкой "осторожно" и подтверждением чекбокса.
Да все равно найдут, как заабузить. Будут шантажировать человека весь грейс период в две недели, чтобы он подтверждал.
Доверенные лица и альтернативные каналы люди сами будут отключать, если человек например платит за шлюх, шкур, шлендр, шмар, шалав, шаболд, шалашовок.
Для предотвращения подобных проблем - должна быть опция "перевод с подтверждением"
Которой всё равно никто не будет пользоваться. И уж тем более мошенники.
Это дополнительная возможность. Даже если ей не пользуешься, всё равно запрос на возврат должен исходить от тех кто перевёл деньги и по тому же каналу по которому была произведена отправка.
Тогда смысла не будет в этом мероприятии. Не будет слов, ой а верни не мне, а моей маме. Я верну по стандартным механизмам возврата, а тебе надо ты потом маме второй раз пошлёшь.
Пару недель назад я как раз переводил достаточно большие суммы - но сначала послал 1000 руб, получатель подтвердил получение 1000 руб, после чего послал всю сумму - была бы опция с подтверждением, смысла в таких подпрыгиваний не было бы.
ИМХО- через полицию лучше такие ситуации разруливать. Вот знакомые рассказывали. За достоверность не ручаюсь- за что купил, за то и продаю:
Вчера подруга рассказала: ей пришел перевод на 150 тысяч на карту сбера с втб. Человек утверждал, что ошибся и просил вернуть, но не на втб, а на сбер. Оба банка заявляли, что "ну ошибся человек, переведите", что было совершенно неверно. Они с мужем на это не повелись и обратились в полицию. Оказывается, что если пришел перевод более 3000 р, и человек не заявил об этом в полицию в течение суток, потом на него можно подать в суд о незаконном удержании денежных средств (даже, если он потом их вернул). Деньги были возвращены через полицейских с оформлением всяких бумаг и вызовом лица, совершившего перевод, в полицию. Лицо это было крайне недовольное такими мерами, полицейским пришлось его даже не раз осаживать, но явно это была мошенническая схема. Скорее всего ее карту пытались использовать, как промежуточный узел в махинации
Интересно, как можно незаконно удерживать денежные средства, если ты их не брал и никакие действия к этому не предпринимал. Вроде нет такой обязанности регулярно мониторить свой счет. А неизвестные номера я не беру в принципе.
Если это активный платёжный счёт, то вы запросто по ошибке можете расплатиться этими деньгами. Или например автоматически платёж какой ни-будь спишется, за услугу, о которой вы забыли. Т.е. получается, что вы тогда должны активно следить за суммой на счету, чтобы случайно деньги не списались. ИМХО - приятного мало.
А мошеннику какой в этом интерес, я в толк не возьму? Вот я, например, за рубежом, российский счет в сбере не смотрю, может раз в полгода зайду глянуть что там. Телефон без входящих, только SMS. Да и те гляжу хорошо если раз в неделю.
Вот перевел он мне свои деньги, пытается дозвониться, ему механическая баба говорит "на счету абонента недостаточно денег, чтобы принять вызов".
Дальше что?
А мошеннику какой в этом интерес, я в толк не возьму?
У мошенника интерес использовать вас как промежуточное звено, в какой-то незаконной операции. Не факт, что эти деньги пришли с его счета и вообще принадлежат ему.
Кинул в пустоту 150 т.р. и ждет, а вдруг вернутся. Такая себе схема.
Так это, скорее всего не он сам кидал. А, например, попросил оплатить товар/услугу на чужую карту. А потом уже у владельца карты попросил перести на свою карту. Да, если деньги получатель откажется перевести - потеря 150к. Но наверняка такие риски уже заложены в саму сумму, и мошенник по итогу будет в плюсе, если хотя бы один человек из трех переведет ему полученные деньги.
Ну так это с мошенничеством всегда так. Срабатывает далеко не всегда. Но если срабатывает достаточно часто, то мошенникам становятся важнее чтобы их не поймали.
продавец даёт объявлении о продаже RTX 4090
покупатель покупает, продавец даёт ему ваш номер телефона и покупатель перечисляет деньги по СБП за видяху на ВАШУ карту и начинает ждать
продавец разумеется ничего не отправляет, а звонит вам и просит перевести на другой счёт (дропа)
вы переводите.
в результате покупатель ничего не получает и идёт в полицию, указывая номер карты на который он перечислял деньги за карту. "Продавцом" деньги дропа уже давно уведены в крипту. Может быть тут даже дроп не нужен, а можно сразу во время звонка вам открывать p2p-сделку на любой криптобирже и давать реквизит получателя сделки. Это просто первая схема которая пришла в голову.
А это звено внезапно не отвечает вообще. И что?
Нет такой обязанности.
этими деньгами
А как отличить эти от не этих?
Вот у меня на счету 20к, мне перевели ещё 20к. Если я с этого счета перевел куда-то 30к, то понятно, что я взял часть переведенного мне. А если я перевел 10к - это я свои перевел или чужие?
Вы сейчас описали криптовалютный миксер :) Только без криптовалюты.
Ну так. Кстати, ровно поэтому обречёна на провал идея отслеживать цифровой рубль - в смысле, делать каждый "рубль" уникальным: через две-три транзакции всё перемешается так, что концов не найдешь.
А вот ещё один интересный вопрос. Если я неосновательно обогатился бумажными деньгами - обязан ли я вернуть те же купюры, или подойдут любые, лишь бы сумма сошлась?
А никак не отличить, так в законе даже написано.
<...> Оба банка заявляли, что "ну ошибся человек, переведите" <...>
ворча в сторону: "ошиблись, да? признаете? - ну так сами и переведите ему, без моего участия"
схема вроде немного другая.
"первый" переводит тебе, тыщ 50. и просит вернуть деньги на карту "второму".
ты возвращаешь.
"первый" пишет заявление, что платил за покупку тебе. а ты товар не везешь и деньги не отдаешь. либо просто об ошибочном переводе.
для полиции картинка такая: ты выманил деньги и тут же перевел своему сообщнику. "первый" божится, что "второго" не знает.
"первый" согласен на примирение сторон, если ему вернут деньги.
чтобы отвязались и не возбуждали дело - ты "возвращаешь" кровные 50 тыщ. а может еще и моральный ущерб. человек ведь волновался.
Легко, стать промежуточным узлом дроп сети
Добавить в банковское приложение сторис, геймификацию, мета-аватар, ИИ-чятик, музыку, видеоплеер, IDE для джаваскрипта, фотошоп, панель управления кубернетесом - легко.
Добавить в банковское приложение хоть что-нибудь для разруливания нестандартных ситуаций - ой, сложно.
Потому что за ИИ-чатик, сторисы и пр. нет ответственности, а за фин. операции можно и лицензии лишиться, из-за этого проще 1% проблемных операций решать в ручном режиме Тем более, что половина рассосется сама-собой, т.к. людей з*т долбится в 1-2 линию поддержки
для разруливания нестандартных ситуаций
стандартных.
Ну надо же было сказать "маме" что 5 минут назад возвратили при помощи передания наличными ту суму пришедшему "сыну"!
а получатель не может сам их вернуть через банк, рискуя быть обвинённым в незаконном обогащении
Риски всегда есть, 50/50: то ли обвинят, то ли нет ;) Но чтобы это обвинение стало уголовным, а не голословным, обогатившийся должен распорядиться этими деньгами, как своими собственными, т.е. потратить их, положить на депозит, перевести кому-то (кроме отправителя), в т.ч. и на другой свой счет (без внятных мотивов такого поступка). Если же получатель уведомил банк об ошибке и согласии вернуть деньги отправителю, не трогая их, дальше - не его забота.
Перспектива не очень - минимум три года (срок исковой давности) держать на счете сумму, за которой могут прийти в любой момент.
Лежит себе и лежит, хлеба не просит. Всяко лучше, чем обрывать линии обмудсменам да бегать по полициям с заявлением о мошенничестве, признаков которого тут нет.
О мошенничестве нами заявили в Сбере, а заявление пишется об отказе от перевода и намерении вернуть его обратно отправителю. В нашем случае, информация о заявлении в полицию сильно успокоила отправителя, который уже предлагал приехать за деньгами лично.
Потенциальные проблемы
надо следить за балансом и случайно не потратить
решить потратить может и банк какими нибудь автосписаниями (в том числе по кредитам - Альфа и Тиньков - списывают обычно с любых счетов если им кажется что задолжность даже если это их ошибка(у Альфы еще и может не отображатся куда деньги делись в течении суток, техподдержка видит), ВТБ в некоторых случаях списывает, МТСБанк - НЕ списывают...даже если прямо говоришь что не против)
приставы могут решить что эти деньги им нравятся и списать, в некоторых случаях - удачи выковаривать назад даже если они признали ошибку
Нет такой обязанности. Пусть отправитель бегает по инстанциям.
Прямо установленной законом обязанности нет, но когда забег отправителя закончится, бегать придется получателю, который не присвоил, а просто потратил, но готов вернуть.
А в чем так уж проблема при подаче иска - так и сказать в суде, готова вернуть, раньше не вернула потому что не понятно кому и похоже на мошенничество. Приложение - скриншоты общения с техподдержкой банка (оригинал пусть суд у банка запрашивает) которые это подтверждают.
Тем что расходы на юриста и трата времени?
Трата времени и нервов в любом случае, но можно налететь и на судебные расходы, если не заявить ходатайство о смене ответчика: я-то сразу сообщил в банк, что перевод ошибочный и согласен вернуть отправителю, а почему банк этого не сделал - не знаю, пусть расскажет в процессе.
так и сказать в суде
Может получиться так, что о суде вы узнаете, когда приставы заблокируют все ваши счета и спишут эту сумму с каждого. А вы потом будете долго бегать по судам, банкам и приставам, чтобы разблокировать счета и вернуть списанные 10 раз деньги.
Это реальная история знакомой, у которой УК так взыскала чужой долг, возникший после продажи квартиры.
Так вы не сравнивайте долги, особенно дефолтные на потоке вроде коммуналки или кредитов и чьей-то ошибочный платеж. В первом случае судья и приставы автоматом выносят судебные приказы и исполнения, а во втором вас пошлют куда подальше разбираться в банк самостоятельно
Отправитель подаст на вас в суд, суд вас не проинформирует должным образом (ему за это ничего не будет, поэтому судье насрать), после чего, в виду вашего отсутствия дело решат не в вашу пользу. А что дальше сделают приставы, я написал выше.
Я уверен, что судье будет наплевать, никакой ответственности за свою халатность они не несут.
Поясните, а в чём проблема вернуть деньги на тот же номер, в тот же банк, откуда пришёл перевод? Я понимаю что нельзя переводить на другой номер, но если вернуть на тот же, с которого пришёл перевод, то как буд-то ничего и небыло.
В справке о платеже не указан полный номер отправителя, три цифры закрыты звездами.
Насколько я понял, по такому сценарию вы вернуть можете 2 раза. В первый раз добровольно, а во второй раз по иску в суд о незаконном обогащении.
в том, что ты не знаешь номера целиком
Ты по просьбе отправителя переводишь ему 42 тыс.
А он параллельно у себя инициирует процедуру опротестования ошибочного перевода и банк принудительно переводит ему 42 тыс.
В итоге у него 42+42 тыс., а у тебя минус 42 тыс.
Но тогда "ты инициируешь опротестование ошибочного перевода и банк принудительно возвращает вам те 42 тысячи которые вы сами отправили ?"
Это когда оне еще вернет вам, а вот минус - он вот, здесь и сейчас
Нет, банк лишь попытается вернуть, если на том конце есть нужная сумма. Если это был мошенник, то будьте уверены, что на том конце никаких денег уже не будет, а карта оформлена на бомжа Васю, удачи вам из него вытащить свои 42 тысячи.
Раньше это был популярный способ мошенничества - скинуть деньги, вернуть через банк и попросить вернуть получателя. Часто прокатывало. С СБП вроде сложнее. А так большинство банков номер отправителя не показывают. Тиньк - только "Имя Ф.", даже без цифр номера. ВТБ отображает полностью, скрывает только фамилию. Сбер скрывает только три цифры после кода оператора и фамилию. Мб и можно как-то посмотреть, но 100% далеко не везде
Что после вы легко и непринужденно можете стать:
Пособником террориста
Спонсором запрещенных организаций и лиц
Участником отмывки денег
Звеном дроп схемы .
Потом конечно разберутся, но за это время много чего произойдет
Хм, интересное совпадение, в Беларуси не так давно статья была на onliner точно с такой же суммой(но в местных рублях) и с действительно ошибочным переводом на 42 тысячи. Так получатель ещё и с налоговой поимел проблем, т.к. на эту сумму насчитали налог, он его заплатил т.к. иначе пеня будет набегать. А теперь нужно эту переплату обратно возвращать из налоговой.
Так и у нас нужно платить налог, если получатель самозанятый например. Как вообще доказать налоговой, что это ошибочный перевод? Они видят поступление, видят списание (от оптового продавца алкоголя, ха-ха), для них все очевидно.
Кто вообще эту систему проектировал, без возможности отказаться от перевода, и каким он местом думал.
если получатель самозанятый например
Просто прекрасно, я тут же распечатываю из приложения чек, что за переведенную сумму продал этим мошенникам ожерелье, расписной горшок, бокалы с гравировкой или какую там еще хреноту делают студенты или домохозяйки средних лет. Попробуйте доказать обратное.
Если вы им что-то продали, то разве не надо налоги заплатить?
То не надо возвращать деньги, вы их получили за товар =)
Да вы знатный читер!
Эээ, нет. Налоги это дело между вами и государством. Государству всё равно был ли товар на самом деле.
А если люди захотят свои деньги вернуть, то вам надо будет как-то доказывать что товар действительно был и они его действительно получили.
Все проще.
Не товар а услуга, скажем ждем пару дней и выписываем чек:
"Консультация посредством мобильной связи на тему, куда обратится если ошибочно перевел деньги."
Все, ты свои обязанности выполнил - проконсультировал, звонок записал. Клиент консультацию получил,. ты налоги заплатил.
Никто никому ничего не должен .
И чек незабудьте отправить отправителю. И все денежка ваша.
Если завтра ваш мобильный оператор так с вами поступит, то вы это так оставите? Или там ваш банк?
Ну я же им не перевожу деньги просто так , а перевожу по договору.
Нормальный человек обратится в банк про ошибочный перевод, и будет всячески тебе помогать вернуть ему его же деньги, а не напрягать.
Ненормальных которые таким образом повесят свои проблемы или замуты на тебя - должны заплатить за этот геморой.
Мне пару раз случайно какието клиенты переводили, я тупо звонил в банк просил чтобы вернули обратно, банк возвращал без моего участия.
Один раз клиент оправил на счет к которому у меня доступа нет 5000 руб , там карта была потеряна и так я ее и не восстановил но счет остался, как раз через сбп туда и фиганули, я позвонил в банк банк меня послал типа сбп ничего не можем сделать, сказал клиенту - сам разбирайся у меня доступа к счету нет, банк уведомлен что это ошибочный платеж. Не знаю что клиент делал, но деньги ему вернули как-то.
4% с халявных N тыщ, кошмар.
Хотя по духу закона это все равно такоээ.
Не вижу ничего прекрасного. Распечатали чек - тем более платите налог с этой суммы. Но деньги себе вряд ли оставить получится - их вам перевели не мошенники, а скорее всего их жертва, которая будет пытаться эти деньги вернуть через полицию, и обвинит в мошенничестве вас.
Вот по хорошему это надо был взыскать с отправителя.
так зачем он его платил, если знал что перевод ошибочный? и что что пеня, по сути навалил в штаны, и мозг не включил подумать
Незаконное обогащение - не уголовное преступление
Можно просто ждать, пока заинтересанты и банки сами разрулят ситуацию
Тут есть некоторая путаница с понятиями. Незаконное обогащение это уголовка, а неосновательное обогащение - гражданский кодекс. В статье именно про неосновательное обогащение.
Не понятно, почему получатель должен бегать и суетиться. Я бы просто проигнорировал, пока не получил официальное требование. Ошиблись, в следующий разу внимательнее будете.
Можно конечно и просто ждать, но "на сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами" (ст. 1107 ГК РФ), а платить проценты не хочется.
т.е. их можно тратить или нельзя, раз проценты идут?
Это не имеет значение, проценты идут все равно хоть тратишь, хоть просто хранишься на счете, любое неосновательное удержание денег считается пользованием.
Продам идею стартапа, позволяющего законно, за 10 рублей, узнать персональные данные пользователя зеленобанка.
Не очень понял в чем схема то? Как то неординарно мошенникам приличные суммы закидывать на счета неизвестных людей и морозить их там? Ты возращаешь а потом еще раз списывают по возврату?
Деньги отправляют не мошенники, а жертвы, которым подсунули "ваши" реквизиты. А "вас" вынуждают отправить эти средства на другие реквизиты.
Сложно как-то, а зачем мошенникам лишнее звено с неизвестным результатом?
Они ничего не теряют, а претензии жертвы будут к реальному владельцу реквизитов карты. Даже если вернёте средства владельцу, будет следующая попытка с другим человеком.
Василий публикует объявление: "Продам гараж". Иван, честный человек, который вообще не в курсе схемы, хочет купить гараж и пишет Василию. Василий говорит, что надо перевести аванс и даёт ваш номер телефона. Иван переводит деньги вам.
Далее Василий звонит вам и рассказывает слёзную историю про маму и просит вернуть деньги на счет Эдуарда. Вы это делаете. Эдуард дроп - бомж, на которого оформили карту и с которой деньги моментально уводятся в крипту.
Проходит несколько дней и следователь приглашает вас рассказать, зачем вы обманули Ивана. В итоге, в самом лучшем случае вы поимели геморрой и потеряли деньги.
Года три назад на карту по СБП падает 5 рублей. Источник неизвестен, то есть вообще никакой информации об источнике.
Я тинька месяц мучил, чтоб предоставил мне информацию о том подонке, который из меня решил дешевого иноагента сделать. Техподы сдались, сказали чтоб я в ЦБ обращался.
Пока тиньков мучился с моей задачей, случайно вспомнил, что незадолго до описываемых событий заказывал пару небольших позиций в озоне.
Озон к заказу пакет добавили автоматически, на который я не обратил внимание, а на пункте выдачи от него отказался, потому что "я же его не заказывал".
К чему я это? На собственном опыте убедился, что обращение получателя в свой банк никак не решает проблему идентификации отправителя.
У меня была не такая сумма, 100р всего было. В чат поддержке написал, что это ошибочный перевод, попросил отменить. Ответили что в течении 2х дней деньги вернутся отправителю. Никаких дополнительных вопросов от Сбера не было
Hidden text
Это был внутренний перевод? Или межбанковский?
Во втором случае всё гораздо сложнее.
У меня такое было, около полутора тысяч пришло и следом 10 рублей с комментарием "ошиблись номером", я заметил через пару дней и позвонил в Сбер, отменил обе операции, ещё через день всё списали. Но то был Сбер-Сбер.
а если вам курьер чужую непонятную посылку привезет? ну вот просто привезет и оставит у двери. у вас возникают обязанности по сохранению и возврату? и чья это проблема?
Если она лежит у двери, но снаружи, то вы тут совершенно не при чем. А вот если он внутрь занёс каким-то образом - тут уже интересно.
Я бы в наше неспокойное время вызвал полицию со словами "мне кажется, там внутри что-то тикает", и пусть у них голова болит.
Да, такие обязанности возникают (см. 227 ГК РФ). Нашел 500₽ - заяви в полицию или в мэрию о находке. Иногда лучше вообще не связываться с этим и пройти мимо.
Зачем все эти сложности, если отправитель неправильного перевода просто пишет заявление в свой банк о неправильном переводе, после чего банки уже самостоятельно разруливают эти ситуации.
Тот, кто деньги ошибочно получил, не должен вообще ничего делать. Иначе можно наткнуться на волну мошенничества, когда тебе отправляют фейковое сообщение о якобы неправильном переводе, а ты возвращаешь мошенникам деньги уже со своей карты.
Эм... А как имя может быть "Анюта"? Оно ведь из паспортных данных подтягивается.
Сейчас каких только имён не бывает.
Последние 106 лет так(если речь про бывшую россию), с момента отмены государственной церкви и обязательных имен по святцам. Боюсь что если об этом ты не слышал, то ты еще много интересного пропустил. Рекомендую очень аккуратно читать газеты, а то узнаешь, что Николай II от престола отрекся и династия Гольштейн-Готторпов прервалась :-D
Конкретно в бывшей россии ограничения на имена последние годы были только с запретом матерной триады, цифр и прочих знаков не входящих в российский алфавит
И это совершенно нормально. И родители могут дать любое имя, и человек достигнув совершеннолетия может как угодно и сколько угодно раз менять имена. Никаких ограничений нет.
Не буду рассказывать про человека с именем Коля, у которого дети — Коляевичи.
В России зарегистрировано несколько ИП, которых зовут Анюта Ивановна. Фамилия одной из них (армянка из Удмуртии) тоже начинается на И. У неё есть тёзки разных национальностей: кореянка, якутянка, украинка.
Имхо, всё достаточно просто - отправлять деньги назад только отправителю. Да, оповестить свой банк об ошибочном платеже и о согласии о возврате. А отправитель пусть сам доказывает, что он является настоящим отправителем. Любое недовольство звонящего должно парироваться простой логикой: вы не знаете и не можете знать, что звонящий является отправителем, может там уже очередь из "отправителей" стоит...
Отправитель подает в суд на неосновательное обогащение и с вас происходит второе списание. Самостоятельное возвращение суду побоку, потому пойдет еще одно списание.
Потому что весь СБП - тяп-ляп и в продакшн. Лишь бы побыстрее и пользователи писались от восторга и удобства. О прозрачности и безопасности и речи не шло.
Ну эта ситуация (ой я растяпа, свои деньги всучил случайному незнакомому человеку) - все-таки редкая, и во многом ССЗБ. Хорошо бы и в этом случае проблему решить, но это явно не приоритет. С бумажными деньгами, если вы свои деньги подкинете кому-то в метро, а потом спохватитесь, что у вас их нет - скорее всего вы потеряете деньги. У бумажных - тоже нет функции отзыва. Ничего страшного, живем-же как-то.
У бумажных функция отзыва - дать в бубен и забрать обратно схватить за руку и громко кричать "Полиция". Здесь же ситуация обратная и она еще хуже: подкидывают денег заведомо документируемым образом (а на улице разумный человек не будет подбирать валяющийся кошелек) и ты уже попал. В лучшем случае на лишние телодвижения по возврату. А при чуть неправильных телодвижениях по возврату - на интерес от угрюмых людей в погонах на тему "Как долго вы работаете дропом?"
Так это от того, что закон кривой, и человек "незаконно обогатившийся" не по своей воле, оказывается заведомо уязвимым. Должна быть другая схема. Перевел 100 рублей не туда? Лучше забить на них. Перевел платеж за покупку автомобиля не туда - собираешь документы, пишешь тонну бумаг, и тогда получателя денег суд обязывает вернуть их (в течение 2 лет, когда будет удобно, можно частями). Естественно, за вычетом комиссии (т.к. получатель тратит время и усилия на исправление чужой ошибки).
Примерно как с ОСАГО - теперь не надо мучаться, просто в свою обращаешься и они дальше сами разберутся. Конечно, приходится за это платить. Вот если "лопух" перевел 10 млн за квартиру, получатель не должен внезапно страдать как от бомбы от этого. И не должен получать юр. образование чтобы правильно понять законы. Он просто (если хочет) идет в юр. контору, озвучивает проблему, они ему говорят, что за условную сумму (допустим, в 50 000) они все проверят, сверятся с законами, и разрулят ситуацию. Юристов тоже можно понять, они не просто деньги хотят срубить, они много учились, там много что надо проверять (если ответственно подходить).
Таким образом, получается, что допропорядочный невольный получатель денег (10 млн) должен вернуть 9 млн 900 тысяч. Сто тысяч - это ему на хлопоты. 50 из них от отдаст юристам, а 50 - компенсация его времени и усилий по возврату.
Я пару лет назад получку нечаянно другому незнакомому человеку перевёл. Перекидывал с карты на карту через СБП. Очепятался в номере своего телефона (это сейчас в приложении первый пункт "себе в другой банк" и комиссии нет). Транзакция прошла.
Звоню человеку, тот в отказ. Вызвал полицию, они ему тоже звонили и он отвечал. Вобщем через суд. Собрал все справки, выписки банков. Только непонятно в какой суд идти, кого ответчиком ставить. Юрист на работе толком ничего не сказал, не его специализация.
Там денег-то чуть меньше 10 тыр.
Вот и не знаю как быть. Забить?
Если идти по квесту "неосновательное обогащение", то ответчиком нужно заявлять того гражданина, которому вы перевели.
Поскольку вы не знаете данных того гражданина, и не имеете возможности их легально узнать, то юристы советуют подавать иск к банку.
https://www.advgazeta.ru/ag-expert/advices/kak-vernut-perechislennye-po-oshibke-dengi/
Как я потратил кучу своего и чужого времени, да ещё и статью об этом написал на Хабре, хотя ей в лучшем случае место на Пикабу. Вместо того, чтобы просто вернуть деньги туда, откуда они пришли.
Возвращать самостоятельно нельзя. Будет двойное списание, если мошенник пойдет в суд - судью не интересует, что вы там и кому сами возвращали. Плюс смотри следующий пункт.
Держать нельзя. Тут фишка интересная. Мошенник может (и скорее всего это так) переводить не свои деньги, а грязь с кардинга/лома. Способ отмывки такой - дроп стоит после случайного человека, цепочка непрозрачна, у дропа есть время на безопасный выход в нал. Даже если прокси не передаст дальше - кардер ничего не теряет, бабки еще не его. И потом, когда дело размотают - к вам придут. Мошенника-то не поймают, он где-то в Африке тусуется, зато тех, кому пришли деньги с лома вполне могут потаскать по судам.
В банк ходить бесполезно. Банк не может сделать кнопку отказа от перевода (и отмену через оператора), ибо законами такого не предусмотрено. Тут нужно внимание со стороны ЦБ, и его инициатива, чтобы прописать функционал в горе всяких нормативов.
Упс, и фиг его знает, что делать в такой ситуации.
Первый раз внятный юзкейс для включения СБП руками - как было у Сбера
а толку? у сбера пачка партнерок с крупными банками, работающих мимо сбп
Но все равно, какой-то нелогичный. Например, было бы хорошо включать его адресно. Например, разрешить принимать переводы от всех, кто есть в телефонной книге. Или ручками подтверждать первый перевод (с опцией - всегда принимать от этого отправителя).
А то получается, на самом деле, в каком-то смысле еще хуже: Вы по-прежнему какой-то участник мошеннической аферы (принимаете незаконные деньги), и явно выразили желание быть участником этой аферы, включив СБП руками.
с чего это любому банку знать мои контакты ? обойдутся, вот с первым платежом да, рабочий вариант
Иногда клиенту может быть выгоднее (безопаснее), чтобы знал. Иногда - чтобы не знал. В безопасности же нет единственно верных решений и конфигураций, безопасная конфигурация такая, которую клиент сам по себя настроил.
Например, много лет назад, когда я уезжал за границу на отдых (разве я обязан отчитываться банку?), тем не менее, я позвонил в банк своему менеджеру, сказал про это. Потому что вариант, что мою карту заблокируют в другой стране (ибо я-то у нас внутри всегда был, а тут вдруг через несколько часов - и уже другая страна - подозрительно) - этот вариант мне очень не хотелось.
Хочешь давать банку контакты - можно. Не хочешь - не надо.
ну ваш то вариант предполагает сверку контактов, то есть банк клиент должен таки иметь доступ к контактам и не важно решение о приеме будет принимать приложение на телефоне клиента или на сервере банка, т.к. доверия все равно не будет - нет ни одного опенсорс банк клиента чтобы убедиться что контакты не потекут, плюс с точки зрения банка - конечное устройство клиента потенциально небезопасно, а там еще возникает проблема телефонного номера, который целиком не прилетает на устройство (наверно не прилетает, не прилетает же ?)
В целом, показать себя добросовестным выгодоприобретателем. И показать отсутствие у вас умысла обогатиться. Банк уведомили, значит уже предприняли шаги по возврату средств.
Я так из статьи и не понял - зачем бегать по обмудсменам/полиции и тд? Людям заняться нечем?
Если это реальные люди, то пусть сами бегают через свой банк возвращают платеж - сами накосячили.
Если это мошенники, то пусть сами бегают через свой банк возвращают платеж - так им и надо.
Если это реальные люди, то пусть сами бегают через свой банк возвращают платеж - сами накосячили.
Есть риск (не)получить письмо от банка, а потом из суда - сперва о возврате ДС, а потом о явке в этот самый суд "во глубине сибирских руд".
Почему на пятом году переводов по СБП нельзя реализовать возврат средств отправителю в одно касание?
Еще когда СБП только запустили было сказано что невозможность возврата отправленных денег - фича, а не баг. Сомнительное решение, но на него пошли сознательно.
было сказано что невозможность возврата отправленных денег - фича, а не баг. Сомнительное решение, но на него пошли сознательно.
Уж Вы-то как программист не можете не знать, в каких случаях говорят "это не баг, это фича"...
А вообще где-то в мире отмена моментальных перводов есть? Я вот что-то не слышал... Даже интересно стало.
Насколько я знаю, в США Zelle отменяют, если клиент заявляет в банк о мошенничестве.
Подтверждаю. Более того, была хохма — у знакомого банк не хотел принимать больше Y нерублей в неделю, но я этого не знал и послал N — перевод через пару минут автоматически прилетел обратно.
Еще когда СБП только запустили было сказано что невозможность возврата отправленных денег - фича, а не баг.
Мне казалось, что это относилось к процедуре возврата по инициативе отправителя:
Если отправитель по ошибке перевел неверную сумму или указал неправильный номер, то он сможет вернуть деньги только с согласия получателя и его банка. В этом случае придется обратиться в свой банк и уточнить порядок действий в подобных ситуациях.
А возврат получателем "Верните деньги туда, откуда пришли" - это, мне кажется, вполне законное распоряжение банку на перевод денежных средств. Приблизительно такое же, как я это все руками заполнил. Так что отсутствие кнопки возврата - это просто банк ленится ее сделать.
А возврат получателем "Верните деньги туда, откуда пришли" - это, мне
кажется, вполне законное распоряжение банку на перевод денежных средств.
Приблизительно такое же, как я это все руками заполнил. Так что
отсутствие кнопки возврата - это просто банк ленится ее сделать.
возвраты вроде только в с2б реализованы. + сейчас еще диспуты добавились. думаю это потому, что если юрик решил сделать возврат - это его головная боль, и предварительная договоренность с покупателем имеется. в случае с физиком кто то должен взять на себя ответственность по выяснению правомерности возврата. и банку не хочется нагружать свою поддержку вопросами типа - я жмакнул возврат, а у мну списалось два раза, потому что отправитель тоже инициировал возврат, давайте инициируем возврат возврата. (учитывая, что возврат - это транзакция с ссылкой на оригинальную транзакцию -- уу как тут закрутиться можно.)
ну и вообще есть ряд фрод контролей на переводы, когда перевод тупо "тормозится", пока не будет получено подтверждение от плательщика.
Жесть какая-то...
У меня постоянно движуха на счету. Что-то списывается, возвраты от сторов, отложенные платежи, возвраты за неправильные покупки... Естественно я не слежу за каждой копейкой, только в обще мониторю баланс...
Мне теперь надо каждое поступление мониторить, чтобы не дай бог там не было платежа от какого-нибудь НКО или мошенника?
Мне одному кажется, что тут всё перевёрнуто с ног на голову, когда обвиняемым оказывается благонамеренный гражданин, который не предпринимал никаких действий по получению этих средств?
И для проворачивания подобного фокуса с любым достаточно знать только его номер телефона?
Да, для перевода денег по СБП достаточно знать номер телефона.
Он не обвиняемый. Если дойдет до суда - то это будет гражданский суд, и получатель будет ответчиком.
Так вот я и спрашиваю как так получается, что действие совершает посылающий, а ответчиком становится получающий?
Я уже не говорю о том, что по этой схеме можно подставить любого.
На мой взгляд любые претензии к получающему неуместны с точки зрения здравого смысла.
А кем ему ещё быть? Он из-за чужой ошибки (ГК презюмирует добросовестность) получил чужое имущество и должен его вернуть. Да, так бывает, все мы люди и все мы ошибаемся.
А насчёт "подставить" - у получателя нет никакой обязанности суетиться куда-то бегать и возвращать деньги. И мне не попадались примеры каких-то последствий за невозврат денег до решения суда. Обяжет суд вернуть чужое - верните, а до этого можно просто ждать и не тратить эти деньги.
Человек может понятия не иметь, что это ошибочный перевод и потратить деньги ни о чём не подозревая.
Где написано, что у него есть обязанность контроллировать все переводы (коих может быть сотни) и отслеживать все источники этих переводов?
А если такой обязанности нет, то как его можно обвинять в необоснованном обогащении?
Вы можете и не контролировать. Но чужие деньги придётся вернуть.
Речь не о чужих деньгах, чужие деньги никто присваивать не собирается (и, кстати, не предпринимает для этого никаких действий).
Речь о том, что существует схема по которой на раз-два любого благонамеренного и ни о чём не подозреваюшего человека можно превратить в обвиняемого.
Да, "схема" существует. И это далеко не единственная ситуация когда это может произойти. И это не только в России так.
Законы не идеальны и никогда таковыми не будут. Юридические системы тоже.
Поэтому хорошо что автор не просто решил свою ситуацию, но и поделился с другими. Теперь немного больше людей будут в курсе и может быть это поможет им избежать проблем.
Или даже возможно это приведёт к тому что законы поменяют. Хотя в этом лично я конечно сомневаюсь.
Так если схема существует, всем известна, несёт в себе социальную опасность, то не стоит ли законодателям что-то с этим сделать?
Вполне себе допускаю. Но тут как бы есть два вопроса.
Во первых можно ли с этим что-то сделать таким образом, чтобы не создать новых проблем. То есть так чтобы ситуация в целом не ухудшилась.
А во вторых а зачем вашим законодателям это делать? Ну то есть им то от этого ни тепло, ни холодно.
Во первых можно ли с этим что-то сделать таким образом, чтобы не создать новых проблем.
Схем уже придумано много. В разных местах традиции разные. Где-то платеж инициирует тот, кто платит, где-то наоборот. Соответственно, может требоваться или не требоваться подтверждение.
В данном случае видно три способа: (1) можно модифицировать либо так, что сначала был запрос на получение денег (спамеры замучают), (2) так чтобы деньги не доходили без подтверждения получателя, (3) обязать банки и платежные системы реализовывать интерфейс "верни обратно". Возможно последнее в контексте СПБ даже есть - просто банки халтурят. Можно попытаться найти на сайте СЦ "Требования, предъявляемые к..." или как оно там называется.
Схем уже придумано много
Согласен. Но все эти схемы тоже имеют свои минусы.
Например то, что делать и/или получать переводы станет сложнее для всех. Или дороже.
То есть если такое мошенничество происходит часто, то имеет смысл добавить какую-то защиту. Если они относительно редки, то овчинка выделки не стоит.
Я думаю - что не много. Потому что в этой схеме мошенник рискует деньгами и не может простым способом вернуть средства. Подаст он в суд с иском "хочу деньги обратно" раз, десять, сто - а потом, я думаю, обязательно у кого-нибудь появятся вопросы и на происходящее посмотрят попристальней.
Это с сотовыми операторами схема хорошо работала, потому что они возврат денег делали без особой бюрократии.
А в чем опасность, по-вашему?
то как его можно обвинять в необоснованном обогащении
Очень просто: оно ничем не обосновано. Контролировать переводы человек не обязан, поэтому за сам факт траты чужого - если он не знает, что это чужое - наказания нет. Но вернуть чужое придется.
Если в багаж или в открытое окно подбросят интересный пакет, будет то же самое "обвиняемым оказывается благонамеренный гражданин, который не предпринимал никаких действий по получению этих средств". Просто с деньгами внезапно стало намного проще.
Цифровизация.
Это раньше надо пакетик подкидывать, свидетелей звать, теперь все электронно
У меня раз в пару месяцев падают странные суммы по 34 руб., 40 руб. от оченб трудно читаемых имен. Ничего не делал, хотя у меня в Сбере есть кнопка - вернуть платеж. Что-то мне подсказывает, что это первый этап проверки - будет ли проведен возврат или нет. Если будет возврат - пойдет ваша схема. Мысли такие
Скорее скидывают какому-нибудь асланбеку на побегушках за купленный доширак и иногда промазывают по кнопкам.
У меня раз в пару месяцев падают странные суммы по 34 руб., 40 руб. от оченб трудно читаемых имен
Это новая мода у маршрутчиков, брать переводами :) А в переполненой маршрутке переводить неудобно жесть - вот люди и ошибаются.
Для устранения именно мошеннической схемы достаточно реализовать удобное уведомление о таком поступлении у олучателя средств в СБ своего /получателя/ банка с переводом средств на "спец счёт" в этом банке и заморозки там до обращения отправителя и /или/ или его банка.
/ да, тот самый :))) вот тут-то он и пригодился бы! ;)/
Мошенник сразу отваливается - шантажировать некого, а просто ошибшийся человек уже будет свои проблемы решать с банками по возврату средств из этой заморозки. При этом позиция невольного получателя будет уже определена и выражена однозначно и действенно без всяких заявлений.
Вот есть счёт, на котором копится денежка на "старое будущее". По нему движения раз в месяц, когда удаётся пополнить. Там случайное или специальное движение бросится в глаза сразу. Есть другой, на который приходят оплаты за выполненные работы или оказанные услуги. Там контроль почаще и вероятность быстро заметить что-либо левое в поступлении повыше. И есть карта, с которой и в магазин, и в платный туалет, и оплатил доставку пиццы, и пицц было 3, и за 2 пиццы коллеги по работе перевели, и сыну отправил на поездку на выставку в Москву (он правда и не просил, и вообще может отца переселить вместе со скарбом, просто сохранились ранешние придуманные правила), и от сына что то поступило (а почему - он расскажет, когда нам будет удобно)... И вот на такой карте все каждые сутки смотрят, что пришло и что ушло? Если для того, что бы пополнить... А раньше, с кошельками, все по 10 раз на дню купюры пересчитывали? Как я могу определить, что мне кто то перевёл деньги, которые не мне предназначены, если смотрю баланс раз в неделю? Как я в течение суток могу сообщить в полицию о подозрительном переводе, если о нём не знаю? Кто то позвонил и сказал, что ошибся и мне деньги перечислил... Ну позвонил кто то. Представился Марсом, Нетаньяху, спецпредставителем или зицпредседателем. Вы с с ним общаетесь? Или просто просите прислать повестку, благодарите и завершаете разговор? Откуда это "если в течение суток Вы не заявили в полицию"?
Из личной практики только давние бытовые переводы не на тот номер телефона и не на тот лицевой счёт... Письмо, на сайте организации, получившей деньги не за меня, а за другого. Ой, я тут спешил, сам виноват, прошу возвратить. Возвращали в тот же день.
Может статья не для предупреждения всех, как теперь страшно жить, а для количества комментариев?
Вы настраиваете сами (обычно), на какой счёт принимать СБП. Сейчас в большинстве банков счета и карты бесплатны, сделайте специальную для приёма.
Только у Тинькова/Т-Банк на эту тему "гениальная идея", им лень сделать настройку, зачисляют тупо туда, где больше денег. И я то теряю поступления, то в отчёте смешиваются разные каналы. пц как неудобно
Подход "не суетиться" хорошо работает при контакте с добропорядочными гражданами и плохо - с мошенниками, знающими лазейки в законодательстве. Меня насторожило сочетание перевода женщине вечером в пятницу с настойчивым требованием немедленно вернуть деньги с фактором, о котором не стал упоминать, дабы не быть обвиненным в разжигании межнациональной розни.
С заявлениями решение правильное. Это может быть схема, когда всучивают реквизиты мамонта номер 2, а первый мамонт туда переводит деньги. Деньги уходят, а мамонты остаются наедине. Подстава 95% поскольку были нестыковки. Ответственности по СБП похоже реально нет.
Я не отказался бы от подтверждения входящего перевода: приходит уведомление с вопросом "согласен ли получить n рублей от Имя Ф., часть номера?" – кажется хорошей защитой от "ошибочных" переводов. Спасибо за предупреждение, статья оказалась полезной.
Был опыт возврата как отправитель, отправлял 10 тыс рублей другу, и случайно ошибся номером для перевода. В итоге деньги улетели, поняли ошибку через 5 минут после отправки. В приложении тинькофф написал в чат поддержки, что не туда совершен перевод, и через 5 минут деньги вернулись.
Если перевод по СБП, то так нельзя делать. Сама платформа не позволяет.
Это сделано для безопасности людей. Представим ситуацию. Продажа автомобиля. Сумма условно 300 000 по договору честно. Продавец продает, покупатель переводит указанную сумму. Продавец подписывает расписку, что получил эту сумму.
Покупатель вечером приходит и отзывает платеж. В итоге продавцу придется изрядно побегать и доказать, что это были деньги в счёт продажи машины. Хорошо, если в договоре или расписке описаны условия проведения платежа (с какого счтета на какой, СБП и т.п.)
Возможность возвращать отправителем свой перевод это потенциально большая дыра. Достаточно дать кнопку возврата получателю, т.к. получатель заинтересован вернуть сумму как можно быстрее, как минимум по двум причинам: УК РФ и возможно КоАП, и налоговая. Мало того, что можно огрести за присвоение чужих денег, так ещё и налоговая может запросить, откуда такая сумма пришла. Проблем больше, чем пользы.
Тоже столкнулся с тем, что мне перевели по ошибке сумму по СБП. Вернул через обращение в интернет приемную ЦБ РФ - СБП это их платформа и они отвечают за операции там. Подробности ниже в комментариях написал.
бывает круче, мне сбер на ипотеку ДВА раза зачислил маткапитал, до сих пор решает проблему, нервные клетки потихоньку отмирают - https://www.banki.ru/services/questions-answers/question/622058/
Была подобная ситуация. Решил не входя из дома.
Так же на сбер пришли деньги от неустановленного лица. Обратился в сбер, попросил вернуть - сказали, что не могут. Т.к. СБП и они не видят куда обратно вернуть, т.к. через СБП перевод возможен только по номеру телефона. Номер телефона отправителя скрыт даже от банка получателя. Не знаю, правда это или нет, но так мне объяснили.
Дальше начал думать, что делать. Хотел идти в полицию. В итоге вспомнил, что СБП принадлежит ЦБ РФ. Позвонил туда. Там мне разъяснили, что надо обращаться в электронную приемную ЦБ РФ на сайте. Это я и сделал. Полностью описал ситуацию, сумму, указал id транзакции и приложил скрины перевода.
Далее в течении месяца сумму вернули отправителю. Мне пришло письмо от ЦБ РФ о проделанной работе.
Не имея потребности в незаконном обогащении, чувствую, однако, определённый дискомфорт от того, что кто-то может отправить мне перевод и доставить проблемы. Может быть имеет смысл написать у себя в соцсетях "приму в дар переводы по номеру телефона от незнакомых лиц, спасибо заранее"? Может хотя бы тогда необходимость организации обратного перевода станет проблемой того, кто её породил? Ещё раз: я не против вернуть, мне чужого не надо, но почему за чужую ошибку должен платить я?
Был похожий случай недавно, перевёл ошибочно 20000 руб. своему, к счастью, знакомому, тоже с АльфаБанка. Он сам вернуть не может/не хочет, кредитная карта, проценты, и т.п. но не возражает, чтобы вернул банк. Я моментально позвонил в поддержку АльфаБанка и банка получателя, обещали рассмотреть, передать, но прошло вот уже 2 недели, никто владельцу счёта не звонит, никаких действий не видно.
Второй случай был в 2017 г., позвонила знакомая из прошлой жизни, сказала, что перевела случайно мне вместо сына (у нас действительно имена одинаковые), попросила вернуть. Плюс она в больнице на финальной стадии онкологии. Конечно, я сразу собрался, купил фруктов и поехал в больницу, но там её не нашли. Да, деньги с меня банк списал установленным порядком. И знакомая через некоторое время скончалась, она медийная, была информация в СМИ. То есть вполне возможно, что она уже физически не могла мне звонить голосом, и какая-нибудь медсестра воспользовалась её телефоном. Уже никто не узнает.
Неожиданное /на самом деле нет, весьма прогнозируемое/ продолжение обсуждаемого феномена из сегодняшних новостей:
Россиянам начали блокировать счета во всех банках из-за торговли криптой. Из-за нового закона 161-ФЗ о платёжных системах любой пользователь, совершивший перевод на счёт, может обвинить получателя средств в мошенничестве, после чего его счета во всех банках будут заблокированы.
Так, один из трейдеров после сделки на Bybit получил требование от банка вернуть средства, которые ему перевели якобы по ошибке. Документы и другие доказательства, подтверждающие добровольный перевод средств покупателем, ни к чему не привели: сразу несколько банков заблокировали трейдеру счета без возможности снять средства, а ЦБ внёс его в чёрный список.
Эксперты призывают россиян обменивать криптовалюты только в офлайн-обменниках. @banki_oil
Если новость не фейк, то вот она гремучая смесь из некомпетентности и благих намерений. Теперь по этой, с "ошибочным переводом" схеме оказалось возможным заблокировать счёта во всех банках вообще любому считай "на пустом месте". Теперь это уже точно "проблемы получателя", а банки "выполняют Закон".
Деньги — чужие, проблемы – Ваши