Comments 38
Да, хорошо бы врачей заменить умными машинами )
Человек выполняет техническую часть исследования, рождающиеся в процессе этого данные прямиком уходят к ИИ этого человека минуя.
Нет. ИИ хорошо ищет по образцу, а этих образцов ему скормили много. Он не устаёт и не отвлекается на личность пациента и на прочие ненужные штуки.
Поэтому то, что можно определить по ассоциации, он определит и сделает это очень хорошо. Например, заметит на рентгене характерные для какого-то заболевания затемнения.
Кроме того, у него в голове куча сведений, и он ищет по ним, как очень продвинутый поисковик.
Если кроме перечисленного вы сами ничего не умеете, у меня для вас плохие новости.
Но человек, в отличии от ИИ, умеет не только выявлять ассоциации и искать по массиву данных, но еще и думать. Есть сильные сомнения, что на этом поприще ИИ когда-либо догонит живого человека.
А вы полагаете, что человек поступает иначе? Вы думаете, что «думать» сильно отличается от «выявления ассоциаций и поиска по массиву данных»? Как мне кажется, человеческое сознание работает точно так же: сбор информации об окружающем мире и выведение из этого каких-то закономерностей (очень похоже на автоэнкодеры и GAN). Не может даже самый «великий гений» вывести какой-либо закон или теорию без опоры на предыдущие «рассуждения людей» (найденные закономерности), записанные в виде книг. Только суммируя все предыдущие знания, можно вывести новые! «Машинный» интеллект работает очень похоже, только возможностей к обобщению информации у него несоизмеримо больше. Да есть пока ещё проблемы с окном контекста и сжатия этого контекста, но это вопрос времени.
Я считаю, что у человеческого сознания есть, конечно, этот слой (как есть и еще более примитивные слои, отвечающие за животную составляющую нашего бытия). Но настоящее мышление и творчество не сводится к поиску по массиву информации (хотя и пользуется этим механизмом).
Собственно, корпоративный стиль управления старается человека от этого бремени самостоятельного мышления избавить, сведя его деятельность к следованию процессу а оценку успешности - к выполнению KPI. Это предсказуемо и позволяет избавиться от такой ненадёжной штуки, как способности (да и вообще, личности) конкретного человека. Отсюда и берётся упомянутое выше лечение анализов, а не людей.
Но нет, в человеке есть слой, недостижимый для ИИ. Где-то на этом уровне появляется смысл, а не просто поиск ответов, статистически напоминающий другие ответы на другие похожие задачи.
Будет обидно, если под давлением менеджеров и ИИ мы этот уровень потеряем или маргинализируем. Потому что в итоге мы одичаем и вернёмся в пещеры (где не будет ни ИИ ни корпораций, так что история пойдёт по кругу).
В практическом плане, человек сейчас сильно опережает ИИ скорее в задачах связанных с мелкой моторикой и координацией движений. Даже не требующих квалификации, типа заправить одеяло в пододеяльник или погладить рубашку. Интеллектуальных задач где ИИ всё ещё не способен конкурировать с людьми уже как-то совсем немного осталось. Абстрактное "умение думать" всё больше звучит как "зато у человека есть душа".
Интеллектуальных задач где ИИ всё ещё не способен конкурировать с людьми уже как-то совсем немного осталось.
Что уже и любые арифметические вычисления научилась проводить безошибочно?
Вот мы и дожили до момента когда арифметические вычисления приводятся в качестве примера области где человек всё ещё опережает машину )
Если нужно, например, перемножить два 3-значных числа, ИИ проще воспользоваться калькулятором, как и человеку.
Вот мы и дожили до момента когда арифметические вычисления приводятся в качестве примера области где человек всё ещё опережает машину )
Могу предложить написание рассказа о том, что Колобок это император Палпатин, скрывающийся от Лунтика. Но там результат будет настолько плох, что это будет не интересно даже "из спортивного интереса". Не говоря уже о том, чтобы заставить машину создать идею данного сюжета "из ничего".
Если нужно, например, перемножить два 3-значных числа, ИИ проще воспользоваться калькулятором, как и человеку.
И он этого не делает потому что сильно интеллектуальнее людей, да?
Могу предложить написание рассказа о том, что Колобок это император Палпатин, скрывающийся от Лунтика. Но там результат будет настолько плох, что это будет не интересно даже "из спортивного интереса". Не говоря уже о том, чтобы заставить машину создать идею данного сюжета "из ничего".
Рассказ напишет, думаю, лучше чем 95% людей. Если не 99%. Только если уж оценивать литературные способности, лучше не брать намеренно бредовые сюжеты.
И он этого не делает потому что сильно интеллектуальнее людей, да?
А он сильно интеллектуальнее? Моё утверждение было что он уже способен конкурировать с людьми почти во всех интеллектуальных задачах. Навыки устного счёта, на мой взгляд, не особо хороший пример. Хотя было бы интересно сравнить современные LLM-ки, скажем, со студентами по скорости и точности счёта в уме. У среднестатистического человека, думаю, не будет шансов, а студенты тех. специальностей может и поконкурируют.
Рассказ напишет, думаю, лучше чем 95% людей. Если не 99%.
Так Вы попробуйте. Там вылезет настолько примитивная несогласованность, что любой школьник, который нормально пишет сочинения, напишет лучше.
Только если уж оценивать литературные способности, лучше не брать намеренно бредовые сюжеты.
С точностью до наоборот. Вы замучаетесь заставлять машину даже просто придумать идею подобного сюжета, а люди способны выдавать их в промышленных масштабах.
Моё утверждение было что он уже способен конкурировать с людьми почти во всех интеллектуальных задачах.
Так почему он не догадывается взять калькулятор? Вы же сами пишите, что люди именно так и сделают.
Так Вы попробуйте. Там вылезет настолько примитивная несогласованность, что любой школьник, который нормально пишет сочинения, напишет лучше.
Пробовал. И стихи и рассказы. До Пушкина с Толстым пока далеко, но я так уже не напишу.
Так почему он не догадывается взять калькулятор? Вы же сами пишите, что люди именно так и сделают.
Догадывается. У большинства LLM-ок нет такой возможности, так же как нет опции взять бензопилу если её попросить спилить дерево. Прикрутить, кстати, не проблема, только "LLM с доступом к калькулятору" никому особо не нужна.
Chatgpt 5 в настоящее время уже превышает уровень любого врача терапевта в плане интерпретации обследований, диагностики и тактики лечения. Тестировал также на интерпретацию МРТ снимков - ошибается конечно ещё, но уже на порядок лучше, чем предыдущая версия. Если сравнивать с тем, что было год назад (!) то очень впечатляющий прогресс.
Выгружал в Grok сканы и получил интересную консультацию о том что там написано, но постоянно были опечатки - он неправильно распознавал текст, додумывая буквы где их не было. И приходилось ему делать замечания и он исправлялся.
Бытует странное заблуждение, что развитие каких-то инструментов лишит людей работы.
Реальный пример, из реальной жизни, пациент, доктор у меня что то заходит под ребра, а потом перемещается в другую сторону... или у меня что то щелкает в спине и отдает в пятки...
Такие примеры любой участковый вам расскажет десятками ;) бедная ИИ после данных диагнозов сама пойдет лечиться /сарказм/.
технологии позволили выполнить замену специалистов на себя
1) Отсутсиве культуры заполнения данных и наглая ложь в этом процессе со стороны медперсонала на местах (в силу разных причин) - проблема качества обучающих выборок для медицинских ИИ.
2) Обучающие выборки генерируются кем? Желательно на каждый этнос по набору данных на каждую болезнь. Орфанные заболевания вобще из списка выпадают. Вы же не хотите что бы вас лечил ИИ обученный на населении Бангладешь?
Вопрос к автору - а как в ИИ решается вопрос гипердиагностики ? Сейчас врач (по крайней мере, старой школы) - может оценить состояние пациента комплексно. Девочки и мальчики пришедшие позже - занимаются увлекательной игрой "лечение анализов". В этой игре больного или направляют сделать анализы, либо - обнаружив в очередном анализе отклонение - начинают его исправлять... То, что человек не умирает в этой игре - заслуга больничной сети (ибо там еще остались врачи которые лечат - соответственно главное - вовремя попасть из амбулаторного звена в стационар!...).
А теперь у вас будут разные модели натренированные искать разное. Мало того, что каждая из этих моделей будет склонна к гипердиагностике (она видела больных много больше чем здоровых) - так вообще не будет шанса оценить состояние больного "в целом". Каждая сеть будет лечить свою часть органов и систем. Жуть какая-то...
Это называется дифференциальный диагноз, когда кроме наиболее вероятного пишется в скобках "диф.диагноз с тем то тем то". LLM также пишет , что диагноз здесь такой то, но возможно ещё и такие варианты, для исключения нужно сделать то и то. Так что все как у людей )
ибо там еще остались врачи которые лечат - соответственно главное - вовремя попасть из амбулаторного звена в стационар!...).
Вчера по скорой отвёз маму в стационар, мне там в лоб сказали , что она умрет не сегодня, так завтра. Про то, чтобы хоть как-то облегчить ей страдания даже разговора не было. Я уж не говорю про "лечить"
Вопрос к автору - а как в ИИ решается вопрос гипердиагностики ?
Гиепрдиагностика на начальном этапе нужна. Должен быть ряд диагностических гипотез, которые потом проверяются. Или я не понял вопроса.
Мальчиков и девочек обсуждать не вижу смысла. На случайные анализы никто не отправляет, страховые их не оплатят, а если пациент платный, то он это скорее всего поймет и больше не придет. Единичные случаи не есть статистика.
Вопрос в том, что вы данные пациента скармливаете 5-7-15 разным диагностическим системам - и каждая из них вам выдает несколько вероятных диагнозов. Потому что если система не поставила диагноз при наличии признаков - это эпик фейл. А если она кричит "волки" - то она молодец, а кто-то должен или волевым решением вычеркнуть излишний диагноз, или назначить дополнительные обследования чтобы убедиться что волков нету.
Что касается работы первичного звена в провинции - то история (в сокращении) следующая. Родственница после простуды подкашливает - и чем дальше тем сильнее. Идет в поликлинику. Терапевт назначает условно сироп солодки и витаминки. Становится хуже. Терапевт направляет на обычный список анализов: кровь-моча. Находит повышенное давление (а чего бы оно не было повышенным - родственница уже по лестницам ходит с отдышкой!) и назначает лекарства от давления. На следующем приеме еще ухудшение - назначается к пульмонологу (его в поликлинике нет - надо записываться и ехать в другой район города). Пульмонолог направляет на спирографию (и заново на кровь-мочу - потому что срок прошлых анализов вышел). Где-то между спирографией и ожиданием повторного приема - по скорой госпитализируют, ибо человек начинает задыхаться. В больнице ее вытаскивают. И больничиный врач прокомментировал всю произведенную первичным звеном кипу назначений и анализов одной фразой: "Суки! А почему они вас не лечили-то ?!".
Вопрос в том, что вы данные пациента скармливаете 5-7-15 разным диагностическим системам - и каждая из них вам выдает несколько вероятных диагнозов.
Кто скармливает? Где скармливает? Я ничего такого не делаю.
Что касается работы первичного звена в провинции
Об этом говорить бессмысленно. Там полная демотивация. Проблема не медицинская.
Массовой гипердиагностики точно не будет, если пациент не предоставит неограниченные ресурсы. Помимо медицинских ИИ уже в тесте условный "медицинский менеджер", где задача как раз ограничивающая - минимизировать затрачиваемые ресурсы и ограничить выбор наиболее вероятными диагнозами. По сути такое правило не требует даже ИИ а лишь статистических метрик и докручивание пограничных случаев.
Все профессии, без исключений, технически можно будет заменить уже в 30-х годах. Единственное, что будет препятствием, это опасения голодных толп безработных, которые могут настучать по голове царям. Но и эту проблему решат вряд ли позднее 40-х. Благо большинству вообще ничего не надо кроме аналогов наркотических удовольствий в виде игр и прочего бессмысленного убийства времени.
Поэтому обращать внимание стоит на устройство общества, которое создаёт для всех нас вот такие безрадостные перспективы. Ну а привлекать внимание можно хотя бы вот как в статье, со стороны отдельных специалистов, но не забывать обобщать. Правда, опять же, вспоминая устремления большинства, понимаешь, что как тут не привлекай внимание, а результат будет всё тем же.
ЗЫ.
Допустим я немного ошибся в сроках, и всё действительно случится только в 50-х, но вы все готовы ограничить хоть немного полноценную жизнь всего парой десятков оставшихся лет? И это если повезёт. Или как всегда - пойду, поиграю...
Кроме ИИ-шной составляющей в медицине развивается и семантическая, например, The SPHN Semantic Interoperability Framework на стеке Linked Data.
Видимо нужен гибрид: Классические Семантические технологии + ИИ.
Например, так: заполняешь форму онлайн о своих жалобах и анамнезе путем ответов на динамически возникающие вопросы.
И как оно при жалобах "насморк, отделяемое прозрачное, нос не заложен, температуры нет" найдёт банальный одонтогенный гайморит?
То есть, хирург также отчасти станет высокоранговым техником.
Где можно посмотреть на ИИ вправляющего переломы со смещением?
Хорошо, хорошо, можно хотя бы ИИ, который через VR-очки показывает травматологу как выправить перелом со смещением? Это же просто анализ картинки.
Ничто не мешает присобачить к нему сколько угодно таких рук, которых у человека никогда не будет и выполнять человеческие операции нечеловеческим образом.
Инъекционный пистолет придуман в прошлом тысячелетии. Он может делать инъекцию с заданным усилием, скоростью подачи лекарственного материала, автоматическим открытием ампул и т.д. Почему в 2025 году их массово не используют?
Я уж молчу про то, что при одних и тех же исходных данных можно получить разные диагнозы из-за галлюцинаций.
И как оно при жалобах "насморк, отделяемое прозрачное, нос не заложен, температуры нет" найдёт банальный одонтогенный гайморит?
Только сопелек не немножко и зубик не болит? Никак. Ровно как терапевт и ЛОР поликлиники. Одним из неотъемлемых компонентов диагностики является наблюдение («Когда умрете, тогда и приходите»)
Я уже не говорю, что с такими жалобами обращаются только психопаты.
Где можно посмотреть на ИИ вправляющего переломы со смещением?
Вы из будущего пишете?
Инъекционный пистолет придуман в прошлом тысячелетии. Он может делать инъекцию с заданным усилием, скоростью подачи лекарственного материала, автоматическим открытием ампул и т.д. Почему в 2025 году их массово не используют?
Ну попробуйте из него дострелить до ягодичной мышцы у тетеньки 120 кг. Весь препарат разойдется по клетчатке. А в вену сможете? Со скоростью введения 20 мл за 2 мин?
Я уж молчу про то, что при одних и тех же исходных данных можно получить разные диагнозы из-за галлюцинаций
Поо будущее я уже спрашивал.
Только сопелек не немножко и зубик не болит?
Именно так.
Ровно как терапевт и ЛОР поликлиники.
Удивительно, но именно ЛОР из поликлиники справился. Из второй по счёту, да, но, думаю, не принципиально.
Вы из будущего пишете?
Я же дальше согласился на современность. VR-очки давным-давно есть, 3D-снимки давным-давно есть, ИИ-анализаторы картинки давным-давно есть, где можно посмотреть ИИ-ассистента по вправлению переломов?
Ну попробуйте из него дострелить до ягодичной мышцы у тетеньки 120 кг.
А что, конструкции инъекционного пистолета принципиально ограничены физическими законами только пробой Манту? Вроде нет, ничто не мешает хоть двуметровую иглу приделать и какой-нибудь пневмобаллон или электроэксцентрик с ударом 200 тонн (гиперболизирую, да).
А в вену сможете?
Вы сперва расскажите, почему для внутримышечных инъекций нет пистолетов в каждой поликлинике. Ведь для них всё давно изобретено.
Со скоростью введения 20 мл за 2 мин?
Вот, вот, у механизма рука не дрогнет и он не введёт 20 мл. за 1:55 например.
"Удивительно, но именно ЛОР из поликлиники справился. Из второй по счёту, да, но, думаю, не принципиально."
Принципиально. Прошло время и я об этом писал. Далее обсуждать не буду, такие вещи обсуждаются с мед. документацией в руках. А то такой чуши наслушаешься...
А что, конструкции инъекционного пистолета принципиально ограничены физическими законами только пробой Манту?
Вы о каком пистолете говорите, о косметологичесвом что ли? У прививочных иглы нет.
пистолетов нет, потому что каждая инъекция отличается от следующей, а пистолеты заточены на однотипные. Это раз. Шприцом быстрее, чем обслуживать пистолет. Это два. Шприц годится для любого места введения (сколько я субконъюктивальных инъекций сделал на практике), а существующие пистолеты - нет.
Вы о каком пистолете говорите, о косметологичесвом что ли? У прививочных иглы нет.
Их самых разных конструкций придумано множество. С иглами, с картриджами, в которые те же самые одноразовые шприцы вставляются и т.д.
пистолетов нет, потому что каждая инъекция отличается от следующей, а пистолеты заточены на однотипные.
В обычной рядовой поликлинике регулярный поток пациентов в процедурный, которым нужно ставить банальные уколы "в мягкое место". Чем они не однотипные?
Шприцом быстрее, чем обслуживать пистолет.
Сомнительно. Операции по вскрытию шприца, ампул и набору препаратов очень медленные и проводятся при каждом введении.
а существующие пистолеты - нет.
Так я и не говорил про то, что от шприцов нужно полностью и окончательно отказаться. Где массовое применение пистолетов на обычных внутримышечных инъекциях, которые делаются в огромных количествах на регулярной основе?
Если с введением ИИ качество и доступность для конечного пользователя увеличится, то почему бы и нет
С ИИ оставим в стороне первоначальный посыл, там вообще на другую тему, а вспомним две вещи: условно "что не развивается, то умирает" (мозг?) и демпинг - сначала мы заполним рынок дешёвым и не всегда качественным предложением, потом конкурентов не останется :) Не это сейчас происходит? :) Но тема на самом деле обширней, требует длительных дискуссий. Возможно, не успеют все нюансы обсудить, как необратимые изменения уже произойдут... А вообще, условно "верхам никто не возражает (не осталось никого), низам детерминированные индивидуальные траектории предоставлены (шаг влево, шаг вправо - расстрел?), все довольны". Для текущего состава населения идеально? Чистые парЫ?
Медицина 2050