Comments 42
Я хочу есть. Меня кормит колхозник. Он выращивает пшеницу, потом из нее в ходе долгой вайценерации (конвертации пшеницы) получают хлеб. Вот здорово-то!
А сейчас я пойду к колхознику и скажу ему: братец, давай ты спишешь с моей кармы или со счетчика посещения твоих полей, а я поем?
Тезис про устаревание денег плох тем, что хорош он только в «Инфосфере».
А сейчас я пойду к колхознику и скажу ему: братец, давай ты спишешь с моей кармы или со счетчика посещения твоих полей, а я поем?
Тезис про устаревание денег плох тем, что хорош он только в «Инфосфере».
Я ждал подобных комментариев, относящихся именно к т.н. "реальному производству".
Хочу набрать нгекую "критическую массу", обдумать ее и тогда уже строить концепт.
А вкратце относительно Вашего замечания могу сказать только - все изложенное Вами верно... пока фермер - человек.
Попробуйте представить себе автомат на рапсовом масле, который занимается агропромом и обработкой...
Хочу набрать нгекую "критическую массу", обдумать ее и тогда уже строить концепт.
А вкратце относительно Вашего замечания могу сказать только - все изложенное Вами верно... пока фермер - человек.
Попробуйте представить себе автомат на рапсовом масле, который занимается агропромом и обработкой...
Автоматика — это очень интересно. Но что скажет тот человек, который хочет заниматься агропромом, когда на его место придет автомат? Тут же опять и проблема рабочих мест.
Это все очень сложные вопросы. Одно могу сказать точно:
Когда ваши деньги устареют и будут вам не нужны, отдайте их мне! Ну отдайте же! :-)
Это все очень сложные вопросы. Одно могу сказать точно:
Когда ваши деньги устареют и будут вам не нужны, отдайте их мне! Ну отдайте же! :-)
Проблема рабочих мест самоустранится, когда для того, чтобы нормально кушать, уже не надо будет платить денег. Рабочие места - это инфраструктурный элемент экономики, основанной на деньгах.
То есть, освобождается по всему миру около 1 млрд. человек, которые и без того жили довольно скудно - известно же, что аграрии - наиболее субсидируемая прослойка, и если в богатой Европе им есть что платить, то в той самой Нигерии - нету.
Представим теперь: чтобы есть, им не нужно работать. Что они могут сделать? Уйти в элитный сегмент (такие фрукты-овощи, которые никакой автомат не вырастит - тут деньги останутся), или перековаться. Ну, можно еще прожигать жизнь: еда есть, дом построить своими руками, и жить в свое удовольствие - если потребности невелики.
Плюс еще около 1 млрд., занятых в сфере общепита. С этими и сложнее, и проще. Тут и владельцы бизнесов, и менеджеры по поставкам, и повара.
Впрочем, это люди, которые работают в городе. Опять же, чтобы есть - им уже не нужно работать. Значит, переквалификация или уехать на природу. Людям, работающим в сфере обслуживания, проще перековаться, кстати: не все ли равно, оглашать ресторанное меню или список услуг банка?
Поварам будет туго, конечно - но я думаю, что довольно большое количество перетекут в сервис "элитное питание" или в науку о еде.
Освободившиеся субсидии можно перераспределить исходя из некоторого уровня на душу населения, и я так думаю, что огромная часть тех денег, которая уходит сейчас на поддержку фермеров, будет сэкономлена: уже не надо тратиться на ГСМ, ремонт техники, госзакупку урожая по твердым ценам... нужно платить по 1 - 2 тыс. евро в месяц (в среднем) - а это куда меньше.
И вся планета оказывается обеспечена вполне качественной едой первичного уровня. Сервис, кстати, может никуда и не деваться - за приготовление пищи платить надо! Хочешь мяса жреного? - жарь сам или заплати повару...
Вот такая фиговина рисуется.
То есть, освобождается по всему миру около 1 млрд. человек, которые и без того жили довольно скудно - известно же, что аграрии - наиболее субсидируемая прослойка, и если в богатой Европе им есть что платить, то в той самой Нигерии - нету.
Представим теперь: чтобы есть, им не нужно работать. Что они могут сделать? Уйти в элитный сегмент (такие фрукты-овощи, которые никакой автомат не вырастит - тут деньги останутся), или перековаться. Ну, можно еще прожигать жизнь: еда есть, дом построить своими руками, и жить в свое удовольствие - если потребности невелики.
Плюс еще около 1 млрд., занятых в сфере общепита. С этими и сложнее, и проще. Тут и владельцы бизнесов, и менеджеры по поставкам, и повара.
Впрочем, это люди, которые работают в городе. Опять же, чтобы есть - им уже не нужно работать. Значит, переквалификация или уехать на природу. Людям, работающим в сфере обслуживания, проще перековаться, кстати: не все ли равно, оглашать ресторанное меню или список услуг банка?
Поварам будет туго, конечно - но я думаю, что довольно большое количество перетекут в сервис "элитное питание" или в науку о еде.
Освободившиеся субсидии можно перераспределить исходя из некоторого уровня на душу населения, и я так думаю, что огромная часть тех денег, которая уходит сейчас на поддержку фермеров, будет сэкономлена: уже не надо тратиться на ГСМ, ремонт техники, госзакупку урожая по твердым ценам... нужно платить по 1 - 2 тыс. евро в месяц (в среднем) - а это куда меньше.
И вся планета оказывается обеспечена вполне качественной едой первичного уровня. Сервис, кстати, может никуда и не деваться - за приготовление пищи платить надо! Хочешь мяса жреного? - жарь сам или заплати повару...
Вот такая фиговина рисуется.
>> Вот такая фиговина рисуется.
Вот именно :)
Чем я буду платить повару за элитную еду, когда деньги устареют?
Вот именно :)
Чем я буду платить повару за элитную еду, когда деньги устареют?
Вряд ли они устареют все сразу. Собственно, к этому и размышления: с какой скоростью может идти процесс обезденеживания экономики?
Сама-то экономика как искусство обмена между субъектами обмена, останется - трансформиреутся только.
Сама-то экономика как искусство обмена между субъектами обмена, останется - трансформиреутся только.
Деньги придумали как условную единицу для оценки всего. Как нечто переходное от одного товара к другому.
Деньги устареют, когда будет нечто другое, такое же универсальное и условное. Но смысл? Та же конвертация.
Деньги устареют, когда будет нечто другое, такое же универсальное и условное. Но смысл? Та же конвертация.
А теперь представьте, что все товары стоят одинаково. Потому что их создают автоматический линии, которые умеют самоподдерживаться и добывать избыточное количество энергии.
Все, что нужно - набрать ID и взять с Линии доставки.
Это - самый серьезный вызов человечеству: очень немногие готовы - на самом деле - оказаться в подобном обществе.
Потому что вот уже лет сто нас воспитывают в парадигме потребления: кто больше и дороже потребил, тот и молодец! крут! успешен! Только называется она - "парадигма неограниченного потребления" - зря: ибо мало кто обладает возможностью действительно неограниченного потребления. И эти люди, как ни странно, между собой не соревнуются - у кого больше яхт-домов-часов из платины...
А если потреблять можно на самом деле неограниченно? Хочешь часы из платины? НА!
Хочешь яхту? Топай на причал!
Хочешь книжку интересную? Держи, читай. Кушать захотел? Автоматическая ложка уже у рта.
Думаю, эта эпоха уже близко, поскольку сам вращаюсь еще и в кругу нанотеха. Некоторым образом мне известно, чего хотят добиться спецы этой области. А если увязывать это с наработками по части контроля производства - то все становится совершенно очевидным: идем именно к неограниченному потреблению, притом - с неограниченными ресурсами! Ибо нанотех будет способен утилизировать любые отходы до состояния исходного материала.
А энергетика ядерная, солнечная и приливная обеспечат неограниченные энергетические ресурсы. Это - порог становления сверхцивилизации, ибо при неограниченных ресурсах возможен абсолютно любой проект, включая колонизацию Проксимы Центавра и/или/не виртуализацию планеты всей по сценарию Вачовски.
Правда, я так полагаю, что сам увижу это только краем глаза. надеюсь. Потому что - лет полста еще... если тормозить прогресс не удумают.
Все, что нужно - набрать ID и взять с Линии доставки.
Это - самый серьезный вызов человечеству: очень немногие готовы - на самом деле - оказаться в подобном обществе.
Потому что вот уже лет сто нас воспитывают в парадигме потребления: кто больше и дороже потребил, тот и молодец! крут! успешен! Только называется она - "парадигма неограниченного потребления" - зря: ибо мало кто обладает возможностью действительно неограниченного потребления. И эти люди, как ни странно, между собой не соревнуются - у кого больше яхт-домов-часов из платины...
А если потреблять можно на самом деле неограниченно? Хочешь часы из платины? НА!
Хочешь яхту? Топай на причал!
Хочешь книжку интересную? Держи, читай. Кушать захотел? Автоматическая ложка уже у рта.
Думаю, эта эпоха уже близко, поскольку сам вращаюсь еще и в кругу нанотеха. Некоторым образом мне известно, чего хотят добиться спецы этой области. А если увязывать это с наработками по части контроля производства - то все становится совершенно очевидным: идем именно к неограниченному потреблению, притом - с неограниченными ресурсами! Ибо нанотех будет способен утилизировать любые отходы до состояния исходного материала.
А энергетика ядерная, солнечная и приливная обеспечат неограниченные энергетические ресурсы. Это - порог становления сверхцивилизации, ибо при неограниченных ресурсах возможен абсолютно любой проект, включая колонизацию Проксимы Центавра и/или/не виртуализацию планеты всей по сценарию Вачовски.
Правда, я так полагаю, что сам увижу это только краем глаза. надеюсь. Потому что - лет полста еще... если тормозить прогресс не удумают.
В мусульманстве есть два вида джихада - Большой и Малый. Малый - это уничтожение неверных извне. Большой - это уничтожение неверного в себе.
Борьба с деньгами - это малый джихад якобы во благо человечества.
Возможно, избавление от них каким-то хитрым образом реально.
Но это убирание симптомов, а не лечение болезни.
Болезнь - сам человек.
Деньги - это частично власть, частично удовлетворение Эго, частично еще много чего.
Полностью избавиться от них и их заменителей можно только рафинировав людей, сделав всех действительно равными. В мозгах. В восприятии жизни. В желаниях/хотениях.
Это реально? И если реально (опустим вопрос "каким образом?" и возникающие вопросы этики) - вам бы хотелось в таком обществе жить и являться его ячейкой?
Борьба с деньгами - это малый джихад якобы во благо человечества.
Возможно, избавление от них каким-то хитрым образом реально.
Но это убирание симптомов, а не лечение болезни.
Болезнь - сам человек.
Деньги - это частично власть, частично удовлетворение Эго, частично еще много чего.
Полностью избавиться от них и их заменителей можно только рафинировав людей, сделав всех действительно равными. В мозгах. В восприятии жизни. В желаниях/хотениях.
Это реально? И если реально (опустим вопрос "каким образом?" и возникающие вопросы этики) - вам бы хотелось в таком обществе жить и являться его ячейкой?
Полностью избавиться от них и их заменителей можно только рафинировав людей, сделав всех действительно равными. В мозгах. В восприятии жизни. В желаниях/хотениях.
Именно поэтому я и говорю: не готово еще обЧество к данному катаклизму...
Но все же, попробуем логически.
Что такое власть? Это согласие всех, кто подвластен, что некто будет ими управлять.
А зачем им на это соглашаться? Чтобы не нести ответственности за свою жизнь: я тебе власть делегировал, вот ты мне и обеспечь все, что мне нужно... а нужно что?
Питание, крыша над головой, безопасность.
Остальные вещи - признание, уважение - они от того, кто над человек властен, не зависят. Уважения можно добиться только самому, никакой президент не заставит никого уважать другого человека. Или признать как творца.
Теперь представим, что поесть - навалом, даром. Крыш над головой - любой метраж с любыми удобствами.
И равными делать никого не надо. Существует "порог насыщения": если у тебя есть возможность получить много-много еды в любое время, вряд ли ты захочешь иметь ее много-много. Возьмешь, сколько в живот поместится - и до следующего раза...
Безопасность... ну тут сложнее: даже если исчезнет прступность, базирующаяся на собственности, расцветет социопатия как биологический регулятор вида (всегда должны быть особи, обращающие агрессию внутрь вида: дабы "пропалывать" и "улучшать породу"). Так что безопасности не будет (а ее и сейчас нету!).
Что дальше? Возникает проблема: низшие потребности удовлетворены на все 100%, надо как-то удовлетворять высшие.
И вся беда в том, что есть они НЕ У ВСЕХ!!!
А деньги, кстати, никогда не были мерилом признания или средством удовлетворения эго сами по себе. Они всегда были инструментом для создания возможностей удовлетворить эго или обеспечения результатов, нужных для признания.
По крайней мере, я так полагаю.
Именно поэтому я и говорю: не готово еще обЧество к данному катаклизму...
Но все же, попробуем логически.
Что такое власть? Это согласие всех, кто подвластен, что некто будет ими управлять.
А зачем им на это соглашаться? Чтобы не нести ответственности за свою жизнь: я тебе власть делегировал, вот ты мне и обеспечь все, что мне нужно... а нужно что?
Питание, крыша над головой, безопасность.
Остальные вещи - признание, уважение - они от того, кто над человек властен, не зависят. Уважения можно добиться только самому, никакой президент не заставит никого уважать другого человека. Или признать как творца.
Теперь представим, что поесть - навалом, даром. Крыш над головой - любой метраж с любыми удобствами.
И равными делать никого не надо. Существует "порог насыщения": если у тебя есть возможность получить много-много еды в любое время, вряд ли ты захочешь иметь ее много-много. Возьмешь, сколько в живот поместится - и до следующего раза...
Безопасность... ну тут сложнее: даже если исчезнет прступность, базирующаяся на собственности, расцветет социопатия как биологический регулятор вида (всегда должны быть особи, обращающие агрессию внутрь вида: дабы "пропалывать" и "улучшать породу"). Так что безопасности не будет (а ее и сейчас нету!).
Что дальше? Возникает проблема: низшие потребности удовлетворены на все 100%, надо как-то удовлетворять высшие.
И вся беда в том, что есть они НЕ У ВСЕХ!!!
А деньги, кстати, никогда не были мерилом признания или средством удовлетворения эго сами по себе. Они всегда были инструментом для создания возможностей удовлетворить эго или обеспечения результатов, нужных для признания.
По крайней мере, я так полагаю.
Все вроде бы правильно, только мой основной тезис (касательно власти, уважения и очень многих других понятий) - люди разные. Все остальное - лишь следствие.
Уважение не купить? Правильно, кто ж с этим спорит. Но возникает другая проблема - "вот Васю уважают, а меня нет" и пошла борьба за уважение во всех видах (даже в том же самом банальном как у некоторых - боится, значит уважает).
И
- подтверждение того же самого тезиса - все разные. Мечты о равенстве (равно как и свободе) - утопия.
А там, где нет равенства - там порождаются очень многие разные способы эту разницу выражать. Деньги - это один из таких способов.
Теперь, возвращаясь к:
Существует также и другая сторона - насыщение ведет к бездействию. Покуда его нет - есть движение вверх (или вперед, кому как больше нравится). "Зажравшийся" - это тупик, как говорит один мой знакомый "творец всегда должен быть немного голоден".
Разница между людьми - это и плохо и хорошо одновременно. Поэтому общество, в котором разница будет нивелирована даже на уровне удовлетворения базовых потребностей - кошмар для меня.
Уважение не купить? Правильно, кто ж с этим спорит. Но возникает другая проблема - "вот Васю уважают, а меня нет" и пошла борьба за уважение во всех видах (даже в том же самом банальном как у некоторых - боится, значит уважает).
И
Что дальше? Возникает проблема: низшие потребности удовлетворены на все 100%, надо как-то удовлетворять высшие.
И вся беда в том, что есть они НЕ У ВСЕХ!!!
- подтверждение того же самого тезиса - все разные. Мечты о равенстве (равно как и свободе) - утопия.
А там, где нет равенства - там порождаются очень многие разные способы эту разницу выражать. Деньги - это один из таких способов.
Теперь, возвращаясь к:
И равными делать никого не надо. Существует "порог насыщения": если у тебя есть возможность получить много-много еды в любое время, вряд ли ты захочешь иметь ее много-много. Возьмешь, сколько в живот поместится - и до следующего раза...
Существует также и другая сторона - насыщение ведет к бездействию. Покуда его нет - есть движение вверх (или вперед, кому как больше нравится). "Зажравшийся" - это тупик, как говорит один мой знакомый "творец всегда должен быть немного голоден".
Разница между людьми - это и плохо и хорошо одновременно. Поэтому общество, в котором разница будет нивелирована даже на уровне удовлетворения базовых потребностей - кошмар для меня.
Мечты о равенстве (равно как и свободе) - утопия.
А кто тут мечтает о равенстве? Покажите мне этого эгалитариста! Я говорю не о равенстве, а о еще большем неравенстве, чем сейчас. Сейчас еще можно нивелировать свое неравенство "уважаемому Васе" за счет накопления огромной массы денег. А вот как этот процесс будет выглядеть, когда экономика станет безденежной? Как мерять уважение и признание? Предлагают - просмотрами, рангами, рейтами, кармой... но это довольно сырые механизмы, которые мало что учитывают.
насыщение ведет к бездействию. Покуда его нет - есть движение вверх (или вперед, кому как больше нравится).
Так я про то и толкую: мы не в светлое будущее попадем, а в глобальный свинарник, где у всех будет безразмерная кормушка.
И вопрос стоит так: многие ли готовы к тому, что нужно сопротивляться тотальному освинению?
"Зажравшийся" - это тупик, как говорит один мой знакомый "творец всегда должен быть немного голоден".
Очевидно, он сам из "голодных творцов". Мне, например, было бы в радость, чтобы за еду уже не надо было бороться. Писал бы себе стишата, ездил бы по горам и долам... играл бы на гитарке...
Не для того, чтобы признание и власть получить - а потому, что "голоден" я в этом. Это мне самому нужно. Ну и что с того, что меня, дай Бог, полста человек слышали и (в лучшем случае!) десяток помнят эти песни? Это мне нужно, я без этого чахну!
А кто тут мечтает о равенстве? Покажите мне этого эгалитариста! Я говорю не о равенстве, а о еще большем неравенстве, чем сейчас. Сейчас еще можно нивелировать свое неравенство "уважаемому Васе" за счет накопления огромной массы денег. А вот как этот процесс будет выглядеть, когда экономика станет безденежной? Как мерять уважение и признание? Предлагают - просмотрами, рангами, рейтами, кармой... но это довольно сырые механизмы, которые мало что учитывают.
насыщение ведет к бездействию. Покуда его нет - есть движение вверх (или вперед, кому как больше нравится).
Так я про то и толкую: мы не в светлое будущее попадем, а в глобальный свинарник, где у всех будет безразмерная кормушка.
И вопрос стоит так: многие ли готовы к тому, что нужно сопротивляться тотальному освинению?
"Зажравшийся" - это тупик, как говорит один мой знакомый "творец всегда должен быть немного голоден".
Очевидно, он сам из "голодных творцов". Мне, например, было бы в радость, чтобы за еду уже не надо было бороться. Писал бы себе стишата, ездил бы по горам и долам... играл бы на гитарке...
Не для того, чтобы признание и власть получить - а потому, что "голоден" я в этом. Это мне самому нужно. Ну и что с того, что меня, дай Бог, полста человек слышали и (в лучшем случае!) десяток помнят эти песни? Это мне нужно, я без этого чахну!
А вот как этот процесс будет выглядеть, когда экономика станет безденежной?
+
Так я про то и толкую: мы не в светлое будущее попадем, а в глобальный свинарник, где у всех будет безразмерная кормушка.
Как я Вас понимал, вы толкуете в данный момент о возможности исчезновения денег в любом их воплощении. И все. Только с технической точки зрения.
Собственно моя позиция вроде бы тоже достаточно прозрачна - такое вряд ли произойдет, это такая же утопия, как и равенство (потому как частично базируется на равенстве)
Очевидно, он сам из "голодных творцов". Мне, например, было бы в радость, чтобы за еду уже не надо было бороться.
Разве хоть слово было сказано о голоде исключительно денежно-пищевом?
Разве хоть слово было сказано о голоде исключительно денежно-пищевом?
Контекст вроде подразумевал, что мы не о духовном голоде говорим. Если о нем поговорить - то тут никакая уравниловка не пройдет, и никакая автоматизация не поможет.
Речь шла о конкретном - "денежно-пищевом" голоде.
Контекст вроде подразумевал, что мы не о духовном голоде говорим. Если о нем поговорить - то тут никакая уравниловка не пройдет, и никакая автоматизация не поможет.
Речь шла о конкретном - "денежно-пищевом" голоде.
Хорошо, объясню позицию даже в случае денежно-пищевого.
Голод - это не когда на еду денег не хватает, это когда кушать хочется.
В некотором смысле, голод можно считать дельтой между приходом и расходом. Если дельта отрицательная, это вовсе не значит, что приход нулевой и за него надо бороться. Это значит, что система просто еще не пришла к равновесию.
Голод - это не когда на еду денег не хватает, это когда кушать хочется.
В некотором смысле, голод можно считать дельтой между приходом и расходом. Если дельта отрицательная, это вовсе не значит, что приход нулевой и за него надо бороться. Это значит, что система просто еще не пришла к равновесию.
В нынешней системе - системе потребительской, основной упор сделан на стимулирование потребления.
Если ты наелся - надо сделать так, чтобы ты захотел выпить. Напился? - захоти развлечься. Накатался в каруселях-насмотрелся Ф1 - наслушался БриСпи? может, уже есть захотел? нет? Придумаем и разовьем в тебе потребность! А там и жрать снова захочешь.
Поэтому в среднесрочной перспективе поступлений всегда не хватает, и с этим согласится 80% населения планеты. Из оставшихся 5% - это те, кто сам регулируется свои потребности, позволяя им развиваться только по собственному усмотрению (включая религиозных подвижников и фанатов разных увлечений), и 10% - люди, сделавшие столько потока в свою сторону, что не существует такой потребности, которая бы могла на него повлиять.
Еще 5% - это те, кто не укладывается в прокрустово ложе стандартного распределения, люди, у которых потребности лежат в перпендикулярной сфере. Хлебо м его не корми, дай народ удивить. Или напугать. Или посидеть в тишине. Этакие "мокрецы" из "Гадких лебедей" АБС.
Если ты наелся - надо сделать так, чтобы ты захотел выпить. Напился? - захоти развлечься. Накатался в каруселях-насмотрелся Ф1 - наслушался БриСпи? может, уже есть захотел? нет? Придумаем и разовьем в тебе потребность! А там и жрать снова захочешь.
Поэтому в среднесрочной перспективе поступлений всегда не хватает, и с этим согласится 80% населения планеты. Из оставшихся 5% - это те, кто сам регулируется свои потребности, позволяя им развиваться только по собственному усмотрению (включая религиозных подвижников и фанатов разных увлечений), и 10% - люди, сделавшие столько потока в свою сторону, что не существует такой потребности, которая бы могла на него повлиять.
Еще 5% - это те, кто не укладывается в прокрустово ложе стандартного распределения, люди, у которых потребности лежат в перпендикулярной сфере. Хлебо м его не корми, дай народ удивить. Или напугать. Или посидеть в тишине. Этакие "мокрецы" из "Гадких лебедей" АБС.
Гмм, не пойму к чему это вы после разговора о голодных творцах? :) К тому, что сейчас почти у всех есть какой-то вид голода? Да, даже не спорю. Я ведь не утверждал, что каждый голодный - творец ) А только то, что творец должен обладать голодом. Каким-то особенным для себя. Потому как, несмотря на обилие "голодов", только определенные из них способны катализировать творчество
Ай да Miker! Красавчег!
Вот только поправочку внесу: полагаю, что когда Miker говорил об "абсолютно любых проектах", то он подразумевал здесь только те проекты, которые ограничены лишь материальными или энергетическими ресурсами. Но, как показывает практика, чисто таких проектов крайне мало либо они бесполезны. Как правило, успешность проекта, а то и вообще - его осуществимость зависит в первую очередь от людей, от команды проекта. А вот здесь наноботы нам мало чем помогут...
Вот только поправочку внесу: полагаю, что когда Miker говорил об "абсолютно любых проектах", то он подразумевал здесь только те проекты, которые ограничены лишь материальными или энергетическими ресурсами. Но, как показывает практика, чисто таких проектов крайне мало либо они бесполезны. Как правило, успешность проекта, а то и вообще - его осуществимость зависит в первую очередь от людей, от команды проекта. А вот здесь наноботы нам мало чем помогут...
Как правило, успешность проекта, а то и вообще - его осуществимость зависит в первую очередь от людей, от команды проекта.
С этим согласен. Примером тому - Ford середины ХХ века, GE, Samsung, Sony, Ikea... много их.
Но вот с
те проекты, которые ограничены лишь материальными или энергетическими ресурсами. Но, как показывает практика, чисто таких проектов крайне мало либо они бесполезны.
- НЕ СОГЛАСЕН.
Таких проектов полно, но консолидированно это как раз обеспечение едой, жильем и безопасностью. ИНФРАСТРУКТУРНЫЕ.
И вот их-то и можно решить при помощи наноботов и автоматики агротеха.
С этим согласен. Примером тому - Ford середины ХХ века, GE, Samsung, Sony, Ikea... много их.
Но вот с
те проекты, которые ограничены лишь материальными или энергетическими ресурсами. Но, как показывает практика, чисто таких проектов крайне мало либо они бесполезны.
- НЕ СОГЛАСЕН.
Таких проектов полно, но консолидированно это как раз обеспечение едой, жильем и безопасностью. ИНФРАСТРУКТУРНЫЕ.
И вот их-то и можно решить при помощи наноботов и автоматики агротеха.
Это очень благородно - рассуждать о том как бы лучше обеспечить народ едой, жильем и безопасностью. Однако, ИМХО, все эти проблемы решаются с помощью узбеков)))) ну и конечно, денег. А вот заработать денег как раз можно в компаниях подобных "Ford середины ХХ века, GE, Samsung, Sony, Ikea... много их."
ну и конечно, денег.
Речь как раз о том, что деньги стремительно теряют свою силу. Они уже перестали быть целью, более того, они уже не самое лучшее средство.
А "заработать" в потогонках, которые я перечислил, можно только зарплату. Настоящие деньги можно "поднять", только если построить собственный успешный проект.
Речь как раз о том, что деньги стремительно теряют свою силу. Они уже перестали быть целью, более того, они уже не самое лучшее средство.
А "заработать" в потогонках, которые я перечислил, можно только зарплату. Настоящие деньги можно "поднять", только если построить собственный успешный проект.
UFO just landed and posted this here
Деньги, как концепция, вряд ли устареют. Устаревают некоторые способы их получения и траты.
А вот то, что Miker назвал ахтунгертацией - действительно имеет место быть, причем с четкой тендецией к дальнейшему росту.
А еще несколько возмущает предложение рассматривать карму как некий эквивалент денег. Если рассматривать карму как некую квинтэссенцию отношения членов сообщества к индивидуму, т.е. получается чем больше карма отличается от нулевого значения тем человек более ярок, как личность. Непонятно почему яркость личности может измениться после покупки/продажи чего либо. Хотя, конечно, в некоторых случаях это может произойти... Например при продаже души...
А вот то, что Miker назвал ахтунгертацией - действительно имеет место быть, причем с четкой тендецией к дальнейшему росту.
А еще несколько возмущает предложение рассматривать карму как некий эквивалент денег. Если рассматривать карму как некую квинтэссенцию отношения членов сообщества к индивидуму, т.е. получается чем больше карма отличается от нулевого значения тем человек более ярок, как личность. Непонятно почему яркость личности может измениться после покупки/продажи чего либо. Хотя, конечно, в некоторых случаях это может произойти... Например при продаже души...
Да, возможно, это не самый удачный пример - я про карму и оплату. Возможно, имеет смысл оценивать внимание и добавить систему суммирования "респектов". Если ты меня уважаешь, то ты можешь для меня сделать некоторую вещь. А если мне она не нужна, я могу перенаправить тебя к другому человеку, которому она нужна, и полчить от него еще респекты. Возникает динамическая система удовлетворения потребностей, минимизирующая трансакционные издержки.
Пока, естественно, она может работать только в виртуале. Но многое из виртуала просачивается в реал...
Поехал я домой, оттуда еще кое-что напишу.
Пока, естественно, она может работать только в виртуале. Но многое из виртуала просачивается в реал...
Поехал я домой, оттуда еще кое-что напишу.
Эта идея настолько стара, что уже термин "боян" к ней не подойдет =) Это классика. Если взять любую книжку про утопию - там будет все, что описано. И машины, и платиновые часы, и "от каждого по способностям, каждому по потребностям". "Способности" - тот же аналог пузомерки. Я не говорю, что слово в слово, но суть то одна.
Всемирный коммунизм - идея, которая прельщала не одно поколение. Мол, как будет хорошо, занимаешься наукой, наращиваешь пузомерку, а тебе добрые роботы все на блюдичке с голубой каемочкой приносят. А сколько из-за этого возникало идей анти-утопий?..
Так что предмету спора (мир без денег) не один десяток лет :)Если брать эту определенную концепцую - автор по сути предлагает замену физических денег на некий нематерьяльный аналог, которой можно назвать "респектом", "кармой", "репой" - суть "пузомерка". А зачем менять одну сущность на другую, по сути аналогичную, если эту другую сущность можно с успехом конвертировать в первую. То есть при должном подходе и естественности "пузомерки" - она конвертируется в те же деньги.
Или я что-то не так поняла? =)
Всемирный коммунизм - идея, которая прельщала не одно поколение. Мол, как будет хорошо, занимаешься наукой, наращиваешь пузомерку, а тебе добрые роботы все на блюдичке с голубой каемочкой приносят. А сколько из-за этого возникало идей анти-утопий?..
Так что предмету спора (мир без денег) не один десяток лет :)Если брать эту определенную концепцую - автор по сути предлагает замену физических денег на некий нематерьяльный аналог, которой можно назвать "респектом", "кармой", "репой" - суть "пузомерка". А зачем менять одну сущность на другую, по сути аналогичную, если эту другую сущность можно с успехом конвертировать в первую. То есть при должном подходе и естественности "пузомерки" - она конвертируется в те же деньги.
Или я что-то не так поняла? =)
vetra, никто и не утверждает, что это мега-новая идея.
Просто возникает очередной этап ее осмысления, поскольку - согласно некоторым умозрительным конструкциям - есть инструменты реализации оной идеи достаточной мощности.
Более того, конструкция
"от каждого по способностям, каждому по потребностям"
в данном контексте претерпела некоторые изменения и выглядит так:
"каждому по потребностям!" - точка. Безо всяких "от всякого...".
Тебе НЕОБЯЗАТЕЛЬНО вообще чем-либо заниматься - это основное новшество. Во всех известнгых мне утопиях (и тем паче антиутопиях) человечеству приходилось делать нечто, чтобы (анти)утопия могла существовать. То есть, создавать свои трудом обмениваемые блага.
Но если в эти блага нет нужды вкладывать свое время и силы? Если система способна эффективно снабжать каждого без ограничений любыми материальными предметами и энергией - без эквивалента со стороны снабжаемого?
Ну, как во младенчестве: ничего делать не надо. Ешь да спи, да познавай мир вокруг себя в меру способностей.
отсюда можно сформулировать так: будет ли такой переход человечества "рождением" (а весь предыдущий период - пренатальный), или же это уже сенильное слабоумие и впадение в маразм?
Просто возникает очередной этап ее осмысления, поскольку - согласно некоторым умозрительным конструкциям - есть инструменты реализации оной идеи достаточной мощности.
Более того, конструкция
"от каждого по способностям, каждому по потребностям"
в данном контексте претерпела некоторые изменения и выглядит так:
"каждому по потребностям!" - точка. Безо всяких "от всякого...".
Тебе НЕОБЯЗАТЕЛЬНО вообще чем-либо заниматься - это основное новшество. Во всех известнгых мне утопиях (и тем паче антиутопиях) человечеству приходилось делать нечто, чтобы (анти)утопия могла существовать. То есть, создавать свои трудом обмениваемые блага.
Но если в эти блага нет нужды вкладывать свое время и силы? Если система способна эффективно снабжать каждого без ограничений любыми материальными предметами и энергией - без эквивалента со стороны снабжаемого?
Ну, как во младенчестве: ничего делать не надо. Ешь да спи, да познавай мир вокруг себя в меру способностей.
отсюда можно сформулировать так: будет ли такой переход человечества "рождением" (а весь предыдущий период - пренатальный), или же это уже сенильное слабоумие и впадение в маразм?
ИМХО, все утопичные идея держатся как раз на "от всякого.." =) в противном случае это вообще получается сказка: поспал, поел, поиграл в Кваку, пофлудил на Хабре.. В конце концов человек скорее станет большим куском мяса "на убой" Есть люди искусства, безумные ученые, которые будут творить не смотря ни на что, да, многие отправятся путешествовать, смотреть мир, но все равно коммунизм не возможен без самосознания. Я более чем уверена, что большинство усядется перед мониторами с бутылкой пива и превратятся в овощи. А те, кто сможет противостоять природной лени - найдут себе работу =) Потому что надо чем то заниматся. И будет одежда ручной работы, духи ручной работы, часы ручной работы и т.д. Сначала они смогут между собой менятся, а потом.. потом появятся деньги =)
Деньги - это тот же естественный отбор, только на новый лад. Если у тебя есть больше денег, значит у тебя будут лучше врачи, еда, автомобили, компьютер, вино, женщины, значит ты сможешь дать своим детям лучшее образование, у них будет лучше со здоровьем...
К тому же человеку всегда хочется быть не как все, быть лучше, ну в крайнем случае хуже =) Если всем раздать по Бентли - Бентли станет ширпотребом. Все будут ездить на Бентли и никто не будет считать, что он лучший, потому что у него есть Бентли. Уравнивая матерьяльные блага, уравниваются сами люди. Получается общество серых человечков, пятилетку за 4 года (которые будут исполнять машины, но не суть важно), все будут ходить, не как в СССР в платьях фабрики "Красная Зоря", а в шмотках от Армани, но разве это что-то изменит? Все равно в туалетах будут продавать самодельные джинсы :)
Деньги - это тот же естественный отбор, только на новый лад. Если у тебя есть больше денег, значит у тебя будут лучше врачи, еда, автомобили, компьютер, вино, женщины, значит ты сможешь дать своим детям лучшее образование, у них будет лучше со здоровьем...
К тому же человеку всегда хочется быть не как все, быть лучше, ну в крайнем случае хуже =) Если всем раздать по Бентли - Бентли станет ширпотребом. Все будут ездить на Бентли и никто не будет считать, что он лучший, потому что у него есть Бентли. Уравнивая матерьяльные блага, уравниваются сами люди. Получается общество серых человечков, пятилетку за 4 года (которые будут исполнять машины, но не суть важно), все будут ходить, не как в СССР в платьях фабрики "Красная Зоря", а в шмотках от Армани, но разве это что-то изменит? Все равно в туалетах будут продавать самодельные джинсы :)
Vetra, что Вы прицепились к коммунизму? Выкиньте этот старый хлам, общество, построенное на его идеях, возможно только в первобытно-общинном виде.
получается сказка: поспал, поел, поиграл в Кваку, пофлудил на Хабре..
Сказка, да? Не знаю, как Вам, а вот мне от такой "сказки" сильно не по себе. Завершим массовое оболванивание полным переходом к существованию в виде бактерии - пожрал-выделил-развлекся! Ах-еть, дайте две! Я так - НЕ ХОЧУ. Но что я буду делать, когда 98% будут именно такими? - Я более чем уверена, что большинство усядется перед мониторами с бутылкой пива и превратятся в овощи.
Деньги - это тот же естественный отбор, только на новый лад. Если у тебя есть больше денег, значит у тебя будут лучше врачи, еда, автомобили, компьютер, вино, женщины,
Ну что за косность мышления...
Или Вы вообще полемику ветки не читали?! "лучшие женщины" - это потому, что "лучшие автомобили". Нормальная биология: успешный самец - лучшая самка. Отбор, Дарвин, и вообще. Не надо мне прописных истин заглавными буквами.
Автоматика умеет делать ЛУЧШЕ, чем человек. Автомобили - лучше собирает. Бензин лучше чистит. Электричество вырабатывает более эффективно, чем ежели ГЭС управляет человек.
По дереву режет - лучше.
И соревнование идет не в качестве, и не в колчиестве, а в идее.
Представьте себе общество, где производство индивидуально, и его стоимость равна нулю. Наносинтезатору асболютно пох, что клепать. Он может клепать штучно, поточно, любого качества... но вещи, скорее, будут ОДИНАКОВЫ по качеству - запредельно высокому, ибо атомы неразличимы. И затраты равны нулю, потому что массовая технология. И если я хочу быть "не как все" - сижу над своим наносинтезатором и изгаляюсь, какую оторочку джинсам придумать, и какие пуговицы туда приделать.
А поскольку денег нет - я эту идею кидаю всем забесплатно. А сам новую мыслю.
И вот отсюда попробуйте стартовать в думах о будущем.
получается сказка: поспал, поел, поиграл в Кваку, пофлудил на Хабре..
Сказка, да? Не знаю, как Вам, а вот мне от такой "сказки" сильно не по себе. Завершим массовое оболванивание полным переходом к существованию в виде бактерии - пожрал-выделил-развлекся! Ах-еть, дайте две! Я так - НЕ ХОЧУ. Но что я буду делать, когда 98% будут именно такими? - Я более чем уверена, что большинство усядется перед мониторами с бутылкой пива и превратятся в овощи.
Деньги - это тот же естественный отбор, только на новый лад. Если у тебя есть больше денег, значит у тебя будут лучше врачи, еда, автомобили, компьютер, вино, женщины,
Ну что за косность мышления...
Или Вы вообще полемику ветки не читали?! "лучшие женщины" - это потому, что "лучшие автомобили". Нормальная биология: успешный самец - лучшая самка. Отбор, Дарвин, и вообще. Не надо мне прописных истин заглавными буквами.
Автоматика умеет делать ЛУЧШЕ, чем человек. Автомобили - лучше собирает. Бензин лучше чистит. Электричество вырабатывает более эффективно, чем ежели ГЭС управляет человек.
По дереву режет - лучше.
И соревнование идет не в качестве, и не в колчиестве, а в идее.
Представьте себе общество, где производство индивидуально, и его стоимость равна нулю. Наносинтезатору асболютно пох, что клепать. Он может клепать штучно, поточно, любого качества... но вещи, скорее, будут ОДИНАКОВЫ по качеству - запредельно высокому, ибо атомы неразличимы. И затраты равны нулю, потому что массовая технология. И если я хочу быть "не как все" - сижу над своим наносинтезатором и изгаляюсь, какую оторочку джинсам придумать, и какие пуговицы туда приделать.
А поскольку денег нет - я эту идею кидаю всем забесплатно. А сам новую мыслю.
И вот отсюда попробуйте стартовать в думах о будущем.
Сразу возникло 2 ассоциации:
1. вечный двигатель
2. папуасы перед кофе-машиной. Нажал на кнопку - получил, нажал - получил. Возможно долго будет работать, если запасы хорошие. Но если сломается что-то (сама машина, припасы закончатся, электричество вырубится), то починить никто не сможет. Это к тому, что все равно нужны вложения в систему, как ни крути. Например - шаманы заправки, шаманы слежения заогнем тьфу, электричеством и т.д.
Сначала второе, потом первое. И опять в вечный цикл :))
Идея, думаю, понятна.
Есть одна очень простая аналогия. Природа + животный мир + растительность. Все это в совокупности дает отдельному "животному" неограниченные ресурсы и ничего не требует взамен. Все остальное "животное" делает самостоятельно, изучая мир, хочет кушать - идет на охоту или ищет травку. Хочет выжить - учится быстро бегать или хорошо маскироваться и т.д. Чему там нас в школе учили? Ну как минимум нескольким вещам - труд превратил обезьяну в человека. И то, что человек отличается от животных осознанием происходящего. Из этого осознания вытекает то, что человек не просто пользуется природой, как делают это животные, а модифицирует ее под себя.
Имхо, оказавшись в описанной вами системе, люди сначала станут "животными" в новой "природе". А потом уж, может от людей, может от каких-то симбиотичных с роботами созданий произойдет рождение нового "человека", который будет не просто пользоваться, а осознавать что и как происходит и модифицировать систему под себя.
1. вечный двигатель
2. папуасы перед кофе-машиной. Нажал на кнопку - получил, нажал - получил. Возможно долго будет работать, если запасы хорошие. Но если сломается что-то (сама машина, припасы закончатся, электричество вырубится), то починить никто не сможет. Это к тому, что все равно нужны вложения в систему, как ни крути. Например - шаманы заправки, шаманы слежения за
отсюда можно сформулировать так: будет ли такой переход человечества "рождением" (а весь предыдущий период - пренатальный), или же это уже сенильное слабоумие и впадение в маразм?
Сначала второе, потом первое. И опять в вечный цикл :))
Идея, думаю, понятна.
Есть одна очень простая аналогия. Природа + животный мир + растительность. Все это в совокупности дает отдельному "животному" неограниченные ресурсы и ничего не требует взамен. Все остальное "животное" делает самостоятельно, изучая мир, хочет кушать - идет на охоту или ищет травку. Хочет выжить - учится быстро бегать или хорошо маскироваться и т.д. Чему там нас в школе учили? Ну как минимум нескольким вещам - труд превратил обезьяну в человека. И то, что человек отличается от животных осознанием происходящего. Из этого осознания вытекает то, что человек не просто пользуется природой, как делают это животные, а модифицирует ее под себя.
Имхо, оказавшись в описанной вами системе, люди сначала станут "животными" в новой "природе". А потом уж, может от людей, может от каких-то симбиотичных с роботами созданий произойдет рождение нового "человека", который будет не просто пользоваться, а осознавать что и как происходит и модифицировать систему под себя.
1. Никакого вечного двигателя. Обеспечение энергией будет за счет эксплуатации даровых источников. И потом, роботы что, неспособны урана наковырять? солнечную батарею испечь? биомасу для биотоплива вырастить? Так что с этой стороны все нормально.
2. А вот это вторая проблема: нам, чтобы жить, надо обладать специальностью, и это худо-будно обеспечивает трансляцию знаний и умений. А если уже не надо? Как тогда? не скатимся ли в полную зависимость от машин? Это тоже старая проблема...
2. А вот это вторая проблема: нам, чтобы жить, надо обладать специальностью, и это худо-будно обеспечивает трансляцию знаний и умений. А если уже не надо? Как тогда? не скатимся ли в полную зависимость от машин? Это тоже старая проблема...
1. См. дальнейшую аналогию с природой
2. Вопросы, бесспорно, интересные :) Можно, конечно, бесконечно долго рассуждать, но только столкновение с этим в реальности может дать вполне реальные ответы.
2. Вопросы, бесспорно, интересные :) Можно, конечно, бесконечно долго рассуждать, но только столкновение с этим в реальности может дать вполне реальные ответы.
1. В общем, да. Аналогия с природой: природа получает энергию от Солнца. Флора аккумулирует ее в виде питательных веществ, все остальные - надстройка, исключая несколько десятков видов простейших, живущих за счет энергии вулканов. Именно этото цикл и навел, собственно, на мысли.
2. А вот тут я лично убежден - реальность формируем мы сами. В том числе - будущую реальность. Идеи ведь не горят и не тонут, а значит, для формирования реальности просто нужно убедить в правильности некоторой идеи максимально большое количество людей. Когда "убеждуцца" сотни - можно построить секту.
Когда миллионы - государство.
И так далее...
2. А вот тут я лично убежден - реальность формируем мы сами. В том числе - будущую реальность. Идеи ведь не горят и не тонут, а значит, для формирования реальности просто нужно убедить в правильности некоторой идеи максимально большое количество людей. Когда "убеждуцца" сотни - можно построить секту.
Когда миллионы - государство.
И так далее...
Miker, однажды, задолго до вас, те же самые идеи в несколько других терминах, уже постил другой юзер. Пост назывался "Капитал". Звали топикстартера Карл Маркс.
Учите т.е. матчасть ))))
Учите т.е. матчасть ))))
Карл Маркс, великий немецкий сказочник, так и не вышел за пределы парадигмы обмена, поскольку не представлял себе, что такое возможно. Фундаментом его расуждений так и остались - труд и время людей. отсюда и его финальный затык: невозможность работы общества, построенного на обмене.
И отсюда же - дискредитация идеи коммунизма при попытке его построить. Если есть обмен - всегда будет стремление получить побольше, а отдать поменьше => "воруют...".
А я сейчас как раз и пытаюсь понять, каким может быть общество, построенное на отсутствии обмена материальными ценностями, когда единственная ценность, оставшаяся человеку - это ценность переживания и творчества.
А вот кто на самом деле подобные идеи постил, я затрудняюсь сказать.
И отсюда же - дискредитация идеи коммунизма при попытке его построить. Если есть обмен - всегда будет стремление получить побольше, а отдать поменьше => "воруют...".
А я сейчас как раз и пытаюсь понять, каким может быть общество, построенное на отсутствии обмена материальными ценностями, когда единственная ценность, оставшаяся человеку - это ценность переживания и творчества.
А вот кто на самом деле подобные идеи постил, я затрудняюсь сказать.
UFO just landed and posted this here
Я немного не в тему встряну просто я как-то раз написал стих...
Вкус мира
Попробуй на вкус этот гребаный мир!
Возьми на язык немного любви,
Запей все деньгами и снова посри.
;)
Вкус мира
Попробуй на вкус этот гребаный мир!
Возьми на язык немного любви,
Запей все деньгами и снова посри.
;)
Sign up to leave a comment.
Деньги, деньги, дребеденьги…