Comments 132
"Ни одна политическая кампания, достигшая этих магических 3,5% участников на своем пике, не проиграла", - отмечает Ченовет. Даже эта цифра бывает избыточна: на майдан в Киеве в 2013 году вышло по разным оценкам от 200 тысяч до полумиллиона человек, что составляло менее 1% населения страны, в Египте в 2011 году на площадь Тахрир вышло около четверти миллиона человек, что составляло менее 0,5% населения.
Для гос. переворота достаточно десятка человек и чего-нибудь твёрдого, типа табакерки...
Ну, 10 (вообще-то по разным данным до 30) человек это те, кто непосредственно участвовал или был непосредственно рядом. А так - значительно больше. Один сынок, который знал к чему все идет, чего стоит )))
Ну, такие варианты и сейчас никто не исключает))
Минск 2020.
Этот аргумент часто приводят. Там было много такого, о чём расскажут только потом.
Как только количество участников достигает 3,5% всего населения, успех мирного протеста становится неизбежным
Практика иллюстрировать идею примерами, совпадающими с идей не нова. Но только в данном случае не работает
Венесуэла 2017-2020.
Израиль 2022
Чили 2019
и это за последние 10 лет
Сейчас подобные акции настолько нередки, что государства вынуждены искать средства противодействия. И находят. Хотя и не всегда успешно. Даже за последние 10 лет. А уж во времена Римской Империи такое было в новинку, и у властей просто не было адекватного ответа.
Ссылка на работу указана в источниках.
Не скажите. Павел что называется "достал" свою главную опору - дворянство. Идея свержения "жестокой твари" была гиперпопулярна в дворянской среде. Не случайно в Питере после переворота "не осталось ни одной бутылки шампанского".
Основная мысль: принятие христианства позволило просуществовать римской империи (в широком смысле) ещё 1000 лет, верно?
Ну, типа, да...
"Но есть один нюанс".
В нагрузку получаем примат религии над государством. От тех пор и до сейчас.
Крестовые походы, Темные века, новые религии, вот это всё.
Зато это позволило не впасть в ситуацию, аналогичную крушению Эгеиды в конце XIII в. до н.э.
Это западной Европе удалось не впасть в ситуацию крушения Крито-Микенской цивилизации...
Именно про западную я и говорю. Восточная часть устояла. так что это точно не про неё.
Поясните пожалуйста
Западная Римская Империя впала в ситуацию аналогичную Эгеиде, хотя внедрила новейшие способы религиозного управления - почему? Может потому, что это не влияет???
Восточная тоже внедрила и устояла, но вероятно тоже не поэтому... А если по этому, то почему Западная не устояла??
Западная империя ничего не внедряла. Всё было внедрено до раздела на запад и восток.
Не устоял запад по причине худшей по сравнению с востоком экономической ситуации, худшей логистики, потери хлебных провинций. Церкви варварские нашествия не то, чтобы совсем не мешали, но варвары очаровывались позднеримской культурой, частью которой уже было христианство, и старались её перенять. Церковь с варварами договаривалась и иногда крестила. В целом, именно церковь переварила варваров, сплавив их вместе с потомками римлян в европейцев.
На востоке ситуация была принципиально иная. У персов была своя культура с корнями от самого Шумера и своя религия, зороастризм, поэтому христианская проповедь, как и вся римская / эллинистическая культура их не сильно трогала. Однако, зороастризм был не прозелитской религией, в зороастрийцы абы кого не брали, что делало всех незороастрийцев, особенно на недавно завоёванных персами землях, слегка вторым сортом. Поэтому у восточноримского общества была вполне себе мотивация к консолидации, и церковь была в этом заинтересована наравне с остальными.
Вроде, всё объективно.
Западная империя ничего не внедряла. Всё было внедрено до раздела на запад и восток.
Но и Восточная тогда тоже ни чего не внедряла...
И так:
1) Пал запад несмотря на наличие христианства
2) Христианство подстелило соломки и не позволило западу развалиться в прах на несколько тысячелетий тёмных веков, а только на сколько, на 700 лет? С 500-го по 1200-й? вторая цифра очень условна, принимаю вашу версию
3) Наличие христианства на западе послужило консолидирующим ядром и движущей силой для восстановления цивилизации запада после крушения Западной Римской Империи
Так?
На востоке ситуация была принципиально иная
Ну и помимо необходимости религиозной консолидации, "иначесть" ситуация включала: больше денег, меньший удар от природы и потери хлебных провинций, не меньшие удары сначала от Сасанидов, а следом от Арабов, какие-то чудеса в логистике, потерю доступа к хлебным провинциям в Египте...
Ну да, если подумать, то оно всяко конечно иначе и какая-то там консолидация против зороастрийцев - лишь часть
Тем более, что речь шла про консолидацию не религиозную, а общества. Религия как раз дел натворила, потому юг и восток к арабам и ушли.
В логистике нет чудес. Оборонять из северной Италии границу на Рейне сложнее, чем с берегов Босфора контролировать Сирию.По морю - в разы дальше, по суше тоже труднее - Альпы - это не Тавр. И таких моментов не меньше десятка. По итогу выходит разница очень сильная.
Ни с чем из этого согласиться не могу от слова совсем...
Владея полностью морем восточного средиземноморья, контролировать Египет сложно, а Сирию легко... и это с Боспора через всю Малую Азию... не понимаю чем легче.
Таврические горы, конечно не Альпы, но Персам они не помогли от Александра, позже не помогли и Византии.
Альпы, ну не знаю, боюсь объективно обсуждать не выйдет, переход через Альпы мной всегда воспринимался как определённой формы подвиг. Два прохода с запада и с востока, вот и всё.
Пиринейские горы тоже не плохой способ сохранить Испанию бросив галию.
Ну и опять таки, Таврические горы хоть как-то могут помочь удержать малую азию, но контролировать равнины Сирии, от Арабского нашествия, сломивших Сасанидов как прутик... Впрочем они (горы) и не помогли от арабов.
Западный рим тоже мог спрятаться за альпами и пиринеями и отсидеться, как Византия.
Но не смог...
Так как Рим стал Византией? Почему? Благодаря чему?
Просто в статье кроме христианства не ничего не заметилось...
Владея полностью морем восточного средиземноморья, контролировать Египет сложно, а Сирию легко...
Не понял почему Египет контролировать сложно и где Вы это взяли.
Западный рим тоже мог спрятаться за альпами и пиринеями и отсидеться, как Византия.
Если Вы помните, Аларих пришёл в Италию через Иллирию, минуя Альпы, а пока вандалы с бургундами и аланами в 406-м до Пиренеев дошли, они целую Галлию разграбили. Так что отсидеться для Западной Империи была нерабочая стратегия.
Так как Рим стал Византией? Почему? Благодаря чему?Просто в статье кроме христианства не ничего не заметилось...
Я в другой ветке Вам написал своё видение вопроса.
https://habr.com/ru/articles/906466/comments/#comment_28263766
Если у Вас есть своё мнение, и Вы с моим не согласны, то можете его высказать? Желательно цельно. А то мне перестаёт быть понятно о чём мы дискутируем.
Не понял почему Египет контролировать сложно и где Вы это взяли.
Византия потеряла Египет, а малую азию нет. Это имелось ввиду когда я выражаю сомнения в некой разнице между западной и восточной римской империями.
Вполне возможно я не верно понял вот тут
Оборонять из северной Италии границу на Рейне сложнее, чем с берегов Босфора контролировать Сирию.По морю - в разы дальше, по суше тоже труднее - Альпы - это не Тавр.
Если Вы помните, Аларих пришёл в Италию через Иллирию, минуя Альпы, а пока вандалы с бургундами и аланами в 406-м до Пиренеев дошли, они целую Галлию разграбили.
Ничего не понимаю. Отсидеться за таврами Византия может, а за Альпами Западный Рим не может.
Да как альпы так и пиринеи вполне могли сослужить отличными барьерами, аналогичными таврическим.
Впрочем ладно. Я понял. Разговор не про Византию и причины её выживания, а про тот самый переход от некого гражданского (присущего Риму) к религиозно-обобщающему подходу, который будучи визуально чуть менее заметным, безусловно очень сильно отличает Византию от Рима
Ну да - звучит примерно так: Рим был религиозно не обобщён, пришло христианство и на территории восточной римской империи обобщила - позволив уже государству сохранится.
Ничего не понимаю. Отсидеться за таврами Византия может, а за Альпами Западный Рим не может.
Пройти Малую Азию насквозь вполне можно, только Константинополь за проливом, нужен флот. А это уже серьёзно, настолько, что не только персы в 626 году не справились, но и арабы дважды, в 678 и 717 годах.
Восточная империя потеряла не только Египет, но и Сирию. Потеряла бы и Малую Азию, но зачем она арабам, если там климат был непригодным для земледелия таких масштабов, как в Сирии и Египте. Каменистые высокогорья.
Или вы считаете, что распад Западной Римской империи и все времена до скажем 1000 года (очень условно) это не сопоставимо с крушением Эгеиды???
Ну то есть исчезновение языка, исчезновение культуры, законов, широкого распространения писменности - в том виде в котором они были до 400х годов и появление всего этого нового, это не сопоставимо с крушением Эгеиды???
В Эгеиде всё было хуже. И языки, и письменности утеряли, и многоэтажки с канализацией забыли как строить.
После Рима церковь всё-таки сберегла очень значительный массив информации.
Ну так каждый последующий кризис конечно не такой как предыдущий... Ожидать прямого соответствия кризиса произошедшего в 1200 д.н.э. с кризисом 450-1000 г н.э. как-то странно
Церковь чего-то сберегла, но и инструментов для "сберегания" у цивилизации к этому моменту стало много больше
Что-то ни про бетон, ни про канализации церковь в 800-м году не пришла в Лондон и ни принесла... И в 1000-м тоже как-то не озаботилась... А она ведь это могла прочитать и рассказать...
"Больше инструментов" не везде и не всегда помогает. В Подунавье и Британии сохранить римскую культуру было сложнее, чем в Италии или Галлии. Причина - смена населения, целиком или значительной части. А это тоже носители культуры. Британию пришлось заново крестить, а Вы про канализацию)
И языки, и письменности утеряли, и многоэтажки с канализацией забыли как строить.
Это в Крито-Микенской, а в италии с 500-го по 1200-е было как-то не так?
Согласен, что что христианство подстелило соломки в развалившейся Западной Римской империи, впрочем скорее оказалось той хлипкой соломинкой, вокруг которой рассыпавшаяся империя позже кое как соберётся, в другом виде, в других формах, но что-то там отнаследовав.
Моё мнение (пустое, ни чем не доказуемое) - христианство в западной части европы (германской), прям чего-то существенного для спасения наследия западного рима не дало. Оно прошло полный путь эволюции вместе с самим населением и выродило из себя уже что-то интересное: полноценное католичество, а позднее протестанстантизм.
Да Византия в этом поступила чуть быстрее, упихала христианство сразу в основу, ну или христианство подмяло под себя остаток восточной римской империи - оформило созданное как Византия и протянуло вполне прилично.
Забавно, что начало расцвета "новой" западной империи 1000 год (начало крестовых походов) не очень далеко отстоит от времени смерти Византии. Ну а вход в силу "новой" западной империи (например по окончанию реконкисты) 1492 вообще совпадает с падением Константинополя 1453. Словно христианство, разделившись в 500-х пошло двумя путями и каждый поимел свой результат
Интересные параллели, я Вам скажу. Западу до прихода арабов империя была не особо нужна. Понадобилась - слепили, в этом сила церкви - всегда найдётся варвар, на которого можно одеть диадему и отправить подвизаться за дело веры. Григорианская реформа церкви, которую Вы упомянули - следствие полученной передышки, отсутствия на тот момент внешних угроз - норманнов и венгров крестили, арабы склонились в упадку. Церковь пересобралась и пошла в наступление - начались Крестовые походы.
Первую империю на западе слепили задолго до крестовых походов - Карл Великий, зачем она им понадобилась? Какова роль церкви в этом?
Переоценивать роль церкви на западе в период 500-1000 на мой взгляд не стоит. По щелчку пальца ничего она не могла в тот период. Ни удержать викингов сжигавших церкви, ни арабов на пиринеях.
Выглядит так, что одно вполне крупное государство в виде Восточного Рима встроило в себя христианство (ну либо было захвачено христианством) и на этом симбиозе + удачное расположение + ещё факторы = продержалось долго. Да будучи конечно уже не Римской империей
А другая половина - не смогла полноценно инкорпорировать или не смогла быть захвачена полностью христианством + свои дополнительные факторы = крушение, тёмные века. А соломинка в виде западного христианства оставшаяся, послужила стержнем из которой уже возмужав, окрепнув и эволюционировав - собрала новую "империю" - пусть и разрозненную этнически, но вполне монолитную идеологически.
До вот этого взросления, рассыпанное христианство ничего на западе толкового не могло. Ему потребовалось 500 лет до момента как оно полноценно заявило о себе.
Может основным различием Западной Римской и Восточной принять методику захвата христианством государства?
На западе Папа - сам себе командир, а на востоке Император - как не крути первое лицо.
Да на западе напялим корону на варвара и довольны, вроде стал свой, хотя как был варвар так и остался. На востоке - вырастим императора в нашей родной христианской вере - заступника и защитника нашего.
Ну и как 500 лет прошло, вот уже и не нужно напяливать корону на западе на варваров, они уже рождаются христианами.
Первую империю на западе слепили задолго до крестовых походов - Карл Великий, зачем она им понадобилась?
Я выше писал - арабы. И это было серьёзно.
Переоценивать роль церкви на западе в период 500-1000 на мой взгляд не стоит.
Недооценивать тоже.
По щелчку пальца ничего она не могла в тот период. Ни удержать викингов сжигавших церкви, ни арабов на пиринеях.
Она сохранила грамотность, книги и технологии, в первую очередь сельскохозяйственные.
До вот этого взросления, рассыпанное христианство ничего на западе толкового не могло.
Не было необходимости, средиземноморская торговля до прихода арабов процветала, варварские королевства были буквально в орбите Восточной (тогда уже снова единственной) Римской империи.
Может основным различием Западной Римской и Восточной принять методику захвата христианством государства?
Разная структура экономики. На западе было больше латифундий, обеспечивавших себя всем и не плативших налогов.
Вы понимаете, что мы имеем конкретный ответ на конкретный вопрос ))
Без всякого обобщения. Пришли араба - вот вам Карл, но испанию освободить не можем... Да и общая империя после этого нам тоже не нужна им созданная... Пришли викинги, да вообще забить на это, нечай через 100 лет все покрестятся...
Писменность сохраним, но так и будем хранить ещё 600 лет, чего там короли у нас безграмотные, да и пусть скакают со своими пиками на турнирах, может повышибают дурь из своих бошек...
Разная структура экономики. На западе было больше латифундий, обеспечивавших себя всем и не плативших налогов.
Ага, сидит такой папа со своими кардиналами в 600-м году, и обсуждают: так, мы можем как в Византии? Не, не выйдет - у нас тут сплошные латифундии, с ними надобно иначе, давайте так...
Думаю, что христианство по сути ничего на западе и не могло в течении этих своих 600 лет. Кое-как перебивалось десятинами, горело в междоусобицах разношерстного одеяла нарезанного десятком германских племён... Ни языка общего, ни культуры общей, какая у них культура если они вчера были язычниками, а их дети безграмотные. Ходят по воскресеньям к причастию - ну и замечательно...
Ну а начиная с 1000 года, тут уже хоть что-то начинает проклёвываться. Но именно начинает, а не становится как при Цезаре - гегемоном одной 4-й части цивилизованной ойкумены.
Собственно я о том, что объяснить успех Византийской империи принятием христианства - можно, но не выйдет )))
Концы не сойдутся
Вот мы и возвращаемся к моему основному вопросу:
Если основная мысль статьи: принятие христианства позволило просуществовать римской империи (в широком смысле) ещё 1000 лет, то что-то не бьётся. Собственно и понятно, что не бьётся.
Нет той серебряной пули, нет той одной или двух причин ни для этого, ни для того в масштабах столетий и цивилизационных единиц.
Есть ещё:
1) смена климата (и с очень долгим трендом и с локальными экстремумами),
2) есть открытия всякие (стремена например, мусульманство),
3) есть постоянное развитие и расширение связей например с китаем и индией, что стало приносить много денег в казну Константинополя, но не приносило их в казну Рима 200-го года н.э.
4) есть локальные всплески связанные с личностями и всякими лидерскими харизмами и их отсутствием (но это очень маленький вклан, но есть)
Значит, Вы не поняли основную мысль статьи. Было не принятие христианства империей, а завоевание империи христианством. Так произошедшее описывается точнее. Вот это основная мысль.
Там, где церкви это было жизненно необходимо, империя сохранилась. Насколько сохранилась - это уже другой вопрос. Но византийцы всерьёз считали империю оградой церкви. Буквально.
Иными словами, мы говорим о переносе римских институтов власти и традиций государства на совершенно иное государство, вызревшее внутри империи и просто усвоившее внешние атрибуты и признаки Рима. Поэтому переход от Рима к Византии и незаметен, а он был. Смена культурных установок населения говорит об этом прямо.
А Вы, простите меня, что-то не то ищете.
P.S. Добавлю пять копеек.
Античность - это эпоха гражданских общин, и она была только там, где был институт гражданства. Рим ещё в эпоху принципата был, как и раньше, федерацией гражданских общин. А вот храмовые общины жили себе спокойно на Ближнем Востоке со времён Шумера, и никуда не девались. Разве что, боги менялись. И авраамические религии были потомками и наследниками одной из таких храмовых общин, к тому же проникшейся духом исключительности. Что они к этому добавили - миссионерство, вероятнее всего, перенятое через азиатских эллинов у буддизма, я об этом уже писал. Этот термоядерный коктейль очень легко перенимался на уровне общин и полисов, обесцененных доминатом, он не менял уклад, но наполнял его новым смыслом. Вера стала определять кто есть кто, и этот расклад продержался в западной Евразии и Северной Африке до Нового Времени.
Попробуйте мыслить не государствами, и Вы увидите эту картину.
Ну дык, с тем что христианство покорило помирающий античный мир, а не империя благодаря христианству выжила - спорить сложно. Это по сути именно так, согласен. По сути точно так-же как мусульманство взяло и покорило персию, северную африку и среднюю азию, подмяв под себя пену из названий государств и народов (которые при этом ни куда не делись).
Только поднявшись над государствами, становится не понятно, какое это отношение всё это имеет к Византии, Западной Римской империи или например монголам...
Да в какой-то момент переход к новым религиям стал оказывать много большее влияние на самосознание и на самоопределение, нежели гражданство и кровь. Пожалуй да, два православных вполне могли быть более близки друг другу (не будучи славянами), нежели славянин католик. С тем же успехом: сельджуки ли, османы ли, персы ли - мусульмане и это важнее, это автоматом противопоставляет их неким буддистам или христианам. Ну да, религиозные возрения модифицировались, существенно развились, усилились, стали оказывать много большее влияние. Согласен. Картину в целом это существенно не меняет. Ну или я не вижу как это меняет картину
Если смотреть с точки зрения религиозных общин, а не государств. то понятно почему императоры Византии больше заботились о делах церковных, чем о границах; почему на западе серьёзные войны велись только на иноверных окраинах - в Испании, Ирландии, на Сицилии и на Балтике - потому что был только один суверен - Папа, а остальные были всего лишь правителями более или менее автономных единиц; почему халифы спокойно занимались науками, теряя провинции - во всех этих случаях расширение границ веры было важнее расширения границ государственных. Да и само понятие государства у христиан было на уровне светского дополнения церкви на местах. Аналогично, в исламе власть правителя могла быть сколь угодно деспотичной, но она не была абсолютной - законоведы легко тормозили любого самодура.
То есть, поздняя античность и средневековье - это эпоха универсалистских религиозных общин, а не государств и империй.
Я это имел в виду.
P.S. Что касаемо монголов, как и гёктюрков, то степь объединялась вслед за потеплением и оживлением караванных троп и распадалась с похолоданием. Религия у степняков настолько ключевую роль, как у оседлых соседей, не играла. Хотя попытки были - купцы и миссионеры раз за разом приносили новые верования в степь. Хазары принимали иудаизм, уйгуры - манихейство, кушаны - буддизм, а огузы - ислам, но всё это происходило не во времена великих степных империй от Маньчжурии до Паннонии.
Так что у степи были свои нюансы.
Безусловно да - появление универсальных монотеситических религий, с их нетерпимостью, мессионерством, политикой экспансии - действительно добавило новую переменную в причинах и следствиях исторических событий.
Пожалуй да, переменная оказалась вполне существенной, вес её в уравнениях весомый.
Пожалуй да, в такой подаче получаем "существенное изменение картины" - согласен.
Пример Византии - крупного государства первым подмятым такой религией (ну или первым воспользовавшимся такой переменной) - действительно хороший пример.
Пример Западной (германской) европы - пример того что эта переменная должна набрать силу и вес, прежде чем сможет как-то существенно влиять на события
Активное мессионерство и эспансионизм западного христианства - проявил себя к 1000 году, только проявил, это не было его свойством целых 500 лет. Он понял, что так можно, только повзрослев
Активное мессионерство и эспансионизм западного христианства - проявил себя к 1000 году, только проявил, это не было его свойством целых 500 лет. Он понял, что так можно, только повзрослев.
Избавиться от угроз извне и болезней роста изнутри, а уж потом...
Все эти годы римская церковь занималась как раз активныи миссионерством. Все варвары-ариане стали никейцами, германские варвары-язычники в массе были крещены. Венгры, славяне и скандинавы последовали за германцами буквально в IX-XI веках. К XII веку остались некрещёными часть балтийских славян и прибалты.
На мой взгляд, это успех. Да, на это ушло почти 600 лет, но античный Рим от союза общин на семи холмах до империи шёл ещё дольше.
Да, на это ушло почти 600 лет, но античный Рим от союза общин на семи холмах до империи шёл ещё дольше
Пусть даже и так, хотя имхо вовсе не так. Тут вообще такие периоды нельзя сравнивать. Германский мир имел фундамент в виде наследия античности, разграбленной, разорванной - но имел. Семь общин, имели много меньше для становления.
На мой взгляд, это успех.
На мой взгляд, 600 лет до момента начала экспансии - это провал ))
Обращаю внимание - до начала экспансии, к 1000 году реконкиста не то что не закончилась она по сути и не началась. Жалкие зацепки первых крестовых походов в восточном средиземноморье - оказали огромное влияние, но не вовсе не так как ожидалось... Само средиземноморье ещё на долго оказалось ареной сражений с мусульманским миром, который следует считать для католиков того времени - основным соперником.
Я бы лично, если уж сравнивать Рим с Германским миром, сравнивал противостояние Республиканского Рима с Карфагеном, тем кто был реально тем самым противником способным уго уничтожить. Примерно также как это потенциально могли арабы или османы с западной европой.
Реально империей германский рим стал только в 1400 или 1500 году. Тогда когда своими "легионами" (в виде каравелл, аркебуз и пушек) начал действительно экспансию.
Ведь что такое 100 летняя война, как не гражданская война в рамках германского рима! И что такое войны императоров священной римской империи с папами, как не гражданская война.
Да, все эти аналогии - именно аналогии, впрямую применимы только к унитарному государству, а вы нас подталкиваете рассматривать религиозно-общинный уровень, надгосударственный. Но даже и в этом уровне мы получаем гражданскую войну и развал империи на 2 или даже 3 части (в точности как со старым римом на Западную и Восточную) с началом протестантизма, кальвинизма и всякого англиканства. Уж как католики резали своих кровных родственичков протестантов в париже, так наверное и мусульман они не резали ни когда.
Семь общин, имели много меньше для становления.
Несколько столетий этрусской цивилизации, у которых Рим взял по максимуму, благо, многие римские семьи имели этрусское происхождение, и вдобавок, сильное влияние эллинов и финикийцев. Так что фундамент был, и неплохой.
По поводу написанного далее - это Ваше видение. Мне на него либо прямо в комментарии ещё статью писать, либо принять что каждый имеет право видеть по-своему. Пока выберу второй вариант.
Чудом Господним расточило народы моря, уже смолившие свои галеры?
А не экстремальной засухой и голодом?
Я утерял нить: вы про засуху в Византии или в Эгеиде?
это позволило не впасть в ситуацию, аналогичную крушению Эгеиды в конце XIII в. до н.э.
Засуха - про Эгеиду. В Византии на Анатолийском нагорье засуха была не во времена Константина, а значительно позднее.
Ага, благодарю.
Насколько я знаю, причины, да и ход тогдашних событий пока что остаются загадкой. Там на что только не грешили, и на народы моря, и на дорийцев, и на внутренние бунты, и на климат (это вообще в последнее время модная тема) - но вроде бы ни одна гипотеза не набрала достаточно свидетельств для решающей победы.
Если интересно, у моего товарища есть хороший разбор по событиям бронзового века.
Был бы благодарен, спасибо заранее.
https://boosty.to/historiamaximum/posts/6d6b23b2-5845-45d4-bb60-b61d3ce61593
И у него, и у меня в ТГ каналы есть, заходите)
Скорее, поспособствовало, чем позволило. Христианство без Империи выжило бы, Империя без новой идеи (необязательно христианство) - вряд ли.
В западной римской ее тоже приняли, но как-то не поспособствовало...
А вот это уже разница между Западом и Востоком. Восток был богаче и менее затронут варварами.
Значит это ни чего не значит? Тогда о чём статья?
Христианство было официально провозглашено государственным исповеданием ещё в номинально единой империи при Фолосии. Падение западной части было столетие спустя и произошло когда обе половины империи уже исповедовали христианство. Так что, раз одна из двух половин устояла, причины падения западной части нужно искать не в христианстве.
Арабы, в 680 году на варварское нашествие не тянут? А когда Рим захватывал всё Средиземноморье, включая восточное, он получается захватил более богатых?
Эм...Какой прикольный пикабу этот хабр...
Со здоровьем всё хорошо, спасибо за заботу. Пришлось сделать отступление, возможно, не самое удачное, чтобы подойти к этому моменту:
"...идея - это уникальная информация, которая упорядочивает энергию отдельных людей, входящих в социальную структуру."
Нужно было показать место идеи, не прибегая к философии.
Спасибо за комментарий.
"Но при этом наглухо игнорировали всех богов, кроме Христа"
Он не Бог. Как и Мухаммед. Это пророки. А Бог един. Одни называют его "Бог", другие - "Аллах", третьи - "The God" или просто "Father" - но суть не меняется: монотеизм.
А дальше понеслась, как и говорил Иисус: "придут после меня многие и назовутся именем Бога и будет от этого немеряно бед" (не дословно, но примерно так он сказал). Ни в коем случае не хотел этой недословной цитатой из Евангелие как-либо задеть мусульман - но на 100% уверен что в Коране или Хадисах Мухаммед (да благословит его Аллах и приветствует) говорил о том же.
Не суть. Я использовал общепринятые термины чтобы не устраивать путаницу.
Иисус Христос из Назарета - это тоже бог. Потому что у христиан авраамический бог триедин. Отец, сын и святой дух - это все бог. А кто считает иначе - миафизит/монофизит/арианец, короче, еретик.
Ох, еще исламской проповеди хабру и недоставало до сих пор.
Иисус Христос - Бог, христианство - монотеистическая религия. В Евангелии это прямо указывается.
В Коране Муххамед "печать" пророков, т.е. последний пророк на земле, а Иисус тоже пророк, но предшествующий.
Православие с идеей триединства бога готово с вами поспорить.
Концепция триединства довольно необычная. В ней единый бог представлен в трёх ипостасях, как три интерфейса у одного объекта. Можно было спокойно туда и горящий куст вписать, но уж как решили. Возможно и такое, что триединство потребовалось для придания Иисусу божественного статуса. Как фундамент для культа такой ход совершенно оправдан.
Так почему же люди стали принимать христианство, в чем причина?
Возможно, оно отвечало на определённые вопросы тогдашней жизни и помогало её если не изменить, то хотя бы принять. Римляне всегда были религиозны и постоянно искали новое в религиях. До появления Митры пришли в Рим, к примеру, Кибела и Серапис. Так что появление новых богов не было чем-то неординарным, и один из них прижился лучше остальных.
Возможно, оно отвечало на определённые вопросы тогдашней жизни и помогало её если не изменить, то хотя бы принять
Как-то это не очень стыкуется с ускорением ее распространения даже после гонений и казней ее приверженцев.
Запрет какой-либо идеи в истории чаще всего, наоборот, приводит к её распространению. Люди имеют свойство сочувствовать гонимым. Так получилось и с христианством. Римские власти оказались в патовой ситуации - при гонениях численность христиан снижалась, а известность христианства повышалась, рос интерес к нему. А если не запрещать, то они всех обратят. Константин просто узаконил очевидное.
Запрет какой-либо идеи в истории чаще всего, наоборот, приводит к её распространению
А может причина распространения какой-либо идеи не в запретах, а в ней самой?
А может причина распространения какой-либо идеи не в запретах, а в ней самой?
Я сказал что запрет приводит к распространению, а не является его единственной причиной. Христианство распространялось бы и без гонений, но гонения подстёгивали его распространение.
Хорошо. А почему гонения подстегивают распространение? Это какое-то общеизвестное явление? Так может надо было с точки зрения гонителей не гонения на христиан оказывать, а наоборот - позитивно их демотивировать?
Дэниел Вегнер ещё в 50-е годы провёл эксперимент «О невозможности подавления мыслей» и показал, что чем больше человеку запрещается о чём-то думать, тем навязчивее мысль об этом. В механизм влазить не буду, это к нейробиологам или этологам, но эксперимент считается классическим.
Одним словом, то, что запретно, у нас всегда вызывает интерес. А вот позитивную демотивацию на христиан в те времена, видимо, не придумали. Или это было проблематично. По сути, им даже вменить в вину было нечего, кроме непочитания любых богов и гения императора, а это обвинительная база так себе.
Дэниел Вегнер ещё в 50-е годы провёл эксперимент «О невозможности подавления мыслей» и показал, что чем больше человеку запрещается о чём-то думать, тем навязчивее мысль об этом. В механизм влазить не буду, это к нейробиологам или этологам, но эксперимент считается классическим
Любопытно...
https://psychosearch.ru/dictionary/902-wenger-s-experiment-in-suppressing-thoughts
Если интересно. Внизу статьи ссылка на оригинал.
не в запретах а в ней самой ...
именно, в случае христианства это была попытка объяснить причины краха имперских идей, которые перестали работать, и предложить типа альтернативу,
в Риме традиционно довольно толерантно относились к религиям завоеванных стран, т.е. обычно разрешали, если не видели для себя угрозы, при условии соблюдения римских традиционных государственных обрядов, в том числе культа императоров (обычно после их смерти), что в итоге привело к тому, что в Риме были храмы почти всем богам завоеванных стран, религия перестала быть объединяющей силой империи,
причины жестоких гонений на ранних христиан в основном в том, что они категорически отказывались признавать других богов, и даже формально выполнять государственные обряды Рима, типа принесение символических жертв и пр., это преследовалось как прямая угроза государству,
главное изменение после того как христианство стало официальной религией империи, это нетерпимость ко всем другим религиям, христианство стало идеологической опорой государства на весь период средневековья
Да, я писал, что это была игра с нулевой суммой, к которой традиционные средиземноморские культы оказались неготовы.
Универсализм любой мировой религии состоит из исключительности и миссионерства. С исключительностью мир Средиземноморья в лице иудаизма уже столкнулся, а вот с миссионерством - практически нет, поскольку буддийские миссионеры редко доходили западнее Месопотамии.
именно, в случае христианства это была попытка объяснить причины краха имперских идей, которые перестали работать, и предложить типа альтернативу
В 1 веке н.э. крах Римской империи?
...
Причины распространения христианства во времена гонений на него не раскрыта.
Зависит от уровня запрета. Вот альбигойцев запретили, например, достаточно качественно.
Были выжившие как минимум из раскаявшихся, и любовью к северянам они не пылали. Юг долго оставался чем-то отдельным от севера, и не зря именно южане массово переходили в кальвинизм, что спровоцировало религиозную войну в 16 веке. По итогу победил южанин Генрих Наваррский, но принял католичество, а южане пошли в королевское войско и администрацию. А Франция фактически отделилась от Святого Престола. И кто победил?
Выжившие были, а вот идея, по крайней мере в развернутом виде, утеряна. То есть вроде как в конце ХХ-го века нашли список с относительно полным ритуалом (ссылку сейчас лень очень искать, давно копался) - но то все равно такое, знаете ли...
Идеи всегда трансформируются и перетекают одна в другую. У современного христианина жёсткость правил раннего христианства вызовет как минимум непонимание. Хотя, вроде бы, та же религия.
Это-то да, но если правила раннего христианства в результате нам в общем-то известны, понятное дело, что с определенными допущениями, и как раз догосударственное христианство известно гораздо хуже - то от катаризма как такового осталось настолько мало, что к какому-то единому мнению прийти не получается. Вроде бы да, определенно есть гностическое влияние (у кого его тогда не было!). Насколько в нем были сильны христианские мотивы, а насколько манихейские - да фиг же его знает. Фактически, большая часть сведений о катарах добывается из архивов инквизиции, а это источник, конечно, авторитетный, но несколько однобокий.
Тут я спорить не буду, тем более, что к уничтожению катаризма подошли с душой не светские власти, а церковь, имевшая опыт гонений. Светская власть была лишь исполнителем.
Для сравнения - от литературы и богословия иконоборцев остались только свидетельства их врагов. Вот где качественная работа.
Так что катарам ещё повезло. Точнее, историкам-медиевистам. Хоть что-то осталось.
Монотеизм это потрясающая вещь: она даёт человеку твёрдую веру в правоте того, что он делает. Но иудейская религия (в рамках которой христианство возникло) требует от человека большой внутренней дисциплины и постоянной работы над собой. Правоверные иудеи к этому приучаются с детства, иначе войти в это очень тяжело. Христианство в этом смысле гораздо удобнее: с одной стороны, даёт человеку ощущение, что он "с Богом", а с другой - напрягаться можно ровно столько, сколько самому хочется.
В иудаизме нет миссионерства. Прозелитизм был, но не прижился. А так был момент в I веке, когда и иудаизм мог поиграть в мировую религию.
Да, идея, что монотеизм это следующий шаг в развитии общественной этики, весьма интересно.
В классическом идолопоклонстве, типа такого, которое было в Древней Греции, вообще нет понятия о добре и зле как о чём то обьективном. Есть то, что для какого-то конкретного человека хорошо, и то, что для него плохо. Есть вещи которые разрушают общество (например, воровство), но почему я обязан быть членом этого общества? В принципе, позволено всё - надо только с нужным богом договориться, или подкупить.
Поэтому, кстати, классическое христианство с точки зрения ортодоксального иудаизма - это язычество. Дело даже не в том, что у них какая-то каша в голове с троицей. Если ты считаешь, что можно делать всё, что угодно, главное потом - Бога задобрить, милостынью свой грех искупить или что-нибудь еще такого типа - ты веришь не в единого Бога, а в единого идола. Просто политеизм (или, скажем, вера в святых угодников) делает это гораздо удобнее: не получилось договориться с одним - можно попробовать договориться с другим.
Дело даже не в том, что у них какая-то каша в голове с троицей
Да нет там никакой каши. На уровне человеческой жизни (а не духовных эмпирей) так точно.
Если ты считаешь, что можно делать всё, что угодно, главное потом - Бога задобрить, милостынью свой грех искупить
Что-то не припомню в новом Завете таких идей.
Просто политеизм (или, скажем, вера в святых угодников) делает это гораздо удобнее: не получилось договориться с одним - можно попробовать договориться с другим
Вопрос на миллион долларов - какая религия придет на замену монотеизма?
Наука? Или мы уже прошли этот этап?
Что-то не припомню в новом Завете таких идей.
Я имел в виду то, чем христианство стало, а каким оно задумывалось изначально - это отдельный вопрос.
В 4-х евангелиях этого нет, но есть нечто другое, логическим развитием чего это первое является. Я могу объяснить, как я пришёл к этому выводу, но это несколько долго и тема для отдельной статьи, которая будет уж слишком далека от обычных тем Хабра.
Вопрос на миллион долларов - какая религия придет на замену монотеизма?
Вы готовы платить? :-) Поскольку я сам монотеист, я считаю что должен прийти монотеизм, но только настоящий. Не его дешёвые подделки (типа ислама).
Я имел в виду то, чем христианство стало, а каким оно задумывалось изначально - это отдельный вопрос
Почему-то всё имеет свойство протухать.
В 4-х евангелиях этого нет, но есть нечто другое, логическим развитием чего это первое является
А, ну если так, то да.
Вы готовы платить? :-)
Наверное нет...
Поскольку я сам монотеист, я считаю что должен прийти монотеизм, но только настоящий
Хм...
Тут стоит отметить, что из-за высокого уровня развития древнего Рима идея "$my_country_name - це Европа Римская Империя" искушала умы достаточно многих правителей старого света. Включая Карла Великого, русских царей, некоторых турецких султанов, Наполеона, и даже одного известного австрийского художника (а по совместительству и предводителя объединенной Германии до 1945-го года). Возможно, что и искренняя уверенность этнических греков в своей принадлежности к римлянам было чем-то из этого же разряда.
Грекоязычной восточная Империя стала только при Ираклии, уже во времена нашествия арабов. А вот тот факт, что имперские институты, даже изменяясь, существовали непрерывно как минимум до 1204 года - это факт. И корректнее было бы, на мой взгляд, говорить о принадлежности к римлянам разнородного и разноязычного населения империи, использовавшего греческий как наиболее удобный язык общения.
Однако, любое исключение лишь подтверждает наличие правила.
Простой вопрос, как исключение может подтверждать правило?
Или фраза вскользь памятуемая людьми ради красивого словца уже отменяет логику.
Да та же хрень, что и со вкусом фломастеров. Все пишут утверждение, что на вкус фломастеры разные, хотя никто и так и не попробовал.
Исключение подтверждает не правило, а его наличие. Я именно так написал. Исключения без правила быть не может.
https://yandex.ru/q/question/eto_iskliuchenie_lish_podtverzhdaiushchee_f2ac3a9b/
там поясняется, у автора всё правильно.
Очень интересно! Вставлю пять копеек.
1. Моя главная претензия к современным религиям - фундаментализм, а точнее э... "антипрогрессивизм". Можно составить список таких идей, которые передаются и обладают значительной психологической привлекательностью.
"Идеи раньше было лучше" - примеры наверное можно не приводить, страну самого вкусного пломбира я вспоминаю с ностальгией.
"Всем будет хорошо после смерти" - можно ничего не делать, а просто верить и помогать другим.
"Не думай, делай как написано", это охранительная, консервативная, реакционная идея - тоже вполне понятная.
2. Если бы все приняли христианство по настоящему, то мир стал бы лучше - не было бы войн, обмана, и т.п... И возможно мы бы жили милыми сельскохозяйственными общинами.
К сожалению, вопрос о прогрессе тесно связан с вопросами войн. Всё же люди хотят жить физически (инстинкт выживания, и т.п...) и готовы напрягать мозги, чтобы не умереть.
3. Запрет на распространение - ну логика в этом есть, если учение начинает угрожать существующей власти.
Для этого должно быть а) что-то сильно привлекательное,
б) учение должно отрицать существующую власть.
Христианство в этом смысле веками балансировало и танцевало парный танец с властью. В СССР взяли часть христианства и переупаковали в коммунизм, но увы - в общество где декларировано стремление к прогрессу трудно внести идею загробной жизни.
А скажем саентология (позиционируемая как религия) оказалась слишком сложной и привлекательной только для узкого круга людей, по сути это философия-психология, а не религия, хотя её тоже пытаются запрещать.
Фалуньгун - видимо что-то интересное/привлекательное, может кто в теме.
Тут на полновесный полтинник))
"анти-прогессисивизм" .,..
дался Вам этот прогресс, относительно недавняя концепция, начало XIX века, Comte, Spencer, под влиянием Гегеля, развитие "absolute idee", через три ступени - логика, природа, дух и так далее - паровоз, пароход, трамвай, ...
хотя китайцы напротив традиционно полагают, что раньше лучше было, типа меньше проблем, в этом есть доля истины
Читать пока некогда, но скажу одно. Рим никогда не был Византией, это разные города
Победа при Полтаве была невозможна бер реформ Никона?? Это потрясающее заявление. Можно какие-то аргументы, источники?
А где в статье упоминается конкретно про Никона? Может, покажете?
Церковные реформы были начаты ещё Филаретом Никитичем и шли всё XVII столетие. Переход духовного сословия и церковных богатств под контроль Русского государства в XVII веке - свершившийся факт, равно как и учреждение духовного образования и духовного книгопечатания раньше аналогичных достижений на светском поприще. Это всё реформы, и без них иметь базу для построения модерного государства и регулярной армии было бы гораздо проблематичнее. Причём, в русле похожей логики развивались все европейские государства Нового Времени, не только Россия.
И речь не только про Петра, регулярная армия при Михаиле уже была, и тоже требовала денег, а государство требовало образованных людей. Пётр действовал на фундаменте, заложенном его отцом, дедом и прадедом.
Что не так? И при чём тут Никон?
Ну не Никон, Филарет. Извините. Я как-то привык, что те, которые не старообрядцы, это никонианцы.
В России церковь всегда была, как сейчас сказали бы, "кремлевским проектом", и то, что было сделано в 17 веке, принципиально ничего не изменило. В отличие от Европы, где церковь была сама по себе и иногда сильнее государства. Тут я ничего похожего не вижу.
Книгопечатание - вещь полезная, но как это можно назвать реформой?? Это же не введение нового официального культа, как было у Аврелиана. Что действительно было религиозной реформой 17 века, которую можно было бы сравнить с Аврелианом, так это изменение в обрядах и церковных книгах, которое и вызвало раскол. Образованных людей от этих изменений прибавилось? Не верю. Лично я оцениваю раскол как катастрофу, и считаю, что победа под Полтавой произошла вопреки ему, а не благодаря.
Миланский эдикт 391 года, изданный императором Феодосием I (378 — 395 гг.)
Тут слово Миланский вероятно возникло по ошибке.
Нет, не ошибка.
Под давлением со стороны радикальных христиан (в том числе Амвросия Медиоланского) Феодосий в 391 году издал Миланский эдикт, в котором всякое жертвоприношения и все религиозные обряды в языческих храмах были объявлены преступлениями против императора, за которые полагались денежные штрафы и конфискация имущества.
Причём Феодосий огласил эдикт именно в Милане.
Когда Рим стал Византией