Comments 39
Спасибо, очень познавательно!
Современная наука утверждает что давным-давно некие загадочные шумеры из ниоткуда десантировались в Месопотамию, создали первую в мире Цивилизацию и потом растворились в воздухе
Статья не успела начаться, а уже вагон дезинформации. Что современная наука на самом деле утверждает о шумерах несложно узнать хоть в гугле, хоть в вики, хоть в LLM, хоть в библиотеке (если вы по олдскулу). Про растворение в воздухе особенно смешно. Да, потомки этих людей все еще живут там, но все названия поменялись многократно. Когда псевдоисторики через 1000 лет будут изучать 20 век, то их тоже дико удивит, что была Российская Империя, а потом русские "растворились в воздухе" и появился СССР.
Кстати, о науке. Вы в прошлый раз не ответит: чего на хабре-то пишем, а не в рецензируемом журнале?
все названия поменялись многократно - вы представитель культуры которая официально основана на книжке в которой не то что все названия а единое слово якобы не изменялось последние 2500 лет. Ветхий Завет называется. либо крестик, либо штаны.
потомки этих людей все еще живут там - и говорят на том же языке и даже религия и символика не сильно изменились аж до средневековья. почему-то по телеку я об этом никогда не слышал, и в книжках не читал, у меня ушло несколько лет исследований чтобы узнать об этом. поразительно, да?
чего на хабре-то пишем - это всё для себя - я проверяю свои выводы, публикуюсь где легко чтобы услышать критику интересную. это очень полезно: вопросы порождают новые поиски, натыкаешься но новые факты и т.д. - я уже с форумов и каментов на 3 новые статьи накопал.
Чукча не читатель, чукча писатель.
персами был создан ныне позабытый ближне-восточный иероглифический язык и ими же позже был создан первый алфавит из которого появились современные цифры
Которого нет ни в каких документах и он точно просуществовал минимум 10 веков, что бы дать рождение и Линейному письму А, и финикийскому. И втрое - вы активно не отвечаете на неудобные вопросики.
Вы говорите, что "современные цифры" не были выдуманы в Индии, они были де шумеро-персами в алфавите первыми знаками записаны.
Ну так вот вопрос - если Индию в 5 веке до н.э. завоевали ПЕРСЫ и притащили туда арамейское письмо, из которго кхарости появилось, то на основании чего вы делаете выводы, что цифры пришли не из Индии, хотя путь через арабов и переводы гранатированно известен ?
Второй вопрос - порядочек буковок в финикийском алфавите был европейцами в 18 веке на основании греческого и идиша составлен, а исходные абцедарии показывают другое. Каким образом перепутанные циферки встали куданадо ?
я в тексте дал ссылку на более раннее BAR BAR. это не я это два источника из википедии.
точно просуществовал минимум 10 веков, - дингир и павлин и хумай просуществовали до Чингисхана.
то на основании чего вы делаете выводы, что цифры пришли не из Индии - на основании того что цифры на базе алфавита это у многих было и до индусов и если я могу доказать что алфавит этот персидский (или даже финикийский) то цифры значит не индусские. то что какой-то араб увидел их в индии и очень удивился - ну я рад за него.
был европейцами в 18 веке на основании греческого и идиша составлен - угу, а у греко-идиша он откуда этот порядок? с Олимпа? от Яхве? а у славян? Зачем вообще порядок при бессмысленных названиях букв? только не надо мне про "легко заучивать". было бы легко заучивать если бы это был стих или мантра, вот тогда да, было бы легко заучивать.
я в тексте дал ссылку на более раннее BAR BAR
Нет, это аккадский, прямо в ваших же источниках по вашей же ссылке. Он точно-точно появляется позже шумерского в клинописи. На шумерском - KA.DINGIR.RA. Пофигу даже, что произвношение шусерског онеизвестно - самое главное, что звучание записано радикально разным от бабилу, или вашего "бабра". Обясняйтесь.
дингир и павлин и хумай просуществовали до Чингисхана
И ? Они были записаны условно древнеперсидским. Вашего протоязыка нет нигде. Объсняйтесь.
на основании того что цифры на базе алфавита это у многих было и до индусов и если я могу доказать что алфавит этот персидский
Кончено не можете, потому что используете современную запись финикийского. А когда вам под нос суют реальные записи семитских знаков начинаете стучать ножками и рассказывать, что это не абцедеарий. Ну так вот вам очередной абецдеарий, совпадающий с камнем от Тель-Зайта
Покажите здесь "четверку" и "восьмерку". Заодно покажите мне там ЖРЕЦА - алефа.
у греко-идиша он откуда этот порядок?
Вообще все равно, самое главное -что он 18-19 века, и точно не совпадает с алфавитом, даже греческим 5-6 века до н.э. У греков была "дигамма" на месте шестерки, где та дигамма в записях европейского исследователя финикийского, можно узнать ? А нигде.
Смое забавное, что у греков до 4 века до н.э использовалась система счисления не на буквах по порядку, а на буквах, которые были первыми буквами числительных у греков
Собственно - Пента (5), Дека(10 - это ваша четверка, кстате, в табличке), Гекатон, Хилиой, Мириад.Километром - производным от хилиоя, вы до сих пор пользуетесь. Или декатроном - лампой с десятью электродами. Поплевывая на то, что в ваше ДОКАЗУЕМОЙ логике это так-то четверка от далета.
И только потом, около 5 века до н.э. меняется на ионическую, где действительно цифры идут по порядку букв с альфы. Но при этом автор ИДЕИ полностью отрицает Индию куда в том-же пятом веке до н.э. ПЕРСЫ притащили армейский язык с полностью финикийским алфавитом и сменили числительные на двадцатки и остатки двадцаток.
Потому что что ? Потому что нельзя спрыгивать со своих слов, даже если твои тезисы явно раскатали. Качество научного исследования понятно, надеюсь читатели тоже это поймут.
Про Вавилон отдельно из Вики: The earliest known mention of Babylon as a small town appears on a clay tablet from the reign of Shar-Kali-Sharri (2217–2193 BC), ... The cuneiform spelling was 𒆍𒀭𒊏𒆠 (KÁ.DIG̃IR.RAKI). ... A fragmentary limestone votive inscription dated by paleography to the Early Dynastic II period (c. c. 2700 BC) was suggested to include the name of Babylon.[22] It read "en5-[si] BAR.KI.BAR
вы понимаете что 2700 д.н.э. это древнее чем 2193 д.н.э.? или вы не считаете эту надпись однозначно верной? Если вы думаете что я неправильно понял, вот ещё абзац ниже оттуда же:
The earliest reasonably firm mention of the city of Babylon came from one of Shar-Kali-Sharri's year names, which reports founding temples of Annunitum and Ilaba in KÁ.DINGIRki, thought to be Babylon, indicating that the folk etymology was already widely known in the Akkadian Empire (c. 2334–2193 BC) period.[16] However, the original form of the name (Babbar/Babbir) was not forgotten, as seen from the phonetic spelling ba-ab-bí-lum in the Ur III period,[26] and the spellings Pambalu and Babalu in the Kassite period.[24]
Поверьте - я когда такие вещи находил я сам фигел от вопроса а как же это я первый это вижу? Потом перечитывал. Потом отвлекался специально чтобы мозг отдохнул, возвращался, снова перечитывал. Я потому и пишу это чтоб меня хоть кто-то опроверг.
или вы не считаете эту надпись однозначно верной
Конечо я не считаю, т.к. она написана на аккадском, а не на шумерском. На шумерском никакого бабира не было никогда. Вы это не понимаете что ли ? Это разные языки. При этом пишете, что шумеры то и сделали этот протоскрипт.
При том там же и приведены два источника, которые которые и не считают аттрибуцию правильной, т.к. там явно про город вообще не сказано.
folk etymology was already widely known in the Akkadian Empire ... However, the original form of the name (Babbar/Babbir) was not forgotten
Еще раз - это аккадский, у меня нет никакого сомнения, что на акадском Вавилон это бабиру-бабилу, проблема ровно в том, что на шумерском это никогда не так. А вы выводит протоскрипт из шумеров. Это разные языки.
так KÁ.DINGIR это ещё более позднее упоминание (2300+ днэ), оно тоже аккадское. где у вас источник который говорит что вот мол шумерская табличка из шумерского периода где написано то-то?
Одной и той-же клинописью писали на разных языках - в основном шумерский и аккадский. И это РАЗНЫЕ знаки и разные произношения и разный строй предложения. Так вот на шумерском Вавилон записывался как KA.DINGIR, а на аккадском - ваш бабил. Так вот на шумерском писали исходно сильно раньше, чем на аккадском и во вашей-же теории он и есть протоисходник от протоисходника, а не аккадский.
шумерская табличка
Так из ваших же источников с википедии [22] :Stephens, Ferris J, "Votive And Historical Texts From Babylonia And Assyria", Yale University Press, 1937
В списке городов приведены разные таблички для бабила и кадингира.
шумерского периода
Да откуда ? Шумеры вообще про тот Вавилон ничего не знали, он то-ли завоеван, то ли присоединен был уже аккадцами к своей первой империи как уже крупный город.
The earliest mention of Babylon occurs in a fragmentary inscription on a limestone plaque preserved in the Babylonian Collection at Yale University. 1 The paleography of the inscription suggests a dating to the Early Dynastic (ED) III period, around the middle of the third millennium BC. The text is written mostly with Sumerian logograms, but the underlying language is probably an early form of Akkadian. It translates as follows: “[o o o], ruler of Babbir, son of Ahu-ilum, man of Ilum-bēli, man of Ur-Kubi, builder of the temple of Marduk, the one who set up [this votive o o o]”. The name of the author of the inscription is lost, but his title, translated here as “ruler of Babbir”, is written with the sequence of signs ÉNSI BAR.KI.BAR. ÉNSI is the Sumerian title for “ruling prince” or “governor”, borrowed as iššiakkum in Akkadian. The order of signs in the ED III period stills shows some freedom and therefore the sequence BAR.KI.BAR can be read BAR.BAR.KI.
вам трудно было по ссылке сходить?
Опять резьба по цитатам без обяснения что вы хотели сказать ?
В прошлый раз вырезали часть, где таблички с именами без самого города, теперь уже сами себя закапываете.
Для начала - именно эту табличку оспаривают другие два источника, которые вы бозяливо закрывая глазки забыли привести. Но не забыли без обьяснений стену текста вкопипастить сразу с шумерами, бгг.
The attribution to Marduk and to Babylon is considered doubtful.[16][25]
Берем первую работу, там явно пишут : The earliest unambigous mention occurs с KA.DINGIR
А тот самый BAR .BAR
Второе - шумерские символами, которыми был записан город нужно читать по шумерски по вашей же логике. Не по аккадски, а по шумерски, т.к. они исходные протоскрипты и все такое. И читаться оно по шумерски - именно как KA.DINGIR.RA. Самая простая и корявая аналогия - это одни и те же иероглифы китаец и японец прочтет очень разно на звук.
И в работе об этом и сказано, что по шумерски надо было написать UD, что бы по аккадски получилось BAR
Но так как у вас протоскрипт это шумеры - значить читать надо по шумерски, а не по аккадски. Сами себя закопали "звуковыми" аналогиями
мне приходится доверять тому что они пишут потому что они не приводят саму клинопись, только их интерпретации. где можно почитать почему УД вместо БАР? надпись не старо-шумерская она аккадская - и ваша тоже аккадская, они все аккадские, только БАР БАР древнее. мне кажется имена собственные записывали не слогово а просто по согласной с каждого слога. т.е. на самом деле это просто Б<ГОРОД>Б. учитывая что городов там немного - подходит к "ба-б(у)р" (бабилону в моей версии).
Они были записаны условно древнеперсидским - мой язык это древнеперсидский. Моей иероглифической письменности не видно нигде кроме Крита и ещё пары отдалённо похожих находок чего-то типа линейного Б. Тот факт что она могла и даже должна была быть доказывается в том числе тем что клинопись никакая не слоговая (про что и эта статья) а по сути те же иероглифы, просто клинышками. Сильно подозреваю что народ попроще так и юзал просто картинки а клинышки это было для официально шибко грамотных.
Этот протокскрипт должен существовать минимум 8 веков (линейный А - минус 18 век, финикийский начальный - минус 11 век) в среде где писали вплоть до медицинских рецептов и всякие пластинки под фундамент дома с хвалой богам. Он не мог быть не записанным, такая базовая вещь была бы записана. Находят вплоть до палеток из минус 35 века с всякими картинками. А шумерские тексты вообще пошли в минус 26 веке. Где ваши протоскрипты то ?
клинопись обжигали и хранили в архивах, хвала богам и т.п. это тоже клинопись - это религиозный язык. поэтому и находят. нацарапанное на воске или краской по дощечке так долго не хранится.
Это откуда такие невероятные теории про таблички ? нет, кончено, приличная часть табличек как раз всякая хозяйственная требуха, большая часть обожжена вообще на солнце, часть - обожжена огнем пожаров и откопаны в слоях золы. Все эти поздние библиотеки, это уже кажется, вторая аккадская империя, т.е. веков так через 12 после появления вообще шумерской цивилазции. Какой еще краской на дощечке в междуречье ? Там дерево для строительство таскали очень издалека, собственно, поэтому и использовали глину, а не папирус или дерево.
хозяйственная требуха, - чья? гос-храмовая. про то как именно что обгорело это они из газет знают?
дерево для строительств - ну значит не дощечки а подсушенные листья пальм, шкурки, кости - краской писать на чём угодно можно, на тех же глинянных табличках, просто не сохранится на 1000 лет.
Какая еще храмовая, вот договор о покупке дома с участком
про то как именно что обгорело это они из газет знают
Какие еще газеты, найдено в слое пепла и золы, полуобожженое. Черепки от горошков рядом - полностью обожженые. Хмм, давайте газеты читать, вместо того, что бы микроскопом поверхость смотреть.
не дощечки а подсушенные листья пальм
Самый древний папирус, найденный это как бы не минус 25 век. С красочкой и все такое.
вам под нос суют реальные записи семитских - т.е. по вашей логике если у кого-то корявый почерк это значит у всех корявый почерк?
По моей логике - есть только эти данные, у вас других нет. Порядок записывался именно так, никакая "логика" этого не изменит. Других данных просто нет.
есть у меня другие данные: греческий, где почерк получше. и то что и финикийский и греческий связыны никто ж не отрицает. я просто утверждаю что они оба являются копиями чего то что утеряно.
З.Ы. а можете мне дать ссылку на эти финикийские каракули?
У греков была "дигамма" на месте шестерки ... до 4 века до н.э использовалась система счисления не на буквах по порядку, а на буквах, которые были первыми буквами числительных у греков - в Европе до сих пор римские цифры используют. в колхозах крепостное право было до 1950-х. и?
я вам простой логический вопрос задаю: откуда вообще порядок в алфавитах? и как он может быть с 18-19-го века если уже в древне-славянской киррилице есть всем известная мантра? её при Петре 1-м изобрели? да вы конспиролог похлеще моего ...
Да все равно на любую логику в этом вопросе, ранних источников с другим порядочком все равно нет.
в древне-славянской киррилице есть всем известная мантра
Финикийского алфавита не вижу в этом рассуждении, вы же про него вещаете ? Если там-то такой порядок, то и в протоабецедариях такой же ? А вы точно знакомы с формальной логикой ?
делюсь тем что только что накопал:
знак Зодиака Лев ♌︎︎
= "финикийская буква П" 𐤐
= шумерско-персидское Piri(n)g (𒊊) / Piling / Polang - это слово есть от Афгана до Курдов везде, у арабов и евреев нет. у них вообще нет слова для хищных кошек на П.
шах-и-мат :)
Китайский тут чисто для сравнения: 手臂 shoubi рука (от плеча) 手指 shouzhi (палец) 手 shou рука (от локтя)
В этот раз вы подстелили соломку "для сравнения", но всё же показательный пример. Вы ищете, что бы притянуть к вашей теории, и находите. Походу обнажая, как вы плывёте в теме.
shu | shoubi
shusi | shouzhi
shuda | shou
У вас тут "схожесть" от того, что вы сравниваете звучание древней клинописи и современных китайских слов. Которые вот такую форму и произношение обрели вот буквально несколько сотен лет назад.
Слова 手臂 и 手指 - современные. Китайский устный язык стремится к двух- и трёхсложности. Поэтому 手 в первых двух словах - это современное добавление, оно помогает бороться с китайской омонимией. Древние слова использовали по одному иероглифу.
Поэтому правильно было бы сравнивать:
臂 bi
指 zhi
手 shou
Но тогда ничего похожего на shu/shusi/shuda не выходит, правда? Остальные примеры такие же плохие, потому что используют рандомное чтение из разных эпох и систем транскрипций, чтобы натянуть несчастную сову на ваш глобус.
Дело не в том, что вы не знаете каких-то деталей. А в том, что вы их не хотите знать или доверять тем, кто знает.
Я ничего не знаю о персидском, иранском или грузинском, но есть подозрение, что у вас там компетенции примерно такие же, как и в китайском.
я китайский привожу чтобы показать не сходство а различие, так что вы тут лишь подтверждаете мою точку зрения.
что слова современные это спасибо, не знал, но вообще то мы шумерский сравниваем, который (якобы) ОЧЕНЬ древний и поэтому персидский даже из средних веков по сравнению с ним где-то такой же новый как и шу-би.
вы их не хотите знать - я несколько лет в словарях копаюсь, - дома один, болею, делать нечего. ну т.е. готов признать что чего-то не знаю но уж хочу, это точно :)
доверять тем, кто знает - прочтите эту статью и вы поймёте что при встрече с шумерологом надо переходить на другую сторону улицы. там сплошной "лилисиг" и "аннунаки". им нельзя доверять. я бы и хотел прочесть разумную книгу, но именно что нельзя, к сожалению. я их бред с детства слушал, читал, и каждый раз удивлялся тому как всё странно, только за 40 понял почему.
есть подозрение, что у вас там компетенции примерно такие же, как и в китайском - грузинский родной, отсюда в курсе многих персидский корней и их произношений. сам персидский письменный и давно, изучен хорошо, и этимологии тоже. мне для исследований и словаря хватает.
К чему слова (к тому же лексика - самая изменчивая часть языка)? От шумерского до нас дошли грамматика и синтаксис. А они не похожи на иранские, семитские и ещё какие там есть языковые группировки. Вот в чём беда. У нас хлеб, князь и меч из германских, деньги, лошадь и арбуз из тюркских, компьютер и мерчандайзер из англицкого, но мы как были славянским языком, так и остаемся - синтаксис и грамматика никуда при этом не деваются
А сравнивать слова по звучанию - тут можно много чего насочинять. Особенно если брать современные языки, которые на себя же тысячелетней давности уже не очень-то похожи (именно поэтому сравнительная лингвистика так не делает )
Клино-птица