Comments 38
Вредоносность "нарратива" о глобальном потеплении не в том, что оно якобы фальсифицировано, не в том, что оно "якобы" вызывается сгоранием ископаемого топлива - это-то вполне возможно и допустимо, а в том, что
Считается то, что глобальное потепление - это безусловное зло. Все попытки искать что-то полезное в нем пресекаются на корню.
Считается то, что бороться с ним можно только уменьшая выбросы. Попытки борьбы компенсирующими средствами (высадка деревьев, изменение альбедо и. т. п.) вызывают гнев.
Считается то, что глобальное потепление - это безусловное зло.
Дело в том, что на планете не просто станет немного теплее и миллионы переедут с тропиков куда-нибудь ближе к Северу (Африка будет мигрировать в более развитые страны и без всяких потеплений, чисто по экономическим причинам).
Дело в том, что такие резкие изменения добавляют слишком много элемента хаоса в климат. А хаотичные изменения чего-то стабильно рабочего до этого - это ну почти всегда зло и есть.
Растаят айсберги, поднимется уровень океана, что будет с прибрежными городами?
А если течения изменятся? Тот же Гольфстрим. Ничего хорошего в этом точно не будет.
Многие привычные виды могут погибнуть или мигрировать, иногда даже исчезновение 1 вида насекомых может изменить местную экосистему по цепочке до неузнаваемости. А их место могут занять совсем не такие приятные.
Тем кто только "за" то, чтобы Россия стала жаркой как субтропики, рекомендую задуматься над тем, что вместе с жаркой погодой, легко последуют и гости из южных мест - разнообразные паразиты и инфекции, которыми в Африке и Юго-Восточной Азии болеют как у нас простудой (подумаешь червь под кожу забрался), малярийные комары и т.д.
высадка деревьев
Сейчас деревья наоборот весьма активно вырубаются.
изменение альбедо
Предлагается зафигачить дофига аэрозолей в атмосферу чтобы они отражали солнечные лучи? Во-первых никто вам не гарантирует, что у такого способа не будут непредсказуемые побочные эффекты. Во-вторых, это надо будет повторять снова и снова, так как при таком сценарии концентация CO2 будет расти дальше, на радостях что "проблему вроде решили". Непонятно зачем идти на такие радикальные меры, пока есть время сделать "по уму".
Дело в том, что такие резкие изменения добавляют слишком много элемента хаоса в климат.
Какие резкие? На планете были уже "потепления" и ничего не случилось с планетой и жизнью на ней.
Процесс не мгновенный и "миллионы" не поедут разом. Как сейчас живут люди от -50 до +50 в своих регионах так и будут жить и приспосабливаться. Может потихоньку мигрируя.
Какие резкие?
Как какие — это один из основных доводов в пользу антропогенности нынешнего потепления, с которого все и началось.
В 1999 году были опубликованы данные, что современный рост температур очень резкий и носит беспрецедентный характер, не имеющий аналогов в течение последних двух тысяч лет. График, демонстрирующий рост температуры, получил за свою форму название «хоккейная клюшка».
Климату свойственно так сильно изменяться за тысячи и десятки тысяч лет, но не за десятки и сотни. Разница на 2 порядка.
ничего не случилось с планетой и жизнью на ней
Что значит "ничего" не случилось? Как раз таки всякое и случалось. Почти все массовые вымирания связаны как раз с глобальными изменениями климата.
"миллионы" не поедут разом
Ну вообще-то уже едут, Африку навсегда покидает примерно пол миллиона человек в год и в ближайшие десятилетия данная цифра будет только увеличиваться ввиду экономических и демографических причин — это одновременно самый быстрорастущий по населению континент, и при этом самый бедный. Потепление тоже будет способствовать этому, делая регион еще более бедным ввиду невозможности выращивать продовольствие (одна из основных проблем Африки — отсутствие достаточного количества плодородных земель как раз таки из-за жаркого климата. Данная ситуация только усугубится).
Как сейчас живут люди от -50 до +50 в своих регионах так и будут жить и приспосабливаться.
В местах где -50 и +50 не экстремальное, а обычное явление, живет очень малый процент населения Земли. И уезжать из таких мест — это и есть "приспосабливаться".
Стоп, а где на этом графике малый ледниковый период 500 лет назад?
Он ещё как бы не закончился, и в Британии виноград не особо растет
Маленькая фигнюшка со снижением примерно на треть градуса — это он и есть.
UPD: я так понимаю, относительно незначительное влияние МЛП на график связано с тем, что МЛП был не глобальным, а региональным явлением, связанным с изменением течения Гольфстрима. Поэтому на общепланетный график температур он оказал не такое значительное влияние, как можно было бы ожидать, если бы он был глобальным.
Ещё как бы не закончился
Почти 50 лет как закончился: антропогенный парниковый эффект перевесил естественное глобальное похолодание ещё в 1970-е, и с 1977 года глобальное потепление продолжается непрерывно.
искать что-то полезное
А кто по-вашему ищет? Все сколько-то обоснованные преимущества ГП будут из того же источника, что и все вероятные угрозы: от климатологов. Это буквально их специализация. У них есть спутники, датчики, модели, опыт, квалификаиция. Это буквально их профиль, и наиболее точные предположения спектра последствий и их «полезности» тоже исходит от них.
И катастрофические, разной степени катастрофичности прогнозы, сделаны с учётом всех эффектов, хороших и плохих. Я кстати не думаю что в климатических моделях есть «хорошие» и «плохие» последствия. Таяние льдов и вечной мерзлоты это хорошо или плохо? Они просто прогоняют сценарии через самые современные модели климата, что есть, и смотрят общие последствия. И какие-то локальные бонусы теряются, видимо, на фоне угроз биосфере в целом.
Вы можете хоть сейчас начать искать научные статьи на эти темы и узнать всё что можно про гипотетические бенефиты ГП.
Это вы пресекаете на корню свою попытку прочитать тонны материалов в открытом доступе.
Всё, что вы перечисляете, это либо буквально идеи, исходящие от физиков/климатологов (откуда вы думаете альбедо эффект известен, какая наука открыла и считает?) Идея с деревьями тоже разобрана многократно.
Все способы уменьшать количество парниковых газов в атмосфере, которые имеют физический смысл, или предложены физиками/климатологами, или изучены и посчитаны, потому что, ещё раз: это их профиль.
И вот объясните мне пожалуйста:
Где-то вы подцепили эти аргументы? Прочитали, запомнили.
Как вы запомнили эти вопросы, при этом ни разу не пытались посмотреть на них ответы? Проверить, не присоединились ли вы к хору зомби, которые из года в год повторяют одни и те же вопросы, многократно в деталях разобранные, отвеченные и учтённые, игнорируя тот факт, что они в одном с вами интернете в открытом доступе?
Ещё ироничнее, что эту способность задавать одни и те же вопросы игнорируя существующие на них ответы, я буквально описал в статье.
Спасибо за иллюстрацию поведения адептов антинаучных культов и того, что я знаю, о чём пишу.
Научные нарративы — это гипотезы, которые не могут игнорировать появление новых научных данных: в их свете они либо меняются, либо перестают быть научными.
Тогда как псевдонаучные нарративы и шарлатанство всех мастей прекрасно существуют параллельно научным данным, прямо им противоречащим, либо их игнорируя, либо отбрасывая по невалидным основаниям. Например, конспирологическим, что характерно для многих псевдонаучных культов — от плоскоземельщиков до антиваксеров и отрицателей антропогенного изменения климата. Все они видят только ту информацию, которая подтверждает то, во что они верят, не заботясь о проверке её научной валидности (обычно она или не научная в принципе, или оказывается дискредитированной наукой). Всю остальную информацию они отвергают, вновь не придавая значения степени её научности (обычно это валидные научные данные), объясняя это заговором, частью которого являются все профильные учёные.
> Они просто прогоняют сценарии через самые современные модели климата, что есть, и смотрят общие последствия.
Пусть для начала хотя бы на недельку научатся без ошибок предсказывать, там уже посмотрим.
Пусть для начала хотя бы на недельку научатся без ошибок предсказывать
Климат и погода явления из разных категорий. Климат моделировать гораздо проще. Из-за масштабов на него может влиять не так много факторов — только самые мощные, хорошо известные и измеримые.
И мы знаем, что модели климатологов рабочие, потому что они работают за годы до моего рождения уже. В статье есть пример: тот самый засекреченный прогноз учёных Exxon, уже 42-й год рост температуры идёт в границах, которые они набросали ещё когде Брежнев был жив!
там уже посмотрим
Я не думаю, что кто-то ждёт, что последователи культа вдруг станут восприимчивы к данным, фактам, логике.
Вас даже не смущает, что вы говорите одними и теми же фразами как зомби — годами! «Какой климат, они погоду предсказать не могут!»
Ну вот я вам показал пример модели, сделанной сотрудниками нефтекорпорации Exxon, самых честных ребят в вашей картине мира, которая сумела предсказать потепление на 41 год вперёд, а вообще рассчитали прогноз до 2100.
И что это изменит? Да ничего. Я, конечно, не учёный Exxon, но мой прогноз что вы «Пусть для начала хотя бы на недельку научатся без ошибок предсказывать» писать и дальше будете.
Чтобы предсказать траекторию конкретной макаронины в кастрюле, требуется огромное количество данных и серьёзные вычислительные мощности. Но это не мешает, зная объём и теплоёмкость содержимого кастрюли, мощность и КПД нагревающего элемента предсказать график температуры в кастрюле.
"От климатологов". Климатологи неоднородны, и скажем есть климатологи США и климатологи Eвропы и т.д. Они могут уделять внимание различным аспектам климата - и в основном касаемо своего региона. Вполне понятно, что климатологу Франции будет достаточно все равно на выживание населения Австралии по сравнению с судьбами местных виноградников.
есть климатологи США и климатологи Eвропы и т.д. Они могут уделять внимание различным аспектам климата - и в основном касаемо своего региона
В вопросе глобального потепления регион у всех один.
Вполне понятно, что климатологу Франции будет достаточно все равно на выживание населения Австралии по сравнению с судьбами местных виноградников
ВТФ. Это в прямом смысле бред какой-то наяву.
Единственный допустимый способ борьбы с глобальным потеплением заключается в повышении налогов и введении глобальной системы мониторинга всех людей.
се равно, чем глубже уходит наука, тем хуже она описывает мир целостно
Где вы такое увидели?
И как это в принципе возможно, если научный метод предполагает тестирование гипотез в реальном мире, и пока законы физики все те же, консистентность уровня научного знания тоже.
Теории вроде квантовой механики опрокидывают картину мира до потери уверенности в его интуитивном, опытном понимании.
Только это пример науки, неразрывно связанной с реальностью. Поэтому квантовая механика и оказалась сюрпризом: потому что наука работает с тем, что есть, а не с тем, что ожидает.
Может лучше поменьше идеализировать этот метод и осознавать границы его применимости и слабые места?..
Поменьше связи с материальной реальностью предлагаете?… Извините, а варианты какие? Мне просто другие реальности не доступны, и связь с этой для меня не вопрос выбора.
И какой же метод надёжнее научного?
антинаучного культа отрицания антропогенного глобального потепления
А, то есть длинные разговоры о научности/ненаучности, совершенно бесполезные с практической точки зрения (кроме философов), заводились для того чтобы укрепить авторитет одной группы, потому что, дескать, уж там-то научный подход и о-го-го и подорвать авторитет других - у них там ненаучный подход и потому фу-фу-фу. Но проблема в том, что научный подход вовсе не гарантирует правильность результатов и верность выводов. А пресловутый "научный консенсус" не отменяет требование доказательства истинности утверждений.
Так адепт любой конспирологии на любые, даже самые убедительные, доказательства — скажет что это не доказательства. И все. Вообще на любые.
Высадка на Луне — снята в павильоне, лунный грунт — обычная подделка, а чтобы обмануть системы слежения Советов — американцы отправили беспилотный аппарат имитирующий полет астронавтов на радарах и посредством отправки заранее записанных радио- и теле- сигналов.
Есть доказательство через изотопы углерода.
То, что сжигание ископаемого топлива и есть причина роста концентрации СО2, доказать нетрудно. Для этого нет нужды изучать статистику добычи и использования угля, нефти, газа и т. д., впрочем, эта статистика довольно хорошо известна, достаточно изучить изменение изотопного состава углерода в атмосферном СО2 и содержание кислорода в атмосфере (рис. 1). В природе встречаются три изотопа углерода в составе различных соединений, минералов, в воздухе и в воде океанов. Наиболее распространённый (около 98% от общего количества этого элемента) стабильный изотоп, 12С, содержит 6 протонов и 6 нейтронов. Стабильный изотоп 13С, с семью нейтронами, составляет примерно 1%. В воздухе и верхнем перемешанном слое океана имеется также некоторая малая примесь долгоживущего радиоактивного изотопа 14С, с восемью нейтронами, который получается из азота воздуха при воздействии космического излучения. Точное измерение соотношений изотопов, например отношение 12С/13С, в массе углекислого газа и метана воздуха позволяет выявить источники наблюдаемых изменений концентрации этих парниковых газов. Растения предпочтительно поглощают 12С. Поэтому ископаемое топливо обогащено этим изотопом, в то время как минералы небиологического происхождения и растворённый углерод океанов — нет. Как следствие, при сжигании ископаемого топлива, в воздухе будет меняться не только содержание СО2, но одновременно и отношение 12С/13С, что и наблюдается. Этого не будет происходить при изменении активности вулканов или обмена с океаном или же при производстве цемента. Отношение 14С/12С позволяет установить возвращается ли в атмосферу ископаемый углерод, который не содержит 14С, или это сжигается современная биомасса (леса). Таким образом, с точностью до единиц процентов, установлено, что в атмосферу добавляется углерод из ископаемого топлива, при этом именно путём его сжигания, поскольку одновременно и пропорционально падает содержание кислорода в воздухе.
Игорь Эзау, кандидат физико-математических наук, климатолог, метеоролог
Рис. 1. (МГЭИК 5-й доклад, рис. 6.3): (а) Изменение атмосферных концентраций CO2 (все изотопы) для станций Мауна Лоа (MLO) и Южный Полюс (SPO) — северное и южное полушария соответственно; (b) кислорода для станций Алерт (ALT) и Кейп Грим (CGO); (c) отношение устойчивых изотопов 13C/12C характеризует рост относительной доли ископаемого углерода; (d) изменение концентраций метана CH4 и (e) окислов азота N2O
Так адепт любой конспирологии на любые, даже самые убедительные, доказательства — скажет что это не доказательства. И все. Вообще на любые.
Это даже забавно: у меня в статье буквально есть описание поведения, которое тут же было проиллюстрировано в комментариях, видимо, чтобы поддержать текст? Мол, всё точно расписано.
Есть доказательство через изотопы углерода.
Я кстати писал об этом недавно. Я даже не знал, что наука нашла неожиданный для неспециалиста заход, доказавший уже не через корреляцию, а буквально устанавливающий причинно-следственную связь.
И ведь я в общем знаком с темой, и всё равно один из самых классных приёмов чуть не пропустил.
С этими культистами вокруг забываешь, что вообще-то наука это ещё и интересно, даже если предмет исследований серьёзный.
Для меня это интересная тема, потому что это интересная тема.
А вот в чём прикол ходить самому ничего не читать и приходить в комментарии с невразумительным «бу-бу-бу» — я не понимаю, а они не объясняют. Типа, если тема не интересна — чего же вы её обсуждаете? А если интересна — то почему вы никогда ничего по ней не читали?
На каждый из зазубренных ими вопросов есть на выбор масса материала — а они пишут «пресекают на корню». И практически 100% не пойдут ничего читать. Будут дальше писать что их вопросы «вызывают гнев», их «пресекают на корню».
Как будто у них слова другое значение имеют, и это они мантры читают, просто случайно звучащие похоже на русскую речь.
уж там-то научный подход и о-го-го и подорвать авторитет других - у них там ненаучный подход и потому фу-фу-фу
Так и есть. Что вас смущает? Что научный подход в научных вопросах лучше ненаучного? Что ненаучный подход в научных вопросах — мусор?
Я даже не понимаю, что вы пытаетесь высмеивать. Строить дом с помощью строительных материалов лучше чем с помощью молитвы. О-го-го?
И уточните для ясности, как именно у вас альтернатива научному подходу? Каким методом вы научные вопросы разрешаете?
Но проблема в том, что научный подход вовсе не гарантирует правильность результатов
Что по-вашему такое научный подход?
А пресловутый "научный консенсус" не отменяет требование доказательства истинности утверждений.
А пресловутые "ношение ботинок" не отменяет необходимости носить обувь.
Как по-вашему возникает научный консенсус?
Так и есть. Что вас смущает? Что научный подход в научных вопросах лучше ненаучного? Что ненаучный подход в научных вопросах — мусор?
Меня смущает то, что доказательства пытаются заменить авторитетом, основанным на научности исследования. А на самом деле научность исследования и принадлежность автора исследования к науке и даже его авторитетность среди учёных не является окончательным критерием истины.
То есть доказательства теории должны соответствовать определённым критериям, чтобы быть доказательствами, но одного этого соответствия ещё недостаточно.
И ещё мне обидно, я начал читать статью про философию науки и антинаучность стереотипов о настоящей научности, а наткнулся на очередную агитку.
доказательства пытаются заменить авторитетом, основанным на научности исследования
Так на авторитете или на научности исследования?
Что значит «доказательства заменить научностью исследования»?
Что, по-вашему, такое научность исследования?
Потому что у вас похожим на русский языком написано «Доказательства пытаются заменить самым строгим существующим доказательным подходом». WTF? Какой стандарт доказательства строже научного?
«Тренировку пытаются заменить занятиями с тренером мирового класса».
«Обучение языку пытаются заменить помещением в языковую среду и постоянным присутствием наставника».
Скрытый текст
И как понять, что я точно с человеком общаюсь?
Какой стандарт доказательства строже научного?
Ещё раз, медленно, научность исследования, применение научных подходов не гарантирует доказательства предложенного. Вот к примеру, когда Уайльс принёс свой труд по теореме Ферма, он был вполне научен и логичен. Но когда его рассмотрели внимательно, нашли небольшие проблемы. Уайльс смог их потом решить, к счастью. Но до тех пор его вполне научная работа, правильная, была недоказанной, несмотря на научность подхода и т.п.
Надеюсь так понятней.
ЗЫ Да, кстати, если в этой работе сегодня найдут ещё один недочёт, то она опять станет недоказанной, а то что на неё опиралось - повиснет в воздухе. Такое тоже бывает.
ЗЗЫ
То есть применение научных подходов не гарантирует доказательства, потому что могут быть найдены уязвимости в доказательстве.
А если с доказательством сегодня согласны все ознакомившиеся, вполне может быть что потом кто-то найдёт недочёт и доказательство перестанет быть таковым.
То есть даже полный 100% научный консенсус и круглая печать ООН не является гарантией истинности.
И даже если недостаточность доказательства никогда не обнаружат, это не значит что этой недостаточности нет. Может быть её просто плохо искали.
И это в математике. Куда вы там с климатом лезете...
Я уже понял, что вы не знаете что такое научность исследования. Удивительнее, что вы находясь в интернете не знаете что такое Гугл.
Это был прямой вопрос про научный метод. Математические задачи, шахматные партии, покер, дурак и русская рулетка никакого отношения к научному методу не имеют.
Вы либо реально не в состоянии понять вопрос, либо не хотите это признавать, вот только не поняв вопрос, начать отвечать по ассоциации — это хитрость второклассника.
Какой стандарт доказательства строже научного?
Погуглите, не позорьтесь.Вопрос очень конкретный. Предполагает однозначный ответ. И как знать, вдруг вы найдете стандарт доказательства строже научного?
Математические задачи, шахматные партии, покер, дурак и русская рулетка никакого отношения к научному методу не имеют.
То есть выходит по-вашему математические исследования не научны? Математики не учёные? Математика не наука?
Сильно зависит от того, как вы определяете термин «наука». Но вообще да, есть такая точка зрения.
Можно, конечно, если определить науку как естествознание. Но это надо обговаривать.
В любом случае, стандарт доказательства в математике значительно выше такового в естественных науках.
Что такое "стандарт доказательства" в математике и в естествознании? Гугл подтягивает исключительно статьи по юриспруденции. Под словом "выше" вы наверное имеете более жёсткие требования, но тогда интересно - какие требования существуют в математических доказательствах которые опускаются в физических?
В математике утверждение либо доказано, либо не доказано. Третьего не дано. Достаточно одного голоса неизвестного неавторитетного математика, чтобы опровергнуть высказывание любого авторитета. Соответственно нет и не может быть альтернативной математики. Точнее "альтернативные" математики, как и геометрия Лобачевского существуют вполне законно.
Также в математике нет "опыт показывает". Вы не сможете доказать утверждение что синус меньше единицы с помощью опытов, даже проведённых миллиарды раз и с высочайшей точностью, этого будет недостаточно. Требуется больше чем это.
Большинство законов физики основаны на опыте и статистике. Возьмём второй закон термодинамики. Не существует его строгого доказательства, кроме "опыт показывает". Более того, в принципе передача тепла от холодного тела к горячему возможна, просто очень маловероятна. Это не вина физики, просто так устроен наш мир (здесь и сейчас и на нашем макроуровне).
С предсказанием климата на сотню(и) лет вперёд всё гораздо хуже. Здесь у нас нет даже достаточной статистики. Нет сотни-другой планет и солнц, где можно было бы поставить эксперименты, нет глубокий знаний о недрах Земли и т.п.
В общественных науках, про которые писал автор, например в истории, всё ещё гораздо хуже. Собственно поэтому многие не считают историю наукой. Я согласен считать науку историей, просто из-за специфики предмета изучения её доказательная сила весьма ограничена. У физики получше, но до математики не дотягивает.
Спасибо за прекрасный ответ!
Здесь у нас нет даже достаточной статистики.
А вот кстати, на этот чисто математический вопрос должно быть возможным дать числовой ответ. Я не математик, но мне очень интересно, что есть достаточным количеством данных для того чтобы состояние "нет достаточной статистики" поменялось в "статистики теперь достаточно"? Ну и физическая часть того же вопроса - а сколько-то данных у нас есть? Может хоть на что-то их хватит, например доказать или опровергнуть предсказательную силу научной работы инженеров Exxon...
Конечно, применение научных подходов не гарантирует ни доказательства, ни истины. Потому что такой гарантии не существует в природе. Из этого не следует, что науки не существует или она не работает, или, что есть что-то получше.
И да, единственным критерием истины остаётся научный консенсус или авторитетность среди учёных. Просто потому что другого приближения к истине не существует.
Истина это вещь сугубо индивидуальная и субъективная, поэтому критерий истинности каждый выбирает для себя сам и в зависимости от обстоятельств.
Где-то я положусь на своих авторитетов (разумеется авторитетных для меня, а не для кого-то ещё), а где-то захочу проверить и удостовериться лично, где-то оставлю вопрос истинности открытым.
Ну да. До теории относительности Эйнштейна Законы Ньютона считались правильными. но теория относительности стала лучше описывать окруж мир. Может еще будет какая теория, уточняющая уже теорию относительности
Таким образом, с точностью до единиц процентов, установлено, что в атмосферу добавляется углерод из ископаемого топлива
А это точно то, что требовалось доказать? Понятно что углерод из ископаемого топлива попадает в атмосферу.
Интересней другие вопросы, например как концентрация углерода влияет на прозрачность атмосферы в инфракрасном диапазоне (я читал что она уже непрозрачна там где работает CO2 и увеличение концентрации не сильно влияет) или, на сколько велик именно антропогенный вклад или, нет ли других причин потепления или, действительно ли глобальное потепление несёт большие проблемы.
Философия науки: роль нарратива в научном процессе