Comments 155
Есть логика, есть математика, есть физика - есть все остальные науки, производные от этих трех, и опирающиеся на них. Философии в числе наук не наблюдаю ;)
И есть хороший старый анекдот:
Ректор подписывает заявки на закупки к новому учебному году и возмущается: Зачем вам на физфак столько приборов, материалов и прочего? Вон матфак заказал только бумагу, карандаши и ластики. А философскому факультету - даже ластики не нужны.
А чем вы объясните книгу Б. Рассела "введение в математическую философию". Или Рассел не математик?
А уважаемый сэр Исаак Ньютон занимался алхимией и теологией. Никто не безупречен.
Думаю, я мог бы объяснить и книгу Рассела, и теологический трактат Ньютона, но мои объяснения точно не понравятся любителям философии.
Я бы конечно не выстраивал такой иерархии в науках, есть к примеру химия с биологией, которые на физику с математикой не опираются, а с логикой вообще у наук сложное родство. Но что философия бесполезна для познания, которое есть прерогатива науки - это бесспорно. Об этом говорит нам сама философия, кстати. Начиная с Огюста Конта. Поэтому попытки пропихнуть философию в научную сферу и каким-то образом вписать в соавторы научной картины мира - безмерно раздражают.
Но что философия бесполезна для познания, которое есть прерогатива науки - это бесспорно
Смешно)
Наука ни на один мало-мальски серьёзный вопрос ответить не в состоянии (ерундистика типа "сколько электронов в атоме свинца" к серьёзным не относится). Потому что на каждом витке предлагает лишь очередной слой абстракций с числодрочем.
Ну и само презрительное отношение к философии от фанатов науки, в то время как эта самая философия формирует научный метод и вообще философию науки, очень похоже на поведение свиньи под дубом.
Тут напрашивается вопрос о ваших критериах отношения той или инной области к наукам, но, полагаю, вы что-нибудь про Поппера скажите, я прав?
Философии в числе наук не наблюдаю
Ей это и не нужно. Зачем ей сковывать себя ограничениями научного метода?
Математика, кстати, тоже не вполне наука.
О, единомышленник )) Тоже считаю, что математику не стоит ставить в один ряд с естественными науками. Слишком много нюансов.
Ну почему же. Математика - вполне себе наука о вычислениях в самом широком смысле слова.
Другой вопрос что это широта растягивается до самого процесса мышления и (у некоторых мыслителей) до функционирования Вселенной. Но этот вопрос - другой.
Математика не изучает реальный мир, а только абстракции. Её методы и значение сильно отличаются. Отсюда "не наука" не в том смысле, что "фигня какая-то", а в том смысле, что нечто сильно отличное, но не менее, а то и более важное.
Падажжи. Это утверждение про абстракции можно притянуть к любой науке тогда. Биология не изучает внутреннее устройство конкретной лягушки, а некой «абстрактной». Физика не изучает поведение конкретного объекта, например, конкретного стального шара, но неких «абстрактных» объектов.
Все науки изучают абстракции. Мне кажется, точнее будет сказать, что наука должна быть связана с реальностью и основываться на фактах реальности.
Математика — это наука об измерениях. Она и возникла для определённых целей познания — измерить объекты реального мира. Даже сложные логарифмические вычисления нужны не сами по себе, а именно как инструмент измерения реальных объектов в реальном мире.
Если уж продолжать тему, то и философия тоже изучает и имеет дело с фактами реальности, а не пустыми абстракциями.
Так что не могу согласиться про абстракции. Абстракции, то есть понятия, это вообще то, на чём основано всё знание человечества. Все науки имеют дело именно с абстракциями. От этого они не становятся менее значимыми. Просто важен нюанс, что любая абстракция должна быть связана с реальностью, а иначе получается фантазии, а не знание.
Математика занимается не измерениями, а именно вычислениями - т.е. (в том числе) дальнейшей обработкой измерений (но не только этим). Для математики не имеет значения как получены числа - прикладыванием линейки или курвиметром или иным показометром. Как именно мерить - этим как раз занимаются уже конкретные науки
Главное чтобы эти методы измерения давали результаты укладывающиеся в какую-то аксиоматику чисел. А далее логика и вычисления - "выжмут" из полученных измерений нужную исследователю информацию.
И в современной физике есть проблема, что "сырые измерения" скрыты под очень большим количеством "математических переделов". Т.е. когда говорят, что в ускорителе намерили массу частицы - то это не совсем правда. "Намеряли" срабатывание конкретного датчика в конкретный момент времени - а дальше уже из номер датчика вычисляют угол, из угла изменение импульса и т.д.
В результате сами такие "высокоуровневые" измерения начинают зависеть от выбранных физических матмоделей и методов обработки (фильтрации) результатов.
Но это всё не значит, что математике занимается измерениями. Только вычислениями.
Пусть так. Мне не принципиально, как сформулировать — занимается ли математика «измерением длины окружности» или «вычислением длины окружности». Суть же комментария не в этом.
Я хотел бы сфокусировать внимание на том факте, что все науки занимаются изучением абстракций, поэтому «обвинение» в адрес математики, что она якобы не изучает реальный мир безосновательны.
То есть, возвращаясь с примером с лягушками, биологи изучают строение не какой-то отдельно взятой конкретной лягушки, а всех лягушек вообще. Это и есть абстракция. И математика ничем не хуже биологии или физики. Я гуманитарий, но за математику было обидно, потому не смог пройти мимо)
Это тема «проблемы универсалий», одного из основных вопросов философии.
Я бы сказал, что математика занимается закономерностями, повторяющимися последовательностями сигналов/знаков. Например, цифра 4 - повторяющееся свойство четырёх камней, четырёх пальцев, четырёх сторон света, четырёх лап. Это всё разные предметы и понятия, но во всех них повторяется количество объектов.
Математике даже не нужны какие-то предметы или понятия. Натуральные числа можно получить хоть из пустоты:
Ø -> 0
{Ø} -> 1
{Ø, {Ø}} -> 2
...
А откуда вы знаете что лап именно четыре, а не пять и не пятсот? Как вы понимаете на каком шаге итерации Бурбаки вы находителсь?
Правильно - вы измерили это каким-то нематематическим (или полуматематическим) алгоритмом измерения штук.
Математика начинается только после этого. После того как вы получили число. А сам алгоритм счёта (например тыкание пальцем с увеличением каждый раз счётчика на единицу) - это не предмет собственно математики. Так же как предметом математики не явлеятся правила написания символов интеграла и дифференциала.
Не совсем. Естественные науки изучают реальность с ПОМОЩЬЮ абстракций. А математика изучает сами эти абстракции, без связи с реальностью. Как говорят, все совпадения случайны.))
Науки об измерениях - это отдельные дисциплины, не являющиеся чисто математическими. Когда-то математика заразилась в тесной связи с прикладными нуждами, но те времена давно прошли и современная математика работает с чистыми абстракциями.
Опять же некоторые направления принимают в большей или меньшей степени прикладной характер, но картины это не меняет.
Философия в моём понимание имеет дело с реальным мышлением человека в рамках языка.
А в математике очень много есть того, что вы называете чистыми фантазиями, не связанными с реальностью. И эти фантазии интенсивно изучаются.
Как пример приведу аксиоматику евклидовой геометрии. Если в ней заменить названия привычных нам точки, плоскости и прямой на рандомные понятия, и лежит, делит, принадлежит на другие рандомные отношения, вы увидите насколько абстрактной и не привязанной к реальности получится эта геометрия.
чтобы так сказать тогда наверное сначала определить что такое наука. если это естественная наука, то наверное математика не наука. но возникает вопрос, почему математика так успешно описывает физику. что бы делала физика без математики? или химия? если математика не наука, то чем бы была физика? набором различных наблюдений?
но возникает вопрос, почему математика так успешно описывает физику. что бы делала физика без математики? или химия? если математика не наука, то чем бы была физика? набором различных наблюдений?
Тут другой вопрос возникает: зачем сакрализовать термин "наука" и начинать обижаться на термин "не наука"?
Философия изучает мышление, которое в свою очередь основано на языке. Сюда входит формальная логика, диалектика и т.п. Довольно полезная дисциплина сейчас, так как образование устроено так, что эти знания не закрепляются сами по себе.
Это всё родилось сильно позже. Изначально философия - любовь к мудрости - была матерью всех наук в попытке объяснить вечные "почему", откуда и родились физика, математика, логика и так далее.
Предмет философии – не мышление. Мышление изучают психология, гносеология, логика, диалектика, в известной мере кибернетика...
А философия исследует отношения человека со вселенной, пытается определить границы познания и (важное отличие философии от формально-логических и естественно-научных дисциплин) пытается отвечать на заведомо антинаучный вопрос "зачем?"
Пожалуйста, не стреляйте в меня из рогаток, как дети в белогвардейцев на сеансе "Чапаева" – я всего лишь цитирую университетскую базу.
Вся статья о том, зачем нужна философия как наука. Давайте контраргументы, а не анекдоты.
в рамках которого физика и философия могут быть объединены в единую целостную картину мира, проверяемую экспериментально
Они и так объеденные, потому что "физика" это предметная область, а "философия" это конкретный уровень абстракции внутри этой области.
Всегда думал наоборот: физика - это конкретная прикладная ветвь философии. Философия же не только о реальности рассуждает, но и ,например, об этичности или эстетике.
Философия изучает мышление. Остальное - либо история, либо относится к социологии.
И почему же тогда учёные за рубежом имеют степень доктора философии?
Так исторически сложилось ) в разные времена понятие "философия" имело разные значения. Сейчас этот либо история философии, либо наука о мышлении.
Кроме того, что так сложилось исторически, есть ещё один интересный момент.
PhD это как раз таки уровень абстракции в системе бакалавр-магистр-доктор, и это значит что человек имеет образование и квалификацию для создания новых знаний.
Бакалавр это практик.
Магистр имеет специализацию в теории.
Доктор Философии - создаёт знание с научной новизной.
В данном случае, "философия" это как раз уровень абстракции, а не какое-то научное направление.
Да нет же)
Тут неоднозначный вопрос.
Есть иерархия:
- философский уровень: ничто не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда
- теоретический уровень:энергия не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда
- прикладной уровень: закон Кирхгофа про токи в точке соединения
И с точки зрения физики, философия физики является её уровнем абстракции..
С другой стороны, вот этот философский принцип "ничто не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда" распространяется не только на физику. То есть, речь идёт о том, что философия это среда из которой рождаются науки.
Вобщем, что-то типа подвала многоподъездного дома, который частично общий на разные подъезды, но та часть что под каждым подъездом - инфраструктурная часть конкретного этого подъезда.
Выяснение этого требует философии... А что нам помогла выяснить философия за последние 100 лет, не напомните?
Философия дала нам такие штуки как чайник Рассела, фальсифицированность Поппера , ворох разных позитивизмов и прочие теории познания.
Вобщем, достаточно интересные штуки.
Когда то я писал реферат по курсу философии на тему "Тепловая смерть Вселенной на основе законов термодинамики". Оказывается это вполне философская тема. Для технарей. Из четырех рекомендованых книг надергал текстов и сделал главный вывод - законы есть (это физика) , но как они работают в плане заявленной темы - фиг знает (это философия). Короче - мысленные исследования без конечного конкретного результата (или с десятком разных результатов)
А чайник Рассела это философия? Всегда воспринимал это как пример формальной логики от почтенного математика. Критерием Поппера в основном пользуются только когда объясняют маргиналам, почему их фантазии нельзя называть научными гипотезами.
Это именно философия. К формальной логике это точно не имеет отношения (тупо не записывается в формальных символах). Философия - она намного ближе чем кажется. Её даже в "формальной" математике много: те же потенциальные и актуальные бесконечности, аксиомы детерминизма и выбора.
И вообще : любые аксиомы же хоть не доказываются, но выбираются. И этой выбор в любой науке - это и есть чистейшая "прикладная" философия.
Еще как формализуется. Отсуствие доказательства - это доказательство отсутствия. Сам по себе чайник Рассела - это аналогия, или мысленный эксперимент. Попытка записать любые рассуждения в философию - это узурпация.
Пеано и Эвклид выбирали аксиоматику эмпирически. Опять-таки, не следует узурпировать понятия и приписывать их философии.
Формальная логика - один из предметов философии.
Угу, все науки вышли из философии и все такое прочее.
Раз никто не может ответить, я сам отвечу на свой вопрос. Основное достижение философии со времен Ньютона - это упомянутый выше позитивизм. Который декларирует буквально следующее: философия не имеет познавательной ценности, а все подлинное знание это заслуга специализированных наук. Тем самым философия сама окончательно устранилась от познавательной деятельности и объявила верховенство наук в данной сфере. По моему скромному мнению это триумф философии, как таковой. Отсюда мой скепсис в необходимости добавлять философию к физике, с целью достижения новых знаний в сфере устройства Вселенной.
Чего-то лишнего нагородили. Не все науки вышли из философии. Все науки когда-то назывались философией. Сейчас философия в строгом понимании - это наука о мышлении, в том числе о формальной логике, но далеко не только. Само понятие научности - философское. Грубо говоря, философия изучает то, как правильно мыслить вообще. А естественные науки то, что правильно мыслить об их предмете изучения.
Вышли из философии и были философией - какая философская разница между этими двумя ипостасями?
Пусть изучает, на здоровье. У меня конкретно претензия к попытке философии проникнуть обратно в физику, которая из нее давно вышла.
Если все дисциплины, которые не вошли в реестр научных, считать разделами философии (что с философской точки зрения допустимо), то изучением вопроса о "правильном" (не очень научный термин, верно?) мышлении занимается непосредственно логика. Хотя ее также можно считать самостоятельной дисциплиной, отпочковавшейся и состоявшейся в своих собственнх границах. В самой же философии есть бесконечное количество направлений, течений и разделов, многие из которых прямо противоречат, или запрещают друг друга. Тот же позитивизм враждебен метафизике. Поэтому тянуть в естественные науки философию - вредить науке. Разумеется философствовать куда проще, чем заниматься фундаментальной наукой, поэтому философия очень притягательна для многих: достаточно порассуждать о высоком и можно считать себя преемником Эйнштейна как минимум. Однако никакой научной теории из философии уже не выйдет, именно потому что наука от философии давно отделилась и тщательно отмежевалась. И никакого понимания философия физике не добавит, о чем и говорит нам позитивизм.
Это не я свалил все в кучу, это автор статьи. При общении в коментах важно не терять контекст, иначе оно становится полностью бессмысленным.
Так вот я и стараюсь сохранить контекст, в то время как автор статьи и многие комментаторы под философией понимают очень широкую сферу мысли. Я же как раз сужаю философию до науки о мышлении. И тут не только логика, но и рассмотрение того, как рассматривать явления в общем понимании. И эта философия не лезет в естественные науки, а напротив, сдерживает всякие лишние интерпретации и метафизические упрощения.
Статья и есть контекст, мы же ее обсуждаем ) Я не согласился с автором (путем риторического вопроса с ноткой сарказма), в части того что физике нужна философия чтобы прояснить вопросы физики. Иными словами у автора философия очень даже лезет. А у вас не лезет. Тогда с вами у меня противоречий не возникает. Если не отбрасывать контекст - статью. Иными словами, этот ваш комментарий по духу и смыслу противоречит идее автора, с которой я в корне не согласен.
В том то и дело, что философия науки и техники в значительной мере выглядит как обычные логические рассуждения.
Почему именно 100, а не 150 или там 500 или 100000? Так то какого физика не возьми начиная ньютоном и заканчивая эйнштейном, окажется что известен он за философские работы, а не физические)
Хотите 150, возьмите 150. Хотя было бы более честно взять 1. По запросу "важнейшие открытия в физике за 2023 год" вы получите массу оных. То же, если заменить физику на биологию, например. Но если заменить на философию, все будет несколько иначе.
Про Ньютона и Эйнштейна, разумеется, ложь. Ньютон известен большинству по школьным учебникам физики, и практически никто не знает, что он еще и ерундой занимался, такой как философия, алхимия и даже теология. Да, у него даже богословский трактат есть. Безупречных не бывает. То же и с Эйнштейном. Теологией и алхимией он конечно уже не занимался, а писнуть статейку по философии и прочие розыгрыши любил, не отнять. Если спросить любого случайного человека про наследие Ньютона и Эйнштейна, то примерно 100 из 100 вспомнят дифференциальное счисление, три закона Ньютона и 2 теории относительности Эйнштейна. Но никак не... пардон, а какие там у мэтров были достижения в философии?
А самое главное, что вопрос-то был "что помогла выяснить философия", а в ответ, скажем вежливо, софистика. Меня конкретно смущает, что автор статьи утверждает необходимость участия философии для решения проблем физики, вот я и пытаюсь понять, на каком основании. Есть ли какие-то достижения у философии с тех пор, как Ньютон изобрел научный метод? Сам научный метод не предлагать, он его в книге "Оптика" описал. Да, я очень люблю и бритву Оккама, и чайник Рассела, но назвать их открытиями было бы слишком сильно.
Чем кроме философии отличается СТО от релятивистского эфира Пуанкаре? Вообще ничем! Математически они идентичны (почти - у Пуанкаре там есть множитель, который он "разумно положил равным единице"). И эту идентичность и различие исключительно в философском смысле явно признавали и Пуанкаре и Эйнштейн и многие другие.
Так что теории относительности Эйнштейна - это его именно философские достижения. 90% математики в этих теориях разработал не Эйнштейн.
Опять софистика? Всем отличается. Софизм на софизм.
Я понимаю, что реальных достижений нет, поэтому надо воровать достижения физики и математики. Вместо того, чтобы признать, что философии давно пора на кладбище, нужно попытаться доказать, что вся физика и математика это на самом деле философия. Это так не работает. Физика это физика, а математика это математика.
Я бы сказал, что философия помогла ученым стать учеными. Примерно также как все школьные предметы (а не только математика и информатика) помогли айтишникам стать айтишниками. Прямой связи вроде и нет, но все это нужно для максимально разнообразной тренировки нейросети мозга. Философия - это следующий уровень. Коллекция разнообразных максимально абстрактных размышлений на фундаментальные темы, тренирующая мозги умных людей на то, чтобы смотреть на те же нерешенные вопросы физики с максимально разных сторон. Те же интерпретации квантовой физики - это как раз таки грань физики и философии. Нужны ли эти интерпертации на практике? Вроде нет, и без них всё работает. Есть формулы, и опираясь на них, можно, скажем, проектировать какие-то технические устройства, чтобы основать стартап, выпустить устройства на рынок и поднять $$$. Но людей науки интересует не только практический выхлоп, но и сам процесс познания как таковой. Без этого живые человеческие мозги не работают. И вот тут и оказывается нужна философия:) То есть сейчас философия - это связь, позволяющая людям сохранять контроль над пониманием запредельно абстрактных и уже давно "нечеловеческих" знаний.
Ну это дешевая демагогия уже https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8_%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%88%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%86
И Ньютон, оказывается, не философией занимался, когда свои законы пытался сформулировать (вот это он удивился бы! чем он в принципе тогда мог заниматься?) и СТО - это, оказывается, содержательно что-то кроме философской болтовни (что, кстати?).
Ну я так могу бесконечно приводить в припер людей, которые делали благодаря своей философской деятельности вклад в науку, а вы мне просто будете раз за разом отвечать, что - "это все не философия". Несмотря на то, что все эти люди были как раз уверены в том, что они занимаются философией и ни чем иным.
Вы тогда четко сформулируйте критерии того, что можно что-то считать философской деятельностью. И потом уже я либо приведу вам пример под эти критерии (чтобы вы их постфактум неявно не смогли подменить), либо укажу, что с ними не так.
Семиотику вот выясняет. Такое себе направление философии связанное с лингвистикой, которое используется в разработке ИИ, робототехники и всякого другого, где подразумевается какая-то коммуникация. Вполне себе прикладная дисциплина
философия, это не только то, что "выясняется", но гораздо больше то, что "переживается". Ответ на любой этический и правовой вопрос может быть соотнесен с тем или иным философским воззрением. Нужна ли смертная казнь, какое соотношение между "свободой" и "безопасностью" оптимально, для чего должна служить пенитенциарная система - возмещение урона, нанесенного преступником или показать обществу, что преступное поведение неприемлемо, поэтому вот вам пример, как вам может стать плохо, или вообще скорректировать поведение, чтобы преступник в будущем не проявлял делинквентного поведения? (и я здесь пропускаю тысячи этических вопросов, которые можно задать к каждому тезису)
И без философии здесь просто никуда и никак.
Недавно в англоязычном научном журнале "Quanta Magazine" я прочитал статью, которая меня поразила до глубины души. Я был так восхищен и поражен этой статьей, что хотел ее перевести и поделиться со всеми
...
Мой научно-философский проект https://dzen.ru/away?to=https://t.me/edstarru
А по сути: передайте Эрику Кавальканти, что если он изначально использует ложные предпосылки, то все его последующие выводы не имеют никакого смысла.
если он изначально использует ложные предпосылки, то все его последующие выводы не имеют никакого смысла
Чисто математически - вы никогда не пытались построить аксиоматику, включающую в себя правила, описывающие получение истинных выводов из ложных предпосылок? А попробуйте - вы будет очень удивлены )
Возьмем, к примеру, геометрию пространства-времени. Иммануил Кант, философ 18 века, заявил, что свойства пространства и времени не являются эмпирическими вопросами. Представления о пространстве и времени являются априорными, то есть они как бы предустановлены у нас в голове до всякого опыта и, таким образом, сами являются основой для любого эмпирического опыта. Но мы, по мысли Канта, не можем эмпирически проверить, действительно ли пространство и время являются такими, как нам кажется, потому что сами пространство и время являются изначальной основой нашего понимания того, как работают любые тесты и эксперименты.
И все же в 1919 году, когда астрономы измерили путь света далеких звезд, огибающий гравитационное воздействие Солнца, они обнаружили, что геометрия пространства, в конце концов, не была евклидовой — она была искажена гравитацией, как недавно предсказал Альберт Эйнштейн. То есть мы смогли эмпирически подтвердить то, что пространство и время не являются такими, какими кажутся нам с позиции повседневного опыта и здравого смысла. Мы смогли на опыте проверить философское утверждение Канта, которое, как он считал, на опыте проверить невозможно.
Это историческая байка) Автор статьи просто не проверил современные факты. И. Кант заявлял в своей теории познания о наличии евклидовой геометрической интуиции у людей, и это подтверждают современные когнитивные исследования, как на младенцах, так и аборигенах (см. 1, 2), которые ничего о геометрии не знают. Контингенту испытуемых, европейцам с образованием и без, и главное туземцам из дебрей Амазонки или других дебрей, предлагалось пройти тесты на геометрическую интуицию. Тесты состояли из задач подобных решаемым в повседневной практике при принятии решений, и осознанно или нет, привлекающих для этого геометрические представления. Результаты, с некоторыми нюансами, подтверждают использование интуиции основанной на евклидовой геометрии у всех групп испытуемых. Цитата из первого исследования:
Although Kant's argument for the existence of an a priori intuition of space (2, 3) is philosophical in nature, it implies that the human mind is spontaneously endowed with Euclidean intuitions, an empirically testable proposal that belongs to cognitive science. Indeed, research has shown that human adults, children, and animals are sensitive to the geometric properties of space and use these properties to recognize objects and forms (4–6) or navigate through the environment (7–11).
Кант естественно не знал об этом, тогда таких исследований не было, он исходил из других соображений и фактически предсказал эти результаты. Что касается его идеи об априорности пространственных и временный представлений, как форм познания, то этот вопрос еще ждет решения. Искривление пространственно-временного континуум ОТО является математической (геометрической) моделью гравитационного взаимодействия, но ничего не говорит о физической сущности самого пространства и времени. Растущий список экспериментов по тестированию физики пространства и времени (в разных исследованиях их возможной "зернистости", структурированности, флуктуаций, дискретности, квантованности), или пр-временного континуума, пока не дали результатов. Вот список некоторых из них.
Эксперимент Holometer (пояснение) - "A new result of the experiment released on December 3, 2015, after a year of data collection, has ruled out Hogan's theory of a pixelated universe to a high degree of statistical significance (4.6 sigma). The study found that space-time is not quantized at the scale being measured.[10]" См. также в статье графическое отображение результатов поиска флуктуаций пр. и времени в других экспериментах на тот период времени.
Тесты "квантовой пены" - "More recent experiments were, however, unable to confirm the supposed variation on the speed of light due to graininess of space.[7][8].... X-ray and gamma-ray observations of quasars using NASA's Chandra X-ray Observatory, the Fermi Gamma-ray Space Telescope and ground-based gamma-ray observations from the Very Energetic Radiation Imaging Telescope Array (VERITAS) showed no detectable degradation at the farthest observed distances, implying that spacetime is smooth at least down to distances 1000 times smaller than the nucleus of a hydrogen atom,[14][15][16][17][18] setting a bound on the size of quantum fluctuations of spacetime."
Эксперименты IceCube (1, 2) - "No evidence of neutrino decoherence was observed, but the world’s strongest constraints on neutrino-quantum gravity interactions were set, significantly improving on past limits in a range of scenarios."
Данные телескопа Integral, тут тоже упоминается - "Анализ данных показал, что если зернистость пространства вообще существует, то она должна быть на уровне 10^-48 метра или меньше[23]". Это существенно меньше планковской длины (источник информации ЕКА, хотя в самой статье такой оценки нет, в сети противоречивые отзывы о ней).
Потенциально любые из многочисленных тестов проводимых в рамках проверки нарушений лоренц-инвариантности (данные) и других оснований ОТО (1, 2), которые пока не выявили никаких отклонений.
К некоторым из этих тестов высказывались претензии по методике и точности измерений. Тем не менее, их совокупный негативный результат по прямым и косвенным измерениям разными методами, с учетом того, что некоторые имеют накопительный характер по расстоянию, недвусмысленно намекает на отсутствие какой-либо "зернистости" этих сущностей. Также, как в свое время, хрестоматийный негативный результат опытов Майкельсона-Морли опровергал существование "эфирного ветра", а вместе с ним и всей концепции эфира, как физической среды распространения элм. волн. Несмотря на претензии к этим опытам по постановке и точности измерений их результат позже были подтверждены другими независимыми тестами.
Возможно пр. и время являются полезными эволюционно выработанными своеобразными иллюзиями, и могут трактоваться как когнитивные эффекты восприятия человека (подробнее на эти темы). Аналогично тому как раньше воспринимали движение Солнца по небосводу, и трактовали его как движение вокруг Земли, с последствиями для теоретического описания в виде эпициклов и дифферентов в системе Птолемея. Во многих перспективных теориях кв. гравитации авторы стремятся избегать использование (фонового) пр. и времени в основаниях теорий, и выводят их как эмерджентные свойства теорий. Во главе этого движения стоит известный физик-теоретик К. Ровелли автор петлевой теории гравитации.
Ждем новостей из лабораторий. Если они по прежнему будут негативными по всем масштабам энергий, то возможно и в этом вопросе Кант может оказаться прав. Конечно изложенное выше несколько упрощенно представляет проблему, для полноты требуется учитывать трансцендентальный характер его представлений.
Очень забавно: читал эту статью параллельно с автором этого топика, затем загуглил "Кавальканти" и попал сюда :)
Если я правильно понимаю вклад Кавальканти, он заключается в углублении в принцип случайности при проведении экспериментов. Или, говоря иначе, направляет фокус на интерпретатора, т.е. природу сознания, которое и делает окончательные выводы. Вопрос только, насколько экспериментальный компонент в этой "экспериментальной метафизике" в принципе жизнеспособен. Пока что больше сходство с чисто философскими "экспериментами", не имеющих подтверждения в физическом эксперименте.
А без таких подтверждений "экспериментаторы" недалеки от того, чтобы объяснять квантовой неопределенностью явления вроде ОКР)
Вообще все это просто восхитительно! Наука подошла к таким граням реальности, которые уже не укладываются в обычном представлении. И хочется понимать еще больше, не на уровне научно-популярных статей, а на уровне того математического аппарата, который там применяется.
del
Причем тут "разум" вообще? Можно подумать, что "наблюдатель" - это человек.
Можно подумать, что "наблюдатель" - это человек
А что? Ваши варианты.
Как все происходило после Большого взрыва, без человеков-то?
Система, допускающая протекание процессов, обратные которым статистически маловероятны.
Сюда не только определение разума подходит.
А кто вам сказал что наблюдатель обязан быть разумным? С фотопластинкой (обычно) беседы не ведут ...
Так в том и суть. Ящик Шрёдингера и без кошки работает.
Ушли от ответа, ок.
Не ушли, а прямейшим текстом говорю - "наблюдателем" является любая физическая система, в которой могут протекать неравновероятные по направленности во времени процессы. Обмен энергией с кристаллической решёткой, убегание частицы на бесконечность, расширение газа в больший объём... Сознание скорее всего может быть "наблюдателем", поскольку изначально построено в том числе и на процессах такого типа.
Это я к тому вопрос задавал, что понятие "наблюдатель" в квантовой физике пока не определено, есть разные мнения. Решающего эксперимента еще не было.
Будет смешно, если оказажется, что все упирается именно в человеческое восприятие информации.
Понятия наблюдатель в квантовой физике нету. Этот термин используется для разъяснения некоторых моментов теории. В самой теории он не используется.
Будет смешно, если оказажется, что все упирается именно в человеческое восприятие информации.
Тогда появятся приборы, которые с помощью квантовых эффектов смогут определять наличие сознания, т.е. отличать человека от философского зомби.
И если тогда вдруг окажется, что сознание есть не у всех людей... это будет действительно (не)смешно.
Тогда появятся приборы, которые с помощью квантовых эффектов смогут определять наличие сознания, т.е. отличать человека от философского зомби
Да, тоже на это надеюсь.
И если тогда вдруг окажется, что сознание есть не у всех людей... это будет действительно (не)смешно.
Думаю, что сознание будет определяться даже у психически нездоровых людей. И скорей всего даже у животных. А вот у растений уже будет интересно...
А существование сознания и прочих разумов, оно ведь просто постулировано, но не подтверждено.
Оно и не может быть подтверждено, но это не значит, что его нет.
А можете Вы написать то же самое про Бабу Ягу, лепреконов и Зевса?
Зачем? Какой смысл в демагогии? Или вы не наблюдаете у себя сознания?
Демагогия это попытка влияния на массы. А я общаюсь только с Вами. То есть, у нас есть признак подтверждающий отсутствие демагогии в моих словах.
С другой стороны, мы общаемся в публичном пространстве и реальной целью моих слом могут быть читатели. То есть, у нас есть признак подтверждающий наличие демагогии в моих словах.
К тому же, демагогия это введение в заблуждение или манипуляция, что, в теории, так же может быть подтверждено или опровергнуто.
Причём, всё это объективные признаки.
Ну, давайте теперь Вы расскажите что такое сознание и по каким объективным признакам/критериям можно подтвердить или опровергнуть его наличие.
Демагогия это попытка влияния на массы
Нет. Это попытка влияния на кого угодно.
Ну, давайте теперь Вы расскажите что такое сознание
Это феномен, который наблюдает каждый человек, но объяснить его может не каждый, и не факт, что какое-либо объяснение не будет неправильным.
по каким объективным признакам/критериям можно подтвердить или опровергнуть его наличие
Сознание не объективизируется. А значит не все в этом мире подвластно дуболомному научному методу.
Нет. Это попытка влияния на кого угодно.
Нет, именно на "демос" - на массу.
Это феномен, который наблюдает каждый человек, но объяснить его может не каждый, и не факт, что какое-либо объяснение не будет неправильным.
Так как определить что оно есть?
Правильный ответ "Никак".
Сознание, разум, интеллект это всё неологизмы нового времени для замены религиозного термина "душа". А слово "душа", в свою очередь, нужно для того чтобы задекларировать отличие человека от животных и механизмов.
Просто задекларировать, чтобы иметь возможность наслаждаться собственным превосходством, употреблять животных в пищу и творить с неодушевлёнными предметами что угодно.
Сознание, разум, интеллект, душа просто задекларированы, но не подтверждены.
Сперва эволюцией вышибли душу, ибо оказалось что человек тоже животное.
Затем кибернетикой вышибли свободную волю.
Сейчас вот через обучаемые нейросети вышибается интеллект.
Как в той байке про бога: "Я в этой гипотезе более не нуждаюсь"
Нет, именно на "демос" - на массу.
Не важно, как именно этот термин возник, важно что он означает сегодня.
Так как определить что оно есть? Правильный ответ "Никак".
Нет, не так. На самом деле, мы не знаем, как именно мы понимаем наличие у нас сознания, так как это понимание - это процесс в том-же самом нашем сознании. Змея, кусающая свой хвост.... Но исторически у людей сложился консенсус, что оно существует.
Сознание, разум, интеллект это всё неологизмы нового времени для замены религиозного термина "душа"
Почему религиозного? Это ведь наблюдаемый(е) факт(ы). Каждый день по-многу раз.
А слово "душа", в свою очередь, нужно для того чтобы задекларировать отличие человека от животных и механизмов
Одна из миллионов гипотез истории возникновения данного слова.... Не стоит уходить туда, где мы ничего не найдем.
Сознание, разум, интеллект, душа просто задекларированы, но не подтверждены
Так это и не надо подтверждать. Зачем? Что бы что? Оно (сознание и его проявления) существует само по себе, без учета нашего мнения "за" и "против".
Нет, вы конечно можете протестовать и требовать научных доказательств и все такое. Но это не конструктивно, гораздо полезнее начать изучать этот феномен.
Не важно, как именно этот термин возник, важно что он означает сегодня.
И что же он значит сегодня?
Погуглите)
Вот в этом суть рассуждений о сознании, разуме, душе и прочей романтике - всё скатывается к "я сказал, а вы опровергайте".
Потому что реально там нет предмета обсуждения.
А существование сознания и прочих разумов, оно ведь просто постулировано, но не подтверждено.
Следует ли отсюда, что у вас нет разума? :)
Ну, давайте теперь Вы расскажите что такое сознание и по каким объективным признакам/критериям можно подтвердить или опровергнуть его наличие.
Т.е., вы предлагаете поработать на вас. Как я понимаю, бесплатно.
Ок, держите подарок.
Чтобы найти у себя сознание (если оно там есть), необходимо, для начала, найти у себя разум и понять его свойство субъективности. Чтобы найти у себя разум, необходимо найти у себя квалитативный опыт.
Термины.
Разум - не путать с интеллектом; на английском - mind. Это (нефизическое) пространство, в котором объединяются разные типы квалитативного опыта.
Квалитативный опыт - ощущения, эмоции, мысли и, вообще, всё, что является объектом интенциональности. Это такие содержания, которые я называю "самопонимаемыми". Мы различаем цвета, звуки и т.д. в реальном времени без редукции к другим сущностям. Они даются нам как они есть, и мы ими пользуемся, как данностью (хотя и можем пост-анализировать их, создавая разные отражающие их свойства схемы типа цветовых схем RGB и CMYK).
Интенциональность - фундаментальное свойство любого переживания; направленность внимания, характеризующаяся детализацией (фокусом) в области целевого центра и "бахромой расфокусировки" на его периферии; на английском ёмко интуитивно характеризуют интенциональность как aboutness - "очёмность"; характерные примеры - убеждение, знание, понимание, ощущение, и т.д. и т.п. - все эти переживания объединяет то, что все они о чём-то. Даже если проделать Гуссерлианскую редукцию - напр., убрав из своего визуального восприятия объекта объект, оставив только "сырое" цветовое пятно - то это самое пятно как раз будет объектом, на который направлено внимание; переживания понимания, убеждения, знания - более сложные, могут быть распределены во времени (напр., переключение внимания между восприятием и мыслями, чтобы обрести понимание доказательства некоторой теоремы).
Рефлексия - процесс, при котором мышление направлено на некоторый интенциональный объект (напр., на объект чувственного восприятия). Размышление о чём-то это один из примеров рефлексии. Оценка собственного интенционального состояния - пример саморефлексии.
Саморефлексия - рефлексия рефлексии, рефлексия 2-го порядка. С её помощью мы можем управлять своим поведением.
Сознание - подмножество разума, с помощью которого осуществляются рефлексия и саморефлексия.
Субъект - то же, что и разум, но с акцентом на свойство субъективности.
Субъективность - необходимое свойство интенциональности. Пусть есть субъекты S1 и S2. Пусть у S1 есть восприятие P1, а у S2 есть восприятие P2. Схематически можно это представить, как S1 -> P1 и S2 -> P2. В этом контексте нотация S -> P означает, что S непосредственно воспринимает P. Т.е., P это подмножество S, т.к. воспринимаемое входит в воспринимающего, становясь его частью. Поэтому, если S2 -> P1, то S2 никогда не может достоверно (аподиктически) знать, что P1 это ещё и содержание S1.
Примечание: в бытовых (философски непрофессиональных) дискуссиях часто не делается различия между разумом и сознанием. А в дискуссиях на русском часто не делается различия между разумом и интеллектом. В итоге получается неудобоваримый винегрет.
Практика.
Как найти у себя разум и субъективность?
Для начала, нужно найти у себя квалитативный опыт. Если он не найден, у ищущего нет ни субъективности, ни, соответственно, разума. Если разум есть, то найти квалитативный опыт не должно вызывать проблемы. Мы (у кого есть квалитативный опыт) постоянно пользуемся квалитативным опытом, чтобы читать текст, смотреть кино, определять цвет на светофоре, дегустировать еду, чувствовать эмоции, мыслить мысли и т.д. Этого опыта очень много, и он постоянно обновляется.
Если квалитативный опыт найден, можно провести мысленный эксперимент. Представим себе, что мы подключены к машине, транслирующей опыт другого человека в реальном времени. Во время подключения мы в своём восприятии становимся этим другим человеком и переживаем всё, что переживает он. После отключения мы возвращаемся в контекст своего опыта, продолжая помнить опыт подключения. Можем ли мы объективно аподиктически доказать, что это именно то, что переживал субъект, к которому мы подключались? У нас нет для этого никаких средств, т.к. всё, что нам непосредственно доступно - наш собственный квалитативный опыт. Мы можем лишь верить, что машина транслирует нам опыт другого человека именно так, как воспринимает этот человек. Но непосредственно проверить, так ли это, невозможно - потому что непосредственное это непосредственное для меня. И даже если я могу выйти за пределы себя и заглянуть в непосредственное иного, то этим я перенесу или расширю свои пределы до иного, делая его восприятие моим бесшовно. У меня не будет ни одного 100%-го критерия, по которому я смог бы определить, что вот это моё восприятие именно такое, как его испытывает иной. (Этот факт, кстати, не отменяет возможность технологий, которые будут достаточно хороши, чтобы эффективно пользоваться ими в этом аспекте - например, читая чьи-то мысли с помощью некоторого аналога миелофона).
Если предыдущие практики проработаны, и достигнута интуитивная ясность обладания квалитативностью и субъектвностью, то можно перейти к разуму.
Можно воспользоваться сочетанием рефлексии и саморефлексии, чтобы установить тривиальный непосредственно-эмпирический факт: мы (у кого есть разум) способны воспринимать квалитативные содержания разного типа одновременно. Т.е., у нашей субъектной стороны интенциональности есть одновременный доступ к разнотипным восприятиям - визуальному, аудиальному, мыслительному и т.д. Объединение всех этих типов восприятия подразумевает многомерное пространство, в котором они актуализируются, образуя т.н. поток восприятия. В этом пространстве относительно свободно и быстро перемещается наш фокус - внимание. (Если у кого-то таких свободно и независимо друг от друга управляемых фокусов больше одного - горячо поздравляю и завидую.)
Итак, если получилось непосредственным опытом установить у себя такую структуру - ура, вы нашли у себя разум. Точнее, его интроспективно обозримую часть - то, что в англоязычной литературе называется "mind eye", "глаз разума".
Как найти в себе сознание (если на этом этапе оно ещё не найдено)?
Это должно быть совсем просто, т.к. достаточно обнаружить рефлексию и саморефлексию. Т.е., нужно исполнить саморефлексию и самосаморефлексию - поймать себя на размышлении о чём-то, и поймать себя на размышлении о размышлении о чём-то. Например, можно начать читать доказательство теоремы Пифагора, периодически фиксируя, что именно этим мы и занимаемся в текущее время (поймать себя на размышлении о чём-то). В один из моментов этих фиксаций 2-го порядка можно обратить на него внимание - и это будет рефлексия 3-го порядка, в которой мы даём себе отчёт в том, что даём себе отчёт в изучении доказательства.
Если получилось пройти все эти испытания, то поздравляю, вероятно (на 100% можете знать только вы) у вас есть и разум, и сознание.
Если не получилось... Тут варианты: (1) инструктор так себе, (2) студент так себе, (3) оба так себе, (4) у студента сознания нет, он философский зомби.
Следует ли отсюда, что у вас нет разума? :)
Отсюда следует, что мы не можем определить есть разум или нет.
Т.е., вы предлагаете поработать на вас. Как я понимаю, бесплатно.
Я предлагаю человеку обосновать его собственное утверждение.
Это такие содержания, которые я называю "самопонимаемыми".
На этом, пожалуй, и закончим.
На этом, пожалуй, и закончим.
Потому что я придумал своё слово общеизвестному явлению до того, как прочитал о нём в литературе (и благополучно забыл официальный термин)? Ну-ну, так себе критерии. Я предложил (бесплатно!) технику, как найти у себя вот это всё, в чём вы тут сомневаетесь. Вы же ворочаете нос от непосредственного опыта. Ок, бай-бай.
Я предлагаю человеку обосновать его собственное утверждение
Зачем? Вы считаете, что у людей разума нет? Или вы просто искренне интересуетесь этой темой? Тогда вам надо не мне вопросы тут задавать, а почитать действительно умных людей, начиная с Платона и Сократа.
Впрочем
Как найти у себя разум и субъективность?
А давайте поищем разум не у того, кто хочет нас убедить в том что разум у него есть, и под кого написаны условия данного "тендера", а мышей.
Я не хочу вас ни в чём убедить. Просто я добрый человек и дал вам возможность самому убедиться. На что вы несколько нахамили в ответ. Если бы вы внимательно прочли мои сообщения, то поняли бы, что разум есть вне зависимости от мнения его носителя. И что это не интеллект, т.е., может быть такой разум, который не может в абстракции 2-го и высших порядков.
И да, у постороннего существа ни разум, ни сознание непосредственно обнаружить никогда ни у кого не получится. По причине субъективности. Увы, есть области реальности (наиболее богатые, кстати), которые не подлежат интерсубъективным эмпирическим наукам. Максимум, можно найти некоторые внешние признаки - но это никогда не станет аподиктическим доказательством. Эти признаки всегда можно будет имитировать каким-нибудь GPT-X.
Интенциональность - фундаментальное свойство любого переживания
Ваши коменты, как всегда интересно читать. Насколько помню по предыдущим обсуждениям вас мало интересуют новости из областей психофизиологических и когнитивных исследований, в основном сама философия сознания. А новости интересные, в разгаре то что уже называют второй когнитивной революцией. Благодаря широкому внедрению новых технологий исследования - нейровизуализационных и нейромоделирования, и не только их, и соответственно появления нового фактического материла для осмысления. Основной тренд последнего времени переход к предсказательному режиму функционирования когнитивных механизмов, всей их иерархии (делал перевод с дополнения по этой теме).
Конкретно по фундаментальности субъективного опыта (феноменологии) понравилась публикация Т. Метцингера по минимальному опыту, который он определил анализируя отчеты по глубокой медитации. Он отнес его к состоянию тонического ожидания восприятия, базового уровня работы предсказательного механизма. Этот состояние возникало, когда медитирующим удавалось отстраниться от пространственных, временных, объектных, и других компонентов восприятия (внешних и внутренних). Со стороны психофизиологических исследований это также подтверждается. Этакий аналог холостого хода работы процессоров в ожидании инстукций задаваемого тактовым генератором. Роль такого "тактового генератора" в мозге играет ретикулярная формация, входящая в состав активирующей системы мозга (подробнее). Это древний отдел в мозге аналоги которого появились уже у ранних позвоночных. Все пространственное, временное, объектное, и тем более, целостное восприятие связано с активностью в более высоких и эволюционно более поздних отделах мозга.
В этом случае психофизиология неплохо соответствует кантовским представлениям об апперцепции, с последующим синтезом и обличением опыта в пространственные и временные априорные формы и категории. В такой обратной последовательности они и исчезают при глубокой медитации вплоть до кантовского чистого "я", которое возможно соответствует этой тонической готовности к восприятию, познанию. Какова природа этого минимального опыта? Проявляется эмпирическое "я", но по Канту оно трансцендентальное, за пределами наших способностей (априорных) к познанию. Возможная подсказка в принципиальной контекстуальности механизмов когнитивной системы (квантовоподобных), на более глубоком уровне связанной с контекстуальностью самих квантовых явлений, включая запутанность, и информационными процессами. Как далеко эта контекстуальность простирается? Пока ясного понимания нет из-за отсутствия законченной концептуальной модели самой квантовой теории. В последние десятилетия в этой фундаментальной области исследований наметился дефицит работающих идей несмотря на стремительный рост затрат на экспериментальные поиски. Может действительно подбираемся к трансцендентальным пределам познания о которых говорил Кант? Редуцируя к науке, до пределов эволюционно обусловленных возможностей и ограничений когнитивных систем, см. комент ниже с некоторыми фактами.
@phenik Огромное спасибо за этот комментарий! Добавил в закладки.
Прошу прощения за такую задержку с ответом - надеялся успеть почитать всё по приведённым вами ссылкам, но сильно недооценил объём работы. Большая загрузка по работе + чтение по философии, которое не могу поставить на паузу, очень уж интересно, причём с практической точки зрения. Изучаю сейчас опыт Гуссерля, как раз созрел до этого.
Из того немногого, что успел прочесть - вызывает сильное сомнение, что "пустой" опыт не интенционален. Что-то, что оставляет след в памяти, о котором потом можно говорить, как о пустом опыте, это свидетельство направленности внимания. Впрочем, есть разные определения интенциональности - направленность на внешние объекты, направленность на в том числе воображаемые и иллюзорные объекты, референциальная направленность. Но тут я совпадаю с Гуссерлем - интенциональность это любая направленность, в том числе и не на объекты. И даже не обязательно направленность на - достаточно направленности от. Как-то так... :)
Из того немногого, что успел прочесть - вызывает сильное сомнение, что "пустой" опыт не интенционален.
К сожалению не обладаю такими способностями к медитации, и не могу проверить в чем состоит такое состояние. Исхожу больше из нейрофизиологии структуры связанности в мозге, которая теоретически позволяет подобное состояние. Другая публикация Метцингера с подробностями. В этой работе авторы утверждают что MPE не самый базовый уровень, т.к. что-то в этом опыте феноменальное, и даже концептуальное может оставаться. И предполагают, что существует недвойственное осознание NDA.
Изучаю сейчас опыт Гуссерля, как раз созрел до этого.
Тоже планирую посмотреть, т.к. Кант собирался разработать свою феноменологию, но видимо, не успел.
Тоже планирую посмотреть, т.к. Кант собирался разработать свою феноменологию, но видимо, не успел.
Очень рекомендую - судя по уже усвоенному, человек проделал колоссальную работу по систематизации субъективного исследования и, собственно, по самому исследованию. До некоторых основных вещей я дошёл стихийно годы назад (напр., эпохе и редукция, интуитивная ясность, как фундамент знания, некоторые элементы структуры сознания и разума), но Гуссерль делал это на академическом уровне большую часть своей жизни. Сейчас как раз читаю про темпоральную структуру сознания.
Самого Гуссерля может быть тяжело читать (он часто предполагает многие технические термины его феноменологии уже известными, ну и выражается нередко витиевато на мой вкус), поэтому я ищу современные работы, где информация даётся в современной же форме, с комментариями, разъяснениями и сопоставлениями.
Пока могу порекомендовать эту книгу:
Routledge Philosophy GuideBook to Husserl and the Cartesian Meditations. Та, которую читал до этого, была слишком перекошена в сторону истории феноменологии, жизни самого Гуссерля и разных его студентов, а также слишком много (и всё равно мало ввиду такого дробления темы) места уделено менее интересным для меня аспектам философий его студентов. Впрочем, как начальный обзор может и сойти, я пролистывал неинтересные моменты - Introduction to Phenomenology By Dermot Moran. Всё это, кстати, есть на pdfdrive.com, так что можно ознакомиться с текстом перед решением о покупке.
Конечно, в какой-то момент надо будет почитать самого Гуссерля, когда будет достаточный понятийный аппарат. Мне особенно интересна работа Logical Investigations - там, насколько я понимаю, он исследует источники логики в субъективном опыте.
У меня в очереди ещё Мейнонг со своей теорией объектов. Современные работы по интенсиональной логике и метафизике интенциональности (напр., https://mally.stanford.edu/publications.html) берут корни оттуда и из феноменологии.
Эхх, жизнь пролетает, успеть бы всё это, а есть и планы на потом... :)
Наблюдатель в физике - это любое взаимодействие, изменяющее состояние системы, аналогично измерению.
А человек, смотрящий на результаты - меняет состояние системы?
Не имеет значения.
Это проблема терминологии и моды искать мистику в квантовой механике.
Речь о том, что на квантовом уровне всё происходит с такими энергиями, что любой измерительный инструмент начинает влиять на измеряемую величину.
То есть, если вы сделаете робота, который будет пытаться рулеткой определить положение какого-то атома, то положение атома будет меняться от соприкосновения с рулеткой.
А будет хоть кто-то хоть когда-то смотреть на эти результаты, это ваще не важно.
"Электрон с повышенным вращением" скорее всего означает "Электрон с верхним спином"
В своё время удивил интерес топовых физиков к вопросам философии. Например Эйнштейн любил читать Шопенгауэра и считал его гением. Шрёдингер вроде даже какие-то книги по этой теме писал.
Потом попробовал тоже почитать Шопенгауэра, ни хрена не понял, какие-то странные слова, "мировая воля" и прочее. Кто на ком сидит и что там вообще происходит. Страшно, очень страшно, если бы мы знали, что это такое, но мы не знаем.
Физика никак не объясняет глубинные причины происходящих в природе процессов, она лишь пытается с помощью математического аппарата описать их, основываясь на экспериментальных данных. Что то у физиков получается описать более точно, что то менее. Что то даже получается предсказать, основываясь на теории и подтвердив затем предсказание экспериментом или наблюдениями в телескопы. Но что такое поле, что такое материя и ПОЧЕМУ они имеют именно такие свойства, физика объяснить не может.
Физика действительно погрязла в математике. Фактически, современный физик это прежде всего математик. А ведь любая физика первоначально является метафизикой. Как только физики открывают какие либо новые явления в природе, у этих явлений нет в первое время никакого точного описания. Есть набор измерений и наблюдений и физики-математики начинают усиленно втискивать их в существующие теории или же создавать новые в виде математических трактатов.
Но в последние годы накапливаются открытия, ломающие устоявшиеся представления о природе. Несмотря на то, что и здесь физики-математики не растерялись и написали стройные теории, чисто по человечески они находятся в растерянности. И растерянность эта связана с непониманием глубинных природных процессов, и это непонимание растет как снежный ком.
Но что такое поле, что такое материя и ПОЧЕМУ они имеют именно такие свойства, физика объяснить не может.
У физики как минимум есть неплохая гипотеза мультивселенной, которая частично подтверждается работами Хью Эверетта и интерференцией одиночных атомов в двухщелевом эксперименте. Возможно эта гипотеза говорит о том, что могут существовать вселенные со всеми возможными свойствами, которые вообще в принципе технически можно осуществить. А мы сидим именно в такой вселенной, потому что в других законы не позволяют возникнуть сложным структурам и там нет жизни и разума, нет наблюдателей.
У физики как минимум есть неплохая гипотеза мультивселенной
Которая не шибко научна XD
Эти люди являются ведущими учёными-физиками на планете и они с вами не согласны:
Среди сторонников идеи Мультивселенной такие учёные, как Стивен Хокинг, Ли Смолин, Брайан Грин, Макс Тегмарк, Алан Гут, Андрей Линде, Митио Каку, Дэвид Дойч, Леонард Сасскинд, Александр Виленкин, Нил Тайсон, Шон Кэрролл, Джозеф Полчински, Мартин Рис.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F
Никто в растерянности не находится. Да физика не отвечает на вопрос "почему", а только на вопрос "как", ну так а большего нам и не надо. За остальным идите к религии, если очень хотите.
физика не отвечает на вопрос "почему", а только на вопрос "как"
Это кто такое сказал?
Это я высказал факт. Физика создаёт модели окружающего мира, в подавляющем большинстве математические.
Это я высказал факт
Гду пруфы этому "факту"? Если открыть список нерешённых проблем физики, то там куча вопросов типа "почему?", "откуда?" и т.п.
Физика создаёт модели окружающего мира, в подавляющем большинстве математические.
Тут нет связи, модель вполне может ответить на вопрос "почему?". Я уж не говорю о том, что вопрос "почему?" почти всегда можно переформулировать в "как?", и наоборот. Так что это более чем странная сортировка вопросов, мягко говоря.
Тогда к чему эти уточняющие вопросы. Сказал я - это очевидно. Что я имел в виду, судя по всему, вы тоже поняли.
По-моему, на вопрос почему можно ответить только в контексте чей-то мотивации. Про законы физики можно только в рамках "как" рассуждать. Но это у меня в голове так, остальное споры о понятиях.
Ребята, а среди авторов комментариев есть люди, получивших хорошее образование в области физики, скажем профильные факультеты МИФИ или МФТИ? Я это спрашиваю не чтобы обидеть, а для общего понимания. Вроде в физике все просто. Есть мейнстримовые теории, с непротиворечивыми математическими моделями с большим количеством экспериментов, подтверждающих их правильность в рамках ограничений валидности моделей. Сейчас это ОТО и Стандартная модель. Есть физика "в поиске", где либо качество математических моделей либо отсутствие экспериментального подтверждения не позволяет прямо сейчас назвать их мейнстримом. И всё! О чём эта статья и эти комментарии - реально непонятно) Всем мира и добра )
Предоставим слово Ричарду Фейнману:
Философия науки примерно так же полезна для ученых, как орнитология для птиц.
И у него есть отличный рассказ как он оказался в обществе философов. Философия это не наука. Физика это наука
Философия науки и метафизика - это как бы разные вещи. Совершенно разные - у них разные предметы изучения.
Что бы утверждать что философия - это не наука, нужно хотя бы разобраться что есть философия, а что наука. А сам этот процесс разбирательства - есть ничто иное как философствование. Так-то.
Наук без философии не бывает.
Философия изучает само мышление. Довольно полезная штука в науке, не так ли? )
У Фейнмана есть еще отличная статья «наука формопоклонников», в которой он сам занимается азами попперианства) Не стоит делать бога из него, то что он был гением не значит что он был прав во всем.
Ну и философией (науки) занимаются не только идиоты, например мой любимый философ Пуанкаре вряд ли разбирался в физике хуже Фейнмана)
например мой любимый философ Пуанкаре вряд ли разбирался в физике хуже Фейнмана
Вообще-то говоря хуже, т.к. он был математиком. Так же как и Лоренц.
Тогда (конец 19-го века) как раз до физики докатилась "волна Лобачевского" - когда внезапно математики поняли, что алгебраически можно выразить всё что угодно (это потом их Гёдель обломал) и математики начали лезть всюду со своими алгебрами и геометриями - чем неплохо так продвинули и физику и экономику, и социологию и, даже, искусство.
И какая конечная цель физики как науки?
Бог есть . Творец. Не важно каким именем его зовут люди и в какой традиции.
Попробуйте доказать это научно
Пока работает научный метод, философия не нужна. Вот когда будет затык, вот тогда и поговорим! (теория струн находится здесь)
Уже затык. Последнее что дала наука широким массам - это лазеры-мазеры. С тех пор (а это лет 50, наверно) подвижек нет, прогресс буксует.
Сейчас, конечно, пытаются продвинуть квантовые вычисления и термоядерный синтез - но пока их в широких массах нет.
Вы уверены, что понимаете, что такое философия?
Философия - это общая наука об устройстве, познании и изменении мира (в том числе научными методами, и любыми другими методами). И человека, как части мира. И Бога если он есть (или любого другого метафизического понятия).
Этак в философию любую чушь можно запихнуть.
Нельзя.
А какой смысл в познании мира, отличном от научного? Никакого. Следовательно, и с точки зрения философии, нет смысла рассматривать другие.
А какой смысл в познании мира, отличном от научного? Никакого
То есть вы, будучи совсем ребенком, познавали мир чисто научно? Риали?
>А какой смысл в познании мира, отличном от научного?
Научное познание возможно только для формализованных явлений. Т.е. прежде чем наука за чтото сможет взяться, это чтото должно уже быть изучено ненаучными методами (без ненаучного познания научное принципиально невозможно). Вот этим философия и занимается.
В рамках диалектического материализма, в которых я предпочитаю оставаться, философия - это наука о мышлении, метафизика противопоставляется диалектике, в том смысле, что она не рассматривает явления в из динамике и связи с другими явлениями.
Все проблемы современной физики оттого, что практически все "официальные" учёные крайне тупы. Они, без, сомнения, хорошие математики, и умеют решать уравнения, но в остальном эти ребята сольют даже школьнику. Иногда мне кажется, что если на экзамене ты смог попасть ложкой в рот, то тебя в учёные не возьмут - твой интеллект выше необходимого порога тупости.
«Метафизические эксперименты» углубляют наши представления о реальности