Comments 134
Шаттл, Буран сейчас не собрать новый из-за утраты технологий, и с полётом на Луну вопросы из-за того же.
потому что эти проекты стали неактуальными по той или иной причине. Заводы езе можно хзаконсервировать а спецов молодыми как сохранить ? хотя ряд наработок результати НИОКР никуда не делись. Когда делали SLS распинались что бцдет дешевле потому что будут использованы технологии шатла.. Правла по факту ракета вышла дороже и слабее Сатурна. - но то скорее изза бюрократии и попила бабла
Это скорее для сохранения кадров. У нас, вот, тоже "Ангару" делали-делали, делали-делали... Зато не все с завода разбежались.
Спецов ладно. Ещё и документацию ведь где-то хранить надо.
Скорее ситуация, что технологии теряются не реже, чем сохраняются в новом исполнении.
Двигатель F-1 от ракеты Сатурн-5 так и не смогли повторить. Заявили, что документация утеряна, технологий таких больше нет.
Сейчас даже паровоз так просто не построить, не какой-то абстрактный, а сделать полную реплику существовавшей модели. Так как оснастку выбросили - много места занимала, чертежи полностью также не сохранились по причине норм сдачи макулатуры и условиям хранения, в книгах и альбомах того времени ссылаются на элементы технологии, без производственных тонкостей, по сути только как руководство к сборке.
Это справедливо для заводов бывшего СССР. Где-то в Германии была оснастка для небольших, маневровых тепловозов, примерно до конца прошлого века. В Китае паровозостроение, по всей видимости, завершилось около 10 лет назад.
Это не утрачено. Это сознательно выкинуто за ненадобностью. Построить какой-то паровоз без проблем. Построить паровоз достаточно похожий на любую историческую модель чтобы туристы радовались без проблем. Что еще надо?
без проблем
Ну, как без проблем.. восстановить давно забытые станки.. пройтись по давно забытым граблям..
Какие станки вы собрались восстанавливать? По каким граблям ходить?
Оснастку, на которой собирали потроха котлов, наверное, нужно восстановить. Или у вас все 3Д принтер напечатает? ;)
Хотя, станков хватает. Восстановить чертежи - тоже немаленький кусок работы.
По каким граблям ходить? Ну, существующие паровозы создавались методом проб и ошибок. Что за ошибки и каким образом они решались - никто не помнит. Строить свой собственный паровоз - пройти все ошибки древних, кроме сопромата- у нас же есть на чем считать. Были тут статьи про построение парового мотоцикла, увлекательное. Делать полную копию существующего? Разробрать по винтикам, измерить, подобрать материал каждой прокладки, жесткость каждой пружинки.. Ничего сложного.
Что-то не подсказывает что любой подходящий завод вам котел просто сделает. Это же совсем лоутех. Нет там чего-то утраченного что надо изобретать.
Конечно ходили. Тогда считать не умели как вещи работают очень плохо понимали. Сейчас это задача уровня хорошего студента.
Да и с точностью изготовления всего были огромные проблемы. Надо было делать так чтобы плюс-минус гигантские зазоры все равно работали.
Что-то не подсказывает что любой подходящий завод вам котел просто сделает. Это же совсем лоутех. Нет там чего-то утраченного что надо изобретать.
Ну вообще нет, это примерно как двс делать с нуля. Принципы понятны, а вот конкретные удачные решения надо искать итеративным методом — раз за разом пробуя новые конструкции. Сделать в современном мире можно, не вопрос, но это далеко не лоутех.
Паровой двигатель на порядки проще ДВС. Их делали кузнецы у которых детали получались ну очень примерно по размерам. И это работало.
Я все еще не вижу проблем сделать один большой поршень или купить от какого-нибудь корабельного дизеля и добавить к нему два клапана. Подозреваю что тоже подходящие есть на рынке. К этому добавляем кипящий котел с крышкой и готово. Крепкий котел тоже типовая штука, которую можно купить на рынке.
Где тут место для ошибок?
К этому добавляем кипящий котел с крышкой и готово.
Где тут место для ошибок?
Хахахах. Да, вы правы. Это лоутех, который любой студент соберет с первого раза.
Скорее птушник, под присмотром преподавателя естественно.
под присмотром преподавателя
который тоже паровоз только на картинке видел ;)
Были на хабрах статьи про паровой мотоцикл. С первого раза не поехал, емнип.
Зато ДВС не только видел но и перебирал десятки раз. Ну не с первого, так со второго поедет.
От поехал (смог тронуться) до смог возить груз и пассов.. далеко.
Не особо. Оно все еще максимально простое. И мощность делается тупо размерами.
Не забывайте что задача стоит катать туристов. Пробег 100-200 километров в день максимум. Экономичность или эффективность не нужна. Чтобы не ломалось надо. Берем максимально толстую чугунину и делаем.
Сделать паровоз это все еще задача для завода подходяшего профиля. Задача несложная, но штука большая поэтому денег нормально возьмут. Каких-то изобретений или научных изысканий не требуется. Просто рисуем чертеж и делаем по нему, покупая много чего с рынка.
Игрушечный паровой двигатель делается школьниками из конструктора за вечер, птушниками из железок за недели.
Паровые машины из подручных материалов даже школьники делали. У меня где-то валялась советская книжка, как такую сделать буквально из мусора.
Ну да. Но речь-то о паровозе
Зачем станки восстанавливать? Купите их у какого-нибудь захолустного завода))
Это была гонка за космос в результате политического противостояния Союза и Штатов. После развала СССР уже не нужно было превозноситься над поверженным противником.
Статья, честно, высокомерный бред г-на Этьена Фортье-Дюбуа под водочку на кухне, без какой-то внятной аргументации и доказательной базы. Мол, ну просрали и просрали, зато потом придумали похожие технологии, чего волноваться-то?
Нет, основной тезис ни разу не опровергнут. Не умеют больше делать антикитерских механизмов, того самого оригинального дамаска с грецким огнем, пирамид и блинчиков как у моей бабушки. Полностью утерян техпроцесс, по которому создавали лунную ракету "Сатурн-5", практически никто больше не умеет в мире варить кинескопы для телевизоров. Если мы говорим о техпроцессе и конкретном протоколе, а не о достижении сходного в общих смыслах результата, придется признать, что автор как-то не опроверг того, с чем спорил.
Если мы говорим о техпроцессе и конкретном протоколе, а не о достижении сходного в общих смыслах результата, придется признать, что автор как-то не опроверг того, с чем спорил.
Почему же? Как раз в этом смысле подходит "ну утратили - и чёрт с ним, у нас есть лучше".
То же касается странных примеров, типа греческого огня и антикитерского механизма.
Давайте для ясности:
Можно жить в эпоху Средневековья и написать картину на домотканом холсте масляными красками с дорогущими цветами типа кармина и ультрамарина, со всякими связующими на основе яичного белка или животного клея и лаками из растительных смол, да еще особой техникой с набранными вручную из шерсти животных кистями. В таких условиях гении писали свои шедевры;
Можно жить в современности и говорить: да вон у нас есть цветная печать на холсте в копи-центрах и кисти в фотошопе, имитирующие любую технику, какая разница, результат лучше, свежее, сохраннее и без косяков по анатомии и перспективе, ибо академ 18-го века был уже после Средневековья и известен каждому школьнику ИЗО;
Можно жить в современности и сделать в рамках реставрации или исторической реконструкции максимально приближенный к технике, но уточненный и рафинированный средневековый техпроцесс: фабричные кисти, очищенный казеин, кармин с химзавода, а не из самок кошенили, и так далее. В той же живописной технике, руками, стоя у холста, все по хардкору.
Так вот, автор оригинальной статьи утверждает, что второй путь полностью заменяет первый. Но то, что сейчас не жгут греческим огнем или не хоронят людей в пирамидах – пример из разряда "зелен виноград, не очень-то и хотелось", это демагогическое высказывание, по сути ортогональное обозначенной проблеме.
Я же утверждаю, что третий путь наиболее близок к первому, но и он в целом не воспроизводит "утраченных секретов". Может, Леонардо кисть в чем-то замачивал или держал ее как-то по-особому по-уличному магически – мы не его ученики и не знаем этого.
Спасибо за прояснение. Наши с Вами позиции почти совпадают. Мне потребовалось напрячь извилины, чтобы вербализовать, в чём же, собственно я с Вами не согласен (и то не уверен, что Вы не согласны сом ной).
Я же утверждаю, что третий путь наиболее близок к первому, но и он в целом не воспроизводит "утраченных секретов".
Я считаю, что третий путь близок к первому с точностью до погрешности. "Утраченные секреты" скорее всего были говном.
Другое дело, что для историков может быть важно восстановить техпроцесс получения кармина из кошенили. Такие знания расширяют кругозор.
Ну как говном, с технической точки зрения у изделий были вполне понятные ограничения, но все равно важно понимать для общего развития, что металлические шестерни и планетарные передачи использовали не одни часовщики 17 века, а еще древние греки, или что на Руси в 11 веке умели вот так, не хуже европейских кодексов, или что швейцарский нож был еще у древних римлян. Ну и традиционные ремесла, требующие высокого мастерства и дающие по-настоящему высококачественные изделия, чисто культурологически жалко.
А вы разберите и посмотрите обычный патефон 150 летней давности. Просто посмотрите.
Это простой пример утеряной технологии. В принципе, повторить, особенно имея перед глазами образец, наверное, возможно. Но это нужен реверс для создании технологии заново.
Или, как выше говорили, кинескоп. Черт с телевизором, а осциллографы? Я знаком с людьми, которые еще 20 лет назад восстанавливали кинескопы заменой цоколя. С вакуумом, варкой стекла, в промышленных масштабах. Сегодня это такая же легенда, как и большая пирамида.
Мне лостались пара стульев в наследство. Им чуть больше ста лет. Даже восстановить лак не берутся - такое уже не делают.
Так что потери есть.
Патефон. Можно рассчитать все узлы и изготовить. Это задача для хорошего студента.
Кинескоп. Изготовить - вряд ли получится, оборудование надо искать. А рассчитать - опять-таки задача для хорошего студента.
Стулья. Так это реставрация. А вот копию того же дизайна из тех же материалов, но с современными лаками - любой ЧПУшник сделает.
рассчитать - опять-таки задача для хорошего студент
Сердечник трансформатора сделан из 100 летнего дуба диаметром 5 м (ц) студент что то рассчитал.
Хорошо если методика расчета существует. А если она тоже по#}{€рена за ненадобностью?
А чем плохи современные материалы для сердечника трансформатора?
Я, кстати, на пятом курсе считал для курсовика трансформатор для автомата точечной сварки. И то же самое ещё 50 человек делали, под разные заданные характеристики. По методичке.
По методичке
Вот. По методичке и дурак посчитает. А если методички для расчета кинескопа не сохранилось?
Инженер напишет новую. Принцип работы кинескопа, чёрт возьми, не то что инженеры, а даже зенитчики-пиджаки проходят на занятиях по устройству техники.
Разве что в школе ещё не преподают...
Между принципом работы кинескопа и методикой расчета формы катодов, сеток и прочей вакуумной шняги - пропасть.
Так на то и инженер, чтобы эту пропасть преодолеть.
Но вообще говоря, электронно-лучевые приборы это не только кинескопы. Они существуют и используются. И есть люди, которые их рассчитывают и строят.
На то и инженер, чтобы придумать технологию. Но нет никаких гарантий, что у него получится. Японские кинескопы у советских инженеров так и не получились.
Это называется НИОКР. Это и есть инженерный опыт.
Прицип атомной бомбы был известен еще до SWW, а вот чтобы ее собрать - над этой задачей целые страны бились годами.
И есть люди, которые их рассчитывают и строят.
Очень часто и людей то таких уже нет.
Например: вы можете найти в своем окружении людей, которые способны воссоздать техпроцесс производства тех же кинескопов? SONY, напомню, потратила на НИР почти полвека, чтобы сохранять лидерство. Повторить то можно, но это те же годы, даже реверса.
Разумеется, это годы реверса. Но в промышленности все сроки имеют такой порядок.
вы можете найти в своем окружении людей, которые способны воссоздать техпроцесс производства тех же кинескопов
Я - не уверен. Но среди знакомых знакомых такие найдутся наверняка. Кинескоп - это просто своеобразная электронно-лучевая установка. Менее мощная, чем сварочная, менее точная, чем электронный микроскоп.
ЯО это не просто схема изделия, это такая длинная цепочка технологий, (что мы офигеем.)
Ага, а кинескоп - это просто ремесленная поделка в одну каску.
Попробуйте представить, что вам нужно сделать хотя бы ложку. Простую ложку, которой едят суп. И вас нет металла.
Большинство людей даже не представляют, какая это цепочка.
У вас прямо как картинка "как рисовать сову" получается: "Можно рассчитать и изготовить".
А вы откройте таки патефон и подивитесь!
Я не могу найти исполнителя в регионе, кто мне сделает два тривиальных металлических корпуса для самодельных РЭА! А вы про патефон..
Да и где взять сейчас "хорошего студента"?
Да и где взять сейчас "хорошего студента"?
Может, в хорошем ВУЗе? В МАИ, например?
И студент возьмет и восстановит техпроцесс приизводства кинескопов.. Конечно, если это чел типа С.П. Королева, и у него есть мотивация, и достаточно средств, то почему нет. Просто старого учебника с формулами недостаточно. Нужно организовать производство деталей, которые давно не производятся, из материалов, которые тоже не производятся, на станках, которые давно сданы в металлолом.
И студент возьмет и восстановит техпроцесс приизводства кинескопов..
Вы, я смотрю, мастер, подменять тезисы. Пойдите выше по ветке и прочитайте, что конкретно я утверждал. И там такого не было.
Там было про то что студент вам все рассчитает. Ну, рассчитает. Циолковский , например, все рассчитал, причем без методички. Но чтобы ракета полетела - понадобился Королев (и Браун, и 100500 инженеров и рабочих).
Восстановить хорошо забытую технологию - как собрать ms-dos из старых исходников. Исходники опубликованы, а каким компилятором их собирали и как - никто не знает. Упсь. Хотя текст ни Си, читать все умеют.
кто мне сделает два тривиальных металлических корпуса для самодельных РЭА
Стопицот таких людей знаю. Где ищете то?
Щелллак и спирт. Иного не использовали.
А разве кармин синтезируют? Я как-то думал, что до сих пор из жуков...
Погуглил в медхемэкспрессе, судя по цене вы правы. Хотя в универе мой тезка-динозавр кафедры рассказывал нам про кошениль как некую казуистику, намекая, что сейчас уже умеют синтезировать. Но в принципе нанести горсть жуков на толстую препаративную колонку и потом скапать краситель проще, чем мутить многостадийный синтез, защищать места посадки функциональных групп и вот это все.
Не умеют больше делать антикитерских механизмов
Их никогда не умели делать в смысле технологии. Один гений сделал, это не технология.
В каком смысле "не умели"? В конце 19 начале 20 веков счётные механизмы разрабатывались вполне рутинно.
Прошу пардону, если бы мы обсуждали какой-то точеный-дроченый клинок или хитрое украшение с инкрустацией, которое ограничено по форме и внешнему виду только полетом фантазии мастера, то такое мог "сделать один гений", и это вещь в себе. Механический календарь или что там, считается, есть АМ, - это вещь, служащая конкретной цели, изготовленная по строгим принципам механики и с допусками, делающими ее работоспособной и достаточно точной. Понимание о передаточном числе, подшипниках, балансировке механизма, движении небесных тел - это и есть технология. Некоторые автоматоны тоже в одном числе сделаны, но базируются на технологических же принципах.
Ну раз так, мы живём в совсем узком окне живых технологий, а утраченных гораздо больше чем мы можем представить.
Ну то есть они в суперпозиции. Мы думаем что надо немного копнуть , развернуть инфу из архива о передаточных числах, балансировке и тп. А копать условно уже нечего. Пока не попробуешь, не узнаешь.
От "да я на сто процентов уверен что эта инфа никуда деться не могла" . До "да ну как так то!"
Как энтропийные ланголеры шубы в шкафу съедают.
Энтропия говорит: все технологии будут утрачены, это вопрос времени.
От "да я на сто процентов уверен что эта инфа никуда деться не могла" . До "да ну как так то!"
Вообще где-то тут же на Хабре я читал про древнюю игру, от которой находят фишки или кости, но никто не знает как в нее играть. Ну то есть в те века это было настолько самоочевидным, что никто не марал бума... ээээ... камень, чтобы записать всем известные правила.
И что-то подобное я писал в своей статье про Kee Bird, когда лет за пятнадцать вжух – и не осталось ни самолетов, которые только что стояли везде десятками тысяч, ни людей, которые это умели водить и ремонтировать.
Греческий огонь нужно сравнить с китайским оружием такого же типа того же времени) и опа, вот оно
Японцы провели эксперимент по постройке пирамиды. И вполне удачный)
Вроде как, рисунок дамасской стали формируется формированием множества слоёв и использованием разных металлов с разными примесями.
Вы путаете с пакетной сталью. Про булат можно вот посмотреть как делается.
Не дано определение, что значит ''утраченная технология". Если это "не можем воспроизвести прямо здесь и сейчас", то таких технологий сотни тысяч, буквально. Я сильно сомневаюсь, что какой-нибудь завод сегодня может сходу запустить производство паровозов. Необходимо будет как минимум проектирование под существующие техпроцессы, а это будет уже не совсем тот паровоз. Можем мы сегодня взять и возобновить производство теплых ламповых ЭВМ? Нет, та номенклатура ламп не производится и линий, на которых они делались уже десятки лет как не существует. На мой взгляд, это не утраченные технологии, это технологии, от которых отказались, так как они устарели, были заменены более совершенными или просто оказались невостребованными. Если вдруг кому-то взбредет в голову их возобновить и этот кто-то готов потратить неограниченные средства - их можно возобновить. Иначе получается, что любое изделие, которое не производится прямо сейчас - утраченная технология.
Утраченная технология, по-моему, это когда смотрим на некое изделие и чешем репу в недоумении - а как это вообще можно было сделать???
Примеры же, приведенные в статье, вообще странные, кроме греческого огня. Булат тот же вроде кустари-энтузиасты и сегодня производят, с булатом проблема в том, что отсутствует технология массового промышленного его производства (ее и раньше не было), но, как говорится, не очень-то и хотелось, современные марки инструментальных сталей не хуже.
Греческий огонь скорее всего был просто сырой нефтью. И вряд ли существовал какой-то секрет. Более вероятно, что каждый его эксплуатант добавлял в нефть что-то по своему личному усмотрению, причём, добавки (вопреки его личному мнению) скорее всего никак не влияли на результат.
А с булатом проблема в том, что он нахрен не нужен никому, кроме кустарей. Любой завод его в брак отправит, если случайно получит.
Я перевёл этот текст во многом потому, что сообщество очень положительно восприняло мой недавний лонг о греческом огне https://habr.com/ru/articles/946884/, возможно, вы его ещё не читали.
Мне больше понравилась статья в "Популярной механике". Где они пробовали добавлять в керосин всё, что кем-то когда-то считалось ингредиентами греческого огня. И по каждому из них сделан неутешительный вывод: "на горение не влияет".
Смотрим на двигатель F-1 Вернера фон Брауна для Сатурн-5 и чешем репу в недоумении - а как это вообще можно было сделать???
Разумеется технологии пока они нужны никогда не утрачиваются (кроме может быть отдельных лайфхаков). Утрачиваются когда они перестают быть нужными.
Байки про какие то супертехнологии прошлого - для недалеких домохозяек зрительниц канала РЕНТВ
Сохранилось много историй о митридате, универсальном противоядии, которое принимал царь Митридат VI Понтийский.
Каком нахрен противоядии?!! Автору учить историю! Срочно!
Митридат принимал смесь ядов, постепенно повышая дозу, чтобы выработать устойчивость. К некоторым ядам действительном можно выработать устойчивость таким способом. И это явление в современной медицине называется "митридатизм".
Это не технологии утрачены - это верховный программист просто терминирует багхантеров, которые эксплойтят систему прямо в рантайме.
Римский бетон был крайне нетехнологичным. Во-первых, в его основе была негашеная известь -- вещество, крайне опасное в обращении и довольно дорогое в получении, а также не выдерживающее сколь-нибудь длительного хранения (набирает влагу и CO2). Во-вторых, замешивали его в горячем состоянии, и именно это обеспечивало ему быстроту схватывания (обычно известковый бетон твердеет довольно медленно, так как за это ответственно поглощение CO2). Ну и пуццолан, как силикатный компонент, увеличивающий прочность. Не обязательно было бы использовать именно его -- подозреваю, что его можно было бы заменить любым источником SiO2, достаточно мелкозернистым, чтобы он мог вступить в реакцию с известью. Нельзя сказать, что это технология утерянная, но использовать ее в наше время никто не захочет: опасно и "грыжно".
Автор просто не понимает, о чём пишет. Технология - это знания о способе производства, и живёт она ровно до тех пор, пока активно живут её носители. Чертежи, учебники это всё замечательно, но совершенно не достаточно. Примеры: тот же фогбанк. Или вот боковые ускорители Шаттлов, которые решили прицепить на SLS. Чертежи есть, цеха есть, даже деды какие-то ещё есть, и вообще это по сути бочка с порохом. Но нет, не смогли...
Если документация нормально отработана, то новым людям освоить её проблемой быть не должно.
Проблема скорее всего в смежниках и в доступности элементной базы.
Проблема намного ширше и глубже.
Скажем, 50 лет назад за забором любого космического заводика стояли шеренги слесарей 6 разряда в ожидании престижной и хорошо оплачиваемой работы, готовые тачать космические гайки на обычных станках. Сейчас такого количества квалифицированной раб. силы тупо нет. Да, есть станки с ЧПУ, но это значит, что надо взять бумажные чертежи 100к деталей, создать из них 3д-модели и затем написать программы для изготовления этих деталей. Потом окажется, что ЧПУ могут таки меньше, чем слесарь 6-го разряда. Где-то больше, но где-то меньше, не могут подлезть инструментом и т.д. И по-хорошему под ЧПУ детали надо перепроектировать с учётом их особенностей. Да и сплавы уже более другие, не обязательно лучше по ТТХ, но допустим дешевле. И вот у нас уже не воскресшая технология, а нечто "по мотивам", но на новый лад. Которую надо испытывать с нуля и доводить тоже с нуля.
Да, и все это надо сертифицировать! Еще и подход к рискам был другой. Сегодня что Гагарина, что Аполлон не отправили бы в полет из-за неприемлемо высокой вероятности провала.
Стоять то они стояли, и разряд получали честно, и брали не всех. Вот только сразу "космические гайки" такие работники не точили. 6 разряд это конечно довольно высокий, но для "космических гаек" и получения опыта их точения, нужен был внезапно, завод. На котором были особо прецизионные станки или такие приспособы, которые в ПТУ тех лет быть не могли по определению (дорого, узкоспециальное, секретное). И вот этих токарей 6 разряда учили уже заводские токаря различным премудростям - одной профессии токаря тут недостаточно. Нужно еще и технологию знать, и материаловедение, и химию с физикой, и умение это все применять. Например есть такая профессия - Токарь-лекальщик. Это как раз одна из элит станочников. Даже отличшейшему токарю 6 разряда до него как до Китая ползком.
ЧПУ тут не поможет это все заменить вообще, в принципе. Вот был Буран - по сути космический самолет с ЧПУ, управлялся он троированным вычислительным комплексом на борту, он улетел и приземлился, показав высокое мастерство, человеку-пилоту до такого учиться и учиться. Вот только Буран показал мастерство не пилота, а кучи НИИ, которые делали для него ЭВМ, писали и разрабатывали полетную программу с кучей ветвлений и парирования ошибок. Ради одного полета. Если такой подход распространить на обычные самолеты того времени - было бы возможно "в принципе" но летали бы эти самолеты по прибитому гвоздями одному маршруту. И было бы это настолько дорого, что никогда бы не окупилось. Буран получал кучу инфы о погоде, ветре, температурах как со спутников, так и кораблей в открытом океане, на его полет работала вся страна, наплевав на стоимость. Но и надорвались на этом...Впрочем вопрос этот дискуссионный и не для этой темы.
вообще это по сути бочка с порохом
Не с порохом, а с тротилом ()точнее, тиоколом), причем заливаемым так, чтобы при затвердевании никаких неоднородностей и трещин не было внутри - иначе рванет. В этом там была главная засада, так понимаю
мне кажется самый большой развал цивилизации и утрата технологий случились после развала Римской Империи, когда по сути Европа погрузилась в несколько веков не просто технологической стагнации, а полной утраты имеющегося. Потребовалось очень много лет пока в Европе не сформировался новый технологический фундамент.
Не факт, сильно не факт. Многие технологии продолжали развиваться поступательно не смотря на развал Римской Империи. Вообще говоря, сам развал для граждан был не особо заметен: Ну власть сменилась, ну варвар теперь на троне сидит и императором себя называет. И что?
Поддержу предыдущего комментатора.
Подавляющая часть технологий тогда деградировала. Самое яркое и понятное это качество выплавки металлов. Хорошие кольчуги и мечи были гораздо хуже стандартных римских сотни лет. Если не тысячу. А делать старались, реально старались. Просто технологий не стало.
Науки аналогично. Римляне/греки довольно точно меряли радиус Земли и расстояние до Солнца. Когда там вернулись к тому же уровню?
Хорошие кольчуги и мечи были гораздо хуже стандартных римских сотни лет.
Ох не факт.
Просто технологий не стало.
Не стало массовости. А без массовости производства - нет стабильности свойств.
Науки аналогично.
Платёжеспособного спроса не было, вот и стагнировали. Кстати, интересно, что в это время у викингов было?..
Факт. Посмотрите любые научно популярные видео про оружие и металлургию средневековья. Оно все сохранилось и изучено в современные годы.
Почему это другой вопрос. Тут согласен. Массовость и стандарты рулят. История это доказала.
Может быть. Военное дело продолжало развиваться поступательно. Потому что это естественный отбор в чистом виде. Возможно, качество оружия просело, компенсировали чем-то другим.
Да не особо. Раннее средневековье и до него это упадок и военного дела тоже. Плохое оружие, плохо обученная разношерстная маленькая армия, почти нет профессиональных военных и при этом массовый призыв еще не изобретен. Выглядит так что римская армия легко раскидала бы типичные средневековые армии. Просто за счет профессиональности, стандартизации, массовости и управления.
Империи не уничтожались путем проигрыша в войне. Они обычно как-то сам изнутри умирали. Военное дело тоже развивалось волнами с периодическими откатами.
я в теме - сталь, механизация, строительство, орошение (водопровод), всё это просто исчезло, а то что построенным пользовались (и пользуются до сих пор) это уже другая история.
Вообще говоря, сам развал для граждан был не особо заметен: Ну власть сменилась, ну варвар теперь на троне сидит и императором себя называет. И что?
У вас понимание истории тех лет на уровне 4-5 класса ) Подробнее изучите вопрос каким был Рим, кто такие "граждане", что Рим делал на захватываемых территориях. Рим - это же не феодализм даже. А в эпоху феодализации Европы они от Рима и его достижений были на 500-700 лет в отставании.
Тема настолько большая и сложная что я бы советовал посвятить этому много времени, если действительно хотите разобраться, если нет, то просто поверьте.
Когда там вернулись к тому же уровню?
Примерно сразу после того, как за это перестали сжигать на костре.
И в риме вместо 400к жителей стало 20. Ну прям совсем незаметно гулять среди каменных развалин и ветшающих акведуков.
Вообще, если аккуратно и чисто о европе, после кризиса третьего века и где-то до седьмого-восьмого длился упадок
Производства металла и ткани
Производства еды
Практической военной медицины
Массового воинского обучения
Очень относительно массового образования
Каменного и дорожного строительства
И прямая причина - утрата заказчика.
Кончилась массовая профессиональная армия, пришли в упадок города с большой концентрацией людей -》другая структура экономики, более примитивные технологии
Катастрофа бронзового века тоже ничего так потрясение. В Греции на несколько сот лет исчезла письменность (микенская), а возродилась уже на заимствовании финикийской. Просто о том периоде знаем меньше.
Что за "с огромным трудом, нанотрубки" в булате, что за нейросетевой бред? Секрет булатной стали открыл Аносов почти два века назад, ещё тогда, когда слова "нанотрубка" не существовало.
Достижения науки и техники, в которых созрела необходимость и сформировалась возможность их реализации, прорастают сразу во многих местах - примеры всюду. Телефон, кинематограф, радио, компьютеры, ... появились практически одновременно в разных странах у разных людей. Поэтому и возникают споры об авторстве - кто изобрел радио, Попов или Маркони. Если какая-то технология утрачена, значит она никому не нужна и появилась случайно. Или ее и не было на самом деле, а есть только легенда
И как читатели оригинала выживают без комментов с Хабра…
И внезапно вспоминается "Корпоративная память и обратная контрабанда"
например с https://ecm-journal.ru/material/korporativnaja-pamjat-i-obratnaja-kontrabanda но он много куда растащен.
Именно как пример как можно почти утратить технологию (но - вовремя спохватились и было еще кому восстановить):
---
Память и документация
Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется «документация». Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.
Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.
Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.
Это произошло по вине нескольких факторов:
Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.
Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.
Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.
Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.
Индустриальная археология
В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.
В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.
И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?
Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.
Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.
Ребята вспоминают детство с обязательным копошением в грязи, закатывают рукава дорогих пиджаков и принимаются за работу.
Первый шаг поисков очевиден: нужно узнать, как называется завод, о котором идёт речь. Оказывается, что рабочие называют место своей работы названием, производным от названия города, в котором он расположен, — и это единственный логичный момент во всей истории. Официально завод называется совсем иначе. Более того, когда его проектировали, у него было другое официальное название, а фирма, взявшая подряд на его строительство, обозвала его по-своему, но тоже вполне официально. В документах свободно и вперемешку используются все четыре названия.
В 1998 году, в рамках программы по улучшению документооборота, заводу был присвоен уникальный идентификационный номер. Этим номером должны были помечаться все документы, касающиеся завода. В 2001 году, в рамках перехода на электронный документооборот, заводу был присвоен ещё один уникальный идентификационный номер, но уже другой. Неизвестно, какая именно система документооборота применялась в момент создания каждого отдельного документа; вдобавок, в документах то тут, то там упоминаются ссылки на ещё какие-то системы документооборота, о которых вообще нет никаких сведений. Более того, исходя из документов, невозможно сказать, является ли идентификатор, упомянутый в документе, идентификатором этого завода согласно инструкциям 1998 года, или идентификатором какого-то другого завода согласно инструкциям 2001 года — и наоборот.
В документах, использующих идентификатор 1998 года, постоянно мелькает указание на какой-то архив. Бумажный. Проблема в том, что, судя по адресу, он был расположен в здании, снесённом задолго до 1998 года. Это в какой-то степени объясняет, почему единственные документы, хранящиеся в цифровом виде, касаются техподдержки завода, а не его проектирования и разработки.
Методом повального телефонного обзванивания удалось найти древний сохранённый бэкап сервера электронной почты. Оттуда удалось выгрести какое-то количество электронных писем от людей из отдела разработки. В подписях этих электронных писем сохранился физический адрес. Там удалось найти информацию о библиотеке отдела разработки — бумажной, бумажной библиотеке! — которая, хвала богам, не пострадала во время всех перетасовок, а просто потерялась. Эту библиотеку нашли. В ней обнаружилось сколько-то документации о производстве полимеров, и даже копии некоторых инженерных чертежей завода, сделанных ради удобства отдела разработки. Огромные листы синей кальки и гигантские, пыльные, траченные плесенью скоросшиватели с выцветшими записями. На записях и кальках стоят печати, удостоверяющие, что с этих документов была снята цифровая копия; никто не знает, где эта цифровая копия сейчас.
Расшифровка документации
Ребята из отдельных кабинетов притаскивают груду расползающихся скоросшивателей, указывают на них инженерам и говорят: «Фас!» Инженеры пытаются найти «бутылочное горлышко». Получается плохо. Во-первых, документация далеко не полная, и документы сохранились не целиком, а во-вторых, она словно написана китайскими иероглифами. То есть несколько непонятна. Менеджер шутит о необходимости ввести в программу обучения курс «Инженерная археология», где студентов будут учить понимать технологический процесс, исходя из хреново сохранившихся документов тридцатилетней давности.
Инженеры не отчаиваются. Они находят древние учебники и, фактически, учатся заново, становясь инженерами образца 1980 года. Примерно так же действуют извращенцы, развлекающиеся электроникой с радиолампами: поскольку никто не возьмётся чинить такое убожество, им приходится учиться самостоятельно.
Некоторые из методик и форм записи привычны, некоторые давно устарели. Даже там, где официально ничего не изменилось, всё равно изменилось многое, потому что изменился сам критерий того, что необходимо задокументировать, а что можно не записывать, потому что каждый образованный человек будет это знать.
Лирическое отступление:
В Древней Греции любой мальчишка знал названия и умел найти на небе примерно 300 самых ярких звёзд. В путевых заметках тех времён направление указывалось по звёздам, но никто не оставлял записей о том, как можно найти ту или иную звезду: предполагалось, что раз уж человек умеет читать, то сотни четыре-пять звёзд он гарантированно знает. Названия звёзд с тех пор изменились…
Было бы неплохо, чтобы эти инженеры в конце концов написали большую красивую книгу под названием «Что этот проклятый завод делает и как он работает». Такие книги нередко пишутся в наши дни, но не инженерами, а археологами.
Обратный промышленный шпионаж
В какой-то момент один из менеджеров этой компании вышел на моего бывшего коллегу, который поддерживал со мной приятельские отношения. Это позволило компании обратиться к нам с предложением: не будем ли мы так любезны потратить немного нашего времени, чтобы проконсультировать компанию об этом чёртовом заводе? За адекватную плату, разумеется. «Адекватная плата» была в несколько раз выше моей прошлой зарплаты, а работа казалась интересной, поэтому я согласился.
Таким образом, я оказался нанятым компанией, чтобы объяснить ей, как её завод работает.
Я напрягся и припомнил некоторые детали тридцатилетней давности. Часть инженерных практик, применённых при проектировании этого завода, будь он неладен, я же сам и разработал. Более того, я имел представление о том, что является важным, а что нет, и как детали стыкуются друг с другом.
Примерно настолько же важным оказалось то, что у меня было немного документации. Нелегально.
Когда я ещё работал на фирму, нам приходилось часто переезжать из офиса в офис, и документы терялись. Иногда не было другого выбора, кроме как сидеть и ждать целыми днями, пока кто-нибудь с доступом пришлёт нужную бумажку, а для этого надо было ещё отследить нужную библиотеку и нужного человека. Параноики, заведующие службой безопасности компании, разработали драконовские правила доступа к секретной информации, то есть вообще ко всему, касающемуся полимеров, и это зверски осложнило жизнь при посещении офисов подрядчиков.
Поэтому мы разработали собственную практику под названием «не спрашивай, и нам не придётся врать». Мы делали частные копии документов и таскали их с собой. Инженеры вообще ненавидят сидеть и маяться бездельем, а наличие документации позволяло нам быстро приступить к работе. Это также позволяло нам сдавать проекты во-время, вместо того, чтобы объяснять, что мы не могли работать, потому что ждали факса с нужной информацией.
Моей задачей теперь было тайно вернуть документы фирме. Я был бы рад просто прийти в офис и отдать их клерку, но поступить так было нельзя. Эти документы де-юре были у компании, и даже в электронном виде, а у меня их де-юре не было и быть не могло. На самом деле, разумеется, всё было наоборот. Но компания просто не могла принять свои документы, которые у неё есть, от человека, у которого их нет.
Вместо этого, мы контрабандно пронесли их на территорию и тайно подбросили документы в корпоративный архив. В бумажном виде. Во время следующей инвентаризации контролёр, может быть, обнаружит документы без идентификационных номеров, внесёт их в базу документов и озаботится снятием электронной копии. Я очень надеюсь, что это в самом деле будет именно так, потому что вряд ли проживу ещё 30 лет, чтобы контрабандой пронести их в компанию снова.
А, ещё одна деталь. Я же нанятый внешний консультант-контрактник, помните? Мне по статусу не положено знать корпоративные секреты. Служба безопасности должна знать о движении секретной информации и предотвращать её попадание ко всяким пришлым. Проблема в том, что у них нет ни малейшего представления о секретах, а у меня есть. Более того, я их изобрёл, и патенты были выданы на моё имя. Тем не менее, мне нужно очень тайно и секретно пронести эти данные в фирму, чтобы служба безопасности о них узнала и смогла доблестно предотвратить мой доступ к этим тайнам.
Мы часто слышим о промышленном шпионаже. Я был бы рад почитать исследования явления обратного промышленного шпионажа, — когда компании забывают собственные секреты, и работники должны тайно, нелегально вернуть их. Я уверен, что это происходит значительно чаще, чем вы думаете.
Проблема имеет решение?
Я не знаю, в чём заключается мораль истории.
Может быть, лучшая организация документооборота решила бы часть этих проблем. С другой стороны, именно попытки улучшить организацию документооборота и послужили причиной части этих проблем, так что надо быть внимательным. Было бы здорово, если бы сохранились библиотеки отделов. Мы решили задачу только потому, что сумели найти одну из них.
С сохранением знаний о технике и о делении на важное и неважное ещё хуже. Видимо, лучшим способом будет держать в фирме людей разных возрастов, без особых возрастных разрывов, чтобы отделы не оказались обезглавленными, когда старшее поколение уйдёт на пенсию.
Но, возможно, инженерная археология всегда будет существовать. Вот, в Нью-Йорке собираются перестраивать пригороды. А это уходящие за горизонт ряды заводов, построенных кроманьонцами, оставившими после себя только обрывки карт и диаграмм.
---
Технологии утрачиваются из-за упадка, это основной тезис. Технологии которые не были доведены до ума (идеи, концепции, прототипы, оставшиеся в связи с препращением деятельности разработчика) нельзя считать технологий, это изобретение. Изобретение не поставленное на поток это не технология, утрата изобретения не влияет на цивилизацию в целом.
Причины упадка рассматривать не будем, но ключевой момент для утери технологии - нарушение логистических цепочек.
Я более чем уверен, что в результате развала СССР были утеряны многие технологии. Развал любой империи приведёт к аналогичному результату.
Утеря технологии не означает деградации, технология может утратить актуальность, в связи с этим технология может быть переоткрыта в первоначальном виде (результате археологии например) или переизобретена (на основе описания из исторических источников, но с использованием других материалов и процессов).
В художественной литературе чаще всего речь идёт об отдельных еденицах технологии (супер компьютер с ИИ, звездолет, боевой робот) , гораздо реже о технологических системах (телепорт-система). Также к утраченным технологиям причисляют технологии утраченные иными цивилизациями (в том числе внеземными).
Автору возможно стоило бы обратить внимание на вселённую вархаммер 40k где тема утраченные технологий прям одна из основных в лоре (за исключением всего что касается бесконечной войны). Тёмная эра технологий и СШК это как раз в тему сабжа.
Толи мысль эта довольно не очевидная, толи огрехи перевода, но знание не эквивалентно технологии. Точнее знания порядка научных не эквивалентны знаниям из опыта реализации. В этом смысле - технологию деления можно повторить без знаний о физике процесса, с одной стороны, а с другой - имея эти знания можно и не повторить так уж с ходу.
Ещё про Ферма забыли написать, как он "изумительное" доказательство великой теоремы унес с собой :)
Всё зависит от сложности технологии. Сейчас фактически нет людей которые бы досканально разбирались во всём даже в своей области. Например физик ядерщик может рассказать длячего БАК, но вряли он сможет настроить производство HHD и SSD используемых в нём для хранения данных.
Вопрос в том как понимать термин "утраченная технология". На мой взгляд, это когда забыли "как делать то или это". При этом не важно можно ли восстановить эту технологию. Если восстановят, то будет так и называться "восстановили утраченную технологию". Вот и всё.
Не надо так про булат и дамасскую сталь. Это мало того, что разные материалы и разные технологии, так ещё ни одна из них не была утрачена в глобальном смысле. Они одно время были недоступны в некоторой части земного шара, но такого, чтобы никто в мире не владел этими технологиями, не было никогда.
Список утраченных технологий далеко не полон. Сходу могу к нему добавить:
Пирогранит https://dzen.ru/a/X_83zELmI33Lqtl9
Вершининские стаканы https://www.mos.ru/news/item/61939073
Эдвард Линдскальнин и Коралловый замок https://ru.wikipedia.org/wiki/Лидскалнин,_Эдвард
А Чумак воду заряжал...
Технологии утрачиваются редко