Comments 28
Язык - это довольно хаотичная структура, которая пытается удовлеворить двум совершенно несовместимым требованиям: компактности и помехозащищенности. Компактность требует от языка изменяться так, чтобы наиболее часто выражаемые мысли и понятия - выражались коротко и экономно. Помехозащищенность - требует чтобы вы в критической ситуации на фоне помех, по обрывкам фраз - смогли однозначно установить смысл сказанного.
А поскольку оба этих требования никогда нельзя выполнить одновременно (компактность сокращает хэммингово расстояние между множеством фраз языка, а помехозащищенность - требует его увеличивать) - то язык всегда является кривым компромиссом (или по-научному: парето-оптимальным решением) между ними. Нет большого смысла анализировать правила грамматики (если только вы не работате с родственным языком, грамматика которого вам уже хорошо известна). Большинство правил грамматики могут быть только объяснены задним числом высоколобыми лингвистами - а их честное объяснение: "... так сложилось".
Поэтому не надо заморачиваться формальной грамматикой. Она нужна ровно настолько, чтобы вы смогли начать читать. Это сейчас непопулярно, наверное - но книга известный друг человека! Там вы как раз найдете язык в его живом виде - в ситуациях реальной жизни. Сложно читать взрослую художественную литературу - читайте литературу по специальности, или вообще детские книги. Потом по знакомым уже книгам - слушайте аудиокниги. Потому что важно знать не только как оно пишется, но и как оно слышится. Вообще, язык именно учить - надо в самом начале. Месяца два-три. А потом им надо начинать пользоваться. А если вне уроков вы им не пользуетесь - тогда вообще зачем оно надо?...
Обычно вместо "так сложилось" мои коллеги говорят "это внутренние закономерности развития языка", но смысл тот же, разумеется.
Я совершенно согласна с вами по поводу книг, и есть такие ученики, которым нравятся книги, которые хватают книгу в оригинале и увлеченно начинают ее читать, осваивать, им сам процесс приносит удовольствие, и, конечно, в ходе этого процесса они повышают знание языка, привыкают к структурам. То же самое интервальное повторение - это же про чтение книг в чистом виде. Читаешь книги одну за другой, слова и конструкции повторяются, читающий запоминает и узнает - идеально. Но бывают и другие ученики. Тем, кто любит читать книги и активно использует их для изучения языка, моя статья не особо нужна, она не про них.
И да, совершенно верно, языком надо пользоваться, даже три месяца ждать не обязательно.
Можно сколько угодно читать на иностранном языке. Но это не поможет в разговорной речи. Язык очень важно научится "слышать" в живую. Я помню себя когда я думал, что понимаю английский пока ушами не почувствовал в Ирландии, что чтение текстов мне мало поможет.
Чтобы научиться говорить, нужно говорить.
Совершенно согласна. Если цель понимать и говорить, одних книг будет недостаточно. Более того, вот смотрите: я 5,5 лет учила испанский в университете, в основном кастильский вариант (оно и понятно). На моём первом месте работы я попадаю к латиноамериканцам. И на собеседовании с сотрудниками кого-то я понимаю идеально как по книжке, а некоторых не понимаю вообще. Вот ни слова, просто тупо улыбаюсь, соглашаюсь и надеюсь, что моё si, claro попадает по смыслу. Потом какое-то время я выполняю работу завхоза, выдаю карандаши, маркеры, скобы для степлера. Дела мне передаёт кубинец, я записываю названия всей канцелярии. А потом не понимаю, что меня просят сотрудники-венесуэльцы. Это я к чему: в обучении нельзя предусмотреть всё. И Ирландию мы не можем предусмотреть, если она изначально не входит в круг целей ученика. Но мы можем заложить крепкую базу, которая поможет сориентироваться в сложной ситуации. И опять же, методика будет зависеть от целей конкретного человека.
Для бытового разговороного учить через грамматику - гиблое дело. Это как компилировать на лету. Лучше просто тупо запомнить все ходовые варианты фраз, слов, устойичвых выражений. При этом еще и наслушивание наработается. А потом просто это использовать в сходных ситуациях. Это легче чем на лету компилировать из шаблонов герундии и еще что-то, чегео и местные сами не знают.
Если эта методика вам ближе, то она для вас будет наиболее эффективной, и это прекрасно, что вы для себя это поняли. Запоминать "крупными кусками" и эти потом эти куски комбинировать - хороший вариант. Но все равно придется запомнить некоторые принципы. Например, в каком порядке эти куски соединять. Я как раз в этом с вами согласна, если ученику самому не интересно копаться в грамматике, не надо его грузить теорией, лучше подавать все эти закономерности как устойчивые сочетания пригодные для определенной ситуации.
Ну и про "лучше просто тупо запомнить"... Сейчас столько дискуссий вокруг методик запоминания, а как лучше, а как больше, а как раз и навсегда. Некоторым просто по складу ума проще заучить формулу, понять логику расположения элементов и подставлять в нее конкретные значения. И вот тут важная работа ученика и педагога, понять что удобнее и лучше ложится в голову.
Вопреки популярному мнению, соглашусь с автором.
иностранный язык – это система с собственной логикой, которая отличается от формальной логики и от логики родного языка.
Именно так для себя я это всегда и представлял. Может быть, потому что и русский я тоже всегда представлял как некий свод правил и логики (как в естественных науках), а не как тысячи готовых выражений с объяснением "ну так сложилось".
Возможно, что для тех, кто не любит систематизтровать, будет легче просто запоминать и копить ходовые фразы и слова без глубокого вникания, почему они именно так устроены. Но для меня лично хорошо работает понимание самих принципов, законов языка. Что не отменяет ходовые фразы и хренову тучу исключений, конечно.
Эхм, добро пожаловать искать логику в "собачка стоит" но "птичка сидит", "тарелка стоит" но "ложка лежит", и т.д. Или правила чтения в английском... Нет, я не спорю что некая логика есть - и знать ее наверное следует. Но ее имхо проще выявить методом обобщения, когда на интуитивном уровне правила уже известны и используются...
Я не про такие правила, а про всем известные, изучаемые на уроках русского языка. Но страшно далеки они были от народа... (с)
птичка сидит
Если птице руки отрезать,
Если ноги ей отрезать тоже,
То она умрет от скуки,
Потому что сидеть не сможет (с)
Так что... ой, не загадывайте...
Цапля стоит, марабу стоит, китоглав стоит... По моим наблюдениям, все птицы с длинными ногами на земле стоят, а на дереве сидят, а птицы с короткими ногами и там, и там сидят.
Спасибо большое за комментарий! Приятно услышать мнение единомышленников
нас все время пугают тем, что в английском языке, о ужас, 12 времен.
Мы, в школе, учили 20 времен (с инфинитивом, без него - 16), в действительном залоге и 13 (с инфинитивом, без него - 10) в страдательном (которые соответствуют шестнадцати действительным). Если интересно, могу, формально, перечислить.
То, что из них используется лишь малая часть, ни о чем не говорит, их можно не применять в своей практике, но знать надо.
Сейчас, учу, довольно долго, французский язык. Там мне не слишком нравится, что количественные параметры языка не фиксируются. Например, сколько букв во французском алфавите, с учетом диакритических знаков? Или звуков в фонетическом алфавите? Не уверен, что это знают сами французы, не говоря уже о наших преподавателях этого языка.
Также вопросы по количеству французских времен. Сколько их? Разные источники называют разные цифры, от семи до 14-16 (в действительном залоге). Нет стабильности в терминах (наименованиях) времен. Некоторые времена считаются глагольными оборотами у одних, и, полноценными временами у других. Одни утверждают, что «Passè Simple» не используются в разговорной речи и, даже, в современном литературном французском (типа, это время «вымерло» в середине прошлого века), а другие, говорят, нет, эта глагольная форма, как «крокодилы», «летают, но очень очень низко», ибо, так «товарищ прапорщик» сказал. То бишь, очень редко, но могут и в разговорной речи применятся, и в речи дикторов на TV (из-за своей краткости).
Сам я пришел к мнению (дозрел до него только сейчас), что изучение языка держится на четырех «китах»:
Грамматика. Но, это должна быть «хорошая» грамматика, без фонетики, лишней лексики и упражнений. Раньше я «боялся» учебников грамматики. Теперь, я получаю кайф, от сопоставления структуры самых сложных и полных пособий. Просто принцип освоения их должен быть не «снизу вверх», как обычно, а, наоборот, «сверху вниз». Т.е., при первом чтении вы игнорируете детали и концентрируетесь на оглавлении книги, из которой сначала выбираете только глаголы и глагольные формы. При этом фиксируете все существенные числовые параметры языка. Сколько там того, сего, пятого, десятого?
Фонетика или озвучка, лучше интерактивная. Для этого я написал свои обучающую программу и подготовил для неё некоторые данные, на разных языках. Можете посмотреть статьи, в моем профиле.
Лексика, в основном в виде простых предложений, с озвучкой и транскрипцией (отдельные слова учатся в контексте), разбитых на однородные грамматические порции. Здесь, тоже, лучше использовать интерактивную работу (как в моей программе «L'école»).
И, наконец, упражнения. Они нужны для овладения навыком использования полученных знаний в самостоятельном применении иностранного языка, например, при непосредственном разговоре с носителем. Над «хорошими» упражнениями я работаю, но, пока, это открытая тема.
В разных методиках они называются временами (с чем я не совсем согласна) или видо-временными формами (я придерживаюсь этой терминологии). То есть кроме времени как такового глагольная форма еще уточняет дополнительные смыслы. Я к тому, что если воспринимать эти 12 видо-временных форм действительного залога как 12 отдельных и самостоятельных времен, у ученика котелок закипит и он скажет "видал я это всё". А если сказать, что времени всего три, а остальное - вариации на тему с оттенками смысла, ученик воспримет английский язык не как извращенное нагромождение непонятно чего, а как что-то чуть более понятное и логичное.
Я не знакома с грамматикой французского так хорошо, как вы, но мои коллеги с французским языком говорили, что есть много сходств с испанской грамматикой, в том числе в количестве видо-временных форм действительного и страдательного залога. Тут базовую грамматику проигнорировать не получится в принципе. Очень рада, что вы нашли для себя способ с удовольствием заниматься грамматикой. И мне очень импонирует, как вы балансируете грамматику, фонетику, лексику и практику. С одной стороны, достаточно изолируете одно от другого, чтобы не рассеивать внимание, а с другой стороны комбинируете, ведь одного без другого не бывает.
В разных методиках они называются временами (с чем я не совсем согласна) или видо-временными формами (я придерживаюсь этой терминологии).
И я про тоже, только для французской грамматики. То, что для одних есть просто глагольный оборот, то для других это полноценная «видо-временная форма» (например, «Présent progressiff») и наоборот («Passé immédiat» и «Futur immédiat»). Также, с терминологией. Вместо «immédiat», в некоторых грамматиках используются термины: «récent» и «proche».
Ради интереса, я пообщался с французским ИИ-сервисом Mistral: https://habr.com/ru/companies/bothub/news/891934/comments/#comment_28055496 . Это была весьма занятная беседа :) .
если воспринимать эти 12 видо-временных форм действительного залога как 12 отдельных и самостоятельных времен, у ученика котелок закипит и он скажет "видал я это всё"
Вы настаиваете, что «времен» (в действительном залоге) всего 12? А как же «Future in the past» для «Indefinite» / «Continuous» / «Perfect» и «Perfect Continuous»? То есть, без форм инфинитива, получается 16.
Я понимаю, что «практически не используется», но, вопрос не в этом, а в том, что они легально существуют и, хотя бы, теоретически, всё-таки применяются (как «Passé simple» во французском).
Что касается «кипения» мозгов от числа 12, тем более, 16, то здесь можно поступить, как в старом советском анекдоте: «В современной школе: «Сегодня, мы, как весь «прогрессивный» мир, начинаем изучать науку о любви. Существует пять видов любви. Три из них – плохие, поэтому, мы их изучать не будем. Одна – хорошая, но, вам её ещё рано знать. И, наконец, пятая – любовь советского народа к Коммунистической партии Советского Союза. Вот этим видом любви мы и займемся!»».
Т.е., я хочу сказать, что сами цифры не пугают. Да, существует 16 «времен», но, из них на практике используется не более девяти. Более того, для простого общения («моя твоя не понимай») достаточно трех. А, если придерживаться метода имени Эллочки Людоедки, в словарном запасе которой было всего 19 слов, то и одного «времени» хватит с головой.
Далее, можно сказать, что «времена – это шаблоны». И связаны они с ограничениями языка. То, что в русском языке можно выразить бесконечно разным способом, в английском и других европейских языках, в силу их жесткости, можно представить только с помощью формальных структур. Другими словами, мало «времен» – гибкий язык, много «времен» – жесткий язык. Так что воспринимайте «временные шаблоны», как аналог трех «времен» (прошлое / настоящее / будущее), с уточняющими словами, как в русском языке. А это, иначе говоря, именно то, что вы говорите.
Тут базовую грамматику проигнорировать не получится в принципе.
Смешно, но: «Если нельзя, но очень хочется, то можно!». Скажем, пои первые переводы с французского, по методу БКП («буквальный контекстный перевод»), смотрите мой комментарий: https://habr.com/ru/articles/669178/comments/#comment_24460452 , делались при абсолютном незнании французской грамматики. И, вроде, получалось неплохо.
мне очень импонирует, как вы балансируете грамматику, фонетику, лексику и практику
Спасибо! Но, особое значение я придаю объединению фонетики и лексики с помощью моей обучающей программы «Lécole» ( https://habr.com/ru/articles/930868/ ). Грамматикой, я всерьез занялся только недавно, чтобы правильно делить озвученные фразы на однородные грамматические порции. А упражнения я планирую делать на базе комбинации шаблонов языка с подходящими вариантами значений слов.
мои коллеги с французским языком говорили, что есть много сходств с испанской грамматикой
Это хорошо! Испанский язык меня тоже немного зацепил, будет легче изучать. Да и демо-данные, на испанском языке, к упомянутой программе, мне тоже понравились.
Вы настаиваете, что «времен» (в действительном залоге) всего 12? А как же «Future in the past» для «Indefinite» / «Continuous» / «Perfect» и «Perfect Continuous»? То есть, без форм инфинитива, получается 16.
Скажем так, я пользуюсь этой классификацией, потому что она, во-первых, является одной из общепринятых в научных кругах и разработана авторитетными экспертными лингвистическими сообществами США и Великобритании, а во-вторых, помогает мне решить задачи моих учеников. Ваш вариант 16 тоже широко используется. Просто мне он не подходит, но его существование я не отрицаю ни в коем случае.
Еще есть еще классификация, согласно которой всего 2 времени, настоящее и прошедшее, а будущее выражается следующим набором: формой модального глагола will + инфинитив без to, формой Present Simple (The train leaves at 5 o'clock), формой Present Continuous (I'm leaving on Thursday morning) и фразой I am going to, которая формально является Present Continuous. То есть в формах будущего времени нет ни одной "самостоятельной" формы, только уже существующие формы и фразы в значении будущего. Это я к тому, что тоже неплохая аргументация, тоже разложено по полочкам, тоже есть логика.
Смешно, но: «Если нельзя, но очень хочется, то можно!».
Можно! Но опять же. Цель? Теоретически можно все, и переводчики переводят книги с подстрочника языка, которым не владеют. Все зависит от цели. Я посмотрела ваш комментарий, с французским такая методика может сработать, если синтаксис примерно как в испанском, то проблем в буквальном переводе на русский будет не так много. Но то романский язык, а возьмите германский, тот же самый английский, или вот, еще лучше немецкий. В немецком языке есть глаголы с отделяемой приставкой, то есть в предложении приставка отделяется от глагола и уходит в конец предложения. А сам глагол всегда на втором месте. и между глаголом и его приставкой, определяющей смысл этого глагола, целое высказывание! Отрицательная частица часто уходит туда же, в самый конец предложения. Тут уже буквальный перевод будет затруднителен.
Спасибо вам за интересный диалог.
Еще есть еще классификация, согласно которой всего 2 времени
Объективно, «времени» – три (прошлое, настоящее, будущее). Всё остальное, это специфика, которую можно уточнять дополнительными словами либо специальными шаблонами.
в формах будущего времени нет ни одной "самостоятельной" формы, только уже существующие формы и фразы в значении будущего
Это не отменяет будущего, как такового. Мы имеем, всего лишь, разные формы кодирования некоторой сущности. А уникальны ли при этом элементы кодирования или нет – не суть важно.
Но опять же. Цель?
Цель – простая, выучить язык. Вы сами пишите, что дети учат язык естественно, для этого им достаточно быть погруженными в языковую среду. У взрослых с этим, гораздо труднее, Им нужна система.
Так вот, методик изучения языка, для взрослых, много, а толку от них мало. Я этой темой интересуюсь давно, еще со времен Михаила Шестова, который состоялся, как репетитор английского, благодаря возникновению Интернета (о чём он говорил в своём блоге). Методика у него была оригинальная, фразы он как бы пел, а не говорил. Мы даже немного с ним сотрудничали.
Попробовав разные варианты на себе, я задался вопросом, аналогичным вашему:
Почему так трудно учить иностранный язык?
В итоге, ответил так, потому, что существующие методы изучения языка, для взрослых – нетехнологичны!
Вот смотрите, чтобы знать язык, нужен словарный запас. Учить слова, хоть, по бумажному словарю, хоть, по обучающей программе – довольно скучное и малоэффективное занятие. Немного интереснее работать с простыми фразами. Но, их надо переводить. А, переводы, даже в учебниках грамматики, грешат избыточностью, в данном случае, литературной. Однако, если стремиться к «буквальному контекстному переводу» (это не всегда получается, но, во французском, более-менее, выходит), то, тогда, при освоении (озвучиваемых) фраз вы видите почти явное соответствие оригинальных слов их переводу. Если буквальный перевод «режет» слух, то, второй строчкой, в обучающей программе, может идти смысловой перевод, либо альтернативный вариант. Главное, чтобы первый перевод был максимально буквальным, из осмысленных.
В итоге, слова мы учим в контексте их применения. Эта и есть основа моей технологии.
Такая форма освоения языка, для меня лично, самая эффективная. Однако, требует много времени. Нужно было и программу написать (причем, несколько версий) и данные к ней готовить. Если бы эту работу сделал кто-то другой, то, уверен, язык бы уже давно выучил.
Таким образом, технологичность, в моем случае, заключается:
Подготовка данных для обучающей программы «L'école» (озвученных, грамматически однородных порций, относительно простых фраз и предложений). Если подобные данные уже есть, то ничего делать не надо.
Набирать эти фразы руками (не менее ста в день), повторяя, при желании, их озвучку, громко, вслух.
В режиме «Видео» эти данные можно просматривать и прослушивать, не набирая руками, а в режиме «Экзамен», проверит уже запомненные слова и фразы, в рамках одной грамматической категории. Альтернативные режимы программы позволяют от направления «оригинал – перевод», перейти к обратному «перевод – оригинал». В итоге, в программе, шесть режимов работы. Хотя, я, чаще всего, использую, пока, только один: режим: «Конспект» (оригинал – перевод). Кстати, делая видео захват в режиме «Видео», можно получать видео-ролики для независимой публикации.
В дальнейшем планирую подготовить данные в виде упражнений, чтобы получать «практику», говоря вашими словами.
Фактически, для изучения языка, приходится изобретать новую технологию и систему данных. Это тяжело, конечно, потому и так долго идет этот процесс. Но, зато, тем, кто будет после, будет, надеюсь, легче… :)
Давайте начистоту: времен всего три, прошедшее, настоящее и будущее. Просто у каждого времени есть варианты, которые передают дополнительные смыслы.
Объективно, «времени» – три (прошлое, настоящее, будущее). Всё остальное, это специфика, которую можно уточнять дополнительными словами либо специальными шаблонами.
Видите, тут мы с вами снова солидарны.
Мне очень увлекательно читать ваши комментарии и вести обсуждение, боюсь, выложу весь накопленный опыт здесь, и не останется ничего для новых статей. Как раз планирую обобщить насчет методики запоминания с более практической точки зрения, надеюсь на встречу в комментариях под новыми статьями!
Не очень понял, как именно эта информация про систему и логику поможет учить язык?
А что касается сложности изучения языка взрослыми - как таковой никакой сложности нет. Взрослые точно так же успешно могут выучить язык. При условии, что у них будет такая же мотивация, как у детей, и столько же лет беспрерывного изучения языка, как у детей.
Спасибо за статью, некоторые сложные моменты прояснилось. И вот кстати, русский язык учила и знала хорошо в школе, но тему и рему вот вообще не знала! Так что теперь мне про артикли прямо "встало всë на свои места" (!). И про времена тоже хорошее объяснение!
Вот после этого забил на статью «иностранный язык – это система с собственной логикой, которая отличается от формальной логики и от логики родного языка». Девочка моя, языки бывают разные — одни системные, как русский язык, другие — интуитивные, как, например, английский язык. И, соответственно, изучение английского через систему с высокой вероятностью просто ни к чему не приведет.
Лайфхак: язык проще и интереснее учить если учишь сразу несколько. Я например англ, японский и латынь. Чем сильнее отличаются тем лучше
Вы знаете, одна из моих учениц тоже так считает, и через полгода английского взяла еще испанский. Они отличаются не так сильно, но все же, и впечатления исключительно положительные. Латынь - ход конем, конечно, потому что латынь дает вам ключ к грамматике и лексике многих языков, в первую очередь, конечно, романских, но и многих других тоже. Простота и гениальность как раз в том, что разные языки с разной грамматикой дают нам возможность понять и осмыслить, зачем эта грамматика, собственно, нужна. Не зацикливаться на ней, но и не отрицать ее. Я потому в статье, как один из вариантов, предлагаю сравнивать с русским, ведь не у всех есть силы осваивать два или три новых языка сразу. А русский сильно отличается от наиболее популярных для изучения языков, отличный материал. И если бы мы жили в идеальном мире, то из школы и института у всех людей оставались бы базовые знания о русском языке, позволяющие сравнение. Но в этом главная трудность, мы не в идеальном мире. А ваш лайфхак супер.
Опубликована статья: «Почему так тяжело учить грамматику иностранного языка?» ( https://habr.com/ru/articles/944616/ ), со ссылкой на эту вашу статью.
Дети про грамматику даже не слышали, а к 4м годам употребляют ее безошибочно на родном языке.
Надеюсь, вы слышали про прямой метод? Преподаватель говорит только на изучаемом языке, от простого к более сложному. Учащиеся повторяют речевые формулы, которые и закрепляются в сознании. Никто ничего не пишет.
Группа какой нибудь эсперанто выучивает за полгода до свободной беседы. А естественные языки за год изучаются очень порядочно.
Не сравнить с самостоятельной зубрежкой. . Или никчёмным изучением грамматики. Большинство носителей языка не лингвисты и изучение грамматики им не требуется. А родной язык разговорный знают отлично. А письменный - это факультативная форма устной речи, знание его приветствуется, но вовсе необязательно.
Спасибо большое за помощь и подсказку!!! Вы единственный человек, который мне объяснил логику английский языка и соответственно аналогию с русским языком. Я давно хотел увидеть эти логические связи. Кто-то говорил какие-то кусочки — а вы прям все чётко разложили по полочкам. У меня логическое мышление и мне очень важно знать и понимать структуру — что и как взаимосвязано)) Можно ли к вам записаться на обучение??
Почему так трудно учить иностранный язык?