Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Хабр доступен 24/7 благодаря поддержке друзей
Комментарии 46
Как это мило — еще вчера я говорил о том, что итаниум никому не нужная технология и эпик фэйл.
Это не эволюция а деградация. Еще одинп пример того как маркетинг победил прогресс. Вместо «чистого» RISC'а имеем кучу коверторов с тяжелыми наследиями прошлого вроде real mode и прочего. Если бы у Intel были яйца покрепче, x86_64 бы не прошел. Но кто-то там наверху у интелей вдруг подумал что (в 2003м году-то!) все срочно ринутся в 64 бита и какбы не был эпикфейл и просто сдрейфил продвигать революцию, спрыгнув на эволюцию.
Intel конечно потом быстро очухались после провала и долго мстили AMD, но это уже другая история.
Intel конечно потом быстро очухались после провала и долго мстили AMD, но это уже другая история.
Есть еще неплохой проц ARM. Там как раз все это говно с совместимостью с i386 выкинули изначально. Результат — вполне конкурентноспособный проц с мега низким энергопотреблением. Если бы Интел что нить аналогичное замутила, была бы тема. Тока ведь это говноподелие от микрософта и его сексуальных партнеров и железу нормально не дает развиваться.
да много их есть хороших. ну так вот была тема с итаником. и у интеля для мобильных есть xscale. только непопулярно это ибо два самых крупных игрока (мс и эпплы) с сегментом от субноутов до серверов выбрали х86.
еще power и sparc конечно существуют но они так, сами по себе, это чисто для серверов. не знаю что будет со sparc, но последняя exadata у ораклов на оптеронах. межделмаш тем не менее сдаваться не планирует, но время покажет.
а на мс вы зря кстате батон крошите, бинарники всегда будут, ибо есть патенты. нвидия вон какие хорошие а драйвера раскрыть просто не могут, не их это собственность.
еще power и sparc конечно существуют но они так, сами по себе, это чисто для серверов. не знаю что будет со sparc, но последняя exadata у ораклов на оптеронах. межделмаш тем не менее сдаваться не планирует, но время покажет.
а на мс вы зря кстате батон крошите, бинарники всегда будут, ибо есть патенты. нвидия вон какие хорошие а драйвера раскрыть просто не могут, не их это собственность.
В данном контексте мс зло не потому, что бинарники а потому что не могут откомпилировать свое поделие под разные архитектуры. Тут ща конечно набегут фанаты мс и начнут кидать говном, что ничего кроме интела им не надо… но факт остается фактом. Не могут.
Патенты — зло. Хорошо что они ограничены во времени. И кстати у любого патентованного продукта (если он действительно нужен людям) есть нормальный открытый аналог.
nVidia не может раскрыть свои драйвера потому что это не их собственность… вам не кажется в этой фразе что-то не так? В любом случае их драйвера никому не нужны, главное чтобы на железо спецификации открыли (это пля они по-любому могут) и тогда нормальные люди напишут свои драйвера, как минимум не хуже нвидевских программеров. Уже есть nouveau, но это все реверсинженеринг что очень долго, муторно и не всегда правильно.
Патенты — зло. Хорошо что они ограничены во времени. И кстати у любого патентованного продукта (если он действительно нужен людям) есть нормальный открытый аналог.
nVidia не может раскрыть свои драйвера потому что это не их собственность… вам не кажется в этой фразе что-то не так? В любом случае их драйвера никому не нужны, главное чтобы на железо спецификации открыли (это пля они по-любому могут) и тогда нормальные люди напишут свои драйвера, как минимум не хуже нвидевских программеров. Уже есть nouveau, но это все реверсинженеринг что очень долго, муторно и не всегда правильно.
ну вот перекомпиляют десктопную винду под какой-нить ARM. потратят пару лет на выискивание багов и прочих несовместимостей. а толку? софта нет, железа по сути тоже нет. не на мобильниках же запускать. вот так «враз выбрали проц и скомпиляли» — это не для массового рынка, это эппл на своих 5% может эксперименты такие ставить.
видите, была же винда под итаники. мс сам хотел, HP продавливал этот итаник как мог. но спроса нет на железо, вот и ушли.
видите, была же винда под итаники. мс сам хотел, HP продавливал этот итаник как мог. но спроса нет на железо, вот и ушли.
не, народ, я конечно понимаю — молодость и всё такое…
но элементарно залезть в википедию ( ru.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows ) и почитать под какие платформы работал Windows NT чуть ли не с рождения — можно наверное? ОНО ПИСАЛОСЬ НА RISC! И только потом портировалось на x86.
Вот только никому оно не нужно — нету на рынке никакой альтернативы дешёвым и привычным всем «писюкам на интеле».
но элементарно залезть в википедию ( ru.wikipedia.org/wiki/Microsoft_Windows ) и почитать под какие платформы работал Windows NT чуть ли не с рождения — можно наверное? ОНО ПИСАЛОСЬ НА RISC! И только потом портировалось на x86.
Вот только никому оно не нужно — нету на рынке никакой альтернативы дешёвым и привычным всем «писюкам на интеле».
Не нужно потому что нельзя.
«В данном контексте мс зло не потому, что бинарники а потому что не могут откомпилировать свое поделие под разные архитектуры.» — я только что внёс ясность, что не только «могут» — но и давно и успешно делали это долгое время, пока затраты на поддержку той или иной платформы не стали превышать доход от продаж под данную платформу, в связи с мизерным интересом конечного потребителя к данной же платформе.
Чего не ясного?
Как только юзеры начнут миллиардами скупать более дешёвые и более производительные компьютеры на процессорах фирмы… кажется уже Oracle — уверяю вас, винду туда портируют очень быстро.
Чего не ясного?
Как только юзеры начнут миллиардами скупать более дешёвые и более производительные компьютеры на процессорах фирмы… кажется уже Oracle — уверяю вас, винду туда портируют очень быстро.
У наших «друзей» которые пишут нету ничего кроме интел платформы, поэтому и софта нет. И не надо тут кричать что это не нужно. В нормальных системах все равно на чем пишется код, компилируется он, в конечном итоге, под любой процессор. Убога сама проприетарная система, которая позволяет жить сверхгигантам мс и интел, без особой конкуренции. Так как всем выгодно сидеть на одной платформе, а производители еще и «палки в колеса вставляют» чтобы все это усугубить.
ОНО ПИСАЛОСЬ НА RISC! И только потом портировалось на x86. — И что, я могу сейчас на RISC, SPARC, ARM его поюзать? В итоге всегда остается результат… система выбрала выкачку денег из пользователей в замен удобства для самих пользователей… обыкновенная монополия.
дешёвым и привычным — ты прикалываешься? Процессоры интел дешевые? У-ха-ха… ну 6000р. за «кусок прессованого песка» для вас видать не деньги…
ОНО ПИСАЛОСЬ НА RISC! И только потом портировалось на x86. — И что, я могу сейчас на RISC, SPARC, ARM его поюзать? В итоге всегда остается результат… система выбрала выкачку денег из пользователей в замен удобства для самих пользователей… обыкновенная монополия.
дешёвым и привычным — ты прикалываешься? Процессоры интел дешевые? У-ха-ха… ну 6000р. за «кусок прессованого песка» для вас видать не деньги…
«Ламборджини и Бугатти совсем озверели! Миллион баксов за кусок гнутого пластика!»
Кто-ж вас заставлят самый дорогой вариант искать? Ищите дешёвый, если бюджет маловат.
За 6000р я на днях купил полностью собранный компьютер на одном из новейших 4-ядерных интелловских процессоров.
Материнская плата с уже впаяным туда аналогичным процессором стоит ок. 2000.
Если вы мне подскажете, где я могу купить готовый компьютер на 4-ядерном современном SPARC за 5 тыщ — буду премного благодарен.
Не надо путать причину со следствием — у Интел именно такая доля рынка, которая соответствует их соотношению цена\качество. И никакой монополии тут нет. Даже в стане x86 всегда были предложения от AMD, не считая многочисленных Cyrix, VIA, Transmeta и т.д.
Связи между проприетарностью и конкуренцией вообще не понял. Можно быть опенсосным монополистом, а можно иметь стотыщ проприетарных конкурентов.
Кто-ж вас заставлят самый дорогой вариант искать? Ищите дешёвый, если бюджет маловат.
За 6000р я на днях купил полностью собранный компьютер на одном из новейших 4-ядерных интелловских процессоров.
Материнская плата с уже впаяным туда аналогичным процессором стоит ок. 2000.
Если вы мне подскажете, где я могу купить готовый компьютер на 4-ядерном современном SPARC за 5 тыщ — буду премного благодарен.
Не надо путать причину со следствием — у Интел именно такая доля рынка, которая соответствует их соотношению цена\качество. И никакой монополии тут нет. Даже в стане x86 всегда были предложения от AMD, не считая многочисленных Cyrix, VIA, Transmeta и т.д.
Связи между проприетарностью и конкуренцией вообще не понял. Можно быть опенсосным монополистом, а можно иметь стотыщ проприетарных конкурентов.
а 6000р я на днях купил полностью собранный компьютер на одном из новейших 4-ядерных интелловских процессоров.
Ага. Один только Q6600 — самый дешевый 4ядерник стоит порядка 6-7к.
Ага. Один только Q6600 — самый дешевый 4ядерник стоит порядка 6-7к.
«Ламборджини и Бугатти совсем озверели! Миллион баксов за кусок гнутого пластика!»
Ваш сарказм очень глуп. На самом деле так и есть. Стоимость этих машин поддерживается искусственно за счет очень ограниченного числа и «понтовости». Качество у них наверно хорошее, я не знаю =) Но и если их поставить на поток то цена упадет на очень много нулей. Так что не путайте кислое с пресным.
Ваш сарказм очень глуп. На самом деле так и есть. Стоимость этих машин поддерживается искусственно за счет очень ограниченного числа и «понтовости». Качество у них наверно хорошее, я не знаю =) Но и если их поставить на поток то цена упадет на очень много нулей. Так что не путайте кислое с пресным.
да и я не против этих марок. так как у меня есть выбор: отечественные, европейские, японские, американские автомобили и много-много разных марок. Пускай будут и очень дорогие, ребята в них душу вкладывают и «в ручную» делают.
Производителей процессоров не так уж и много. Кстати вы все еще верите что корпорации играют честно и не лоббируют свои интересы в провительстве? Не убивают конкурентов «не совсем честными методами»? И т.д.… чтож как говориться в одном фильме: «Невежество это блаженство».
Тут кстати интересен тот факт что ARM их не производит а только проектирует и продает лицензию. Поэтому есть куча процессоров Sumsung,…, Мой_Супер_Проц… что по сути те же ARM.
Производителей процессоров не так уж и много. Кстати вы все еще верите что корпорации играют честно и не лоббируют свои интересы в провительстве? Не убивают конкурентов «не совсем честными методами»? И т.д.… чтож как говориться в одном фильме: «Невежество это блаженство».
Тут кстати интересен тот факт что ARM их не производит а только проектирует и продает лицензию. Поэтому есть куча процессоров Sumsung,…, Мой_Супер_Проц… что по сути те же ARM.
>HP продавливал этот итаник как мог. но спроса нет на железо, вот и ушли.
Ну с итаником все и так понятно… мир его праху. Говеное видать железо было. Очередные замашки компании, прокатит или нет, заработаем кучу бабла или нет… Но ARM другое дело. Он повсюду: в Смартфонах, КПК, Читалках, Навигаторах, продвинутых домашних Телевизорах и т.д.… в общем вся «интеллектуальная» домашняя техника на нем и еще до кучи всяких контроллеров.
Ну с итаником все и так понятно… мир его праху. Говеное видать железо было. Очередные замашки компании, прокатит или нет, заработаем кучу бабла или нет… Но ARM другое дело. Он повсюду: в Смартфонах, КПК, Читалках, Навигаторах, продвинутых домашних Телевизорах и т.д.… в общем вся «интеллектуальная» домашняя техника на нем и еще до кучи всяких контроллеров.
вот забыл, не забывайте кстате что большинство ARM — узкоспециализированные процы без поддержки шин расширения, зато со встроенными сетевухами/модемами и usb-хостами. на рабочих станциях а уж тем более на серверах масштабируемость это главное.
У арм такое соблазнительное энергопотребление из-за
1) Ничтожный кеш
2) Отсутствие или крайне дохлый FPU (сравните с 8-ю FP инструкциями за такт который делают Intel процы на 1 ядре)
1) Ничтожный кеш
2) Отсутствие или крайне дохлый FPU (сравните с 8-ю FP инструкциями за такт который делают Intel процы на 1 ядре)
а не кажется что революцию не поддержали именно потребители, выбрав своим кошельком эволюцию?
потребители поддержат всё что пропихивают. у Intel нервы сдали. а HP сам не потянул.
потребителя спроси:
— а ты хочешь чтоб твой проц при тех же ваттах рабатал в 2 раза быстрее?
— да, почешет репу и скажет — хочу
— а ты хочешь для этого искать какой-то софт, писать петиции, требовать, програмить самому?
даже думать не станет и скажет «нехочу».
удачный пример проталкивания продукта — iphone. эппл протолкнул аппсторе а аппсторе протолкнул всё остальное.
потребителя спроси:
— а ты хочешь чтоб твой проц при тех же ваттах рабатал в 2 раза быстрее?
— да, почешет репу и скажет — хочу
— а ты хочешь для этого искать какой-то софт, писать петиции, требовать, програмить самому?
даже думать не станет и скажет «нехочу».
удачный пример проталкивания продукта — iphone. эппл протолкнул аппсторе а аппсторе протолкнул всё остальное.
пока HP поддерживает это древнее барахло в своих операционах, они будут жить.
Насколько мне известно, при всех фишках и отличительных особенностях Itanium'ов, под эту линейку крайне тяжело создать приемлемый компилятор. И если в теории он лучший, то на парктике оказывается зачастую медленнее x86.
Надеюсь, MS точно так же в следующей десктопной винде вслед за серверной откажутся от 32-битной версии (оставив WOW64 или WinXP Mode для совместимости), а вслед за ними и прикладные программисты подтянутся, как это было с переходом с 16 бит на 32.
А я надеюсь что нет, потому что на текущий момент 4гб вполне достаточно для большей части прикладного ПО, а 64х разрядные приложения, жрут больше памяти и работают ощутимо медленнее.
Если память будет дешеветь, то 64 автоматически вытеснит 32.
>>а 64х разрядные приложения, жрут больше памяти и работают ощутимо медленнее
Ну с большим расходом памяти ещё можно объяснить — сказываются выравнивание данных, удвоенная длина указателей и базовых типов.
Но почему 64-битные приложения работают медленнее 32-битных? Тоже из-за возросших объёмов данных, которые приходится гонять?
Первый бенчмарк из гугла: www.tuxradar.com/content/ubuntu-904-32-bit-vs-64-bit-benchmarks — под Linux 64 бита выигрывают по производительности на 5-10%.
Тест 2004-го года под Windows XP: www.pcstats.com/articleview.cfm?articleid=1665&page=6 — 64 бита выигрывают порой почти в два-три раза на целочисленных вычислениях (компрессия), и идут вровень или проигрывают в пределах погрешности на операциях с памятью.
Третий банчмарк: blog.tune-up.com/windows-insights/32-bit-vs-64-bit-more-bit-more-performance/ — под Windows 64 бита оправдывают себя с 4 ГБ памяти, и имеют мало смысла с 2 ГБ (логично).
Mac OS: www.apple.com/macosx/technology/#sixtyfourbit
По идее, 64-битные приложения должны выигрывать за счёт удвоенного количества регистров и удвоенного их размера.
Так какие приложения у вас работают ощутимо медленнее?
Возможно, оптимизированные под 32-битную архитектуру и просто перекомпилированные под 64 бита (т.е. не использующие дополнительные регистры и биты)?
Ну с большим расходом памяти ещё можно объяснить — сказываются выравнивание данных, удвоенная длина указателей и базовых типов.
Но почему 64-битные приложения работают медленнее 32-битных? Тоже из-за возросших объёмов данных, которые приходится гонять?
Первый бенчмарк из гугла: www.tuxradar.com/content/ubuntu-904-32-bit-vs-64-bit-benchmarks — под Linux 64 бита выигрывают по производительности на 5-10%.
Тест 2004-го года под Windows XP: www.pcstats.com/articleview.cfm?articleid=1665&page=6 — 64 бита выигрывают порой почти в два-три раза на целочисленных вычислениях (компрессия), и идут вровень или проигрывают в пределах погрешности на операциях с памятью.
Третий банчмарк: blog.tune-up.com/windows-insights/32-bit-vs-64-bit-more-bit-more-performance/ — под Windows 64 бита оправдывают себя с 4 ГБ памяти, и имеют мало смысла с 2 ГБ (логично).
Mac OS: www.apple.com/macosx/technology/#sixtyfourbit
По идее, 64-битные приложения должны выигрывать за счёт удвоенного количества регистров и удвоенного их размера.
Так какие приложения у вас работают ощутимо медленнее?
Возможно, оптимизированные под 32-битную архитектуру и просто перекомпилированные под 64 бита (т.е. не использующие дополнительные регистры и биты)?
На каких то приложениях — выигрывают, на каких то — проигрывают.
Выигрывают — во всяких архиваторах и прочих программах где например есть плюсы от быстрых 64х разрядных операций. Но много ли на десктопе у вас таких программ?
Проигрывают — там где таких плюсов нет, поскольку расходуется больше памяти на:
указатели, возросший объем кода, 64-х разрядные операнды, там где они не нужны. Причем проигрыш не только из за того, что у вас меньше памяти остается, но и из-за того что нужно переместить, прочитать или записать больший объем данных, не только в RAM но и с HDD.
Если говорить конкретно для Windows, дополнительные потери на поддержку подсистему Wow64, которая тоже отжирает память.
Резюмируя — большинство программ, которые я использовал на десктопе, на практике работали медленнее (Windows Vista 32 vs 64 на одном и том же железе, Core2 3GB памяти). В основном это средства разработки (Visual Studio, Netbeans, etc).
Выигрывают — во всяких архиваторах и прочих программах где например есть плюсы от быстрых 64х разрядных операций. Но много ли на десктопе у вас таких программ?
Проигрывают — там где таких плюсов нет, поскольку расходуется больше памяти на:
указатели, возросший объем кода, 64-х разрядные операнды, там где они не нужны. Причем проигрыш не только из за того, что у вас меньше памяти остается, но и из-за того что нужно переместить, прочитать или записать больший объем данных, не только в RAM но и с HDD.
Если говорить конкретно для Windows, дополнительные потери на поддержку подсистему Wow64, которая тоже отжирает память.
Резюмируя — большинство программ, которые я использовал на десктопе, на практике работали медленнее (Windows Vista 32 vs 64 на одном и том же железе, Core2 3GB памяти). В основном это средства разработки (Visual Studio, Netbeans, etc).
Да я, собственно, об этом и написал и только хотел узнатъ, какие именно 64-битные приложения работают ощутимо медленнее своих 32-битных аналогов.
От Vista у меня только одно впечатление: ужас-ужас-ужас :)
Вы упомянули про Wow64, так замедление вы наблюдали в 32-битных приложениях под 64-битной ОС?
Со средами разработки вообще странно — они же 99% времени в idle, и тормоза проявляются только в реакции на действия пользователя.
Или вы время компиляции замеряли? Если время реакции, то неприятно, конечно.
( С этим у сред разработки давно проблемы, независимо от 64-битности — с каждой новой версией они становятся глючнее и тормознее :( Из-за жутких тормозов я отказался от Zend Studio 7 в пользу 6-й версии. )
От Vista у меня только одно впечатление: ужас-ужас-ужас :)
Вы упомянули про Wow64, так замедление вы наблюдали в 32-битных приложениях под 64-битной ОС?
Со средами разработки вообще странно — они же 99% времени в idle, и тормоза проявляются только в реакции на действия пользователя.
Или вы время компиляции замеряли? Если время реакции, то неприятно, конечно.
( С этим у сред разработки давно проблемы, независимо от 64-битности — с каждой новой версией они становятся глючнее и тормознее :( Из-за жутких тормозов я отказался от Zend Studio 7 в пользу 6-й версии. )
Надеюсь, MS точно так же в следующей десктопной винде вслед за серверной откажутся от 32-битной версииДык вроде уже заявили, что следующая десктопная винда будет только x64.
В 2021-м таки закрыли проект. И новые ядра Линукса тоже не будут поддерживать эту линейку процессоров.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Microsoft прекращает поддержку процессоров Intel Itanium в своих продуктах