Comments 71
А можно глупый вопрос? А для умного дома их можно использовать? ОВЕН частично да
Цена у них не домашняя.
Купите Arduino.
Проблема со всеми этими ПЛК - в их качестве (https://asutpforum.ru/viewtopic.php?t=6345).
Больше кода - больше ошибок ).
Потому что когда начнется "Перезагрузка Овен\симатик сбрасывает состояние дискретных выходов" и прочее баловство - довольно быстро надоест с этим возится.
Присоединюсь к комментаторам выше. Эти ПЛК дороговаты и довольно-таки неудобны. Чисто технически-то можно, но насколько это целесообразно - вопрос с околл очевидным ответом. Хочется применить фразу "из пушки по воробьям", но честно говоря я б тот же Овен и пушкой-то не назвал. Хотя концептуально... все-таки именно что из пушки по воробьям.
Для умного дома лучше использовать что-то типа Arduino, малинки или стм. И дешевле, и возни меньше, и проектов выше крыши уже сделано на них, и характеристик под такие задачи за глаза.
Можно, но дорого, поэтому я для себя делаю ПЛК, совместимые с Мицубиси.
Смысл пропал делать. У китайцев такие ПЛК стоят 2-3 тысячи уже в корпусе.
Ошибаетесь. Я же сказал "совместимый", а не "копия". В китайцах за 2-3 тысячи нет ни гальванической развязки, ни защиты от ESD, ни Ethernet, ни CAN, да и EIA-485 за такие деньги вы вряд ли найдёте. Я уже не говорю о том, что в рантайм добавлено такое, чего ни в оригинале, ни тем более в китайцах, нет.
Первое что приходит на ум - WirenBoard. Много модулей, отличная поддержка на форуме, есть много статей с примерами реализации.
Я тоже выбрал Wirenboard, прежде всего потому, что с бекграундом в администрировании линукс-серверов и программировании на ЯП общего назначения (а не языках ИЭК, бррр...) в него элементарно просто вкатиться. На Arduino/ESP32/STM/т.п. ещё дешевле, но требует определённого бекграунда уже в электронике, ну и трудозатраты несопоставимы.
Все их можно использовать для умного дома, но цена явно не для домашнего использования. И некоторые из них продаются только сертифицированным интеграторам.
А для умного дома их можно использовать? ОВЕН частично да
Купите Arduino.
А еще можно вот так, если под рукой есть только мелкая ардуина и Овен со сгоревшим процессором:
Скрытый текст
А можно поподробнее об этой модификации?)
Ссылки там, или ещё чего...
А то лежит у меня один такой Овен...
А можно поподробнее об этой модификации?)
Это был Овен ПР-110, у которого сгорел процессор от неудачной попытки программирования. Я выкинул плату процессора, а к плате входов-выходов припаял Ардуину. То есть получился обычный PLC с опторазвязкой на входе и реле на выходе, только с Ардуиной в качестве мозгов. Заодно это позволило мне подключить к нему OLED-экранчик 128x64, чего оригинальный Овен не умел.
Этот Франкенштейн у меня уже полтора года работает в заточном станке. Ну а если работает - значит не трогай, по-моему так.
Повторять не советую, проще купить у китайцев готовую плату, в которую вставляется Ардуино Нано:
Скрытый текст
Спасибо за обзор.
Но не могу не покритиковать. У таких статей могут быть две цели: 1) показать, что ты умный и разбираешься в предмете, а у нас эвон чо творится; 2) предложить рабочий инструмент выбора для тех, кто с этой областью связан.
Если вы целитесь во второй пункт, то в обзоре не хватает важных деталей, основная из которых - наличие в реестре Минпромторга (отечественной РЭП). Потому что только на основании продукции из этого реестра можно строить доверенные ПАК и выполнять импортозамещение АСУ ТП в терминологии ППРФ 1912. Регул в реестр входит, Овен - нет.
Также важно рассказать про "Astra IDE" - это всунутая в РОПО OEM-версия того же CoDeSys 3.5. Так что вы можете использовать еë и для других контроллеров, заточенных под CoDeSys.
"Astra IDE" - это всунутая в РОПО OEM-версия того же CoDeSys 3.5. Так что вы можете использовать еë и для других контроллеров, заточенных под CoDeSys.
И это хорошо, потому что когда вся это импортозамечательная х-ня закончится, у нас останутся умеющие в Codesys инженеры, которые снова смогут нормально взаимодействовать с остальным миром.
Стоимость:
Средняя цена по рынку. Цена по запросу у производителя.
Вижу "цена по запросу" - сразу вычёркиваю из списка. Вместо того чтобы просто посмотреть на цену, приходится писать или звонить. А на конкретный вопрос - сколько стоит - начинается театр - а вы кто такие, а вам сколько надо. Бизнесмены мамкины.
Ну вот кстати с Овеном зря автор так написал. Чем они хороши - тем, что все цены на все модификации, кроме совсем уж заказных под спец. нужды, всегда на оф. сайте. Правда, для личных нужд почти весь их ассортимент можно найти на Авито в 2-3 раза дешевле :)
С тем же прософтом проблема в том, что на них упало очень много заказов и они не успевают физически все их выполнить. Поэтому пока ждёшь, цена может измениться. Ну и срок поставки до полугода может расстянуться.
На контроллеры Овен есть цена на их сайте .
https://habr.com/ru/articles/924470/#:~:text=Не доработанная среда разработки. - "недоработанная" в данном случае слитно
А где контроллеры от ЗАО НПФ Прорыв?
да и вайронборд для авторов это не плк? странно)
"Железо" не по МЭК, языки программирования тоже не МЭКовские, поэтому Вареник совсем не ПЛК, даже накатив на него КДС.
""Железо" не по МЭК" - а не подскажите, чего они там не доделали и под какой из МЭК-ов?
Требования к "железу" ПЛК прописаны ГОСТ Р МЭК 61131-2.
Бодрого дня,
а не могли бы уточнить что именно по Вашему мнению у них "не по МЭК" .
не в части " рекомендовано" или " типовое/ая nnn", а в части " требований".
мне казалось что вполне себе соответствуют. Не могли бы ткнуть в конкретный пункт, возможно Вы увидели в 61131 то, чего я проглядел или не так понял.
p.s. они мне как плк не нравятся из за надёжности, но это всё таки вкусовщина и я к ним придираюсь.
А вы возьмите в руки РЭ на Вареник, возьмите плату в руки и посмотрите, как реализовано то, о чём написано в Стандарте. Это раз. Потом возьмите тот же S7-300 и посмотрите, как там сделано то же самое. Это два. Ну и прочитайте в Стандарте о том, как выполняется определение соответствия ПЛК требованиям Стандарта. Это три.
У Вареника меня умилили модули измерения параметров сетевого напряжения. В них стояли микросхемы со сточенной маркировкой, хотя по схеме подключения было ясно, что именно там использовано. Я уже не говорю про убогий конструктив для подключения модулей, использование самых дешёвых корпусов и отсутствие гальванической развязки.
День бодрый.
Как то не получается конкретного несоответствия, при всей моей нелюбви к видимо варенику.
Почему - к примеру берём модуль с реле. просто с реле выходными - соответствует? соответствует, что там может быть не так? мне вот не понятно, а Вы пишите что там что то прямо ну совсем не так. по эмс-у же ну наверно дёргали плк-шку свою (хотя вот не знаю, а может и нет, вот будет умора), надо прямо постараться чтобы что то пошло не так с выходными реле.
пример с измерением сетевого напряжения для меня вообще не показателен:
когда был тех.лидом плк в овене там были там тоже модули измерения напряжения. ужас и бред как он есть. с бредовой схемой подключения, от которой вешались электрики, с бредовой программой для плк, из которой не вытащить нормально полу-часовки и гаркоминики. Это как минимум бред даже думать такое делать, когда существуют меркурии, энергомеры рим-ы и прочие нзиф-ы, выпускающиеся миллионными тиражами, которые до 21-й гармоники измеряют и понятно как подключаются, и понятно как отдают данные в миллионных тиражах, сразу из микросхемы.
убогий конструктив это пожелание а не требование. плк может быть вообще открытым, вполне себе, соответствуя МЭК и своему ухвл-у в своей сфере применения.
Поэтому без чёткого пункта не соответствия, мне кажется что это у Вас голословное обвинение в несоответсвии МЭК-у 61131 вареников. они хоть и такие кривенькие, но вполне соответствуют.
Смотрим WBIO-DI-WD-14:
Открываем ГОСТ:
Сразу бросается в глаза, что Вареник не указывает напряжение питания модуля, при котором получены значения, приведённые в их таблице. Заявлено номинально напряжение питания для модуля в 24В, но данных по уровням срабатывания для него нет. Ну и гистерезис никак не бьётся со значениями из ГОСТ, кстати, как и напряжение промышленных ПЛК, всего 4В то ли при 12В, то ли при 24В.
Возьмите в руки плату. Я не увидел на ней никаких защит от ESD. В жилых помещениях часто на полу лежат линолеум и ковролин. Надеюсь, не надо объяснять, к чему приводит наличие такого напольного покрытия зимой. Вы ещё хотите Вареник в умном доме? Я- нет.
Возьмите в руки плату. Я не увидел на ней никаких защит от ESD
Выяснял у них этот вопрос буквально на днях, кстати. У меня не линолеум, а открытая прокладка кабелей по земле, ещё более актуально. На встроенных входах и портах RS485 защита есть (TVS-диоды, самовосстанавливающиеся предохранители), на входах модулей нет. Плохо, что это не очевидно из документации и нет понятных инструкций "для чайников", что нужно дополнительно сделать при каких внешних условиях. Но для более или менее продвинутого пользователя логично про такие вещи самому подумать и подстраховаться.
Вот именно. Это должно быть прописано в доках, а не додумываться и выясняться путём разборки модулей. Впрочем, для меня погоня за дешевизной у Вареника, ради которой выкидываются защиты, очевидна.
И да, как вам использование для внутренней шины модулей шины I2C? Я уже сталкивался с таким решениям у другого производителя и оно произвело на меня удручающее впечатление. Там как раз в подобных варениковским модулях RO использовался MCP23008 (у вареника MCP23017 из этой же линейки), которые имели дурную привычку намертво зависать при коммутациях. Видимо, по причине нерасклиниваемых зависаний шины Вареник в последних ревизиях модулей перешёл с расширителей ввода-вывода на МК. Плюс I2C медленная, 200 или 400кГц, максимум 1.5МГц, всё-таки монтажное И на открытом коллекторе физически не способно на большие скорости. Поэтому я у себя сделал по старинке четырёх проводной EIA-485 на 10Мбит/с.
Здравствуйте ещё раз, Сэр)
А по-моему бьётся, просто другой тип чем Вы привыкли, мне кажется. Ну или я как то странно это таблицу читаю всегда )))
я вареника не хочу, у меня к ним другие вопросы, больше про "глубину проработки" , ну да они это от меня знают, я к этому придираюсь постоянно )))
и защиты как и надёжность это вареника это дааааа.... в смысле неееет.
В статье много кто не упомянут из российских. На вскидку: Эмикон, Tecon, Fastwel, RealLab.
"Сертификат соответствия в области пожарной безопасности на ПЛК210-01-02-03 "
Всё таки если причитаться к сертификату, то
Сертификат Промышленной безопасности. Сертификата Пожарной Безопасности у продукции Овен не было и нет.
Так же у них Был сертификат Пожарной Опасности.
это Совсем Другое.
Абсолютно разные вещи, говорящие об абсолютно разных свойствах продукта.
Ля, Элеси как триггер душевной травмы... Забористая хня...
Добрый день.
Я очень уважаю разработчиков отечественных ПЛК за их труд, но статья имеет ряд существенных недостатков.
Во первых - рейтинг подразумевает какие-то измеримые критерии. Никакие измеримые критерии для ранжирования данных ПЛК не представлены. Даже цена написана размыто и отталкивается от "средней по рынку". Что такое средняя по рынку ? По рынку в России ? Тогда уж правильно будет брать в расчет средней цены и неотечественные ПЛК, т.к. они тоже представлены на рынке и зачастую более конкурентны по цене.
А так этот пункт "ниже средней", не несет вообще никакого смысла. Какова хотя бы средняя в рублях ?
И так по всем пунктам - конкретики нет, но какие-то разрозненные или не подтвержденные факты есть.
Сфера применения - Промышленные объекты, энергетика, нефтегазовая и химическая промышленность. Это как получено ? Из вашей личной статистики ? Из рекламы производителей ПЛК ? Если это ваша статистика, тогда ее надо приводить: кол-во проектов, кол-во поставленных ПЛК каждого производителя.
Если же статья - просто личные впечатления и личный рейтинг автора, то тоже не хватает конкретики. Хабр - это технический ресурс. Нужны технические подробности внедрения хотя бы на этих ПЛК - сколько сигналов в проекте, сколько контуров управления, какой получился минимальный цикл работы ПЛК, какова загрузка процессора ПЛК. Вот если бы была такая информация, цены бы этой статье не было. Можно было бы реально сравнить производительность разных ПЛК, чего по сути никто еще не делал.
Без всего этого статья очень неполна.
Много чего из РФ не упомянули, на том же Wirenboard можно много чего интересного сделать, есть ПЛК Alpha-X российской разработки для общепрома на C++, или Segnetics тоже российский ПЛК, правда без текстовых языков. Это что сразу пришло на ум, по факту их больше.
От себя хочу сказать, что российские плк больше всего страдают наработкой на отказ. Если по остальным параметрам, последние года, они стали приятными, то наработка на отказ пока что ещë хромает.
Не буду выделять какую либо из моделей, чтобы не уйти в рекламирование, но стоит понимать, что плк в первую очередь это для и про автоматизацию заводов, а значит это ещë потом и обслуживать.
А если нужно реализовать простоту с 8 дискретными входами и 8 дискретными выходами(плюс пара аналоговых), то тут (уже пахнет рекламой, извиняюсь), я бы выбрал модель от Овен ПР-ххх за 10-20 т.р. Дико элементарны в базовой настройке любому с базовыми навыками составления алгоритмов и возможностью создать "код" используя блочно-модульный язык(fbd), а не писать код (st). Всегда в загажнике лежит пара штук. Если что то умеренно сложное полетело, то восстанавливаем на коленке, чтобы убрать простой, а потом занимаемся ПЛК
Почему не упоминали АБАК?
Обычно сравнивается экономика (удельная стоимость входа/выхода) , сертификаты, наработка на отказ. Здесь статься ни о чем
Мечтаю о тех временах, когда наконец эти скады с технологиями программирования пятидесятилетней давности кончатся и можно будет писать на нормальных языках вроде C/C++ с библиотеками для доступа к железу и визуализации.
Наверно, не доживу.
Дружище, я наоборот рад, что языки типа Си не используются. Просто потому что языки МЭК ориентируются на инженеров КИПиА в том числе, в число которых вхожу и я. Это уже не говоря о том, что основная целевая аудитория всё-таки инженера АСУТП. Когда-то языки типа Си использовались и отход от них был большим прогрессом. Потому что нельзя среднего человека в университете научить и теории автоматического управления, и математике, и языкам высокого уровня для настольных компьютеров. если это невозможно с инженерами АСУ ТП, то с инженерами КИПиА это подавно невозможно.
Если человека можно научить писать nasos : BOOL; то, думаю, можно научить писать и bool nasos; ST или C, это лишь синтаксис, где-то нужно писать IF THEN, а где-то if {}. В большинстве своём принципы программирования ПЛК (речь не о компьютерных программах) и там и там одинаковые. Вопрос лишь в том, какой уровень абстракции вам предоставляют разработчики того ядра на котором вы будете программировать и есть ли там ОСРВ под капотом.
Если человека можно научить писать nasos : BOOL; то, думаю, можно научить писать и bool nasos;
проблема в том, что языки МЭК - это единственное, чему можно научить человека как профильного специалиста. Возможности человека ограничены, как умственные (например, калькулятор считает быстрее, а самая простая флэшка всю мировую классику хранит знак в знак), так и время и деньги. Профессиональное развитие и так занимает слишком много времени и усилий, как минимум из-за того, что на каждого навешаны смежные специальности. Киповцы иногда еще и выполняют работу электриков, инженера КИП отвечают еще и за связь, охранку и пожарку. В Казахстане ты или делаешь это или "там за воротами очередь, а у эйчаров миллион резюме лежит". Ещё больше тратить времени, усилий и денег просто нереально.
то есть невозможно ни в университете научить АСУТПшников языкам высокого уровня (там и так плотная учебная программа), ни в работе (нет ресурсов). Это те, кто обязан этим заниматься - инженера АСУТП. А инженера КИП изучают языки МЭК в своё свободное время или во время работы в режиме авралов. А уж языки высокого уровня инженера КИП никогда не освоят.
некоторые компании уже даже работу инженеров АСУТП делят на ПЛК и на промышленные телекоммуникации (это, например, Chevron).
возвращаясь к программированию на Си. А почему Вы думаете, что это просто? в мире есть даже отдельная специальность embedded программист.
я когда-то пытался изучить дельфи, Си++ и ничего не получилось. А вот языки МЭК вполне себе понятны. При этом я вхожу в число тех, кто должен понимать программы контроллеров, а Вы - нет.
скады тоже пишутся так, чтобы ее мог обслуживать инженер КИПиА с небольшой специальной подготовкой, зачастую просто прочитать мануалы.
я в своей карьере сталкивался и с самописной скадой. весь цех молился о здравии автора, чистого программиста, не лишенного таланта специалиста. Но вся проблема в том, что он не может делать объем работы как делают разработчики компании АдАстра, например. И то, что в покупной скаде делалось просто, например, покупкой модуля, то в самописной это был ужас. это не говоря о том, что из-за нехватки времени скада писалась под конкретное железо, и модернизация автоматики цеха была бы болью.
Пишу софт для систем управления уже почти 30 лет. Тоже считаю, что скады хороши для непрограммистов и простых задач - вроде "если температура превысит 100 градусов, зажечь красную лампочку". Но в сложных установках с хитрыми алгоритмами убогость средств разработки становится очевидной, и многое приходится делать через зад.
Думаю, должны быть разные средства для разных задач и разных людей. Они есть, но всё же пока наблюдаем засилье МЭК.
и можно будет писать на нормальных языках вроде C/C++ с библиотеками
Ага, нормальные языки и библиотеки, привычные и понятные ошибки вроде "this application has requested the Runtime to terminate it in an unusual way".
Управляющий станком контроллер обязан быть предсказуемым. "Нормальные языки" этой предсказуемости не дают. Они могут 999 999 раз отработать цикл как положено, а на 1 000 000-й раз выдать ошибку, потому что вот так вот звезды неудачно сошлись, и хрен ты узнаешь хотя бы в какой библиотеке эти звезды живут.
Вот я для вышеописанной Ардуины писал программу управления заточным станком. Столкнулся с тем, что раз в несколько часов Ардуина виснет и перезагружается по вочдогу. Оказалось - библиотека Wire, не получив ответа от дисплея, впадает в бесконечный цикл. И это примитивный станок, который всего-то двигает два пневмоцилиндра и считает зубы.
Неправильную программу можно написать на любом языке.
Неправильную программу можно написать на любом языке.
Согласен. Но не на любом языке эту неправильность можно найти и исправить.
Если в лестничной логике пневмоцилиндр движется влево, когда должен двигаться вправо - это можно проследить и найти. А если программа на C++ раз в неделю выдает окошко с ничего не объясняющим сообщением об ошибке - удачи, мистер Горски.
Никто Вам не запрещает.
Но я бы советовал наоборот, ибо Мэк СТ гораздо безопаснее С
Большое пожелание для таких обзоров - сделайте все-таки запросы цены у производителя и укажите. Хотя бы с оговорка о действительности на момент публикации. Так обзор был бы ценнее.
На тему PLC... Вот сейчас чиню китайский контроллер для широкоформатного принтера. Входы с опторазвязкой сделаны так, что это иначе как вредительством не назовешь.
При неактивном входе на индикаторный светодиод подается обратное напряжение в 18 вольт. От этого он со временем деградирует, сдыхает и замыкается накоротко, в результате чего входной сигнал не попадает на оптопару. То есть даже неиспользуемые входы, к которым ничего не подключено, через несколько лет превращаются в тыкву.
Средняя цена по рынку - это сферический конь в вакууме. По какому рынку? Кто в здравом уме и трезвой памяти будет покупать REGUL R500 , если его цена выше примерно в четыре раза S7-1500 (с учётом сложностей логистики). Вы бы стали покупать Siemens, если бы вы узнали, что ПЛК для замены батарейки нужно периодически отправлять производителю? Хотя в современных Siemens батарейки нет - там хороший ионистор. Как вам такое, Илон МАСК?
А где в обзоре контроллеры Эмикон, MKLogic 500?
Вот список российских плк!
ЭМИКОН:да, да, пошел я.....
Очередная проплаченная реклама от регула?
Где объективная оценка сравнение?
Какой-то типовой проект может сделан и замерили сколько сигналов можно обработать?
Сколько тегов модбас тянет? Сколько ОРС тянет?
Испытание резервирования с осциллограммой сигнала?
По каким показателям рейтинг составлен? Или просто статья ради статьи?
Забыли про ПЛК "БАГЕТ" от Нииси РАН
Когда уже под линукс нативная IDE будет хоть у кого то? wine - нещитово!
Рейтинг Российских ПЛК