Comments 50
тот момент, когда проваливаешься в статью, чтобы почитать про ИТ Циан-а и Озон-а...
серый цвет, это тема для отдельной такой писанины (если хотите - напишу).
Жжи!
Автор считает, что базовые цвета у всех поставщиков одинаковы? Что маджента 0c100m0y0k из банки а) всегда равна по спектру мадженте 0c100m0y0k из банки б)? В какой-какой полиграфии вы, говорите, работаете? :)
Я такого не говорил.
Что даже в самой-самой глухомани нашей бренной Земли если в принтер залито хотя бы два базовых цвета, то наклейки для Озона будут отпечатаны согласно брендбука. Очень дерзкий, но мудрый подход.
Не будут они отпечатаны согласно брендбука. По формальным пропорциям CMYK - да, конечно. По визуальному восприятию - нет. Статья же именно про визуальное восприятие цветов бренда?
CMYK это не просто 4 банки с краской, а конкретные базовые цвета в конкретном цветовом пространстве, внутри которого может вообще не быть нужного цвета, собственно для этого и были придуманы все эти каталоги смесевых красок.
CMYK - это 4 банки с конкретной краской. Так и есть. Ну или тонером.
И если принять во внимание то как организовано управление цветом в большинстве печатен (подсказка - никак), то печать базовыми цветами чистого CMYK - очень даже умно.
Статья про тот один единственный вариант из многих других как можно облегчить себе жизнь при взаимодействии с типухами выбрав наиболее безопасный путь.
Я такого не говорил
И правильно сделали
FOGRA39, sRGB, Adobe RGB
Это не цветовые модели, а цветовые профили. И нет, никто не указывает цветовой профиль в брендбуке, потому что он зависит от каждой конкретной технологии воспроизведения цвета. Это же надо настолько не разбираться в теме, чтобы не понимать простой вещи: профиль - это способ управлять устройством воспроизведения цвета. А не его описанием. Дизайнер дает рецепт 0-20-100-0 или 200-255-0 и на этом его задача выполнена. А вот профиль уже должен настраивать экран или печатную машину, в зависимости от типа бумаги (к примеру) или дисплея, чтобы цвет воспроизводился именно так, как он должен выглядеть у сферического коня в вакууме.
По каталогу PANTONE
Вы мебель и самолет пантоном не покрасите, для этого используется каталог RAL
Чёрный - который обозначается буквой K
Потому что исторически он "Key" (тема для отдельной статьи, но не вашей) и не имеет никакого отношения к RGB, которая появилась примерно через 100 лет
система хороша и работает только в тех видах печати, которые её поддерживают (spot-цвета
Спотовыми цветами обозначаются не только смесевые краски, но и отделка. Биговка, вырубка, эмбоссинг, лак и много еще чего.
когда в принтер просто наливают нужную краску дополнительным пятым цветом
В принтер? Заливают? Может быть в секцию печатной машины, а не в принтер? Вы вообще видели живьем многокрасочный офсет или у вас тут чгпт галлюцинирует?
В одном предложении "разница практически незаметна глазу", а в следующем "заметное глазу различие".
Это у вас снова чгпт контекст потерял?
шелкография (и за печать-то нельзя считать).
Это еще почему? Потому что выглядит не так круто, как трехэтажный Роланд?
Сюда относится сувенирная УФ-печать, DTF-печать, интерьерная и широкоформатная печать (на любых чернилах), цифровая печать, сублимационная печать...
Вы тут просто повторяли вопрос по типам печати перед экзаменом в колледже, о том какие виды печати бывают? А тампопечать у вас тоже "цмиковая"? 8-12 цветные принтеры, это вообще RGB-устройства, которые печатают далеко-далеко за цветовым охватом цмика.
но есть небольшие взломы жизни (лайфхаки), которые облегчат страдания
Эти "лайфхаки" называются "профилирование". И это тема не то что для статьи, а для отдельной книги, например: "Управление цветом" Брюса Фрэзера, но вы ее не читали и в профилировании ничего не понимаете
Они могут пользоваться офсетом с флексой и использовать PANTONE
Для печати буклетов и всякой раздатки, тоже предлагаете "пользоваться флексой"? К слову, одинаковый пантон будет выглядеть по разному на разной бумаге или пластике.
Система CMYK четырёхкомпонентная - несложно обнаружить, что на один и тот же цвет может быть множество разных рецептур
А при чем тут метамерия? В брендбуке указывается только один рецепт для каждого цвета.
даже в самой-самой глухомани нашей бренной Земли если в принтер залито хотя бы два базовых цвета, то наклейки для Озона будут отпечатаны согласно брендбука.
И вся эта печать не будет ничем отличаться от московской, к примеру? Где Озон найдет столько одинаковой бумаги, хранящейся одинаковым образом, чтобы не получить разнотона при географии печати от Калининграда до Владивостока? Особенно на цифре, где цвет зависит от плотности тонера, а она от влажности, температуры, погоды на Марсе и качества вчерашнего секса у печатика.
Вы не думали о том, что Озон не отдает печать своей продукции во все типографии страны, а пользуется услугами 1-3, где все хорошо с контролем цвета?
Вы рассуждаете, как слепец, который потрогал хобот. Потому что простота печати фирменных цветов, это далеко не самое главное, при обсуждении развития бренда, особенно в наш цифровой век.
Градиент — это одна из самых горьких страниц в печати
Да нет там особой проблемы, если машине грамотно сделали линеаризацию и повторяют ее по регламенту.
фиолетово‑сиреневый относится к сложным составным цветам
Все немного наоборот. Фиолетовый получается без особых проблем, особенно, когда это не надо. А вот глубокий синий очень сложно сделать так, чтобы он не ушел на печати в фиолетовый. Потому что офсет, это компромисс между ценой и качеством. И голубой пигмент (Циан, по вашему) отражает немного розового (мЕджента, по вашему). Потому при смеси этих двух пигментов получается фиолетовый, вместо глубокого синего. Как вариант, не мешать в цвет розовый пигмент больше 60%, а глубину добивать черным.
светло‑коричневый ну и все цвета детской неожиданности
Светло-коричневый, это оранжевый. Никаких особых проблем с его печатью нет.
Ни за что не используйте серый цвет. Серый цвет - это всегда проблема
Серый пантон или от одной черной краски и никаких проблем. Ну... Есть пара особенностей, но вряд ли вы о них знаете, если судить по техническому уровню "статьи".
который проявляется из-за ... оттенка бумаги
Оттенок бумаги больше вредит другим цветам, если использовать их с малой плотностью. Потому что серый, это "памятный цвет", глаз автоматически под него подстраивается, как подстраивается воспринимать белой, всю не очень белую бумагу.
Абсолютно белых и нейтральных носителей не бывает
Есть белый пластик или пленка, вполне себе идеально-нейтральные. Когда работал в Форбс, стены кабинета были покрыты гипсокартоном с серой бумагой, тонированной в массе. Денсинтометр на этих стенах давал отклонение примерно в 1% по а и б в Lab. Все бывает, если работать в отрасли достаточно долго.
пример удачного брендирования - Билайн. Они используют два самых безопасных цвета из возможных
Ну да, да. Потому мне в офис привозят пробные оттиски наружки с 3-4 вариантами желтого, чтобы я принял решение, какой будет печататься по всему городу.
Не пишите статью про серый цвет. И эту, лучше удалите, чтобы не было стыдно.
Я великодушно пропущу все твои едкие замечания и буду снисходителен к твоему тону и отвечу только лишь на несколько особенно сильных заблуждений:
FOGRA39 - цветовой профиль, да. Модели CMYK (об чём я уточнил). sRGB и AdobeRGB не модель, да, а цветовое пространство модели RGB. Видишь как не сложно ошибиться в формулировках этой трехомуди даже такому славному парню как ты? Но ничего - я тебя буду стыжить за это.
"Озон не отдает печать своей продукции во все типографии страны" - отдаёт конечно. Возможно тачки они запечатывают и централизованно в паре мест, но бизнес-модель Озона франшизная. Таким образом на плечи франшизника ложится оформление точки своими силами согласно брендбука, который сразу включает и макеты для печати. От куда я знаю? Мы регулярно печатаем для вновь открывающихся точек в наших краях. О, какие дивные они присылают PDF... видел бы ты, всплакнул бы, голубь мой. Но это история для отдельной статьи. Это было раз.
Два: в отличии от нас, например, есть море типух (больших и мелких), где не существует управления цветом. И они печатают вовсе без профилей (управление цветом отключено в рипе, на притер подаётся файл в СМИК - принтер выдаёт его чистые значения, печатник подрезает только инклимит). Если рассматривать проблему в таком ракурсе (то есть, максимально - приближённо к земле, к реальности), а такой простой подход к печати очень широко распространён - то выбор Малинового и Голубого в этих реалиях более чем разумное решение."А при чем тут метамерия? В брендбуке указывается только один рецепт для каждого цвета" - это верно, что комбинация фикисрована только для входного профиля когда файл попадает в РИП. Но на выходе комбинаций не счесть. Даже грамотно отстроенные профиля одним и тем же челом (даже если это буду делать я), который в этом хорошо шарит, на двух идентичных машинах (без применения девайслинка) где-то дадут разное визуальное восприятие. И это при идеальных условиях.
"Дизайнер дает рецепт 0-20-100-0 или 200-255-0 и на этом его задача выполнена." - это довольно грубое заблуждение. Ибо - дизайнер не может выставить значения 0-20-100-0 в редакторе безотносительно какого-то цветового профиля. Это значит, что дизайнер создавал логотип в каком-то конкретном цветовом профиле СМИК. Иначе быть не может. Таким образом, если дизайнер брендбука ограничивается только цифрами без уточнения в каком профиле, то жди проблем. Потому что следующий дизайнер, который готовит макеты к печати уже не знает как их открыть. Для наглядности, иллюстрация того, как по разному выглядит твой цвет под номером 0/20/100/0 в разных профилях СМИК, хотя это жёлтый:
Про RGB принтера могу также отдельно рассказать почему они так называются. Но не смотря на то, что они так называются - они не печатают в RGB)).
И последнее - будь, пожалуйста, повежливее, не кипятись, иначе мне придётся лишить тебя своего внимания.
Таки да, в профилировании ты не разбираешься, от слова "совсем", путаешься в элементарных понятиях, не отличаешь пространство от профиля, мешаешь все в кучу. Только полный дилетант будет перечислять профили и пространства без всякого смысла.
На счет Озона, все понятно уже с момента "у них чистый циан". И на счет "одинаково во всех типографиях", тоже. Позорно, но такова жизнь. Надо было сначала заглянуть в брендбук, "не читал" тут не сработало.
Еще раз, русским по белому. Метамерия не имеет никакого отношения к вопросу цвета в логотипе. Вообще, совсем и нисколько. Никакой дизайнер не будет задавать десятки вариантов фирменного цвета. Никакой рип не будет преобразовывать конкретно заданный цвет, во что-то отдаленно метамерное.
И не надо выдумывать, как дизайнеры делают брендбуки, надо просто спросить тех, кто знает. Например у меня.
Креативный директор, арт-директор, которые создают фирменный стиль, работают в любом, абстрактном пространстве. Их задача ткнуть пальцем "хочу такое", хоть в веер пантона, хоть в каталог рал, хоть в экран макбука, хоть в цветок на подоконнике. А задача препресса, обеспечить максимально близкие оттенки в нужных цветовых пространствах.
Это работа препресса типографии, или препресса в рекламном отделе, но не дизайнера. Они вообще не должны забивать себе этим голову. Если ты этого не понимаешь, постарайся, чтобы статья не попалась га глаза твоему начальству.
То, что у тебя монитор показывает разные оттенки одного рецепта, тоже говорит о том, что ты не понимаешь суть профилирования. Потому что цмиковые профили не используются для отображения на экране.
Задача цмикового профиля в том, чтобы одинаковый цмиковый рецепт цвета - одинаково печатался на разных машинах. Чтобы ргб-картинка поделенная соответствующими для машин профилями, одинаково печаталась на этих машинах.
Если у тебя машина в условном костромском полиграфкомбинате настроена на "стандартный для России" ISO Web Coated (а не усредненно европейскую фогру) для китайской суперкаландрированной, то картинка напечатанная на ней, не будет так разительно отличаться от от той же самой картинки в японской типографии, но с японским профилем, по финской меловке. Потому что в одном случае к картинке цепляется один профиль, для печати на одном сочетании "машина-бумага", а в другом - другой.
И, по хорошему, профиль для машины должен строиться каждый раз, когда ней планируют печатать на бумаге, которую до этого не использовали. Но тут этим никто не заморачивается, 250 лпи выдает, зеленый от синего отличается - и ладно, главное скорость побольше забубенить, а там хоть трава не расти.
Потому итальянские и японские художественные альбомы так разительно отличаются от местной порнухи. Там даже не всякая линейка покажет реальную линиатуру растра, потому что она больше даже недостижимых тут 300. На известнейшей линейке от "Делай вывод", муар от розетки можно найти только в лупу, на самом узком краю шкалы, что-то порядка 450 было на итальянском альбоме Уорхола.
Про ргб-принтеры я тебе могу рассказать куда больше, чем ты воображаешь. Хотя тут все просто: рип принтера принимает картинку не испоганенную конвертацией в цмик. И печатает тоже НЕ цмиковое изображение. Потому что его рип делит картинку не на убогую офсетную триаду, рассчитанную на дешевые пигменты, а на свои высококачественные чернила, с несколькими дополнительными цветами. И поэтому его возможности воспроизведения цветов несравнимо шире самого наилучшего цмика
Я так понимаю, ты проигнорировал все остальные комментарии, потому что там было что-то совсем сложное? Ну тогда - адью. Твое внимание мне совершенно не интересно, я же не опускался до присвоения оппоненту оскорбительных эпитетов.
*.ps
А Фрезера ты почитай, и Маргулиса. И брендбуки смотри, прежде чем выдавать нелепые рецепты из "не читал".
Теперь можешь слиться.
Поразительно, как вам при таком подходе к общению с людьми вообще удаётся где-то работать и существовать в обществе.
Да норм, часто специалисты не очень приятные в общении люди.
А с чего бы мне миндальничать с агрессивным дилетантом, который несет безграмотную ахинею и хамит всем направо и налево?
Я б на твоём месте, пусечка, не логинился и просто пошёл дальше. Но явно, что тебе зашло, раз не удержалась
Может вот этот "подход к общению с людьми" - теперь считается нормальным, чтобы "где-то работать и существовать"?
У Сбербанка зелёный, градиент и отвратительный серый. Хотел бы я узнать сколько они за этот дизайн заплатили.
что глаз очень чутко реагирует на малейшее отклонение тональности (даже мужской глаз)
тут очень не хватает той самой мемовой картиночки про цветовую шкалу у женщин и мужчин.
Пожалуйста
Да все мы отлично различаем. Просто не плодим ненужные сущности.
Если рядом две краски, алая и бАрдовая, то мужчина так и скажет: "дай ту, что поярче"
Ну неправда же. Снизу ярко-красный, посередине красный, сверху - тёмно-красный! Что вы тут стереотипы распространяете!)
@dercar у озона cmyk не в процентах, а в 0-255. По RGB видно несхождение.
Для меня самой тоже не сильно много есть оттенков красного, кроме как алый и бордовый, всё остальное как бы выходящее из этих двух
В общем - серый цвет, это тема для отдельной такой писанины (если хотите - напишу)
Очень хотим. И отдельную статью с факапами печатников.
В общем - серый цвет, это тема для отдельной такой писанины (если хотите - напишу).
Хочу. Подписался на вас, буду ждать...
Вот же бред
значит Циан свободен - ништяк.
Но что-то тут не так:
Так чистый циан - мерзкий. Выглядит токсичненько. Вот никто и не берет.
У меня на циановом квадратике видны пиксели сетки монитора (IPS)
Но что-то тут не так:
И что же случилось? :)
Внезапное понимание того, что цмиковая раскладка в брендбуке может отличаться по цвету от ргб? ) Или что на пакетах там будет пантон, который отличается от первых двух? И что на экране все это вообще не похоже друг на друга? :)
Даже завидно... Если вспомнить, сколько лет мне было, когда я осваивал эти азы ))
А что мешает печатать в RGB? Он только для светоизлучающих поверхностей подходит?
В свое время воевал с разработчиками плагинов для фотошопа, которые цвета в CMYK пытались обрабатывать. Да не нужен никому из фотографов цмик, все смотрят фотографии с монитора. А преобразование из RAW в CMYK что угодно убьет, дважды неоднозначное преобразование
Печатать в RGB мешает физика. Ибо - rgb, это одна из цветовых моделей, которая описывает принципы формирования цвета. В основе модели лежит принцип излучения света. То есть - эта модель может описать только мониторы, экраны и пр. Не попечатаешь пучками света.
В том что не нужно преобразовывать файлы в смик - вы совершенно правы. Это вредно. Надо работать в исходном пространстве - лучше будет для всех, если это окажется sRGB. Тем более, если файл не подлежит печати.
А если и подлежит - то конвертацию в смик должна выполнить типография. Это не ваше дело.
Польза от конвертации в смик самостоятельно - посмотреть, примерно, как будет выглядеть файл на оттиске. Это называется цифровая цветопроба. Но это для достижения достоверности отображения нужно соблюсти много условий. Одно из них - калиброванный монитор, второе - освещение и т.д. ну и вы должны знать какой выходной профиль у типографии (имеет его).
Это называется цифровая цветопроба
//рукалицоточкаджпг
Может хватит уже? )) Не надоело тут заниматься этой околополиграфической астрологией? Оставьте чгпт в покое, не ваше это.
Цифровая цветопроба - это цветопроба напечатанная на откалиброванном струйном многоцветном фотопринтере, через специальный рип ценой в пять килобаксов
конвертацию в смик должна выполнить типография
Современная реальность такова, что никакая нормальная здешняя типография, даже за деньги, не согласится на самостоятельную конвертацию картинок в цмик. Для этого у них есть ТТ
Просмотр цветоделенного файла на калиброванном мониторе, это - экранная цветопроба. При этом нужно соблюсти еще несколько не самых простых условий.
Эмм, готовить макет под печать в RGB, не очень хорошая идея. Я не шарю за эту вашу полиграфию, но даже в дефолтах графического пакета, при макетировании под печать, будет установлена модель CMYK. Если всё-таки отправить в полиграфию RGB, обычно, следом тебе пишет печатник, с предложением переделать или отказом от ответственности.
А когда ты фотки печатаешь (если ты конечно не на столько молод, чтоб уже не застать этот период развития цивилизации) то тоже готовишь их в смик? Никогда не думал - почему печатник с фотолаба (или фотопринтера) не преследует тебя за ргб?
Я могу подробно рассказать от куда взялся и почему живет этот предрассудок в умах обывателей.
Если быть совсем кратким - из-за тотального невежества подобного тому, что нам демонстрирует konctv.
Почему я так уверен? Попробуйте ответить сами себе на вопрос - почему нужно готовить макет в смик. Поискать эту информацию - почему. Не апеллируя к мнению авторитета или традиции, что так делают все.
Конкретно - найти ответ на этот вопрос. И вы прозреете - ибо ответа нет.
В фотолабе никогда ничего не печатал, при печати на принтере, отправлю в rgb, т.к. мозги принтера, наверняка, сделают преобразование лучше. Именно фотопечатью никогда профессионально не занимался, может у специалистов есть свои заморочки.
Почему нужно готовить макет в CMYK для меня довольно очевидно, искать ответ не нужно. “Приятные" цвета в RGB, могут преобразоваться в нечто жуткое в CMYK, а даже если не жуткое, то совсем непохожее. Поэтому, чтобы избежать накладок/переделок, стоит сразу готовить в CMYK. Макетировать под печать в RGB, это как готовить проект дома из кирпича, когда на практике его будут строить из бруса.
А что мешает печатать в RGB?
Это тема для серии логнридов. Только не от этого автора ))
С фразы про чистый циан у Озона выпала в такой дикий осадок, что аж захотелось залогиниться и ответить, хотя обычно я тут вообще не логинюсь и читаю в гостевом режиме, потому что лень. Друже, у Озона даже маджента не чистая, там небольшая примесь жёлтого, а ты синий смесок чистым цианом зовёшь. На этой чепухе перестала эту чепуху читать, пошла в комменты смотреть, что нормальные профи тебе отвечают, и не разочаровалась, есть-таки нормальные печатники.
Я б на твоём месте, пусечка, не логинился и просто пошёл дальше. Но явно, что тебе зашло, раз не удержалась.
Какая связь между "номральными печатниками" и примесью желтого в малиновом в ракурсе моей изумительной статьи о том какие цвета для логотипа разумно выбирать???
Мне кажется, милая моя подруженция, что ты немного попутала или невнимательно читала (или действительно не дочитала) и решила, что я написал какое-то руководство для печатника как надо правильно печатать? Так ты ошиблась. Дочитай.
Лучше пройди мимо Хабра, со своим дилетантством. У тебя в каждом абзаце дикая дичь, ты не понимаешь даже основ профессии. Еще и хамишь. Это тебе не пикабу
Умиляет твоя заносчивость, конечно.
Мне показалось, что ты попрощался? Или жажда до моего слова никак не отпускает? Если да, то я готов спокойно разъяснить тебе по порядку все то, что ты не понимаешь.
Но только при условии, что ты сбавишь обороты. Ты готов?
Я передумал, плиз - не удаляйте этот пост! )))
Давно не встречал такой наглядной иллюстрации с брату Даннингу и другу Крюгеру ))) Хоть в википедию его вставляй ))
Я не понял твой ответ.
Комментатор намекает на эффект Даннинга-Крюгера
Уже лет десять цвета в логотипах известных компаний (по всему миру) - это та ещё "песня". Обнять и плакать. То дикое сочетание, то насыщенность "смерть глазам"... Когда уже наиграются в это детский сад?
Серый цвет действительно боль боли, по крайней мере в офсете. Помимо проблем попадания в цвет, малейший износ или сбивание настроек прилегания валов приводит к появлению полос на изображении. Болотные, коричневые цвета - просто кошмар.
Когда работал в рекламе на широкоформатной печати, был у нас заказчик вечно с цветопробами нескольких болотных цветов. Боль боль боль.
Дочитал до "согласно брендбука" и всё. Не могу читать текст о дизайне от прапорщика. Не имею ничего против самих прапорщиков, ну звание такое. Но всё таки дизайнер-прапорщик подозрительное сочетание.
Даже по старой памяти, понял, что фирменные цвета Озона, отличаются от вашего утверждения "И, как видно невооружённым глазом - Меджента и Циан это базовые цвета Озона."
Вот же брендбук — https://brandlab.ozon.ru/#color_guide
Вкупе с другими ошибками, недочётами и упрощениями — статья плохая, и, кажется, автор всё путает и не отличается профессионализмом.
КГ/АМ
Циан и Озон