Comments 114
Природа человека - творческая, адаптивная, любая. Именно поэтому любая модель сразу хочет в шредер. Просто не надо обольщаться своими проекциями, это не барашки, это облака!
Первая часть статьи: какая-то каша из цитат разных авторов.
Вторая часть статьи: вопросительные предложения, непонятно к кому обращённые.
Для марксисткой материалистической философии - человек это одушевленная материя, биологический объект. Следовательно в лозунге "каждому по потребностям, от каждого по способностям надо" в первую очередь понять, что же это за потребности. Потребности биологического объекта - это подходящий температурный режим, питание, гигиена, сон. Все это легко удовлетворить с помощью койко-места в бараке. Поэтому при коммунизме будешь пахать как папа карло напрягая все свои способности, а жить как чипполино. При этом так же возникает вопрос, а что же делать с избыточными благами которые будут неизбежно накапливаться при столь напряженном труде и столь низком потреблении. Как показала практика коммунисты нашли простой выход из этого положения. Излишки просто нужно уничтожить. Поэтому СССР тратил гигантские средства на коммунизм во всем мире, трудовые ресурсы закапывались в мегапроектах типа БАМа и трансполярной гэс и т.п.
Во-первых, в марксизме человек - это субъект.
Во-вторых, как будто ничего не мешает почитать и узнать о каких потребностях идёт речь.
-Человек это одушевленная материя, -биологический объект.
Примите поздравления. Вы поняли чуть меньше чем ничего. Хотите заходить со стороны мокетского диамата. Можно и так. Тогда изучите специфику физическая химической биологической и социальной форм материи. И не сводимость свойств вышележащих форм материи к свойствам нежележащим. То что в отношении систем называется эмержентностью. Марс был младгегелянцем в юности. И в чём в чём а в редукционизме его обвинять глупо
Вдаваться в редукционизм, рассуждая койке можно с тем же основанием что заявлять то с позиции физика человек - это объект физический. И он может также валяться на дороге как камень. И в СССР дураки зачем-то строили дома. До сих пол страны хрущёвками и брежневками заполнено. Вместо того чтобы просто твоя игра что ли на любую поверхность с которой они не будут в скатываться.
Не ясно также зачем обществознание проводила миллионы лекций академических учёных перед трудовыми коллективами-всё прошлый пост.
Были ли в СССР положительные моменты? Были. Были ли отвратные моменты? Были. Показала ли себя система эффективной? Нет. Осталась ли она хоть где-то? Нет. Лучше ли был защищен, имел ли большие возможности и чувствовал себя лучше простой человек в Советском Союзе по сравнению со своими коллегами в кап.странах? Нет. Капстраны в деле защиты и обеспечения простого человека, а заодно в области науки и технологического развития достигли гораздо больших успехов. Повлиял ли на это Советский Союз? Да. Смог ли он предложить рабочую альтернативу - нет.
Вы прекрасно приводите отдельные положительные моменты. А как насчет объективной картины?
Эффективность и защита это когда в 21 веке четверть населения планеты не имеет доступа к питьевой воде, 30 % не доедает, а 10% буквально голодает?
А можно сравнить с данными по 20 и 19 векам?
давайте уж с палеолитом. или с дикарями современными племени юмба-юмба.
Впрочем, не смотря на отсутствии интернатов и метро у ни рабочий день 4 часа. За это делают всё необходимое (в первую очередь- добывают пищу). Остальное время проводят в досуге (капитализма нет и за него платить не надо) - танцуют, поют, общаются. Почитайте исследования у народа хадза в Танзании, например.
Когда встретил данные антропологов удивился. что бы начать работать 14-16 году к 19 веку потребывался капитализм. Вот такое вот достижение!
А сравнивать 21 с его технологиями и производительностью труда с 19 и объяснять улучшения капитализмом? странно.
1. Либертарианцы вам как раз расскажут что настоящий капитализм мы потеряли. он в ту эпоху остался. А в европах современных всё поротит социализм, велферы и гос регулирования. Да и в сша не славо богу -меди кеер ввели
2. Собственно технологический фактор. Если час работы экскаваторщика заменяет 5 часов 5 землекопов (25 человека часов) и экскаватор стоит вполне разумных денег а работать может много лет, то улучшения должны быть. Если неэффективная система не портит ситуацию. Если не появляется ниш обширных порожденных спецификой самой системы (к примеру отдела маркетинга, активные продажи), если нет стимулирования потребления исскуственного, и скажем телефон делается так, что бы проработать 5 лет. А не с расчётом что бы покупатель через год пошёл и взял новую модель (на которую ему надо ещё заработать) + изменения вектора развития технологий. Под приоритет соответствующий. Для лучшего вор-лайф баланса. А не новую модель айфона с ультра hdr дисплеем для просмотра фото котиков в инсте.
Спросил у ИИ о том почему не смотря на все современные технологии мы не переходим к сокращению рабочего дня часов до 4-6.
он назвал причину №1
Экономические причины
Капиталистическая модель: Современная экономика ориентирована на максимизацию прибыли, а не на сокращение рабочего времени. Увеличение производительности часто направляется на рост выпуска продукции, а не на сокращение часов труда.
Конкуренция: Компании боятся потерять конкурентоспособность, если сократят рабочие часы, особенно в глобализированных отраслях (например, производство в Азии vs. Европа).
Неравенство в доходах: Рост производительности привел к увеличению благосостояния, но выгоды распределяются неравномерно. Богатейшие 1% получают большую часть прибыли, тогда как зарплаты рядовых работников растут медленнее. Это снижает мотивацию сокращать рабочий день без гарантий сохранения доходов.
Отсутствие законодательных инициатив: Введение 4-часового дня требует глобальных реформ трудового права, на которые не готовы пойти большинство правительств. Даже 8-часовой день стал нормой лишь после десятилетий борьбы профсоюзов.
Лобби бизнеса: Корпорации часто сопротивляются сокращению рабочего времени, опасаясь роста издержек. Например, эксперименты с 4-дневной неделей в Исландии и Швеции показали успех, но их внедрение зависит от воли работодателей.
При современных технологиях нужно постараться, чтобы у тебя страна голодала. С/х на планете, от снежной Канады до Южной Кореи и каких-нибудь Филлипин обеспечивает перепроизводство. И люди стараются.
Голодают люди в странах со слабым госуправлением и высоким уровнем коррупции. Если закон в стране не действует, и захватившие власть кланы набивают себе карманы не занимаясь собственно страной. Яркий пример - Зимбабве. Этот паразитизм не имеет отношения ни к капитализму, ни к коммунизму.
Есть варианты. Когда производится еды достаточно, но из-за слабого «менеджмента» у вас высокие (может достигать величины 30-50%!) потери на транспортировке и хранении. Примеры - КНДР, Куба, и вся история Советского Союза (помните, про это даже плакаты рисовали, сюжеты в Фитиле, по ТВ клеймили, а все одно). При капитализме такого нет. Потому что еду производит фермер, а потери стоят денег, влияют на зарплаты и доходы участников процесса и остаются на уровне (3-5%). Помните в Союзе, все обочины в период страды усыпаны были зерном. Потому что всем плевать было, что везут его в щелястых кузовах. А как рухнул коммунизм, так при сокращении площадей посевных стало зерна и на себя хватать и ещё на половину планеты)
Вот и думайте. К слову СССР Зимбабве поддерживал. Но люди там все одно - голодали.
"Зерновой" юг Канады - на широте Волгограда и Ростова, ЕМНИП.
Примерно от широты Москвы до Волгограда. Но там резко континентальный климат, гораздо холоднее, чем у нас.
В любом случае, ни Волгоград ни юг Канады тропиками не являются, и снега и морозов там полно) И там, и там полоса рискованного земледелия, емнип
Это все к тому, что в кап. странах нет проблем с производительностью в с/х. Вот и в России, с крушением коммунизма и урожайность и сборы резко выросли, и широта вдруг перестала играть роль, и битвы за урожай никто больше не проводит.
Это все к тому, что в кап. странах нет проблем с производительностью в с/х. Вот и в России, с крушением коммунизма и урожайность и сборы резко выросли, и широта вдруг перестала играть роль, и битвы за урожай никто больше не проводит.
Вот только не надо снова начинать очередное перемалывание мифов.
В советское время повышенная по сравнению с СССР урожайность в западных странах объяснялась климатическими условиями:
Особенностью России в отношении набора выращиваемых культур является то, что культивируются не самые урожайные, а более устойчивые к сложным природным условиям страны (примерами являются яровая пшеница, рожь). Неудивительно, что средняя урожайность зерновых (и других культур) в России всегда была ниже, чем в западных странах. В первой половине 20 века средняя урожайность зерновых в Российской империи была 3-5 ц/га, в СССР 1934-1940 гг. 6-8-10 центнеров с га, тогда как в США урожайность достигала 10 центнеров с га, а в Европе – 14-16 центнеров.
После модернизации сельского хозяйства в 1965-1975 годах урожайность зерновых в России осталась значительно ниже, чем в США, не говоря о западноевропейских странах. И это является следствием прежде всего, климатических различий.
Далее, даже несмотря на сложность природных условий, с хлебом в СССР начиная с послевоенного времени не было проблем от слова совсем. Даже предлагалось его сделать совсем бесплатным. Так что все эти заходы про то, как в СССР не умели в зерновые - это очередной антисоветский миф.
И, к слову, сравнивать советское сельское хозяйство с современным - это как бы передёргивание. Перенесите современные сорта и химизацию в советское время - вот тогда и посмотрим, что и как.
Далее, даже несмотря на сложность природных условий, с хлебом в СССР начиная с послевоенного времени не было проблем от слова совсем.
Правда штоль? А вы не задавали себе вопрос, а почему же тогда СССР импортировал зерно, а?
А вообще, я и из своего личного опыта знаю, что проблемы со снабжением хлебом были: меня в мелком возрасте дед с бабкой таскали в очередь за хлебом. Да-да, именно в очередь, и таскали не просто так, а чтобы мои руки предъявить: потому что хлеба давали ограниченное количество в одни руки. Было это, правда, ещё при Хрущёве - но таки было.
А вы не задавали себе вопрос, а почему же тогда СССР импортировал зерно, а?
А вы не в курсе, что импортировалось фуражное зерно, которое шло на корм скоту? Вполне эффективное решение: если дешевле закупить чужое, чем выращивать своё - почему бы и нет?
А вообще, я и из своего личного опыта знаю
Личный опыт не является объективной информацией. Но если вы упомянули Хрущёва, то могу предположить, что вы говорите про зерновой кризис 1963 года, когда одно за другим случились и ранние осенние заморозки, и летняя засуха. В результате недобор составил около 30% урожая. Но при этом особых проблем с хлебом не было, тем более голода - мне думается, что бабушка с дедушкой вас таскали в магазин затем, чтобы купить побольше хлеба - в деревнях частой практикой было кормление домашней скотины купленным в магазине хлебом. Дёшево и питательно.
А вы не в курсе, что импортировалось фуражное зерно, которое шло на корм скоту?
Не в курсе. Точнее, я в курсе этой официальной версии, но соответсвовала ли она действительности, я не в курсе. А из прочих моментов, которые я знаю про поздний СССР и особенности идеологической работы в нем, я не могу утвеждать, что это объяснение соответствовало истине. Впрочем, это и не важно.
Личный опыт не является объективной информацией.
Но контрпримером для вашего утверждения он таки является. А большего для опровержения утверждения, претендующего на универсальность, и не требуется.
И это я ещё не стал вспоминать про голод 1946-47 и рассказы своих родственников о нем - а этот голод, формально, тоже был после войны. Короче, ваше утверждение про отсутствие проблем с хлебом в послевоенном СССР - неверное.
но соответсвовала ли она действительности, я не в курсе.
Да, соответствовала. Это подтверждают и советские/российские, и западные источники.
Но контрпримером для вашего утверждения он таки является.
Нет. Если информация не объективна, как она может что-то подтверждать или опровергать?
И это я ещё не стал вспоминать про голод 1946-47 и рассказы своих родственников о нем - а этот голод, формально, тоже был после войны.
Вот только это был не голод, а, как правильно его оценили сами люди, недород - плохой урожай по природным причинам.
Короче, ваше утверждение про отсутствие проблем с хлебом в послевоенном СССР - неверное.
Верное. По простой причине: причиной недорода 1946 года в большей степени была война, а не природные условия - не было бы войны, не было бы и нехватки хлеба от засухи. Т.е. недород 1946 года фактически относится ещё к войне. После этого никаких проблем с хлебом не возникало у населения.
Вы, кстати, не вспомнили - кормили ваши родственники скотину хлебом или нет? Просто интересно - в 70-е это было нормой в деревне, я покупал по 8-10 булок каждые два-три дня, когда жил у бабушки.
Если информация не объективна
Информация объективна. То есть, дана была мне и моим родственникам в ощущениях. Но если вы не хотите мне верить - не верьте.
Вы, кстати, не вспомнили - кормили ваши родственники скотину хлебом или нет? Просто интересно - в 70-е это было нормой в деревне, я покупал по 8-10 булок каждые два-три дня, когда жил у бабушки.
Мои родственники к тому времени перебрались в город, потому скотину не кормили, за неимением. Но, вообще-то, кормить скотину хлебом - это была уже статья. Которая, однако, почти не действовала - но иногда неприятности с людьми случались, и о них писали, например, в журнале "Человек и закон": мне, если чо, такие статьи попадались.
Вот только это был не голод, а, как правильно его оценили сами люди, недород - плохой урожай по природным причинам.
А вы умеете в словесную эквилибристику. Однако недород - это причина (предполагаемая), а голод - это состояние (непосредственно ощущаемое). Путать одно с другим - так себе занятие.
Но, вообще-то, кормить скотину хлебом - это была уже статья. Которая, однако, почти не действовала
Совершенно верно. Причём, эта самая статья 154.1 УК РСФСР была принята именно в 1963 году. Но также понятно, почему она слабо действовала: кто там будет проверять, съели хлеб или скормили? Даже если в ведре обнаружат куски - всегда можно сказать, что это объедки.
Собственно, поэтому я вас и спросил - было интересно, насколько тогда этот закон подействовал.
А вы умеете в словесную эквилибристику. Однако недород - это причина (предполагаемая), а голод - это состояние (непосредственно ощущаемое). Путать одно с другим - так себе занятие.
В этом плане я доверяю народному языку. И если называли "недород" - значит было тяжело, но терпимо. А если называли "голод" - значит, было реально хреново.
Но суть не в этом. Я пояснил, что данное явление относилось ещё к последствиям войны, так что никакого нарушения фактов в моих словах нет.
Но суть не в этом. Я пояснил, что данное явление относилось ещё к последствиям войны, так что никакого нарушения фактов в моих словах нет.
Я этот ваш довод предвидел, а потому в качестве примера проблем с обеспечением изначально привел случившиеся при Хрущеве, которые ни на какую войну уже списать было нельзя.
Но, в общем-то, это уже неважная деталь: ваш некритический подход к описанию действительности "реального социализма" очевиден в целом. Переубеждать я вас не собираюсь, а стороннего интереса к дискуссии не вижу.
вы не в курсе, что импортировалось фуражное зерно, которое шло на корм скоту?
Это ложная дихотомия. Не имеет значения фуражное это было зерно или нет. Оба продукта прямо или опосредованно решают проблему продовольствия. И решение о закупках зерна привело к двум проблемам: отсутствию реальных реформ в отрасли; проеданию нефтедолларов.
Это ложная дихотомия. Не имеет значения фуражное это было зерно или нет.
О как. Ну, давайте с экономической стороны зайдём. Предположим, что изготовление тонны фуражного зерна стоит 1000 рублей. Суровые условия, не очень большой урожай, бывает. А вот соседи в солнечном краю выращивают тот же самый объём за 700 рублей. Так что выгодней: тратить тысячу и выращивать самим, или тратить 700 и получать с импорта? Мне думается, ответ очевиден.
И решение о закупках зерна привело к двум проблемам: отсутствию реальных реформ в отрасли; проеданию нефтедолларов.
Ну, давайте по цифрам посмотрим. Вот таблица урожайности зерновых по странам и по годам:
Что мы из неё видим? Видим, например, что урожайность в СССР менее стабильна, чем в тех же США. Оно и понятно - неустойчивые климатические условия. Но идём дальше.
В 1972 году случилась засуха - собрали меньше обычного, 150 млн тонн. В 1972 году закупили около 16 млн тонн, а в 1973 году - около 23 млн тонн фуражного зерна это около 11-13% от всего урожая (в 1973 собрали 196,5 млн тонн). По цене $70 (1972) и $150 (1973) за тонну. Т.е. в сумме получилось в 1972 году около $1,12 млрд, и в 1973 году около $3,5 млрд. Большие деньги, но и бюджет страны составлял тогда в 1972 году около $290 млрд, и в 1973 около $305 млрд. Причём, в оба года бюджет был профицитным.
Насколько я понимаю, практика закупки кормового зерна понравилась, т.к. закупать продолжали даже в года высоких урожаев - в 1976 и 1978 годах, к примеру. В 1976 закупили 22 млн тонн, а в 1978 - 24 млн тонн фуражного зерна (по цене $130 за тонну).
Более того, с 1981 года начали закупать фуража по 40-45 млн тонн в год (по цене от $140 до $170 за тонну). Догадываетесь, почему? Правильно - началась продовольственная программа, в рамках которой потребление мяса выросло с 56 кг в год на человека до 70 кг в год (к 1989 году). Закупать фураж за границей и получать взамен повышение производства мяса - вполне себе грамотная практика. Сельское хозяйство наращивать долго и ненадёжно в нестабильных природных условиях, а тут результат быстрый и стабильный.
Источники:
Ссылка на анонима в ЖЖ? Замечательно. Давайте обратимся к фактам:
«Хронической зависимостью СССР от импорта продовольствия стала с 1972 года. В том году из СССР был экспортирован всего 1 млн тонн зерна, а импортировано — 23 млн тонн. Особенно переломными стали 1975 и 1979 годы, когда хлебный экспорт упал практически до нуля, в то же время было закуплено соответственно 27 млн и 31 млн тонн зерна. В 1980 году импорт составил, в валовом выражении, 43 млн тонн. 1
По словам председателя Российского исторического общества, директора Службы внешней разведки России Сергея Нарышкина, импорт зерна СССР был вынужденным из-за экстенсивных методов земледелия, которые привели к деградации почв и катастрофическому падению урожаев. Поэтому дефицит зерна в стране не был связан с природно-климатическими условиями, большую роль в возникновении этого дефицита сыграл существенный уровень потерь и нерациональная структура производства зерновых.»
Вы можете ответить, почему за несколько послевоенных десятилетий советская власть так и не смогла решить проблему с продовольствием? С мясом, яйцами, колбасами и массой других продуктов?
«Хронической зависимостью СССР от импорта продовольствия стала с 1972 года. В том году из СССР был экспортирован всего 1 млн тонн зерна, а импортировано — 23 млн тонн. Особенно переломными стали 1975 и 1979 годы, когда хлебный экспорт упал практически до нуля, в то же время было закуплено соответственно 27 млн и 31 млн тонн зерна. В 1980 году импорт составил, в валовом выражении, 43 млн тонн.
Ваши источники забывают упомянуть, что импортировалось кормовое, дешёвое зерно низкого качества. Вполне грамотное решение: если дешевле купить импортное, чем выращивать своё в непростых природных условиях - почему бы и нет?
По словам председателя Российского исторического общества, директора Службы внешней разведки России Сергея Нарышкина
Знаете, вы выбрали весьма странный источник. Во-первых, это не историк. Во-вторых, это официальное лицо. Какую объективную информацию вы ждёте от него? Вот его непосредственный начальник вообще сказал как-то, что СССР продавал только калоши в Африку. Тоже будете приводить этот источник в качестве пруфа? :-)
Вы можете ответить, почему за несколько послевоенных десятилетий советская власть так и не смогла решить проблему с продовольствием? С мясом, яйцами, колбасами и массой других продуктов?
Всё это было решено и весьма успешно. Вот вам цифры потребления на 1980 год:
Мясо 58 кг на человека. Это, простите, по 160 грамм мяса ежедневно на каждого, включая стариков и младенцев. И оно реально было везде - в магазинах, на рынке, в столовых, в ресторанах, и т.д. В любом общепите всегда были мясные блюда. В магазинах сырое мясо тоже было - сам лично покупал в конце 70-х в Свердловске, в обычном гастрономе в рабочем микрорайоне. Мама борщи варила постоянно - естественно, с мясом. Иначе никак. А также я покупал колбасу и особо любимый - окорок Тамбовский. Сейчас такого уже не делают, к сожалению. Только суррогат какой-то.
Так вот, колбаса. Я с детства не ем колбасу с жиринками. Всегда мы брали или Молочную, или Докторскую. Одним из популярных домашних блюд была жареная колбаса с пюре. Да - колбаса тогда была из реального мяса. А ещё я любил ветчину в оболочке, а вот родители не любили - там попадались хрящи, им не нравилось.
В общем, эти самые 160 грамм вполне были реальны - и по документам, и по личным воспоминаниям. Почему вдруг вы решили, что мяса не хватало, мне непонятно. Вы голодали что ли? В столовых котлет не видели? Бефстроганоф, шницель, котлета по-Киевски - стандартный набор общепита. Как вы могли пройти мимо и не заметить - непонятно. К слову, шашлыки из курятины мы начали делать только в 90-е годы. Я даже подумать не мог в начале 80-х, что шашлык можно делать из чего-то отличного от свинины.
Молоко - 86 грамм в сутки на каждого, включая стариков и младенцев. Тоже подтверждается личным опытом - я покупал бидончик 4 литра каждые три-четыре дня на семью из 4 человек. Так что мы ещё, получается, потребляли больше, чем в среднем по стране. Впрочем, если вычесть младенцев и стариков - тогда получается в норме шли.
Яйца - по половинке яйца в сутки. Ну, тоже всё сходится - яишницу мы жарили далеко не каждый день, но в месяц пара десятков уходила.
Фрукты - сезонно, на Урале, конечно, с ними было не так, как в Узбекистане, конечно. Но летом всё было - и виноград, и сливы, и абрикосы, и яблоки с грушами, а дыни-арбузы к осени ближе.
Про хлеб вообще молчу - его было завались всегда. Хоть белого, хоть чёрного, хоть круглого, хоть квадратного.
Так что я не понимаю, откуда вы взяли, что страна недоедала.
Впрочем, могу предположить, что вам просто в голову вбили эту чушь когда-то, да ещё подкрепили вашим личным опытом тех же очередей - мол, помню-помню, стоял в очередях. Значит - правда на всех не хватало!
Между тем, с очередями всё вообще банально. Вы же помните, что один и тот же продавец и взвешивал, и упаковывал, и считал, и деньги принимал. Как вы себе представляете скорость такой работы? Ближе к концу 80-х пошли универсамы - там было уже проще, конечно.
И ещё одно "ужасное" воспоминание. Вот я, десятилетний пацан, встаю вместе с родителями в 7 утра, они к 8 идут на работу, а я с бидончиком иду в молочный магазин. Там встаю в очередь с бабками, человек 10 как правило, покупаю молоко и тащу его домой. На всё про всё - минут 30 уходило с дорогой. Ужас, да?
Почему утром? Потому, что утром привозили с молокозавода свежее молоко во флягах. И сметану, кстати, тоже во флягах. И мы стояли в очереди утром, т.к. к обеду этого товара уже не оставалось. Вот только прикол в том, что молоко и сметану можно было купить свободно и после обеда - только в стеклянных бутылках и банках. А мы его не очень любили, нам больше нравилось из фляг.
Так что не так страшно прошлое, как вам его намалевали. И если вы сами беспристрастно попробуете вспомнить те года, то, возможно, и сами увидите, что сильно сгущали краски или просто забыли, почему были те же очереди.
И оно[мясо] реально было везде - в магазинах, на рынке, в столовых, в ресторанах, и т.д.
Я понимаю, что сейчас так писать можно, потому что мало кто вспомнит тогдашюю распространенную шутку - вариацию на тему Маяковского: "Хочу сиять заставить заново, величественнейшее слово МЯСО".
В государственных магазинах мясо было только в городах, снабжавшихся по 1-й категории. Например, был у меня коллега чуть постарше из Ялты - и он хорошо помнит, как с Ялты где-то под конец 70-х сняли первую категорию, и мясо тут же исчезло. В нашем областном центре в Черноземье мяса в государственных магазинах не было - настолько, что магазин "Мясо" (который я помню по детсадовским временам) перепрофилировали. Впрочем, чуть позже его сделали кооперативным, и кое-что там появилось. Мясные отделы в гастраномах тоже закрыли. На рынке мясо было, и не сильно дороже (Черноземье, все-так, край сельского хозяйства) - мать за ним ездила (да-да, номенклатурным работникам мяса тоже было не вдоволь) и кое-когда даже меня с собой таскала. В столовых на предприятиях мясо было, по праздникам оно попадало в заказы, вполне доступные и для простых работников. Но это у нас, в Ченоземье. А мою кузину как-то занесло на практику в "голодающее Поволжье" (конкретно в Волгоград) - так вот, её поразило, что там даже в столовых были одни "синие макароны" (это был такой советский вариант пасты), а мяса - не было.
В Подмосковье, где жили мои родственники и где я учился в начале 80-х, мяса в магазинах тоже не было - за ним ездили в Москву. Но чаще, однако, в Москву ездили за колбасой, и не только из области, но и из близлежащих областных центров. Была даже загадка: "Длинная, зеленая и пахнет колбасой - что это?", ответ - "Электричка из Москвы".
Я, конечно, понимаю, что проблему мяса в магазинах можно было решить, просто подняв цену (в 90-е, кстати, ее именно так и решили). Но почему-то партия и правительство не пошли по такому пути, а предпочли поднять цены на вино и водку, гады ;-)
PS И да, про рыбу был анекдот про мужика, который искал мясо, а ему везде предлагали рыбу - мол, в ней много фосфора: ключевая фраза из анекдота - "Мне нужно, чтобы он стоял, а не светился."
PPS
Я даже подумать не мог в начале 80-х, что шашлык можно делать из чего-то отличного от свинины.
В оргинале их делали из баранины: в тех местах, откуда они к нам приехали, все больше мусульмане жили, а для них свинина - харам. Да и гонять на горные пастбища кабанчиков - она как-то странно выглядит.
Вы снова пересказали байки, которые никак не соотносятся с реальными цифрами. Личный опыт субъективный, и он с годами становится только ещё более субъективным, обрастая "ужасными" подробностями. Я вам тоже могу вспомнить байку про то, что все возмущаются про отсутствие продуктов, при этом у всех холодильники забиты. И что, будем обсуждать подобные аргументы? Это несерьёзно.
В оргинале их делали из баранины
И что? Да, из баранины. А вот мы на Урале предпочитали свинину - она была дешевле и "нажористее". А вот баранина хорошо на суп шла. Бабушка овечек держала, постоянно тоже супы варила из баранины.
Вы снова пересказали байки, которые никак не соотносятся с реальными цифрами.
Я рассказал то, чему сам был очевидцем. А источник этих ваших "реальных цифр" - он не более надежен. И, самое главное: вы писали, что мясо было везде - а это было не так.
Я вам тоже могу вспомнить байку про то, что все возмущаются про отсутствие продуктов, при этом у всех холодильники забиты.
Помню я это: там как-то по другому было сформулировано, типа про "очевидное-невероятное", сейчас уже точно не помню. И это в нашей местности вполне отражало действительность. О чем я и написал.
Короче, вы тут активно приукрашиваете советскую действительность, чем вводите людей в заблуждение - а я против.
PS А ещё я в девяностые-нулевые наслушался достаточно рассказов людей из разных мест, чтобы осознать: СССР везде был разный. Прична понятна - не было межрегионального рынка, который бы выравнял снабжение. И дурь начальства - она везде разная была. Я, например, в уже сознательном возрасте наблюдал, как смена секретаря местного обкома улучшила видимое положение. Короче, чтобы узнать, каково было реальное положение в СССР, в разных его частях, требуются дополнительные исследования: Андропов-то был, похоже, прав, когда заявлял, что мы не знаем общества, в котором живем.
Я рассказал то, чему сам был очевидцем.
Я думаю, память вас подводит. С продуктами было всё в порядке, все были сыты вполне. И с мясом, и с хлебом, и с прочими продуктами. Да, такого развала, как сейчас в супермаркетах не было, но сегодня и время другое, и технологии другие. Ну, и качество ниже.
Любые рассказы о том, как было плохо с питанием в СССР после того, как восстановились после войны, это просто чушь собачья. Вот реально. Так было плохо, что мы в школьной столовой ещё нос воротили - это мы есть будем, а это не будем. Недоедающие так себя не ведут. И заводские столовые - это просто сказка была. Там ещё и цены были снижены за счёт самого предприятия, и на 60 копеек наедаешься по полной. Всегда любил на заводе перекусить - не только дёшево, но и вкусно очень было.
От руководителя, естественно, многое зависит. Но сути это не меняет - страна жила вполне нормально на бытовом уровне. Намного лучше, чем большая часть капиталистического мира. Причём, не только третьих стран, но и в развитых капстранах был ощутимый процент тех, кто жил хуже, чем в СССР жили. Ну, а если ещё прибавить социалку всю (и это будет правильно), то окажется, что в СССР жили лучше, чем большинство населения капстран. Вот такие дела.
А на фильмы зарубежные нечего смотреть. Там красивая картинка и только. Реальная жизнь совсем другая. Причём, даже сегодня в Европе многие живут так бедно, как в СССР никогда не жили. Я поездил, пожил, насмотрелся всякого.
Я думаю, память вас подводит.
Заблуждаетесь. Впрочем, имеете право.
Ну, вы же не будете утверждать, что все эти годы жили недоедая? Ну бросьте, это просто несерьёзно.
Ну, вы же не будете утверждать, что все эти годы жили недоедая?
Не передёргиваете, я такого не утверждал.
Ну, я же сужу по вашим словам, как всё было плохо. Мясо вы ели? Молоко, яйца, хлеб, овощи? Если всё это было в вашем обычном рационе, то все разговоры про "в СССР плохо было с продуктами" теряют смысл в принципе.
Ну, я же сужу по вашим словам, как всё было плохо.
Вы как-то странно понимаете мои слова.
Я же писал ровно это:
И, самое главное: вы писали, что мясо было везде - а это было не так.
В государственных магазинах мясо было только в городах, снабжавшихся по 1-й категории
А вы почему-то всё поняли как-то по своему, чуть ли не как то, что в СССР люди недоедали. Почему?
Почему вы так не хотите воспринимать СССР таким, каким он был в реальности? Потому что для вас СССР - это мечта, как для О.Бендера - Рио-де-Жанейро, так что ли?
И, самое главное: вы писали, что мясо было везде - а это было не так.
Так оно и было везде, куда бы вы ни зашли :-)
Даже если вы зашли в гастроном и на прилавке увидели только остатки типа суповых наборов, это совершенно не значит, что в этот день здесь не продавали мясо. Просто привезли и всё продали. Такое было сплошь и рядом - логистика и технологии хранения были далеки от совершенства. И более того, даже тогда, когда вы не видели вырезки на прилавке, мясо плотно окружало вас в предприятиях общепита, в заводских и школьных столовых, на колхозных рынках, в сосисках, колбасах, в супах и прочем и прочем. Мяса было навалом, просто вы, мне кажется, под мясом понимаете сугубо вырезку, призывно лежащую на прилавке.
А хотите ещё тему для размышлений? Вот к 1989 году потребление мяса в СССР составляло примерно 70 кг на человека в год. А знаете, какой объём потребления мяса сегодня, при сегодняшнем изобилии на прилавках? Ровно такой же:
Почему вы так не хотите воспринимать СССР таким, каким он был в реальности? Потому что для вас СССР - это мечта, как для О.Бендера - Рио-де-Жанейро, так что ли?
Знаете, мечтать о возврате СССР в XXI веке это какой-то уж совсем маразм. Проблема в другом. Для того, чтобы правильно прогнозировать и строить будущее (а оно неизбежно наступает, как ни упирайся), надо правильно анализировать прошлое, чтобы не повторять тех ошибок. И вот ваша оценка, на мой взгляд, абсолютно неверная, что вам мешает сравнить её с текущей ситуацией и понять, что не так. А если вы не понимаете, что не так, то как вы будете исправлять? Это же как пытаться вслепую вести машину. Т.е. в принципе можно, но недолго.
Так оно и было везде, куда бы вы ни зашли :-)
Ага, а вот черной икры не было, потому что спроса на нее не было - анекдот про это помните? ;-)
Короче, дискутировать на таком уровне - уличать и т.д. - я не буду: это получается Специальная Олимпиада, да ещё и без зрителей.
Для того, чтобы правильно прогнозировать и строить будущее (а оно неизбежно наступает, как ни упирайся), надо правильно анализировать прошлое, чтобы не повторять тех ошибок.
Слова-то вы пишете правильные. А вот подразумеваемое вами содержание их - неправильное, и я уже об этом писал: вы вместо реального СССР подставляете некий не существовавший идеал. И анализировать что-либо после такой подстановки бессмысленно: получается dreck in - dreck out. И для понимания текущей ситуации такой, с позволения сказать, "анализ" не дает ничего. И догматический марксизм тоже ничего не дает - ну не было во времена Ленина (и, тем более - Маркса) госкапитализма, концепция которого для текущейситуации очень актуальна. Сталин первый госкапитализм (немецкий национальный социализм) формально застал, но он не был теоретиком, а решал практические задачи для совсем других исходных условий (более сложных, кстати, но это уже совсем другая история). А с теоретиков "марксизма", типа того же Варги или, там, Димитрова, толку было чуть - вот и появилась совершенно беспомощная формула Димитрова для описания госкапитализма в Германии. Впрочем, вреда от нее особого тоже не было - на практике не важно было, как именно назвать врага, если очевидно, что он враг и что у этого врага нет очевидных слабостей.
Но сейчас-то политикам РФ понимание госкапитализма нужно для других целей - понимания партнеров (того же Китая), а может - как рецепт для решения проблем государства, в котором эти политики действуют. И истмат советского образца, в духе которого вы рассуждаете, тут бесполезен чуть менее чем полностью.
Как-то так.
Ага, а вот черной икры не было, потому что спроса на нее не было - анекдот про это помните?
А давайте проведём мысленный эксперимент: вот вы, советский рабочий, с зарплатой в 180 рублей, заходите в магазин и видите баночку икры, стоимостью 8 рублей за 100 грамм. Вы стали бы покупать этот продукт? И надо ли было обычному районному гастроному упираться и заказывать этот ценный во всех смыслах продукт для того, чтобы он просто стоял на прилавке в качестве украшения? Причём, что самое интересное, кто действительно считал, что чёрную икру есть надо, тот её и имел на столе. И в том же Свердловске чёрная икра продавалась в Центральном гастрономе и позже в магазине "Океан".
вы вместо реального СССР подставляете некий не существовавший идеал.
Вообще-то я своё мнение формирую работая с цифрами, статистикой, документами того времени. Точнее источников вы нигде не найдёте. А вот личные воспоминания - вещь очень ненадёжная. Много раз за собой это замечал. Поэтому исключительно - сначала смотрим факты, делаем выводы, а уже потом сверху накладываем свой личный опыт - совпадает или нет. Впрочем, чаще совпадает.
И догматический марксизм тоже ничего не дает
А какой марксизм был у Ильенкова, к примеру? :-)
Понимаете, марксизм могли изучать и преподавать по-разному - догматически, футуристически, ещё каким-то образом, но это будет разговор только о качественном уровне этих школ, а не самого марксизма, понимаете? Теория марксизма применима прекрасно и сегодня - она не только работает, но и лучше всего объясняет то, что происходит, и прогнозирует то, что будет происходить. Но вот вам не понравился лектор по марксизму, и вот уже весь марксизм у вас уходит в мусор. Это неправильно. Попробуйте сначала сами разобраться прежде, чем делать выводы. Изучите работы классиков, найдите спорные места - но только сами найдите, а не читайте статьи "знатоков" Маркса.
Вообще-то я своё мнение формирую работая с цифрами, статистикой, документами того времени.
Я заметил другое: вы сначала оцениваете всё с точки зрения своей идеалистической концепции, остальное - потом
А вот личные воспоминания - вещь очень ненадёжная. Много раз за собой это замечал.
В воспоминания могут искажаться детали (например, цена "Столичной" до и после подорожания в 1981). Но крупные совокупности явлениий - например, сам факт подорожания водки в 1981 - обычно не искажаются. И, кстати, документы и статистика тоже могут быть подвержены искажениям. Например в силу методики: статистика урожая 1932 года в СССР не отражала недостатка продовльствия, но вот голод, причем, при одновременном снижении экспорта, таки был. Такая вот методика определения урожая была (её, кстати, со следующего года поменяли). В частности, советские документы, даже те, которые для внутреннего употребления, не отражали и не могли отражать приписки. Ну, а то, что распространяла официальная пропаганда (пардон, идеология) - этому вообще, так скажем, верить надо аккуратно.
А какой марксизм был у Ильенкова, к примеру? :-)
Как известно, ильенковщина была заклеймлена как идеалистическое извращение. ;-)
Попробуйте сначала сами разобраться прежде, чем делать выводы.
А я чем, по-вашему, занимался? И, кстати, на лекции я не ходил (ну, кроме первого курса), так что за лекторов (за 5 лет их было много) сказать не могу. Хотя не ходить было и небезопасно - но как-то выкручивался, подробности, как именно, думаю, сейчас никому не интересны.
Я заметил другое: вы сначала оцениваете всё с точки зрения своей идеалистической концепции, остальное - потом
Совсем нет. Просто я уже много лет изучаю историю СССР и у меня сформировалось определённое видение, которое вам кажется "идеалистическим".
статистика урожая 1932 года в СССР не отражала недостатка продовльствия, но вот голод, причем, при одновременном снижении экспорта, таки был.
Был. Но вот только он был в одних областях, и отсутствовал в соседних. При этом сами масштабы голода в современной историографии значительно преувеличены в угоду политикам. Кто-то называет аж под 7 млн (между тем, за всю ВОВ советских военных потерь убитыми, пропавшими без вести и умершими от ран было около 8-9 миллионов, что весьма заметно в статистике, в отличие от), кто-то говорит про 3,5-4 млн, но на мой взгляд не было и таких цифр. Это всё очень хитро считается, через какие-то коэффициенты, плюсуются те, кто "могли бы родиться" и т.д. Да, голод был, но масштабы были не такими катастрофичными.
Тут имеет смысл сравнить с голодом в Поволжье 1921-1922 годов. Там реально был страшнейший голод, масса фотографий со штабелями сотен трупов. Ничего подобного от голода 1932 года в документах не обнаруживается. При этом число жертв голода в Поволжье называют в районе 1,5-2 млн. Но ничего подобного в 1932 году не было даже близко. Поэтому и ликвидировать голод получилось в кратчайшие сроки - уже на будущий год никаких следов голода не было, шла нормальная жизнь.
Как известно, ильенковщина была заклеймлена как идеалистическое извращение.
Ему досталось в молодости, в 50-е годы, но вот в дальнейшем он работал вполне успешно, писал научные труды, ездил по международным конференциям, даже принимал участие в написании программы КПСС. Награждён за свои труды неоднократно. Так что критика не помешала и даже, видимо, помогла.
А я чем, по-вашему, занимался?
Тогда ваша критика марксизма выглядит более, чем странно. Я, вновь начав изучать первоисточники десять лет назад, наоборот увидел полную адекватность марксизма в текущих условиях.
Давайте я дальше с вами спорить не буду - а то вы тут уже меня газлайтить начали. Тем более, что кроме нас с вами эту ветку уже никто не читает. Так что оставайтесь при своих убеждениях. Тем более, что в нынешних условиях эти заблуждения неопасны, т.к. характер государства, где я живу, они поменяют в нежелательную мне сторону вряд ли, патриотизм, например, в этом плане куда опаснее.
Однако если будете продвигать свои заблуждения посторонним людям - это я постараюсь без внимания не оставить.
У вас и автора сей статьи интересная манера вести дискуссию. Я, пожалуй, впервые вижу на этом ресурсе людей явно в возрасте, с увлечением накидывающих минусы в карму оппонентам. Особенно когда их ловят на несоответствии их слов фактам. Мне в принципе, все равно, но мой совет: не стоит так делать, это довольно инфантильно и вызывает некое отвращение, про том что и вы, и ваши оппоненты ведут достаточно вежливую и уважительную дискуссию.
там не только в широте дело.
У нас, к примеру в тихушку разрешили использовать для хлеба кормовые сорта пшеницы. Что прямо запрещал советский гост.
+ транспортааня революций контейнерных переводок -с середине в 80тых
доставлять стало куда дешевле и быстрей
+ выведение сортов которые можно хранить долго. А если ещё и воском яблочко покрыть то на витрине будет выглядеть как буд то вчера с яблони снято.
+ некоторые другие изменения в с/х. к примеру традиционные. старые сортя помидоров вкуснее. Можно сравнить домашние с покупными и ощутить это. Но в агрохолдингах современных сорта обчно выбирают которые созревают одновременно и можно дёшево и сердито собрать урожй и отправить в магазин.
давайте разделим.
1. Тут пост про природу человека. Как фундамент для выбора соц системы. не про СССР. Прошлая статья ответ на вполне конкретную статью, где объективной картиной и не пахнет
2. Капитализм <> великобритания и США. Их уровень жизни- результат не только капитализма. Капитализм есть и в гаити. Рыночная экономика, частная собственность, минимальные соц страты. Но где процветание? Бангладеш -тоже часть капиталистической системы. Где используется труд местных в т ч детей для пошива одежды для путиков. Но вот такое не покажут в рекламном плакате, покажут семью верхнесреднего класса из метрополии= ядра кап системы.
3. стране где по последней революционной переписи большая часть населения была безграмотна( был слоган-20тых ликвидация безграмотности и электрофикация"), двух мировых войн, гражданской и холодной войны. но стала игроком №2 в мире можно конечно в укор ставить что она не №1. Но мне кажется странно
Не говоря уже о том, что это первая попытка построить такое общество. Первая попытка уйти от монархии к либеральному капитализму продержалась и вовсе 10 лет.
Были ли ошибки? множество. Первый раз по этому пути шли. На многие грабли наступали. Было ли всё оптимально? нет. Далеко не всё. Куча проблем была И это видно по колебанию курса партии и попытках реформ разных.
Только это тезис не против левых идей. А скорее за. т к если мы понимаем допускались ошибки, то с большей вероятностью сможем их не допускать и сделать лучше при следующей попытке.
Никто ведь не ожидает что джун будет сразу писать систему без единой ошибки. Но это не значит, что он лет через 15 научиться правильно строить архитектуру, количество ошибок снизятся, а те что будут в большинстве своём будут своевременно устраняться и не порождать больших проблем.
4. Социализм <> СССР. Есть ещё опыт восточной германии например. С некоторыми оговорками, можем смотреть и на китай и на страны скандинавского социализма. Есть разница между идеями и их конкретной имплементацией. На которую влияют и субъективные факторы (кто станет главной после Ленина- Троцкий, Каменев, Бухарин. Зиновьёв?) и объективные. Не была Россия никогда страной с самым высоким уровнем жизни. Или самой развитой технологически. Посмотрите книгу Рея Далио третью- там есть графики какие страны доминировали и лидировали в мире. И как менялся лидер Голандия- британская империя с колониями по всему миру -> США. Которая уступает это лидерство Китаю
Иронично что нынешние либералы до сих по во многих бедах винят СССР То народ не тот им дели. То "СССР виноват в том, что в России нет газовых турбин, считает Чубайс
Уродливые проявления советской экономики вызвали технологическое отставание СССР, которое передалось «по наследству» и России, так и не сумевшей создать подобных Siemens газовых турбин, остро необходимых Крыму для строительства двух электростанций. Об этом заявил глава «Роснано» Анатолий Чубайс."
Ох. 34 года уже СССР нет. А до сих пор во всех ведах ссср виноват. В Украине, кстати любили это тезис даже больше.
До сих пол страны хрущёвками и брежневками заполнено
Хрущев и Брежнев не были настоящими коммунистами. А вот настоящий коммунист Сосо Бесович уверенно придерживался курса одно койко-место на один "биологический объект"
Если в 1930 году в Москве средняя норма жилой площади составляла 5,5 м² на человека, то к 1940 году она сократилась почти до 4 м²[8]. Особенно катастрофическая ситуация была в соцгородах-новостройках. В коммунальные жилища там заселяли, исходя из «голодной» нормы в 3-5 м² жилой площади на человека, а иногда и ещё плотнее[75]. В Донбассе в середине 1930-х годов 40 % рабочих имели менее 2 м² жилой площади
При этом
В начале XX в. было вceгo 50 млн м² жилой площади в городах, а на одного человека приходилось 7,1 м²; в 1917 г. соответственно — 126 млн м² и 8,2 м²
Т.е до прихода "коммунизма" ситуация в стране была лучше. А коммунизм и сам не строил в нужных количествах и людям не давал. Вспомнить эти нормы на ограничение площади частного дома. Причем мало того что граждан ограничивали в нормах по квадаратным метрам, так еще и был построен самый настоящий апартеид. Где жители отдельных республик имели право на удвоенную площадь в сравнении с остальными.
А по делу есть что сказать? аргументы опровергащие то что хружёвки и брежневки самое массовое жильё в стране до сих пор
читаю Ваш пост и не могу пойму Вы троль или альтернативно "одореный". Хотя возможно и сочетание
Пытаетесь рассуждать кто был настоящим коммунистом кто нет. И
Вы берёте где удобно средние цифры. А где-то, выбираете наиболее удобные для вас. Заявили что сталинский сторонник был 2 метров квадратной площади, в что не может сморозить человек бывший хоть раз в квартире- сталинке.
Ну да- до революции были дома в Питере просторные. У господ. в Питере же в подвале рабочие снимающие трать койки. Как в анекдоте- один есть капусту, другой мяса. а в среднем едят голуцы. Понятно, что во время индустриализации населения городов выросло. А тех кто жил в особняках уплотнили. В войну ещё и часть жилья во многих городах разрушено. Поэтому после восстановления и стали строить эти хрущеки бреженвки которые и стали самым массовым типом жилья. Можно также возмутиться что вот в Мск когда народ повалил в 90тые-двухтысячные, пока бум строительсва не пришел с 19 по 24 год) площадь на одного человека падала. И люди или покупали студии на 11 метров (при том что даже комната в общежитии советском 17 квадратов, при этом общежитие как временное жильё рассматривалась. откуда люди в отдельные квартиры переезжали). Или снимают девушку на 4-6-8 человек. Я таких людей встречал. Даже знаком с девушкой которая жила постоянно в хостеле снимая койко место.
Только вот палитесь Вы с фото с подчеркнутыми 135 метров площади и рассказывая байки о 2 метрах.
Типичная хрущевка/брежневка это 45-46 метров. Двушка. Однушка- 31-35. 3-4 комнаты- метров 60. Причем элита жила где то на площади 200 квадратов.А не 6 тыс как у некоторых особняков (которые статистику искажат) Ну а частные дома в частной местности в статистику зачастую и не попадали. Там площади поболее. При этом достигнуто было это пол века назад. Когда и ВоВ не так давно была. И холодная война и огромные расходы с ней связанные. И главное- технологий пол века назад современных не было.
трудовые ресурсы закапывались в мегапроектах типа БАМа
Это(БАМ) разве закапывались от ничего деланья или для расширения комфортного обитания и улучшения жизни, да были другие проекты куда сливались деньги но БАМ это плохой пример
Вот дураки то! бам строили! закапывали такой ненужный проект ресурсы. Вот не построили -не отправляли бы товары сейчас по ЖД в китай (причем бам там был по крайней мере пару лет назад полностью загружен на производители желающие вывести товар в китай или импортироавть оттуда сталкивались с очередью из желающих. И даже наши власти готовили программу по его расширению. возили бы на осликах из Карелии до китая древесину.
А то понимаешь ли закапывают ресурсы в проекты которыми пользоваться будут и спустя через пол века- какая неэффективность. Надо были ларьки открывать -купил подешевле. продал по дороже, прибыль сразу. Без всяких мостов через кучу рек и туннелей через горную местность.
Лишнее это. Вы с осликом бы и через гору с бревнами перебрались. И чез реку переплыли. Впрочем мы и чугуний экспортируем- с ним бы плыть было совсем тяжко
Интересно. В СССР "лишение траты"- это БАМ и ГЭС.
А при "эффективном" капитализме у нас В современных постиндустриальных странах — 25–40% занятых непроизводительным трудом и порождённых общественной системой:
Инфлюенсеры или SEO-специалисты Маркетинг, реклама, PR: 5–10% ), В ЕС раздутые штаты бюрократов перекладывающих бумажки (европейцы сам уже сетуют) специалисты по прожиганию компании в соц сетях, стримеры, инста блогеры, раздутое кол-во юристов (как в с трассе 60). Какая высокая эффективность! В современной России можно и служителей религиозного культа вспомнить- вроде говорят о том, что о благе страны радеют и магические ритуалы совершают, и рассказывают что в ВоВ побели благодаря молебнам, но вот непонятно какие KPI выполняют.
del
Всё чаще наблюдаю, как в метро Москвы люди на перроне не желают отходить от дверей вагонов, чтобы выпустить пассажиров. На мой взгляд лучшего подтверждения прогнозу "социализм или варварство" не найти.
Ни войны, ни теракты, ни задорные видео с мавиков в стиле rag-doll, а вот это просто общественное чувство, оно куда-то пропало.
Варварство это рамки и металлодетекторы на каждой станции. А отходить от дверей при плотном потоке людей как в Москве это больше инстинкт самосохранения, чем культура. Культурой он начинает казаться когда входит в привычку и доводится до автоматизма. Но для этого нужно пожить в городе какое-то время, пособирав шишек.
С рамками и металлодетекторми хороший пример.
Либо гос-во решает проблему с контролем населения, активно воздействует на воспитание граждан. тогда они не нужны. Пути -два или контроль сверхку (как в СССР или в китае) или некая самоорганизация с консенсусом на уровне гос-ва (более демократические формы социализма, аля скандинавия).
Либо общество говорит- у нас свобода, хочет кто то пестовать ауе культуру -пусть пустуют. Субъекты должны сами безопасность обеспечивать -тогда охранники, металлодетекторы поиск взрывчатки
Или более радикальный крен- пусть сами себя защищают. Каждому по стволу (сша). но и сша вынуждены были уйти от этого- от террописта взрывчаткой или летящего на бизнес центр самолёта личный кольт не спасёт
Проблемы безопасности общественных мест в разных странах плюс-минус одинаковые. Но приезжая в РФ этот странный театр с рамками и металлодетекторами на каждом шагу сильно бросается в глаза. Как будто толпа людей в очереди перед рамкой и те кто потом оказался за ней это какие-то принципиально разные люди в плане возможных ЧП. Причём сами устройства часто не работают или же наоборот пищат, но всем без разницы.
В Японии люди живут не в социализме, но то, насколько вежливо все ведут себя на улице, в том числе на остановках метро или автобусных - это прямо на зависть. Так что дихотомия "социализм или варварство" ложная)
А вы поинтересуйтесь причинами появления вежливости такой. Сколько веков она формировалась в ситуации когда за невежливость человек мог быть зарублен мечом которые многие носили с собой.
Посмотрите на специфичные факторы- закрытое общество почти неприемлемее мигрантов, которое развивалось внутри себя. Какой уровень рисков тех же терактов (что рамки и должны предотвращать. Сравните с Израилем, где при входе в магазин охранник вполне может попросить ваш рюкзак открыть и показать, что внутри. Что Вы что то из магазина можете украсть- это риск не очень большой. он будет смотреть во вторую очередь. А вот допустить теракт в магазине полном людей- это неприемлемо.
У японцев вежливость сформировалась исторически. Под воздействием объективных факторов. Как часть культуры. Сформирована ли она у всех россиян? очевидно нет. Хотя в СССР воспитывали усиленно и результаты были. И методы воспитания вполне высоко оценены на западе.
Например, согласно позиции ЮНЕСКО (1988) А. С. Макаренко отнесён к четырём педагогам (наравне с Д. Дьюи, Г. Кершенштейнером и М. Монтессори), определившим способ педагогического мышления в XX веке
Причем воспитывали не только детей. За прогул по пьянке насколько я слышал куда чаще не увольнения применялись а воспитательные меры
А теперь давайте посмотрим воспитывает ли её капитализм? я лично это не вижу. Напротив- он создаёт критерии где более наглые, агрессивные и бойкие выигрывают. Адам Смит кроме как экономистом которго любят рыночнике был ведь ещё и моральным философом. И в запных странах если и идём воспитание то параллельно с давлением рынка и вопреки ему. Факторы разные. В финляндии к примеру феминистка может сказать фу женщине которая является домохозяйкой и живёт на иждивении мужа- её обвинят в том, что она не поддерживает идею гендерного равенства. И подозреваю доля рыночка в моделях поведения финна живущего в такой система (скандинавский социализм) невелика
Тема не для Хабра, поэтому очень тезисно.
1.Природа человека - крайне высокая гибкость поведения и приспосабливаемость. Поэтому в первом приближении можно считать, что люди подстраиваются под с общественные, отношения, в которые им приходится вступать. Откуда-то из курса истмата помнится фраза "Природа человека - это совокупность тез отношений, в которые он вступает". Истмат, как известно, верен далеко не во всём, но эта абстракция похожа на хорошую, годную. Фромм и другие фрейдомарксисты пытались искать второе приближение, опираясь на известную им теорию психики - фрейдизм. Но, как оказалось, фрейдизм - неудачная теория, поэтому эти попытки следует игнорировать. И об этом нужно помнить читая того же Фромма.
Материалистический подход к обществу: самыми важными отношениями в обществе являются базисные - те, которые обеспечивают его существование и процветание чисто с материалистической точки зрения - производственные, в основном. Но не только производственные. Обеспечение воспроизводства общества - всякие там семейные отношения - это тоже базисные. Захват и охрана ресурсов, необходимых для материального производства - это тоже базисные.
Все другие отношения, равно как и сама психология людей, подстраиваются, чтобы соответствовать этим отношениям. Краткая формулировка из материализма (марксизма, в частности): "общественное бытие определяет общественное сознание." Вероятная причина - отбор: общества и конкретные люди конкурируют друг с другом, и те, у которых подстраиваться получается хуже, эту конкуренцию в той или иной мере проигрывают. Но научно это не доказано - это всего лишь правдоподоное рассуждение. У Фромма в "Бегстве от свободы" есть наблюдение, как поменялось сознание европейцев со Средних Веков до Нового Времени вместе с объяснением, какими изменениями в производственных отношениях это вызвано - рекомендую найти и почитать. Отсюа слелует вывод: выводить производственные отношения из "природы человека" неверн.Из всего написанного выше следует простой вывод: правильной и неправильной морали не существует. Мораль бывает лучше или хуже служащей интересам общества, тем базисным отношениям, которые в нем господствуют. А потому всё моральное осуждение того же капитализма бессмысленная глупость.
"Экономический человек" - это абстракция, упрощеннное описание реального человека в конкурентном рыночном обществе. Но, как и любая абстракция, она имеет ограниченную область применения, и другие аспекты человеческого поведения лучше описываются другими абстракциями, причем - противоречащим этой. Это нормально - любые явления объективной действительности внутренне противоречивы. Как с эти работать? Есть такой диалектический подход, предложенный Марксом, но марксистами в большинстве совием не усвоенный. Излагать его здесь - долго и сложно, я не преподаватель философии, могу и не справиться. Пожтому просто упомяну, что он есть.
А теперь часть два.
Как это ни противно социалистам, но социализм, в основе которого дежит рациональное управление общественным производством, в наше время как эффективная система управления общественным производством для общего случая не реализуем: общественное производство устроено слишком сложно. Тем, кто этого не понимает - курить "Калькуляционный аргумент" и читать статьи экономистов автрийской школы: фон Мизеса и др. Социализм может служить лучшим решением толкьо в очень специфических условиях, именуемых "мобилизационной экономикой". Собственно история СССР вполне всё это показала - и победу в тотальной войне с более сильным противником, и крах в условиях мирного развития. А без управления социалистическое хозяйство неустойчиво, свойством локальной устойчивости и авторегулирования оно не обладает. Ну, а социалистам, емсли они хотят социализма, надо развивать производительные силы, в частности средства управления. Это, кстати, к нам коллеги - это ведь наша профессия.
Рыночная экономика, основанная на конкуренции, оказалась лучше, потому что она обладает высокой способностью к авторегулированию - локальной устойчивостью. Ну, а для того, чтобы рынок и конкуренция работали лучше, следует повышать. цену правильного и неправильного поведения (пресловутая "шкура на кону"), Потому и капитализм - конкурировать надо всерьез. А хозрасчет, когла шкуры, или, хотя бы - больших бабок, на кону нет (впомним Перестройку,: собственность - общественная и т.д. ) - работает хуже.
Тем не менее, рыночная экономика как система управления имеет внутри себя положительные обратные связи, которые приводят к возникновению и нарастанию автоколебаний (пресловутых "кризисов перепроизводства"). Поэтому ее нельзя совсем броить без управления (по принципу laissez faire), а нужно ей все-таки управлять. Благо, управлять системой, которая локально устойчива, значительно легче, чем неустойчивой, и современные общества этому, в целом, научиись.
Отсюда вывод: на текущем уровне развития капитализм - но не дикий, laissez faire, а управляемый - является оптимальным способом общественного производства. По крайней мере, в более-менее мирное время - а изобретение ядерного оружия гарантирует, что время будет более-менне мирным, тотальная война, в духе 1-й и 2-й Мировых при его наличии невозможна.
И, наконец, поскольку это всё - темы не для Хабра (я помню, что администрация просила не обсуждать политику), я постараюсь их тут не обсуждать.
мы не столько политику обсуждаем сейчас сколько соц философию и экономику . Чай не срач по поподу нынених позиций так, что продолжим.
Основной у вас тезис это калькуляционный аргумент. Но он сейчас ещё более слаю чем во времена австрийской школы.
Миф об оптимальности капитализма
Посмотрите на волатильность индекса ММВБ. Рынок то оценивают в 4200 ауцекцитах, то в 100. А как полёт snp в 87. И это на наиболее эффективном рынке, где люди довольно слабо подвержанны маркетингу и рекламме и куча профессионалов обложившихся табличками с dcf моделями
Алек Ноув в своей критике Людвига фон Мизеса подчеркивает ключевую слабость калькуляционного аргумента: неявное отождествление капитализма с «оптимальным распределением ресурсов». Как отмечает Ноув, Мизес и его последователи исходят из того, что рыночные цены автоматически отражают эффективность, игнорируя системные искажения, присущие капитализму — эксплуатацию труда, монополизацию и экстерналии. В действительности, капиталистические цены — это не нейтральные сигналы, а продукт классовых отношений, где прибыль доминирует над общественными потребностями
Управляемые цены и квазимонополииДжоан Робинсон обращает внимание на то, что современные рынки далеки от идеала свободной конкуренции. В условиях господства «квазимонополий» цены формируются не стихийно, а через административное управление корпораций. Такие «управляемые цены» искажают рыночные сигналы, делая невозможным рациональное распределение ресурсов. Например, фармацевтические гиганты искусственно завышают цены на лекарства, максимизируя прибыль в ущерб доступности здравоохранения. Это демонстрирует, что рынок служит не общественному благу, а интересам капитала.
Системная неэффективность реальных рынков
Робин Ханел развивает эту мысль, указывая на два фундаментальных порока капитализма:
Повсеместные экстерналии: Рынки игнорируют социальные и экологические издержки (загрязнение среды, истощение ресурсов), перекладывая их на общество.
Отсутствие подлинной конкуренции: Реальные рынки редко достигают равновесия — они характеризуются асимметрией информации, барьерами для входа новых игроков и доминированием олигополий.
Даже Милтон Фридман, апологет свободного рынка, признаёт неэффективность монополистической конкуренции. Он полагает, что внешняя торговля и угроза потенциальных конкурентов могут смягчить эту проблему. Однако в протекционистских экономиках, где государства защищают «национальные чемпионов», такой механизм не работает. Более того, сама идея «потенциальной конкуренции» утопична: монополии подавляют её через патентные войны, ценовой сговор и политическое лоббирование.
Рыночное равновесие: иллюзия vs. технологические возможности Аллин Коттрелл, Пол Кокшотт и Грег Майклсон ставят под сомнение тезис о превосходстве рынка в достижении экономического равновесия. Если централизованное планирование объявляется невозможным из-за вычислительной сложности, то та же критика применима и к рыночной системе. Современные технологии (Big Data, машинное обучение, распределённые вычисления) позволяют обрабатывать информацию в масштабах, недоступных в эпоху Мизеса. Как отмечают авторы, «центральный калькулятор» и «распределённые калькуляторы» (т.е. рынок) в теории обладают равной вычислительной мощностью — вопрос лишь в том, чьи интересы они обслуживают . Причем чем дальше- тем возможности современных технологий больше. У Вассермана была статья где он аппелирует к этому. огромная система уравнениений планирования которое сложно было решить в 70тых трудоёмкость решения которого растёт пропроционально ко росту количество типов товаров в системе, благодаря развитию технологий становиться решаемой.
А ещё и эффект эмоциональных аффектов, рекламы, Fomo, рыночная эйфория или пессимизм- я помню как в 22 24 февраля пили водку за упокой финансового рынка. Элвиса Марламова- крепкого и опытного инвестора тогда отмаржинколила, его счёт на автоследования упал на 98%- аналогично и у его клиентов. 4 планки- то есть по правилам биржи было введено 4 раза ограничение из за чрезмерной волатильности, что бы цена не падала слишком уж быстро... В потреб секторе это ещё и более развито. Заканчивается льготная ипотека- в агентствах недвижимости очередь. Вышел айфон новый- люди с ночи в стают в очередь что бы оказаться в числе первых покупателей. Очень много искажающих субъективных факторов. 8 марта цветы покупали. Видили волатильность цен? новой информации сигнал содержит? не думаю. Никто не будет ради 8 марта увеличивать площади посева роз и тюльпанов. Но цена свои иксы делает
В условиях современного этапа когда потребность создаётся искусственно маркетингом рекламой этот тезис ещё более выражен. Отделы маркетинга воздействием на целевую аудиторию называются с целью создать отклонение (в сторону интересов бизнеса) от некого естесвеного спроса. Выпил фанты- стал таким крутым что тормознул поезд. Выпил колы- тебя целует красивая девушка. Иначе вместо этого вместо отделов маркетинга были бы отделы соц исследований которые выясняют пожелания потенциальных клиентов.
Философский базис
Идеи которые в базис СССР были не только в области гуманизма и социализма (уничтожение угнетение).
Союз- последний крупный проект утопически рационалистский. Эти идеи с эпохи возрождения, через просвещение и новое время развивались. Перестроить мир на основе более рационального, разумного устройства. Посмотрите, например идеи Конта (он создал социологию)- не марксист. Но рационалист и самый яркий для своего времени позитивист (хотя позитивизм имел тоже предысторию в эмпирической традиции со времён Френсиса Бэкона).
Кто платит и кто заказывает музыку
В австрийской школе я считаю более сильным аргумент о том, что рынок (идеальный конечно) позволяет полноту знаний всех граждан использовать исходя из их экспертизы. Но здесь на самом деле упрощение. И в рынке это проблема- до ЛПР в корпорации дойдет лишь небольшая часть обратной связи от работников с низких уровней. Не может он учесть соображения от сотен тысяч человек в подчинении. Это в теории работало бы в мире где каждый сам себе бизнесмен и совершенный рынок. Но этого небыло даже на этапе рождения капитализму и совсем исчезла при переходе от ремеслеников к фабрикантам, а далее к ТНК. то есть скорее речь об общей проблемме- как собирать обратную связь от управляющих воздействий и идеи с широких масс и учитывать их в управлении. Есть решения и специфичные в рамках соц системы- посмотрите проект киберсин. Довольно наивно сейчас выглядит, но там предусматривалось, что на места рабочие смогут крутилкой в виде переменного резистора сигнал от которой едёт в центр сообщать о своём уровне счастья по 10тибальной шкале. Сейчас и это не нужно- биг дата по нашим лайкам и поисковым запросам это и так может сообщить. Вопрос в том кто оплачивает музыку в системе- в рамках рынка это бизнесы работающие целью увеличение продаж и использующие таргетинг для этого. В системе социалистической это была бы одна из институций которая интересы общества продвигает.
Вы наверно не в курсе, в чём была ключевая проблема получивших власть революционеров? Она очень ярко проявляется и в вашем случае.
Революционеры напрочь игнорировали требования реальности (каждый по разному, но суммарно все наломали кучу дров).
Да, вы правильно перечисляете недостатки существующей системы. Но вы не знаете недостатков системы, которую всячески поддерживаете.
Возможно, вы застали СССР, тогда часть недостатков вы могли бы знать. Если не застали - о недостатках можно почитать. Далее нужно понять, как этих недостатков избежать, не привнеся всего того, что вы перечисляете в отношении "капитализма".
И сам капитализм. Вы опять же видите проблему исключительно в нём. Это глупость. Потому что капитализм - это инструмент, который в разных руках даёт очень разный результат (Швеция против африканских стран с тем же капитализмом).
В чём корень зла? Вот главный вопрос, на который вы не даёте ответа. Вы его не знаете. Но уже собрались лечить. Поможет ли такое лечение?
Коротко - корень зла в природе человека. Само определение зла разнится у разных индивидов. Но тем не менее, возможны варианты лечения.
Общий смысл лечения - подбор параметров системы, максимизирующих выбранный критерий добра, или же минимизирующие выбранный критерий зла (это два разных критерия, ведущие к существенно разным результатам). Но проблема переходит на уровень определения критерия.
Один из примитивных подходов - голосовать за критерий. Но такой примитив ведёт в бездну глупости и возврату к существующей системе. В СССР люди проголосовали за сто сортов колбасы, что они получили - вы видите.
Здесь я затронул лишь верхушку айсберга. Если она не отозвалась в вашем мозгу - забудьте эти слова и продолжайте увлечённо бросать лозунги, результат будет плачевным, СССР развалился именно усилиями тех, кто бросался лозунгами, но не понимал реальность, так что помогать вам бессмысленно.
И лишь если вы почувствовали укол понимания того, что вы голосуете за глупость (хоть и выглядящую красиво), только в этом случае можно что-то сделать.
Возможно, вы застали СССР, тогда часть недостатков вы могли бы знать. Если не застали - о недостатках можно почитать.
Вот только здесь есть тонкость: львиная доля недостатков социализма являлась метастазами системы капитализма внутри социалистической экономики. Спекуляция - чистый капитализм. Коррупция - чистый капитализм. Приписки в стремлении получить бонус - чистый капитализм. Стремление к личному обогащению в ущерб общественного (те же несуны) - чистый капитализм. И т.д.
Вы умный человек, попробуйте взглянуть на проблему с этого ракурса.
Ну, мимо такой порции мифов я проходить не буду.
Спекуляция - чистый капитализм.
Недостатки нужно определять правильно.
Спекуляция недостатком не являлась - недостатком являлся дефицит, а спекуляция его несколько сглаживала.
Коррупция - чистый капитализм.
Нет при чистом (laissez-faire) капитализме коррупции как раз взяться неоткуда: в этой модели чиновники не имеют вохможности распределять вообще никакие блага. Но опыт показал, что в в системе с чисто капиталистической системой управления возникают автоколебания (известные как кризсы перепроизводства), а потому чистого капитализма сейчас практически нигде нет (а где есть - он там временно) - государство в управление экономикой везде вмешивается. Есть и другие причины для вмешательсства государства - монополии (в т.ч. - естественные), учет экстерналий и т.д. В результате в современной капиталистической экономике гос - коррупударство какие-то блага, да перерапределяет.
При чистом социализме - не когда вам за работу заплатили деньги и вы сними идете в магазин, а когда вам за работу общество по норме выдаетт продуктовый паек, промтовары по утвержденному списку и т.д. - коррупция тоже возникнуть не может (но, с другой стороны - а многие ли захотят жить при таком чистом социализме, а с третьей, если нужно выжить, и это трудно, то "жить захочешь - не так раскорячишься".
Коррупция возникает там, где одновременно существует и рынок, и роль государства как рапределителя благ: у конкретных исполнителей такого распределения чужих благ возникает соблазн пораспределять в свою пользу - а пользу реально извлечь только при наличии рынка, т.е. институациализованного обмена. Если такого обмена нет, то остается только, подобно Александру Ивановичу Корейко, становиться подпольным миллионером и ждать прихода капитализма.
Аналогичное коррупции явление - коммерческий подкуп - возникает и в корпорациях, где менеджеры тоже принимают решения о распоряжении чужими благами. Но корпорации имеют меньший масштаб, а потому их реально сделать рационально управляемыми. Сделать же рационально управляемой всю систему общественного производства на существующем уровне развития призводительных сил нереально, и опыт СССР это нагядно показал.
Приписки в стремлении получить бонус - чистый капитализм
Нет, классическому предпринимателю с устойчивым бизнесом, живущим "на свои" приписки не нужны. Но сеть нюансы: те же стартапы, например, которые живут "на чужие" (деньги инвесторов). И тут мы сразу вспоминаем казус Элизабет Холмс. То есть, приписки каптализму оганически не свойственны, но в каких-то случаях возможны.
Стремление к личному обогащению в ущерб общественного (те же несуны) - чистый капитализм.
И тут вспоминается кино "Легенда о Нараяме" - где такую вот семейку несунов деревня, похоже - за неимением в ней холодного оружия, закапывает в землю живыми. И всё это - во вполне себе феодальной Японии, где ни капитализма, ни социализма тогда ещё не изобрели. Короче, склонность к возникновению эгоистического поведения в этой форме - она, похоже, универсальна. Ну, разве что "когда богатства польются полным потоком" (цитата про коммунизм из Программы КПСС), эта форма эгоистического поведения исчезнет за ненадобностью.
И т.д.
Как-то так.
Спекуляция недостатком не являлась - недостатком являлся дефицит, а спекуляция его несколько сглаживала.
Подождите, вы не туда делаете акцент. Да, при капитализме спекуляция является регулятором в системе спроса и предложения, но это совершенно не отменяет тот факт, что спекуляция - это чисто капиталистический инструмент. О чём я, собственно, и сказал. В социалистической экономике спекуляции не на чём обосноваться - общественные фонды распределяются без рыночных инструментов.
Нет при чистом (laissez-faire) капитализме коррупции как раз взяться неоткуда: в этой модели чиновники не имеют вохможности распределять вообще никакие блага.
Вы противоречите историческим фактам, когда даже в эпоху Золотой лихорадки можно было за определённую взятку получить информацию от местного почтальона о том, когда в город придёт очередной дилижанс с золотом.
Более того, коррупция существовала ещё до капитализма - при феодализме и много ранее. Поэтому она естественным образом влилась и в новый экономический строй, став гораздо более развитым и мощным инструментом, чем при феодализме.
Почему её не может быть в социализме? Очень просто - нет почвы для неё. Коррупция является одним из инструментов конкуренции, а при социализме конкуренции нет - её заменили соревнованием. При конкуренции тот, кто поднялся выше других, старается не дать подняться окружающим, чтобы сохранять свои преференции. А в соревновании тот, кто поднялся выше других, помогает и остальным подняться на этот же уровень, делясь с ними опытом и знаниями. Как вы здесь можете смоделировать коррупционную составляющую, куда её прилепить?
При чистом социализме - не когда вам за работу заплатили деньги и вы сними идете в магазин, а когда вам за работу общество по норме выдаетт продуктовый паек, промтовары по утвержденному списку и т.д. - коррупция тоже возникнуть не может (но, с другой стороны - а многие ли захотят жить при таком чистом социализме, а с третьей, если нужно выжить, и это трудно, то "жить захочешь - не так раскорячишься".
Вы сами придумали страшилку и сами начинаете её бояться.
Между тем, при социализме никто вам не выдаёт единый паёк и униформу по общему списку. Более того, в СССР Госплан занимался планированием только отраслевых направлений, что-то около десятка показателей. Внутриотраслевое планирование шло на министерском уровне, и так далее вниз. А вот на уровне предприятий уже осуществлялось планирование выпуска нужного ассортимента и количества, исходя из технических возможностей и обратной связи от конечных потребителей. Так что разнообразие и ассортимент регулировались самим спросом.
Правда, после экономических реформ 1965 года в экономику ввели элементы капитализма, что привело к снижению качества и ассортимента, а также к росту коррупции и прочих прелестей капитализма.
Нет, классическому предпринимателю с устойчивым бизнесом, живущим "на свои" приписки не нужны.
Внутри компании никому приписки не нужны. Но как только вы выходите на рынок, вам необходимо показать себя в более выгодном свете потенциальному клиенту или партнёру, и вот тут идут в ход все возможности, включая преувеличение своих показателей и возможностей. Именно поэтому придумали независимый аудит.
И тут вспоминается кино "Легенда о Нараяме" - где такую вот семейку несунов деревня, похоже - за неимением в ней холодного оружия, закапывает в землю живыми. И всё это - во вполне себе феодальной Японии, где ни капитализма, ни социализма тогда ещё не изобрели. Короче, склонность к возникновению эгоистического поведения в этой форме - она, похоже, универсальна.
Ну, так капитализм и вырос из феодализма. Здесь всё отличие только в том, что при феодализме монарх один, а при капитализме это группа господ, выполняющих функции и получающих преференции монарха.
Эгоизм, как и любой другой человеческий порок, не является врождённым, он не заложен в ДНК. Человеческие пороки передаются индивидууму обществом в процессе воспитания. И если в капиталистическом обществе делается упор на личный успех, личное обогащение, индивидуализм, то это стимулирует и эгоистичное поведение членов такого общества. А в социалистическом обществе осуществляется равномерный рост благосостояния всего общества, при этом прививаются принципы коллективизма, а любое проявление эгоизма не поощряется, как при капитализме с его личным успехом, а порицается, что приводит к сведению подобного поведения до нуля.
В общем и целом, я не увидел у вас аргументов, опровергающих мой комментарий.
В социалистической экономике спекуляции не на чём обосноваться - общественные фонды распределяются без рыночных инструментов.
Это - в той социалистической экономике, которую вы обозвали страшилкой, которую я придумал.
А в реальном СССР в эпоху реального социализма потребительские товары распределялись именно что посредством рыночного механизма - торговли (государственной и кооперативной). Ну - и спекуляции, потому что офциальная торговля работала плохо.
Почему её не может быть в социализме? Очень просто - нет почвы для неё.
Однако кррупция реально была. Более того, исследователь реальной классовой структуры советского общества Восленский (надеюсь, его книга "Номенклатура" вам знакома) считал коррупцию одним из органически присущих реальному социализму способов получения классом номенклатуры той доли общественного богатства, которым она располагала (как сейчас помню - глава "Номенклатурный бакшиш").
А вот на уровне предприятий уже осуществлялось планирование выпуска нужного ассортимента и количества, исходя из технических возможностей и обратной связи от конечных потребителей.
Вы всё это излагаете с точки зрения теории. А, к примеру, в реальном городе моего детства местная обувная фабрика выпускала не кожаные сапоги (которые были дефицитом), а тапочки и кеды - потому что план был по крупной товарной группе "количество пар обуви". А уж обратная связь от конечных потребителей там и близко не валялась - потому что и будущий план, и фонд заработной платы зависел от вышестоящего руководства где-нибудь в Москве, а не от этих конечных потребителей.
Правда, после экономических реформ 1965 года в экономику ввели элементы капитализма
Ввели не от хорошей жизни: иначе экономикой развитого социалима управлять не получалось. Собственно, это то, о чем я тут пишу.
Помогло, правда, весьма условно.
Внутри компании никому приписки не нужны.
Кому именно - не нужны? Владельцу - не нужны. Менеджеру в корпорации - очень даже нужны - если скрыть получится, конечно. Как и номенклатурному работнику в СССР. У номенклатурного работника скрыть получалось и неплохо. В корпорациях не всё так запущено, а потому там с этим сложнее.
Эгоизм, как и любой другой человеческий порок, не является врождённым, он не заложен в ДНК.
У человека вообще мало что из социального поведения заложено в ДНК. Это поведение наследуется кльтурным путем, через научение.
Но эгоизм, как и его антипод - альтруизм, встречается практически во всех человеческих культурах, в том или ином соотношении. И в развитом социализме эгоизма хватало: я там жил, я это видел. Так что ваше описание реального советского социализма неадекватно. А расуждать, что там будет в идеальном социализме-коммунизме - это вообще занятие бессмысленное, диалектическому подходу оно противоречит.
Короче, вы верите в какой-то мифический СССР. И не буду я, наверное, вам мешать лично вам в него верить.
А вот для тех, кого реально интересует реальный СССР, расскажу тут про книгу Игоря Ефимова "Без буржуев". Да, автор был врагом Советской власти, и этого не скрывал. Да, подбор информации в книге был грубо тенденциозным. Но информация эта была взята из вполне официальных публикаций советских газет. Так что эту книгу рекомендую как источник альтернативного взгляда на советскую действительность, основанный на реальной информации, хоть и тенденциозно подобранной.
А в реальном СССР в эпоху реального социализма потребительские товары распределялись именно что посредством рыночного механизма - торговли (государственной и кооперативной). Ну - и спекуляции, потому что офциальная торговля работала плохо.
Нет, вы ошибаетесь. Торговля в СССР не была рыночной, даже на колхозном рынке (извините за каламбур). Происходило распределение благ без спекулятивной наценки. А вот добавлять эту спекулятивную наценку начали сами торгаши, пожелавшие навариться на дефиците (нередко создавая его искусственно, не выкладывая на прилавок) - т.е., как я и с казал, в системе социалистической экономики проявились элементы капитализма в виде спекуляции.
Однако кррупция реально была.
Я не сказал, что её не было. Я сказал, что коррупция - это метастазы капитализма в социалистической экономике. И потом объяснил - почему.
Восленский (надеюсь, его книга "Номенклатура" вам знакома) считал коррупцию одним из органически присущих реальному социализму способов получения классом номенклатуры той доли общественного богатства, которым она располагала
Он ошибался. Причём - ошибка чисто логическая. Номенклатуре не нужна была коррупция, чтобы получать доступ к благам. У них этот доступ был по умолчанию - жильё, служебный автомобиль, служебная дача, спецкурорты и всё такое. А вот тем, кто пытался уговорить номенклатуру предоставить доступ к повышенным благам, коррупция была необходима - именно с помощью коррупции они получали от номенклатуры нужные решения.
Да, и класса номенклатуры не существовало в принципе. Номенклатура - это прослойка, нанятые менеджеры, обслуживающие интересы того класса, который им платит.
Вы всё это излагаете с точки зрения теории. А, к примеру, в реальном городе моего детства местная обувная фабрика выпускала не кожаные сапоги (которые были дефицитом), а тапочки и кеды - потому что план был по крупной товарной группе "количество пар обуви".
Снова ошибаетесь. Вы просто не знаете кухню, как это работало.
Уверен, что вы говорите о времени после 1965 года. А в это время в экономику ввели прибыль, как показатель эффективности (чисто капиталистический метод), и это привело к снижению ассортимента и качества - стало выгодно выпускать много однотипных товаров, используя самые дешёвые материалы. Поэтому - да, тапочки и кеды. На них можно было сделать больше прибыли. А планы, повторю, формировали сами предприятия.
Ввели не от хорошей жизни: иначе экономикой развитого социалима управлять не получалось.
Управлять получалось. А вот сохранять темпы роста - нет. Поэтому и пытались ввести некие стимулы, и ничего лучше не придумали, как стимулировать материально. Ну, результат получился закономерный - реставрация капитализма. Правда, темпы роста всё равно не смогли поддерживать - наоборот, уничтожили большую часть экономики вообще.
Как и номенклатурному работнику в СССР. У номенклатурного работника скрыть получалось и неплохо. В корпорациях не всё так запущено, а потому там с этим сложнее.
Вы забываете, что в СССР была плановая экономика, где все показатели сведены в единую таблицу. И вы не можете рапортовать о выпуске 100 тысяч автомобилей, если шинным заводом было выпущено только 200 тысяч колёс. Статистика не сойдётся.
А вот при капитализме полная свобода рынка. И вы можете сколько угодно говорить о своих достижениях - никто не проверит. Особой циничностью отличаются отчёты для пайщиков-акционеров, где всеми силами стараются показывать исключительно положительные тренды, иначе обвал акций и премию не дадут. Ну, а рекламная и маркетинговая ложь - это уже просто классика.
И в развитом социализме эгоизма хватало: я там жил, я это видел.
И снова - я не говорю, что его не было. Я говорю, что это - метастазы капитализма, проявлявшиеся в социалистической экономике. Вы всё время забываете, что я не говорю, что подобных негативных явлений не было в СССР - нет, они были, но я объясняю природу этих явлений.
А вот для тех, кого реально интересует реальный СССР, расскажу тут про книгу Игоря Ефимова "Без буржуев". Да, автор был врагом Советской власти, и этого не скрывал. Да, подбор информации в книге был грубо тенденциозным. Но информация эта была взята из вполне официальных публикаций советских газет. Так что эту книгу рекомендую как источник альтернативного взгляда на советскую действительность, основанный на реальной информации, хоть и тенденциозно подобранной.
Что же может быть хорошего в тенденциозно подобранной информации? Это же ложь получается и подтасовки. Это как пытаться понять взаимоотношения полов читая про триппер и сифилис.
Нет, вы ошибаетесь. Торговля в СССР не была рыночной, даже на колхозном рынке
Ну что вы пытаетесь опровергнуть мой личный опыт? Будто я не ходил в магазин и не выбирал, что закупить чтобы погудет с друзьями: водку или портвяшок (водка - она чище, но портвяшок - нажористее) - и выбор был лично за мной (ну, с друзьями, конечно). Именно про это я и говорю, когда сообщаю, что распределение товаров народного потребления было рыночным: каждый человек выбирал сам, что ему купить. То есть, рыночные отношения, пусть и убогие (ибо обратная связь от потребителя к производилю была неэффективна), были частью базиса, общественного бытия, в реальном СССР. И влекли за собой упомянутые выше негативные явления - не как какие-то "пережитки капитализма", а как часть общественного сознания которое определялась упомянутой частью общественного бытия. И избавиться от этой части базиса было нереально: технологи управления не позволяли. Косыгинские реформы(которые 1965) - они были проведены не от нечего делать и не по злому умыслу. А по причине того, что эффективно управлять старыми методами времен Сталина усложнившимся народным хохяйством СССР стало невозможно. Отсюда и все эти метания: совнархозы, косыгинские реформы...
в системе социалистической экономики проявились элементы капитализма в виде спекуляции.
Нет, в виде рыночного распределения - именно оно давало возможность для спекуляции.
Номенклатуре не нужна была коррупция, чтобы получать доступ к благам. У них этот доступ был по умолчанию - жильё, служебный автомобиль, служебная дача, спецкурорты и всё такое.
Ну что вы мне опять пытаетесь объяснять то, что мне знакомо из личного опыта? Номенклатура была разная - номенклатура райкома, горкома, обкома - и так до ЦК, и может быть, Политбюро (про такие высокие сферы я не в курсе). Соответственно, спецраспределение - это только один механизм получения доли в общественном богатстве, и не то, чтобы эта доля была обильной - по крайней мере, для низших слоев номенклатуры. А потому желание эту долю увеличить за счет коррупции встречалось часто - достаточно часто, чтобы Восленский включил ее в рассмотрение. Именно поэтому я и упомянул его и его книгу. И это, опять же, не было чем-то внешним по отношению к реальной советской системе - это было ее имманентной частью (впрочем, тут был сильный разброс, связанный с национальными традициями).
Снова ошибаетесь. Вы просто не знаете кухню, как это работало.
Внезапно, кое что таки знаю, из первых рук: отец рассказывал, как он себе план делал. На ваши теоретические воззрения это похоже слабо.
Управлять получалось. А вот сохранять темпы роста - нет.
То есть - таки не получалось.
Поэтому и пытались ввести некие стимулы, и ничего лучше не придумали, как стимулировать материально.
Дык, общественное бытие определяет общественное сознание. Потому решение лучшее, чем стимулировать материально, придумать просто невозможно. Впрочем, морального стимулирования в СССР тоже хватало с избытком.
Вы забываете, что в СССР была плановая экономика, где все показатели сведены в единую таблицу.
По крупным товарным группам, сведены, правильно? То есть, уже упомянутые кеды и кожанные сапоги были свалены в одну кучу. Иначе быть не моглло, потому что детальное планирование реально было невозможно. Ну и шинникам опять же невозможно было эффективно не препятствовать тоже заниматься приписками. Ну да, тех, кто попался, наказывали: риск был.
Так что не обольщайтесь якобы плановым характером экономики: планы в натуральном выражении отражали реальную экономику неполно и неточно.
Вы всё время забываете, что я не говорю, что подобных негативных явлений не было в СССР - нет, они были, но я объясняю природу этих явлений.
Вы неправильно объясняете. Я бы сказал, что ваш подход - идеалистический. Вы всё пытаетесь рассказывать про некую "идею СССР", прямо по Платону. А я говорю про СССР реальный, такой, какой я его видел. Так вот, вашей "идее СССР" мой опыт не соответствует.
А обсуждать вашу "идею СССР" вряд ли есть польза: такого СССР не было, нет и, наверное, не будет.
Что же может быть хорошего в тенденциозно подобранной информации?
Сама информация: она там не менее доброкачественная, чем любое другое содержимое советских газет. А ограничивать себя одним источником я и не призываю: я предлагаю использовать этот источник как альтернативный, наряду с газетой "Правда", речами Генерального Секретаря ЦК КПСС и прочими подобными официальными источниками. Ну и - наряду с рассказыми поклонников идеального СССР.
То есть, рыночные отношения, пусть и убогие (ибо обратная связь от потребителя к производилю была неэффективна), были частью базиса
Нет, не были. Вы приходили в пункт выдачи продуктов (который назывался по привычке "магазин") и обменивали талоны (которые по привычке назывались "деньги") на нужные вам в данный конкретный момент продукты (по привычке называемые "товары"). Рыночные отношения - это когда цена товара зависит от того, насколько он востребован. Но вы обменивали "талоны" на "товары" по цене, которая была установлена единой для всех - и для "магазина", и для "покупателя". И обратная связь здесь прекрасно работала - работники пункта выдачи ("магазина") отчитывались о том, какие продукты востребованы, а какие не очень, в зависимости от этого распределительные организации вносили поправки в распределение, а также сигналили дальше, собственно производящим организациям.
не как какие-то "пережитки капитализма", а как часть общественного сознания
Повторю, что в социалистической системе нет почвы для спекуляции - цены жёстко установлены, прямо на товаре цена пропечатана, не зачеркнёшь. При этом все попытки спекуляции были противозаконными и жёстко наказывались, вплоть до высшей меры - "тебя посодють, а ты не воруй!".
А по причине того, что эффективно управлять старыми методами времен Сталина усложнившимся народным хохяйством СССР стало невозможно.
Почти так. Только усложнение управления - это тоже следствие, а не причина. А вот усложнение технологий, усложнение всего материального производства - вот это, на мой взгляд, и было основной причиной снижения темпов роста экономики, которые и пытались сохранить различными реформами. Грубо говоря, с каждым годом становилось всё сложнее производить силами одной страны всё необходимое в нужном количестве, с нужным качеством и по доступной цене. И, на мой взгляд, именно это и стало причиной развала СССР и слияния с мировой капиталистической системой. Мир стал глобальным, экономика стала глобальной, и в одиночку дальше жить стало невозможно.
Соответственно, спецраспределение - это только один механизм получения доли в общественном богатстве, и не то, чтобы эта доля была обильной - по крайней мере, для низших слоев номенклатуры.
Вот только вы забыли, что самые шикарные квартиры, дачи и автомобили были не у чиновников и партноменклатуры, а у завмагов, завбазами, директоров и прочих граждан, не входящих в аппарат управления. Тут надо уяснить один очень важный момент, который часто мешает правильной оценке: чиновники, аппарат управления - это нанятые менеджеры, которые обслуживают интересы правящего класса. И по мере того, как в СССР в ходе экономических реформ начали нарастать новые скрытые капиталисты из числа хозяйственников и красных директоров, именно они с помощью коррупционных схем начали заставлять чиновников обслуживать свои интересы.
И если смотреть дальше, то и развал СССР осуществили не партийные функционеры, не чиновники, а именно вот эта нараставшая новая буржуазия. А чиновников они просто использовали, как исполнителей своих планов. Так что СССР развалили не коммунисты, а как раз их противники - капиталисты, которые сформировались внутри социалистической экономики в результате ошибочных реформ.
отец рассказывал, как он себе план делал
Как? Расскажите.
Ну да, тех, кто попался, наказывали: риск был.
Вот именно. Это было противозаконно - т.е. противоречило социалистической экономике, не было её естественным механизмом, разрушало социалистическую экономику. И именно поэтому за это жёстко наказывали. Но таким образом это подтверждает и мои слова: приписки - это сугубо капиталистический элемент.
Вы неправильно объясняете. Я бы сказал, что ваш подход - идеалистический. Вы всё пытаетесь рассказывать про некую "идею СССР", прямо по Платону. А я говорю про СССР реальный, такой, какой я его видел. Так вот, вашей "идее СССР" мой опыт не соответствует.
Ещё раз: я ни разу не утверждаю, что негативных явлений не было. Они были, и к концу существования СССР нарастали всё ускоряющимися темпами. Но это никак не отменяет тот факт, что все эти негативные явления не были органической частью социалистической экономики, наоборот - они её разрушали, т.к. были инородными, капиталистическими. И именно поэтому с ними боролись - давали сроки, иногда расстреливали.
Ваша ошибка в том, что вы считаете эти явления естественными для социализма, а я вам объясняю, что это не так. Любые сложные процессы - а смена экономической формации это очень сложный процесс - не происходят одномоментно, по приказу. Это всегда длительный процесс, в ходе которого элементы новой формации вытесняют элементы старой. И в СССР постепенно шёл процесс вытеснения элементов капитализма из экономики с заменой их на социалистические элементы. И до начала 60-х годов это удавалось. Но затем процесс развернулся в обратную сторону и к 80-м годам в экономике стали обратно нарастать элементы капитализма, что и привело к уже известному финалу.
Сама информация: она там не менее доброкачественная, чем любое другое содержимое советских газет.
Так это и есть самый распространённый метод антисоветчиков: найти в чистом поле кучу говна и затем всем рассказывать, что ступить негде - всё засрано. Формально всё верно - говно есть, это факт. А фактически - ложь.
Ну, и изучать историю по таким вот подборочкам и по газетным агиткам - это работа с двумя крайностями. Так тоже не работает. Изучать историю нужно по документам, фактам, учитывая исторический контекст, воссоздавая максимально полную картину событий прошлых лет.
Короче, вы продолжаете тут описывать "идею СССР", как это должно было выглядеть. Однако на практике это выглядело не так. "Идею СССР" мне обсуждать с вами не интересно, мне ею в молодости достаточно поездили по ушам, начиная с исткапа и заканчивая научкомом и кандминимумом по марксистко-ленинской философии: всё это мне пришлось сдаватью И изучал я всё это тогда по первоисточникам, включая материалы текущего Съезда КПСС. Хотя, Кк счастью, многое (но не все) забылось, но вы мне ничего нового не расскажете.
Мне бы было, может быть, интересно пообсуждать описание реального СССР. К примеру, вы тут рассуждаете о коррупции как о некоем искажении системы. А ведь коррупция была системной, а потому должна рассматриваться как ее часть. Ученые пытались описывать такую систему (например, в теории административного рынка Кордонского и Найшуля). Но в обсуждении с вами мы вряд ли коснемся этой темы, потому что она - не про идею социализма, а про реальное общество - не только про социализм кстати: административный рынок описывает свойства бюрократии, а она сейчас есть в любом сколь-нибудь развитом обществе. Вот на таком уровне обсуждать интересно. А повторять зады политэка социализма, и все особенности реального социализма списывать на "отдельные недостатки" - не интересно.
PS А рыночные отношения со стороны потребителя товаров народного потребления были. Со стороны производителя - официально почти не было, но сторона потребителя по факту заставила их прорастать и в сторону производителя.
PPS Про книгу "Без буржуев".
Ну, и изучать историю по таким вот подборочкам и по газетным агиткам - это работа с двумя крайностями. Так тоже не работает. Изучать историю нужно по документам, фактам, учитывая исторический контекст, воссоздавая максимально полную картину событий прошлых лет.
Вы так и не поняли: упомянутая книга предлагается именно источник фактов. Не менее надежный, чем публикации советских газет, лежащих в его основе. И в этом качестве его можно и нужно использовать: потому как ностальгирующие по СССР эти факты публике не предоставят - а они есть.
Ну, а насчет интерпретаций - я ведь сразу предупредил: использовать аккуратно, ни в коем случае не верить без проверки по источникам другой стороны. И я, надеюсь, использующий этот источник умеет отличать факты от интерпретаций и умеет в эту проверку. А если не умеет - то нефиг ему заниматься таким сложными вещами.
А ведь коррупция была системной, а потому должна рассматриваться как ее часть. Ученые пытались описывать такую систему (например, в теории административного рынка Кордонского и Найшуля).
Эта теория описывает то, как работал уже коррумпированный аппарат, но не объясняла сути явления. Т.е. посмотрели внешние проявления и попытались из них построить систему. В чём-то уловили, в чём-то нет. Но на самом деле задача у них была совсем другая - им надо было показать, что в развале страны были виноваты сама партноменклатура и прочие госаппаратчики. Их выставляли главным злом. Между тем, на самом деле коррумпированная часть госаппарата выступала инструментом в руках гораздо более скрытного врага - народившейся скрытой буржуазии из числа красных директоров. Посмотрите биографии всех олигархов - ни один чиновник не стал олигархом. Всё они - бывшие директора, зам директоров, главные инженеры, и т.д. и т.п.
А рыночные отношения со стороны потребителя товаров народного потребления были.
Например?
упомянутая книга предлагается именно источник фактов. Не менее надежный, чем публикации советских газет, лежащих в его основе.
Вот смотрите. Книга написана диссидентом, эмигрантом, представителем творческой интеллигенции. Уже эти три фактора полностью нивелируют всё, что он может сказать про СССР. Общеизвестный факт - чтобы хорошо устроиться за границей, человек был обязан заниматься антисоветской деятельностью. И даже если они это делали талантливо, это никак не меняет их низкой исторической ценности. Это мусор, пропаганда, ложь и подтасовки.
Эта теория описывает то, как работал уже коррумпированный аппарат, но не объясняла сути явления.
Вы продолжаете использовать всё тот же идеалистический подход, опирающейся на некую наперед заданную "суть явления". А в рамках диалектического подхода суть явления выводится из объективно существующего явления - как абстракция, выделяющая существенные свойства этого явления. Так что духу диалектико-материалистического подхода здесь следуют как раз авторы концепции административного рынка, а не вы.
И все остальные ваши объяснения выполнены в том же идеалистическом духе.
Уже эти три фактора полностью нивелируют всё, что он может сказать про СССР.
Вы используете argumentum ad personam -то есть, вместо рассмотрения утверждения по существу пытаетесь дискредитировать его источник. Это риторика, а не логика, а потому при рациональном анализе этот аргумент следует игнорировать. А я привел эту книгу, как источник фактов именно для рационального анализа.
А факты в книге были взяты, напоминаю, из советской прессы, так что в качестве источника именно фактов, а не интерпретаций эта книга ничем не хуже советской прессы. Рациональные возражения против этого у вас есть?
Вы продолжаете использовать всё тот же идеалистический подход, опирающейся на некую наперед заданную "суть явления". А в рамках диалектического подхода суть явления выводится из объективно существующего явления - как абстракция, выделяющая существенные свойства этого явления.
Я ровно это и делаю - именно диалектически препарирую реальную ситуацию и объясняю суть происходившего. При чём тут идеализм? Я же не говорю, что вот такая жизнь и вот так всё устроено, что поделаешь... Я показываю явление, объясняю его суть и указываю на причины этого явления. Всё по полочкам. Вы продолжаете считать, что во всём виновата жадность партноменклатуры, а я докопался до истинных виновников происходившего. И, к слову, именно они, современная буржуазия, продолжают насаждать миф о том, что в развале страны виноваты проклятые коммуняки, а не сами буржуи. Очень грамотно и умело переводят стрелки - в этом у них опыт огромный.
вместо рассмотрения утверждения по существу пытаетесь дискредитировать его источник.
Если источник вполне понятен и является типичным представителем уже хорошо изученных особей, то нет смысла повторять всё изучение сначала. Диссидент, эмигрант, интеллигент == антисоветчик. Считайте, что это аксиома.
А факты в книге были взяты, напоминаю, из советской прессы, так что в качестве источника именно фактов, а не интерпретаций эта книга ничем не хуже советской прессы. Рациональные возражения против этого у вас есть?
Сколько угодно. Нет ни одного серьёзного исторического исследования, построенного на газетных и журнальных статьях. Просто потому, что газеты - это орган пропаганды со всеми вытекающими. Это во-первых.
Во-вторых, в советских газетах негатив печатали - общество не стеснялось публично обсуждать недочёты, чтобы привлечь к ним внимание. Но при этом в тех же газетах основную массу составляли положительные материалы, что тоже вполне объяснимо.
В-третьих, я всё-таки прочитал первые пару десятков страниц рекомендованной вами книги. И мой вердикт остаётся прежним - ложь на лжи, пересказ баек, натягивание совы на глобус и унылая антисоветчина в каждом абзаце. Абсолютный отстой. Даже дерьмовый "Архипелаг ГУЛАГ" выглядит не так уныло по сравнению с этой писятиной.
Не вижу смысла с вами дальше дискутировать при таком подходе: использовании в качестве образца некоей идеальной концепции вместо реального положения, использовании риторики вместо логики и игнорирование довода об источнике информации. Я не говорю, что публикации в прессе - 100% надежные источники, но они - не менее надежны, чем официальные идеологические публикации, которые вы тут пересказываете. Но вы этод довод игнорируете.
Вообще, я в эту дискуссию вступал не чтобы вас переубедить, а чтобы продемонстрировать возможным читатиля, что вы излагаете неверную концепцию. Думаю, что для этой цели я написал уже достаточно.
Ну, а на ваше право верить во что угодно я не посягаю.
PS С "Архипелагом ГУЛАГ" сравнивать эту книгу не надо. У Солженицина были в качестве источников, в лучшем случае, байки, а в худшем - вообще "палец плюс потолок" : "пока архивы закрыты, мы имеем право на любые предположения". А Ефимов всё-таки цитировал в качестве источников вполне официальные публикации.
Коротко - корень зла в природе человека.
Фундаментальная ошибка. "Природа человека" (те самые пороки) не заложена в ДНК, она прививается в процессе воспитания окружающим обществом, передаётся по наследству. И пороки вполне можно искоренять - причём, эволюционно, без искоренения самого порочного индивидуума. Поместите его в условия, где нет почвы для порока - и порок исчезнет.
Наглядный пример - жадность, воровство.
Представим общество, где все предметы потребления доступны любому индивидууму, бесплатно. Почва для воровства исчезает. Как можно украсть то, что свободно доступно? Как можно украсть свободно распространяемую программу (всякие авторские права оставляем за скобками)? Какой смысл в неуёмном накоплении (жадность), если всё необходимое доступно по первому запросу? Зачем мне скачивать и хранить сто копий одного и того же браузера, если я в любой момент времени могу установить его совершенно бесплатно?
Так что - нет, природа человека здесь вообще не фактор и не аргумент.
Безусловно, в описанном вами нереальном и недостижимом мире люди были бы другими. Но наша с вами реальность от него бесконечно далека)
Впрочем, с чем соглашусь - списывать любые пороки на "природу человека" тоже не конструктивно.
Безусловно, в описанном вами нереальном и недостижимом мире люди были бы другими.
Подождите, я зачем привёл примеры из реальной, уже сегодняшней жизни? IT - это передний край развития технологий, и что мы видим? Мы видим, что бесплатное и свободно распространяемое ПО не только возможно, но и прекрасно себя чувствует. Вам не нужно красть браузер - вы его просто устанавливаете и пользуетесь.
Теперь экстраполируйте этот пример на другие области. Автомобили. Разве является несбыточной фантастикой ситуация, когда вы не покупаете, не угоняете автомобиль, а просто садитесь в первый попавшийся, припаркованный ближе к вам, называете пункт назначения и перевозитесь этим робомобилем в нужное место? Это уже ближайшее будущее на самом деле.
И так далее. И здесь ни разу не аргумент, что, мол, копирование софта ничего не стоит, а автомобиль надо ещё построить. Ну, так уже сегодня есть автозаводы, которые почти на 100% состоят из промышленных роботов, собирающих машины круглосуточно, без остановки. В результате себестоимость такого производства постоянно снижается. Добавьте сюда автоматическую переработку старых авто в металл и пластик, обеспечьте производство самой дешёвой ядерной энергией и получите "копирование с околонулевой стоимостью".
Мы видим, что бесплатное и свободно распространяемое ПО не только возможно, но и прекрасно себя чувствует. Вам не нужно красть браузер - вы его просто устанавливаете и пользуетесь.
Бесплатная одежда, еда и жилье существовали задолго до свободного ПО. Например, в армии - для солдат, или в тюрьмах - для заключённых.
Раздача бесплатных браузеров пользователям из той же серии - здесь сами люди и есть товар. В том смысле, что в итоге вы все равно платите за браузер, только опосредованно и дороже - через товары, в цену которых заложены расходы на рекламу в Сети, часть из которых получает разработчик браузера.
Бесплатные автомобили? Почему бы и нет. Мне так диллер дает подменку на время пока моё авто у них на ТО или в ремонте. Но мы же все взрослые люди и хорошо понимаем за чей счёт сходится баланс.
Бесплатная одежда, еда и жилье существовали задолго до свободного ПО. Например, в армии - для солдат, или в тюрьмах - для заключённых.
Это только подтверждает, что подобное распределение возможно: общество обеспечивает производство всего необходимого, а затем распределяет внутри общества полученные продукты и предметы потребления.
К слову, если вы не знали, в СССР собственно магазины были пунктами распределения, а рубли были своего рода талонами, которые люди обменивали на еду и всё остальное по своим потребностям. При этом и ассортимент постоянно расширялся, и количество доступных благ.
Раздача бесплатных браузеров пользователям из той же серии - здесь сами люди и есть товар. В том смысле, что в итоге вы все равно платите за браузер, только опосредованно и дороже - через товары, в цену которых заложены расходы на рекламу в Сети, часть из которых получает разработчик браузера.
Это слишком искажённое описание. Если вы через браузер купили в онлайн-магазине какой-то товар, а браузер получил пару копеек за это - это никак не делает вас товаром. Но подобный пример показывает, что в обществе вполне возможны способы оплаты труда авторов без прямого участия собственно потребителя - вознаграждение за труд может поступать из общественных фондов, накапливаемых обществом.
Но мы же все взрослые люди и хорошо понимаем за чей счёт сходится баланс.
И снова. Вот есть общественные фонды потребления. Из них, например, используются средства на создание и содержание городского парка робомобилей. Вы, как потребитель, ничего не платите - просто пользуетесь. За чей счёт? Да - за ваш, естественно. Общественные фонды потребления ведь и создаются из тех благ, что все члены общества, и вы в том числе, создаёте своим трудом. Но в случае с парком робомобилей в частном владении какой-либо компании типа Индекс-Такси, вы будете не только обеспечивать парк и содержание этих робомобилей, но ещё оплачивать и все фантазии и мечты собственно бизнесмена, владельца компании - ведь именно себе он присваивает всю прибыль.
К слову, если вы не знали, в СССР собственно магазины были пунктами распределения, а рубли были своего рода талонами, которые люди обменивали на еду и всё остальное по своим потребностям
Я застал последний десяток лет СССР: с мороженным по 20 коп., талонами и дефицитом каких-то базовых вещей. При этом в быту, в качестве меры стоимиости, население использовало не это, а бутылки водки. У моих в общем-то непьющих родителей всегда была пара ящиков в запасе, чтобы было чем расплачиваться с частниками за еду или услуги.
Вы, как потребитель, ничего не платите - просто пользуетесь. За чей счёт? Да - за ваш, естественно. Общественные фонды потребления ведь и создаются из тех благ, что все члены общества, и вы в том числе, создаёте своим трудом.
Деньги появились как следующая ступенька после натурального обмена. Людям удобнее оперировать абстрактными единицами стоимиости - сколько создали, сколько потребили - нежели конкретными продуктами своего труда.
вы будете не только обеспечивать парк и содержание этих робомобилей, но ещё оплачивать и все фантазии и мечты собственно бизнесмена, владельца компании - ведь именно себе он присваивает всю прибыль.
Попытка исключить деньги из уравнения не решает эту проблему. В случае натурального обмена, место капиталистов занимают сотрудники общественных фондов, которые получают приоритетный доступ к накопленным в них благам. "Только по прежнему слуги народные лучше хозяев живут" - врезалось в память. В общем-то в СССР так и развилась пресловутая партийная номенклатура с их дачами, машинами и приоритетными путевками для отдыха на лучших курортах.
Деньги появились как следующая ступенька после натурального обмена. Людям удобнее оперировать абстрактными единицами стоимиости - сколько создали, сколько потребили - нежели конкретными продуктами своего труда.
При этом ничто не мешает убрать деньги из материального оборота, вообще. Они могут трансформироваться в алгоритмы внутри вычислительных машин, осуществляющих производство и распределение. А для человека это будет максимальное упрощение процесса - просто зашёл и взял, что нужно. Между прочим, к этому всё и идёт - посмотрите на эксперименты, когда человек заходит в магазин, берёт всё необходимое и выходит. Никаких касс, карточек и очереди. Метки товаров считываются рамкой при выходе и автоматически средства перечисляются с одного счёта на другой. Так что будущее ближе, чем кажется.
В случае натурального обмена, место капиталистов занимают сотрудники общественных фондов, которые получают приоритетный доступ к накопленным в них благам.
Во-первых, никакого натурального обмена. Вам не нужно приносить в магазин собственноручно сколоченную табуретку, чтобы поменять её на булочку с маком.
Во-вторых, сотрудники фондов - это точно такие же люди, как и все остальные, и если все остальные могут просто брать всё необходимое для жизни, то и работники фондов могут делать то же самое. Здесь нет почвы для сверхнакопления - оно просто не нужно, т.к. не даёт никаких преференций.
А деньги, повторю, трансформируются в алгоритмы учёта и контроля за движением ресурсов и материальных благ. В компьютерные программы.
В общем-то в СССР так и развилась пресловутая партийная номенклатура с их дачами, машинами и приоритетными путевками для отдыха на лучших курортах.
И снова распространённая ошибка. Основными выгодоприобретателями от коррупции и прочих негативных явлений были не чиновники и партноменклатура, являвшиеся нанятыми менеджерами, а всевозможные хозяйственники и директора разного уровня. Именно они концентрировали в своей личной собственности нетрудовые богатства. А те блага, которыми пользовалась партверхушка, были весьма скромными и вообще лично им не принадлежали - они ими пользовались, пока занимали свой пост. И после смерти детям это всё не передавалось.
Там сложней. Есть некие задатки и "от природы". но вот как реализуются они -зависит уже очень сильно от общества. Можно на в действиях грабителей искать природный эгоизм и жажду легкой наживы. Но мы можем получить и преступность как в в Скандинавии и как в сомали (с пиратами).
Можно усилить одни наклонности и ослабить другие. Можно развить худшее и предельно ослабить лучшее в этих задатках. А можно наоборот..
И мы можем получить и Мартина Шкрели, "занимался инвестиционным бизнесом в фармацевтической отрасли, не имея медицинского или научного образования. Свой первый фонд Elea Capital Management Шкрели основал в 2006 году. Использовал сомнительные приемы: просил Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США не одобрять препараты от определенных компаний и одновременно ставил на снижение котировок этих фирм. Затем продавал их акции, не имея в наличии.
Бизнесмен также спекулировал на стоимости препаратов: в 2014 году он выкупил права на препарат Thiola для лечения редкого наследственного заболевания цистинурия и поднял цену на лекарство на 2 тыс. %. В 2015 году разразился еще более громкий скандал: Шкрели создал компанию Turing Pharmaceuticals ,выкупил права на препарат Daraprim (против токсоплазмоза у пациентов со слабой иммунной системой) — и лекарство подорожало с $13,5 до $750"
и Янушка Корчака который пошел со своими воспитанниками в газовую камеру конц лагеря. Или Чак Фини (Chuck Feeney)
"Основатель сети Duty Free Shoppers Group.
Скромность: Носил дешёвые часы, жил в съёмных квартирах, летал эконом-классом.
Благотворительность: Через фонд Atlantic Philanthropies тайно пожертвовал более $8 млрд на образование, медицину и науку. Его принцип: «Жить скромно, чтобы отдавать щедро» (Giving While Living).
Секретность: Деятельность фонда раскрылась только в 1997 году, когда он продал свою компанию. К 2020 году Фини полностью израсходовал своё состояние."
Даже в России- помню скандал с Олега Дерипаской и элитной проституткой настей рыбкой- таков его способ тратить доходы от уприватизированного. Но был и Зимин, который не уприватизировал, а создал билайн и поддерживал фундаментальную науку и научпоп (через фонд династия)
"Природа человека" (те самые пороки) не заложена в ДНК, она прививается в процессе воспитания окружающим обществом
Пока вы не признаете очевидного, то есть влияния генетики, вы так и останетесь в тёмном лесу. Хотя для других вы тем самым очень наглядно показываете уровень оппонента, с которым им придётся иметь дело - он не примет любую точку зрения, независимо от того, на сколько она обоснована, потому что верует в ... (дальше вы сами должны найти предмет своей веры, не обоснованной рационально, и легко отрицающей давно доказанные вещи вроде генетики).
Ну и чисто для расширения кругозора:
Зачем мне скачивать и хранить сто копий одного и того же браузера, если я в любой момент времени могу установить его совершенно бесплатно?
У вас может отвалиться связь, браузер обновят и вырежут вашу любимую фичу, производитель перестанет поддерживать сайт из-за банкротства, или просто автору надоест с этим возиться, ну и могут просто запретить некошерное изделие, хоть из-за идеологии, хоть из-за наличия в нём каких-то закладок или просто картинок с чем-то раздражающим неких запретителей.
Вывод.
В чём проявилась природа человека в вашем случае?
В вашей неготовности думать про наличие альтернативных вариантов. Вы их просто отметаете, не думая, потому что вера. Склонность верить не закладывается воспитанием, это генетически унаследованная черта. Её можно пытаться развивать, но вся история человечества показывает - умные люди всегда приходили к идее отказа от слепой веры, хотя бы в каких-то локальных случаях, ну а по мере приближения к нашему веку - практически во всех.
И есть вера "зрячая". Это убеждение в правоте некой идеи. Отличие от "слепой" веры в умении (и желании) разбираться с альтернативами. Такое желание не даёт застояться глупостям в мозгах. Поэтому "рациональная" вера изменчива. Сегодня я дурак, потому что не понимаю чего-то, но завтра я с ним разберусь и стану умнее, возможно поменяв при этом ряд постулатов свой веры.
Не застаивайтесь в болоте, не каменейте в неподвижности.
Пока вы не признаете очевидного, то есть влияния генетики
Пока вы не признаете многократно доказанного научного факта, что человеческие пороки не заложены в ДНК, вы так и будете делать фундаментальные ошибки в рассуждениях и выводах.
У вас может отвалиться связь, браузер обновят и вырежут вашу любимую фичу, производитель перестанет поддерживать сайт из-за банкротства, или просто автору надоест с этим возиться, ну и могут просто запретить некошерное изделие, хоть из-за идеологии, хоть из-за наличия в нём каких-то закладок или просто картинок с чем-то раздражающим неких запретителей.
Хранение резервной копии - это одно. Я же говорю про накопление, про хранение ста копий, тысячи, миллиона. Миллион - это же круто!
- У тебя сколько браузеров скачано?
- Один..
- А у меня - два миллиона!
- Блииин, ты крутой!
В вашей неготовности думать про наличие альтернативных вариантов.
Всё чуть проще: вы не поняли того, что я написал, придумали свой аргумент и начали его опровергать. Но это был ваш аргумент, а не мой. Причём, я не исключаю, что вы всё прекрасно поняли, но, не желая признавать правильность моих суждений, решили увильнуть на другую тему.
даже если вдаваться в редукционизм до ДНК и игнорировать как двоешкик школьник, что одно и тоже днк в разных условиях даёт разные фентипы (к примеру можем посмотреть распространённость ожирения по странам среди представителей одной нации. впрочем- в днк отличия между нациями не так уж велики). Или распространение сахарного диабета второго типа (связанного с частым потреблениям быстрых углеводов и сверхпереработанных продуктов) Даже если так- то скорей это повод задуматься о проекте "геном человека 2.0. что мы должны усовершенствовать в себе на уровне биологии, что бы построить общество более гармоничных и счастливых людей. Более эффективное и с меньшими перекосами (частным случаем которых является неравенства). И как мы можем этого достичь- от позитивной евгеники до редактирования генома. Технологии то позволяющие эти появятся уже в обозримом будущем (на горизонте десятилетий)
Пока вы не признаете многократно доказанного научного факта, что человеческие пороки не заложены в ДНК...
Как же не заложены? Откуда они тогда появляются? Вы утверждаете от воспитания? Но в воспитателях-то откуда? Помните вопросик про курицу и яйцо? Так вот, сначала была природа, а уж потом появились воспитатели. И в воспитателей заложил всё... кто? Ответьте честно.
Это и будет альтернатива, которую вы отвергаете, потому что веруете. Вам кажется, что постулаты вашей веры сильны, вы прилагаете усилия для их оправдания, находите варианты про "доказанные научные факты", которые на самом деле не доказаны, а лишь выглядят правдоподобно в некритически настроенном окружении.
Аналогично доказывается "правильность" марксизма. Раз Маркс в чём-то прав, то значит и в остальном он тоже всё правильно говорит. Это самое обычное следование за авторитетом, опять же, без должной критики. И опять же, такое следование заложено в нас всё той же природой, генетически. Но воспитанием можно привить вкус к критическому отношению к такому следованию. К сожалению, марксисты в этой части опровергают свои слова об обязательности воспитания, в первую очередь в их собственной среде. Но и это тоже самый банальный недостаток живых существ - оптимизируем локально, иначе всё вкусное другие съедят. И здесь опять природа всё порешала. И даже в том, что вы с этим будете спорить - тоже природа поучаствовала.
Я бы предложил вам всё же немного отвлечься от стремления опровергнуть (ну или доказать, как уж вам нравится) мои тезисы. Попытайтесь найти у себя в голове корень вашего желания опровергать. Не первый попавшийся, вроде "я же знаю, что я прав", и не второй, вроде "ну вот же кажущееся мне очевидным доказательство", а в самой глубине, то, что кажется самым сильным "доказательством". И если вы действительно так глубоко копнёте, то окажется, что доказываете вы на самом деле свои убеждения. А это и есть та самая вера. И да, вера принимается без доказательств. Она - аксиома.
Корень всех убеждений либо лень (копать глубоко), либо красота. Про ленивых мы не будем, но вот второе очень завораживает убеждённого. Он готов, в прямом смысле, страдать за такую веру.
Был давно такой короткий фантастический рассказик, про "пуфиков". Так называли существ на обнаруженной далёкой планете. Они были такими милашками, так всем нравились, что с ними было очень трудно расстаться, а некоторые просто бросались делать для пуфиков нечто прекрасное, самое лучшее. Пропустив много деталей расскажу лишь про одного такого строителя прекрасного. После того как его насильно оторвали от строительства дворца для любимых пуфиков и поместили в реабилитационную палату на некоторое время, ему, наконец, показали фотографию его "дворца", который был на самом деле самым убогим сараем, но верующий об этом не догадывался пока строил, хотя потом вместе с друзьями сам долго смеялся над своей глупостью и слабостью. Почему слабостью? Потому что (так в рассказе) пуфики излучали некое поле, оказывающее сильное психическое воздействие на людей, заставлявшее видеть красоту и радость в обслуживании пуфиков. Ну и недостаточно сильные духом падали в эту пропасть. А на самом деле строили "дворцы" для самых обычных паразитов, эволюционно выработавших в себе вот таки замечательные (для паразита) умения.
Вспоминайте про пуфиков, когда будете снова доказывать "непорочность" социализма.
Хотя настоящую красоту, без кавычек, конечно же стоит защищать. Другое дело - умение отличать её от паразитирующей на вас глупости.
Как же не заложены? Откуда они тогда появляются? Вы утверждаете от воспитания? Но в воспитателях-то откуда?
От предыдущих воспитателей. А у тех от предыдущих. И всё это так и передаётся по наследству. Но всегда в чуть изменённом виде. Меняются условия жизни - меняются и навыки жизни в этих условиях. И в какое-то время в каком-то месте воровство в почёте и приветствуется, а при других условиях и в другом месте - порицается.
Человеческое поведение (повадки, если хотите) всегда диктуется внешней средой. Если среда неблагоприятная для нормального выживания - человека будут учить выживать воровством, к примеру. С детства. А если воровать нет смысла, если всё доступно свободно - никто не будет учить человека воровать. Это будет бессмысленно.
находите варианты про "доказанные научные факты", которые на самом деле не доказаны, а лишь выглядят правдоподобно в некритически настроенном окружении.
Человеческие пороки не заложены в генах. Это научный факт. И спорить с ним просто глупо.
Корень всех убеждений либо лень (копать глубоко), либо красота.
А должны быть знания. Вот на них и опираюсь.
Думаю, что свою одностороннюю критику пора немного уравновесить.
И в воспитателей заложил всё... кто?
Неужели, Б-г? Ну, до Гегеля с его диалектикой в философии и до Дарвина, открывшего процесс эволюционного развития в натуре дать другой ответ было сложновато. Но сейчас-то мы знаем, как работает комбинация изменчивости и отбора, так что другой ответ есть: появляются все эти свойства не сразу в законченном виде, а в процессе развития.
Аналогично доказывается "правильность" марксизма. Раз Маркс в чём-то прав, то значит и в остальном он тоже всё правильно говорит.
Ну, некоторые марксисты действительно так доказывают. Но не все. К примеру, товарищ Сталин, выступая с программной речью на VI съезде РСДРП(б) (выступать поручили ему, поскольку на тот момент по товарищу Ленину, который обычно такими вещами занимался, кича в Питере скучала) говорил о творческом марксизме. Кароче, марксисты - они не так просты, как вам кажется, и, к примеру, у уже упомянутых товарищей Ленина и Сталина вполне неплохо получалось доказывать правильность их творческого марксизма так, как это в марксизме положено - общественной практикой. Кароче, у них получилось.
Что до конкретного вопроса, чем определяется поведение Homo sapiens, давно уже известно, что оно существенно определяется научением. Во-первых, известны случаи, когда детеныши Homo sapiens были выкормлены зверями другого вида - так вот, человеческого поведения они отнюдь не демонстрировали (а Маугли - это сказка). Во-вторых, наблюдения за однояйцеевыми близнецами (которые, как известно, генетически одинаковы), разлученными в раннем детстве показали, что в зрелом возрасте такие близнецы демонстрировали разное поведение. И, наконец, известно, что типичная психология людей со сменой исторических периодов - например, с Высокого Средневековья(от которого письменных источников осталось вполне достаточно) к Новому Времени - менялась и весьма значительно. Так что ваше утверждение, что поведение определяется ДНК, неверно.
Похоже, требуются дополнительные разъяснения.
Миф об оптимальности капитализма
Про капитализм можно сказать примерно то же, что Черчиль сказал про демократию: капитализм - наихудшая форма организации общественного производства, исключая те, что были испробованы.
То есть, все альтернативы хуже - на данный момент и на обозримый период, естественно, ибо диалектический метод обязывает ограничиваться только конкретным контекстом.
Вы как-то так проигнорировали утверждение про локальную оптимальность, а следовтельно - про локальную устойчивость и авторегулировку рыночной системы. А именно это свойство позволяет вообще управлять сложным современным общественным производством на нынешнем уровне развития производительных сил (в частности, средств управления). Рациональное управление общественным производством на данном этапе развития менее эффективно: полноценное директивное управление с детальным планированием технически невозможно, а управление на основе эмпирических закономерностей (в СССР это было, к примеру, планирование "от достигнутого" или "по крупным товарным группам") подвержено, в силу закона Гудхарта, деградации, при этом при социализме получить уточненные эмпирические закономерности неоткуда (при капитализме их поставляет анализ рынка).
Конечно, рыночный механизм управления не идеален: рынки, в силу эффекта масштаба, склонны к монополизации (в т.ч. - и образованию естественных монополий), неучет некоторых благ в качестве экономических выводит потребление этих благ (экстерналий) из контура регулирования, асимметрия информации
Но все почти все эти трудности устранимы. Монополии, не являющиеся естественными (такие, как Standard Oil), можно подавлять силой государства. Экстерналии - принудительно вводить в оборот: к примеру - парковочные места в Москве: сложные квесты с их поиском в эпоху до введения платных парковок ныне практически не встречаются. Асимметрия информации парируется введением института посредников: вообще-то он сам на рынке возникает естественным путем, но не быстро, так что если надо быстро (люди, к примеру гибнут от некачественной медпомощи) тут приходится вмешиваться государству со своимиинструментами типа лицензирования. То есть, в каком-то, хоть и далеко не идельном виде управление на основе рыночного мезанизма реализуемо - но, конечно, нельзя просто так взять и ввести рынок и больше ничего не делать.
А вот механизм рационального управления - он пока что для практически важных случаев не реализуем в хоть сколько-то приемлемом виде - в мобилизационном режиме он, скорее всего, работать будет, но считать этот режим приемлемым охотников найдется немного.
Но он (калькуляционный аргумент) сейчас ещё более слаб чем во времена австрийской школы.
Утверждение безосновательное: система общественного производства проще с тез пор не стала и она всё также недоступна ни для полного сбора информации о ней, ни для централизованной оптимизации на базе этой информации
В австрийской школе я считаю более сильным аргумент о том, что рынок (идеальный конечно) позволяет полноту знаний всех граждан использовать исходя из их экспертизы. Но здесь на самом деле упрощение.
Вы не отметили главную концепцию этой школы: рынок - это среда передачи и обработки информации, позвояющая использовать информацию неявную, не всем известную, и использовать ее децентрализованно, без необходимости централизованного рассчета оптимума. И, конечно, эта концепция - упрощение - но если вы знакомы с диалектико-материалистическим подходом, то должны понимать, что обойтись без упрощений невозможно: помните путь познания в диалектике - от знания неполного и неточного ко всю более полному и точному? Так вот, обнаружение сущности рынка как системы использования информации - это AFAIK историческая заслуга австрийской школы.
После этого можно рыть дальше - уточнять, например, как работает эта система в условиях "провалов рынка". Но я вот, сомневаюсь, что конкретно марксисты этим займутся - они скорее займутся отрицанием этой концепции, причем - отрицанием не в диалектическом а в пропагандистском смысле.
Короче, опыт СССР показал что сравнимая с рыночной система рационального управления экономикой не реализуема (возможно, пока что не реализуема). И с этим знанием придется жить. а не расказывать людям, не обладающим нужными знаниями, сказки про чудесный СССР.
И в рынке это проблема- до ЛПР в корпорации дойдет лишь небольшая часть обратной связи от работников с низких уровней. Не может он учесть соображения от сотен тысяч человек в подчинении.
Ему как в случае с бегством от медведя, достаточно учесть это лучше, чем конкуренты. Ну, а конкурентам, чтобы с рынка не вылететь, потребуется учесть ещё лучше. У кого нет на это потенции - сваливает с рынка. Так, в первом приближении, работает механизм отбора.
PS Кстати, такое касается не только СССР: пресловутой "России, которую мы потеряли", про котрую Фриц Морген аналогичные сказки рассказывает, это касается не в меньшей мере.
PPS И да, деление развития общества на общественно-экономические формации, общества на конкретном этапе - на два антагонистических класса и т.п. - это всё тоже упрощенные концепции, первое приближение ко всё более полному и точному знанию. Все эти концепции в зависимости от конкретного исследуемого контекста, могут настоятельно нуждаться в уточнении. Нельзя делать их догмой, если есть намерение понять, как функционирует общество. Но это уже совсем другая тема.
PPPS
Посмотрите, например идеи Конта (он создал социологию)- не марксист. Но рационалист и самый яркий для своего времени позитивист
Не знаю, создал ли Огюст Конт социологию, но, например, социальную психологию создал не он. Что до позитивизма Конта, то как-то так выяснилось, что его "принцип верификации" сам по себе не верифицируем, а потому является в его терминологии "метафизикой" - тем, что рационально мыслящий исследователь рассматривать не должен.
Но самое главное чем прославился Конт - это своим списком метафизических вопросов, которыми не имело смысл вообще заниматься. В частности, одним из таких вопросов был вопрос о химическом составе далеких звезд - которым после открытия спектрального анализа стало заниматься очень даже возможно. Так что на практике ценность позитивизма Конта - сомнительна. А лично я вообще считаю, что диалектический подход - лучше. Только он - скорее не философия, а отрицание философии (в диалектическом смысле). Но это тоже совсем другая тема.
опечатка
>рынок то оценивают в 4200 , то в 1600
Ещё на счёт рынка и войны:
1. Рассуждение австрийцев теоретиков могут верными в условиях идеального конкуретного рынка. Но рынок стремиться к монополизации. о чём ещё Ленин писал- дидл и волмарт у них, магнит и пятёрочка у нас. Гугл, ms,amazon,apple. и там уже работают совсем другие принципы. К примеру в хроме довольно убогая система закладок. нет возможности даже отсортировать по дате создания закладки. Объяснить это можно тем что гуглу интересно, что бы пользователь чаще не по закладкам заходил а гуглил нужный сайт. что и происходит
Или пример другой- я как то захотел окра поменять на пластиковые. Начинаю изуать рынок- в городе большую часть занимают 4 фирмы. Потом обсуждаю с бывшей коллегой маркетологом- а она работает в одной из них. И она поясняет что фирмы аффилированы одному хозяину. они отличаются позиционированием -кто то на молодеешь и рассказывает о технологичности, кто то на семей и на надежность. Но хозяин один и одно производство. И товар один. И они изображают тщательно что конкурируют друг с другом. Вот это частые реалии рынка. Ну и цена x2 в к рекламной. Где указана цена окна и "выезд на замер бесплатый", но вот закрытие пены накладками или подоконник -это за доп деньги.
2. С военкой:
ЯО- не панацея. Была бы панацея. США те же, наверно, не просто так тысячу военных баз по миру (вне своей теоритории) держат https://ru.wikipedia.org/wiki/Военные_объекты_США_за_рубежом
Влияние военки учитывать надо и на СССР после военный. К примеру навязанная штатами холодная война- союзы что бы поддерживать паритет необходимо было тратить больший процент ВВП на это т к экономика меньше
И наконец-из того что СССР показа эффективность в войне не следует уж никак что в остальных сферах он не эффективен. См темпы роста долговременные- в прошлом посте приводил. данные. Можно говорить о конкретных проблемах, но не о не эфективности во всём кроме военки.
Я помню военные строители возводили госпитали в ковид. У китайцев вот 10 дней- и госпиталь на тысячу коек https://www.rbc.ru/rbcfreenews/5e36c9de9a79471f7b3b6fe8
Бизнес бы эти 10 дней считал бы экономически выгодно ли ему, торговался бы. Потом совещались бы ещё месяц. А тут командно административно взяли и построили.
И ещё одно примечание- тот же реальный социализм, если очень нужно было получить некие плюшки из капиталистического мира использовал и конкуренцию (к примеру 2-3 КБ делают проект нового самолёта- выбирают за основу лучший, потом в процессе его доработки могут использоваться и находки команд других). Или "сдельщину". Но музыку заказывать продолжали общественные интересы. А не чья то частная жажда прибыли
тот же реальный социализм, если очень нужно было получить некие плюшки из капиталистического мира использовал и конкуренцию (к примеру 2-3 КБ делают проект нового самолёта- выбирают за основу лучший, потом в процессе его доработки могут использоваться и находки команд других)
Поправка: это была не конкуренция, а соревнование, кто лучше сделает.
Конкуренция подразумевает физическое выпиливание конкурента с рынка и занятие его ниши.
Соревнование подразумевает, что победитель помогает проигравшим, делится своими наработками.
В ситуации с теми же авиа КБ было именно соревнование: одно КБ не выпиливало другое - проигравшие продолжали заниматься разработкой других моделей, а не выбрасывались на улицу. А иногда, например, часть коллектива проигравшего проекта с хорошими идеями привлекалась и в выигравший проект, тем самым усиливая общую команду.
Так что - нет, никакая не конкуренция. Только соревнование. Именно оно позволяет максимально эффективно расходовать ресурсы, как материальные, так и человеческие.
Это взятие того от механизма конкуренции что можно взять и эффективно встроить в систему минимально получая её недостатки.
Соревнование подразумевает, что победитель помогает проигравшим, делится своими наработками.
Соревнование это состязание: кто первый прибежит. Отсюда психология устанавливать какие-то рекорды на все здоровье, бросаясь из крайности в крайность - вместо того, чтобы решать нормальные задачи. Это ни разу не про оптимальность самих решений.
Давайте так, чтобы понятнее было.
В случае конкуренции победитель поднимается на ступеньку выше по сравнению с остальными и затем старается не пустить на эту ступеньку тех, кто остался ниже.
В случае соревнования тот, кто смог подняться на ступеньку выше, помогает подняться на неё и всем остальным, подав руку.
Ну вот в советах проигравшее бюро могли и закрыть, не пустить к ресурсам, не дать второго шанса конкретным сотрудникам... Чем не конкуренция?)
А вот тут как раз выходит на сцену плановая экономика. Её целеполагание - решение задач, а не получение прибыли. Например, задача - строить все самолёты только своими силами, не покупая импортные (такое постановление было принято в 1924 году, если не ошибаюсь). И в этом контексте совершенно невыгодно для общегосударственной долгосрочной перспективы разбрасываться специалистами. Поэтому даже если какое-то КБ решали закрыть, его специалисты распределялись в другие КБ. Т.е. фактически производилось не закрытие КБ, а переформирование для получения более высокой эффективности.
Например, таким образом ОКБ-51 Поликарпова (создатель легендарного По-2 и истребителей И-15 и И-16) в 1953 году было не закрыто, а реорганизовано в филиал ОКБ-155, основателями которого были Микоян и Гуревич (сегодня это корпорация МиГ). Но интересный факт заключается в том, что собственно КБ Микояна и Гуревича было создано в 1939 году путём выделения группы молодых конструкторов из состава КБ Поликарпова, которые занялись разработкой и выпуском в строй самолёта МиГ-1. И такая ротация перспективных КБ происходила постоянно - таким образом была достигнута высокая эффективность авиастроительной отрасли, что позволило выпускать абсолютно весь спектр авиатехники, от спортивных и учебных до гражданских, военных и даже космических - прототип "Бурана" АКС "Спираль" разрабатывался также в ОКБ-155.
В случае соревнования тот, кто смог подняться на ступеньку выше, помогает подняться на неё и всем остальным, подав руку.
А ведь герой мог бы двигаться дальше, покоряя все новые и новые высоты, вместо того чтобы тратить ресурсы на помощь со ступеньками разным аутсайдерам. В советской литературе и кино часто обыгрывались такие сюжеты, полные драматизма и метаний. Что выбрать: взлететь до небес на крыльях индивидуального успеха или пасть жертвой ради счастливого будущего всего народа?
Но после работ Нэша по теории игр, вся эта лирика превратилась в просто математику: в долгосрочной перспективе здесь интересны не локальные аномалии в виде рекордов, а равновесные состояния системы - баланс.
А ведь герой мог бы двигаться дальше, покоряя все новые и новые высоты, вместо того чтобы тратить ресурсы на помощь со ступеньками разным аутсайдерам.
Вы забываете про один важный момент: забираться на следующую ступеньку гораздо легче, когда снизу помогают те, кому ты помог забраться на предыдущую ступень.
в долгосрочной перспективе здесь интересны не локальные аномалии в виде рекордов, а равновесные состояния системы - баланс.
Другими словами Нэш подтвердил лучшую эффективность соревнования по сравнению с конкуренцией.
Вы забываете про один важный момент: забираться на следующую ступеньку гораздо легче, когда снизу помогают те, кому ты помог забраться на предыдущую ступень.
Только когда они потом делают за вас вашу прежнюю работу. Но это не соревнование, а карьера.
Другими словами Нэш подтвердил лучшую эффективность соревнования по сравнению с конкуренцией.
Лучше или хуже это наши оценочные суждения, которые зависят от того кто оценивает и обстоятельств. Нэш показал, что всю эту романтику можно свести к скучным математическим уравнениям и моделям. Как в математике не существует формулы всего, так и в жизни нет какого-то универсального алгоритма всеобщего счастья.
Только когда они потом делают за вас вашу прежнюю работу. Но это не соревнование, а карьера.
При чём тут карьера? Или вы лесенку только такую представляете - должностную? :-)
Нет, я имею в виду, что креативить и создавать что-то новое гораздо лучше получается не индивидуально, а коллективно, когда каждый может внести поправку или отличную идею.
Нэш показал, что всю эту романтику можно свести к скучным математическим уравнениям и моделям.
Между тем, никто ещё не строил математические модели советской экономики, чтобы сравнить её с моделью капиталистической экономики. Поэтому приходится смотреть по результатам, и они у соц.экономики много выше.
«Главная проблема цитат в интернете в том, что люди сразу верят в их подлинность», В. И. Ленин. Из статьи:
Жан Бодрийяр в «Обществе потребления» (1970): «Покупая iPhone, вы платите не за функции, а за миф о принадлежности к "креативному классу"».
цытата конечно сгенерирована. Но по духу Бодрияроская. И айфон реально стал символом. У меня друг- ботан настоящий, ушедший из науки в дата сциентисты в сфере финансов и уехавший в Мск. И он вполне открыто объяснил, что в среде где он живёт смотрят вначале на вхождение в круг "своих", пройдешь фильтр- дальше уже смотрят что за ты челок "встречают по одежке -провожают по уму".Друг после отпуска в континентальном китае (стоимость отпуска с внутренними перелётами была раза в 3 дороже айфона этого) ходил с топовым виво и был крайне доволен фото камерой. Но давление среды потребовало этих расходов.
Есть знакомый- бывший школьный психолог, нынче- высокоплачиваемый бизнес тренер. Он в школе, обычно, носил любимый старый свитер. А когда стал тренинги для топ менеджеров вести ему сказали "коли обучаешь успешных и богатых- быть добр соответствовать, сходи в бутик и купи одежду брендовую". Им обоим это потребление дополнительное исходя из внутренних потребностей не нужно.
Ну а многие даже и не задумываясь платят именно за ощущение принадлежности. И даже кредиты берут на айфон.
учёный-датасаентист из Яндекса с высоким доходом — он приехал из провинции, годами экономил, учился, отказывая себе в радостях «здесь и сейчас» — должен ли он платить повышенные налоги, чтобы содержать 70-летнего тунеядца и многодетную неработающую «барышню»?
Какие вы предлагаете варианты для условного учёного-датасайнтиста из Яндекса, женатого на неработающей многодетной барышне - нанять своим детям няню, чтобы барышня смогла пойти работать? А то она сейчас какой-то ерундой занимается, на шее у мужа. Чтобы пользоваться государственными льготами ему нужно быть хотя бы моложе или сильно беднее, уйдя на нормальную работу за гроши, а не вот это вот айти. Серьёзно, иногда дети это просто дети, которые появляются просто по любви и которым вцелом лучше с мамой и папой. А проклятые капиталисты дают неплохой соц.пакет.
Карты это не территория. Про это часто забывают горячие головы, предлагающие на основе очередной абстрактной теории сотворить еще одну утопию, меняя людей, ландшафты и т.д.
· > которые появляются просто по любви
Чушь какая. Дети рождаются или запланировано или при игнорирования сексуальными пантерами контрацепции. Любовь здесь не причем. Рожают и для себе. И залетают и от секса с партерами в туалете ночного клуба· >нанять своим детям няню, чтобы барышня смогла пойти работать
А почему не гувернантку из Парижа? ясли и садике в вашем мире ещё не придумали. Бабушки/дедушки которые чувство с удовольствием сидят с внуками памятуя "свои дети- последние игрушки, свои внуки- первые дети"· Работа в ай ти или нет- тут неважно. Платят за квалификацию. В куче областей.
· Ну ок- предположим, что он выбрал жену ленивую и глупую. Может взял школьницу в жены, которая с 16 лет детей ему рожает. И поэтому не получила трудовых навыков. Хотя и маловероятно- не сможет она мужа, который, по сути, научной работай заниматься понять во многом. Как человека
· В США декрет несколько недель (обычно 12). В германии или Израиле 3 месяца. При этом, например, ультрадоксов по 6 детей в среднем. Но женщины основные “добытчики” которые работают. Мужчины же молиться и изучают Тору. В России декрет один из самых длинных- пережитки клятого социализма. При этом в России до клятых коммунистов декретов не было. Хотя и рожали женщины, часто по десятку детей. Большая часть жителей- крестьяне. Женщины совмещали труд в поле вместе с мужем и материнство. Ну и дела вроде стирки пелёнок в проруби. Ни памперсов, ни стиралок, ни горячего водоснабжения дома
· Из интересного- домохозяйки бывают и бездетные. И малодетные (знаю даму одну которая 7 лет не работала сидя с одним ребёнком). Ну как сидя- был и садик и помощь родителей.
· Проблема тут с трудом. Совсем. И факторы тут в большинстве своём не вполне рыночные. Больше культурные. Гендерно нейтральная модель семьи доминирует, как в скандинавии. Или традиционная, как в индии или арабских странах, где права и обязанности мужа и жены отличаются очень сильно. У нас что-то среднее. Из минусов нашей модели, что права уже одинаковые. А вот обязанности -нет. Мужчина домозяин- это нонсенс. Домохозяйка без маленьких детей- норма. В разы таких больше. Женщина вышедшая за хорошо зарабатывающего который его содержит- успешна, мужчина- альфонс который вызывает критику и у мужчин и у женщин. Хотя легко могу представить ситуацию, что у человека лежит душа к тому, что-бы путешествиями заниматься или картины писать. А не деньги зарабатывать. Для мужчины воинский призыв и мобилизация в случае военной ситуации- обязанность. Для женщины идти в армию- право А ещё средний возраст дожития на пенсии в 5-7 раз отличается по стране. За счёт того, что женщин на пенсию отправляют раньше, хотя и живут значительно дольше
· Как прикажите делить имущество при разводе в такой семье при разводе? Муж в яндексе работал. Жена очень уставала, ожидая яндекс доставку еды и детей из школы. Делить нажитое 50 на 50? Или даже 80 на 20 в пользу жены (к примеру, у нас как правило даже в судах детей оставляют с матерью, а вместе с этим за ней остается, и квартира как самый дорогой актив, в который она и дети проживают), а муж, который заработал на неё деньги- на улицу. Будет ли стимулировать мужчин к браку и деторождению такой вариант
· Жена домохозяйка как массовое явление -очевидно ущерб экономике. Если у нас не работает 50% населения, даже бездетного и трудоспособного возраста. Бил Гейтс будучи в одной из арабских стран на вопрос ‘а когда у нас будет уровень технологий и жизни как в сша’ сказал- пока у вас мужчины только работают и 50% человеческого ресурса не используются- никогда.
· А самая значимая проблема такой модели- отчуждение и объективизация. Наиболее явно это явленно нам в виде курсов для женщин “ Из курса Лилии Родник вы узнаете, как привлечь в свою жизнь богатого и успешного мужчину”, “ «Как стать VIP-женой достойного мужчины за три месяца, или тайны укрощения строптивого” . Женщина смотрит на себя и думает- я не хочу впахивать, за счёт трудолюбие не преуспеть. Я не хочу работать в долгую и отказывать себе, что бы через 10 лет как тот дата сциентизм выйти на хороший доход (короткий горизонт планирования). А жить хорошо хочется. И высокое неравенство эту проблему усиливает. И выбирает стратегию, не заработать себе на ужин в ресторане, а искать того (или тех), кто будет оплачивать ужины в ресторанах. Цена опроса- человек человеку становиться товар. В рыночном смысле. Отношения уже не по любви. Женщины такие объективизируют мужчину финансово. “Кошелёк на ножках”. Мужчина женщину- сексуально. Теряется отношения субъект-субъект. Была книжка, кстати, такая “почему при социализме у женщин секс лучше”. Исследовалась восточная германия и Венгрия. И “Sexual Liberation, Socialist Style: Communist Czechoslovakia and the Science of Desire”.
У жены все в порядке: высшее образование, опыт работы в бизнесе и стаж на госслужбе. Бабушки вот только живут за тридевядь земель от нашего условного Яндекса. В общем вроде взрослые самостоятельные люди. Тут надо понимать: если один ребёнок болеет с соплями две недели в году, когда нельзя ходить ни в садик ни в школу, то на троих там уже два месяца. Плюс секции, кружки, репетиторы куда их нужно отвезти и привезти; игры, уроки, домашние дела, спортзал. В целом да, сплошное туниядство. Не то что перекладывать бумажки в министерстве.
В СССР абстрагировали труд, попытавшись возвести в абсолют. Но при этом потеряли смысл и всякую связь с реальностью. Непременными атрибутами абстрактного почётного труда стали тяжёлые условия и усталость (при этом престижными считались должности где ровно наоборот). Отсюда шизофрения в головах, высокий процент ручного труда и низкий уровень автоматизации, по сравнению с другими странами.
Гейтс будучи в одной из арабских стран на вопрос ‘а когда у нас будет уровень технологий и жизни как в сша’ сказал- пока у вас мужчины только работают и 50% человеческого ресурса не используются- никогда
Это тот самый Бил Гейтс от которого ушла жена? Вообще в тех же штатах ещё в 50-х годах можно было семье комфортно жить на одну зарплату. Потом политики гайки подкрутили, чтобы и домохозяйкам пришлось идти работать на благо родной экономики. Населению стали лить в уши про эмансипацию, гендерное равенство, чайлд фри, все дела. Сейчас и сами вроде не особо рады результатам. Но это отдельная история.
Если у жены всё впорядке -тогда откуда разговоры о невозможности заработка
"на троих"- у нас средний коэфециент рожаемости на женщину 1.4. Если говорить о говорах и исключить северный кавказ то ближе к единицы для СПБ 1.26. И даже у тех у кого троя- часто дети разновозрастные. У меня у сестры -трое старшая забирает младших после уроков в школе. Сестра работает и не прикрывается "я же ж мать". Ребёнок постарше очевидно не нуждается в уходе матери 24/7
Короче +2-2.5 недели больничного погоду не делает
3. А ещё есть удаленка. Если ребёнок конечно не при смерти. А присмерти -то рядом не мать должна быть а реаниматолог.
Коллега ушла на удаленку. даже должность пришлось поменять ради того что бы работать из дома в связи с детьми. Начальник и коллеги с пониманием относяться, если она на пол часа от работы отвлеклась из за того что ребёнок болеет. Специалист она хороший. Работу свою выполняет
4.> Непременными атрибутами абстрактного почётного труда стали тяжёлые условия и усталость (при этом престижными считались >должности где ровно наоборот).
Вы намешали. Был период, ближе к концу перед переходм к рынку когда иногда такая критика была обоснованна "где мирилом работы считают усталось". но труд, скажем инженера и тогда под сомнения не ставил. Хотя он и не в цеху а в кабинете.
Это тот самый Бил Гейтс от которого ушла жена?
какой сильный аргумент. Сильнее может быть только -а не еврей ли он часом?. По сути вопроса аргументов нет?
Вполне очевидно. что если половина работает, а половина на иждевении сидит (даже если говорит что вот посвятила последние 20 лет 24/7 воспитанию ребёнка)- это для экономики жопа. Да и не рационально.даже данные есть -и по загруженности домашними делаеми женщины одиноко жевущейй и замужней- если нет детей то время на домашние дела снижается. Потому что время. условно готовки котлет на двх человек не сильно отличается от времени готовки на одного. А муж берёт какие то обязанности которые она выполняла сама. К примеру вынос мусра и забота о её с авто. А ещё есть для готовки и стирки и уборки пола и работы воспитателя нормы труда для соответствующих специалистов. Что бы при эффективной работе на подную смену быть полностью загруженной -это должен быть дом на сотни метров, десятки членов семьи, куча детей
-по данным Всемирного банка, увеличение доли женщин в рабочей силе на 1% может привести к росту ВВП на душу населения на 0.3-0.5. Корелляция есть. И существенная
Вообще в тех же штатах ещё в 50-х годах можно было семье комфортно жить на одну зарплату.
1 несовсем
Женщины: Уровень участия вырос с 33.9% (1950) до пика в ~60% (2000), затем стабилизировался.
Мужчины: Постепенное снижение с 86.4% (1950) до 68% (2023) из-за деиндустриализации, роста образования и демографических изменений.
То есть у нас изменения не с нуля до 100% работников.
Вас с принципом "виноваты проклятые коммунисты" придеться разочаровать в 50тые как раз был силён ссср вынуждая запад учитывать интересы масс в кап странах. Дабы не получить революцию и превращения страны в просоветскую
Что изменилось с той эпохи
смотрим Доля труда (Labor Share):
Часть национального дохода, идущая на оплату труда (зарплаты, пенсии, социальные выплаты).
Доля капитала (Capital Share):
Часть дохода, приходящаяся на владельцев капитала (прибыль, дивиденды, рента, проценты).
Доля туда упада с 56 до 56 %.
Ослабление профсоюзов:
Доля работников, входящих в профсоюзы, упала с 35% (1950-е) до 10% (2020-е).
Рост неравенства
1% самых богатых американцев получает 20% национального дохода (против 10% в 1980-х).
Зарплаты CEO выросли в 940 раз относительно среднего работника (данные Economic Policy Institute). В 50тых- разница была в 20 раз
Нижние 50% населения:
Доля доходов: ~13% (против ~20% в 1970-х).
Доля капитала: ~2-3% (основные активы — жилье и пенсионные счета).
0.1% самых богатых (2023):
Контролируют 15% национального дохода и 20% капитала.
Доля капиталла 1% самых богатых в 80том году ~25%
В 2023 ~38-40%
То есть -1. причина изменений в капитализме
Но менее радикальны он, чем Вы описали. И коснулись они среднего класса
2. Уровень потребления всё таки скорее вырос
в 1950 Владение автомобилями - 40% семей .Сейчас 1.9 на семью
Во многих семьях даже тв небыло
А сейчас у нас общество потребления. Где и время зататы на стирку и готовку куда меньше
Больший процент семей имеющих жильё в собственности
Но при этом
Параметр 1950-е 2020-е
Доля расходов на жильё ~22% ~33%
Долг домохозяйств 35% от доходов 100% от доходов
С жильём все не так печально с 50того по двухтысчный площаль среднего дома в 2 раза выросла. Хотя и уменьшаться последнее десятилетие по 5%
Доля расходов на здравоохранения также выросла. . С одной стороны, конечно появились дорогостоящие технологичные виды помощи, но с другой, учитывая пост ВВП и технологи за 70 лет придется признать. что причина тут в Крайней "эффективной" американской частной системе здравоохранения. Которая стоит в 15 раз дороже чем, например гос система кубы (находящееся к тому же под санкциями), но даёт худший результат в продолжительности жизни.
Помимо человека экономического и человека эволюционно-альтруистичного есть еще человек иррациональный. Когнитивные искажения Канеман и вот это вот все. Три эти компоненты наверное всеобъемлюще охватывают все что сейчас есть в плане моделирования поведения человека.
«Родовое существо» vs. «Homo economicus»: Кто настоящий человек?