Comments 61
интересная метафора, которую прочувствуют дети 90-х, особенно кто сейчас строится или строился на ИЖС
Не нужно быть дитём 90х, достаточно посетить некоторые города РФ или некоторых сопредельных стран в южном направлении. При всем уважении к городам и их населению, но там опасный корявый самострой это норма. Только там это следствие бедности и беззакония, как и случай с дачами.
А так да, аналогия верная. Хрущевка, мутировавшая в девятиэтажку с самопальными эркерами и террасами на строительных лесах - норм, чо, потом перепишем.
Ну хоть и мутант, но в нём можно узнать панель, есть какой-никакой фундамент. Тогда строили с нуля из говна и палок (прямо реально, у нас в СНТ еще стоит дом, который, при мне маленьком, обделывали из глины с соломой) и как раз вроде и стены с крышей, а что там внутри никто не знает. И браться за это не будет никто.
Где как строили... У моих родителей в разное время были и дача с просто будкой из дерева и кусков пластика (без фундамента), и дача с домом с фундаментом-чердаком-подвалом-камином. Кто-то палатку от дождя ставил, кто-то просто 6 соток обрабатывал без всяких строений, у многих были лишь сарайчики типа деревенских туалетов. Это всё-таки нежилые помещения, к ним немного требований.
Да, у меня прадед построил дом году этак в 1925м из кирпича, который делали из глины с соломой и просто сушили на солнце. На юге дело было. Дом был большой, потолки 3,5 метра, стены полметра толщиной. Стоял дом вплоть до 2015 года, стал осыпаться, но там долгое время уже не жил никто и не отапливал. А так бы ещё думаю лет 10 простоял без ремонта. Продали и новый владелец его снес. Прадед военный был, не строитель.
Тогда строили с нуля из говна и палок (прямо реально, у нас в СНТ еще стоит дом, который, при мне маленьком, обделывали из глины с соломой) и как раз вроде и стены с крышей, а что там внутри никто не знает. И браться за это не будет никто.
Саманные дома (а саман и есть глина с соломой) по полвека и более прекрасно стоят на Кубани до сих пор. Если не подтапливает, то материал практически вечный.
"Глина с соломой" называется саман.
Из самана дома стоят, если в подходящем климате - веками. Это если из саманных кирпичей.
Если построить по технологии фахтверка, с заполнением проемов саманом - тоже будет стоять веками, как во всяких там Германиях с Голландиями.
Проблема не в материалах, проблема в понимании ЧТО и КАК делать. Вот с этим - у большинства проблема, они не понимают почему и когда надо так, а когда - наоборот.
Это как раз переходный период: когда строили еще программисты, а сопровождали уже вайб-кодеры))
>>Вы пробовали когда-нибудь перестраивать старую дачу?
До вайб-кодинга кончено не не существовало ситуаций: «делаем прототип на коленке, по выходным или силами друга программиста за пиво, а если «попрет» то уже сделаем нормально»
Просто сейчас это стало еще проще в какой-то мере.
Ну а вот тут вопрос, который деньги не решают - есть прототип, можно понять его человеческую логику, можно нанять друга Васю, у которого уже в голове есть модель системы, ну или просто нанять программистов переделывать. Но когда у тебя кода считай нет, то всё, что ты можешь сделать это снести и построить по новой
Код не первичен и не является основным источником знаний. Главное что если сервис/идея востребованы то уже он переписывается на возможно даже другом стеке/яп/микроспрвисах с учетом новых требований по масштабированию и проч. Чтобы «прототипы» развивались во что-то большее, это далеко не все случаи. Я бы даже сказал что на моей практике все-таки 2-3 из 10 переписывались с 0
Скорее строить самому = кодить самому
А вайб-кодинг - это как нанять шабашников, на каждую работу - новых.
Если за работниками приглядывать и результат требовать - всё качественно будет.
Ну это как примерно ты привозишь пару таджиков, закрываешь их и говоришь "хочу на кухне лампочку, чтобы светилась". Через какое-то время выпускаешь когда лампочка светится. И потом следующих.
Что там происходит внутри можете себе представить
так не прогай, бойкотируй. я считаю ии помощники это хорошо. тебе шашечки или ехать? ну поставят они лампочку, зато за свой счет, а тебе при проверке - её перевесить только по центру комнаты например. не думай тоже, что ты лучше таджиков разбираешься вот во всем, что касается строительства дома с нуля и до самого конца. а если посоветуешь не браться за такое - вот ты и не берись. некоторым оно нужно. проверять работу надо работников все равно.
так они и почти даром работают же. одни плюсы. тут нет такого, что всё вот вообще всё говно, давай по новой, там 70% задач вообще типовые, а 20% можно разобрать сразу зайдя с двух ИИ с двух сторон, и под конец еще попросить одного в новом чате найти "топ 3 рефакторинга" которые стоит сделать. ии ускоряет как на 10%, так и на 70% мою работу. ну да, иногда 0, или иногда нужно целиком удалить. ну так кто виноват, что ты сам в теме не разобрался настолько, что не смог внятно объяснить какую лампочку взять и куда приклеить? это наезд на ии с пустого места просто..
лично меня бесит доступность "таджиков", справки по их оформлению, и скорость их работы, но не как не возможность нанять их на работу, и никак не сама их работа - это выгодно, как ни посмотри. ну так и ты извлеки из этого выгоду, статья дурацкая.
Выключатель, правда, оказался в подъезде, а если дотронуться до батареи, то почему-то бьёт током, но, да, лампочка, хоть вполнакала, но светится. Цель достигнута
И быть готовым к тому, что бо́льшая часть шабашников свою работу сделает плохо, допуская грубейшие, даже критические ошибки.
Опять статья с ложными аналогиями... Помнится, кто-то (Кнут, или Брукс... не помню) сравнивал ПО с садом, а не со стройкой ("ПО выращивается, а не проектируется") - это мнение диаметрально противоположно мнению автора статьи.
результат любого vibe-кодинга это как раз такое несуразное здание, как дачи 90-х, которое очень ценно создателю и даже есть какой-то шарм, но с точки зрения архитектора или строителя, то это домик Нуф-нуфа с вариациями.
Вполне вероятно, что софт, тщательно спроектированный одним архитектором, через 10-15 лет развития тоже будет сочтён несуразным другим архитектором. А может и не через годы, а сразу. Имхо, более важно, хорошо ли выполняет (и выполняет ли) софт возложенные на него задачи, чем что у него "под капотом". Конечно, если этап MVP уже позади, и вы планируете развивать продукт, то в требованиях к коду есть и удобство поддержки - а вот для этого проектировать надо, а не только вайбкодить.
Продолжая аналогии, 2 дома построенных разными архитекторами, это все равно не корявый самострой.
Поэтому мне и тяжело представить, как эту статью перевести на английский - культурный феномен дачи как раз в том, что она не строится, а именно выращивалась из того, что есть. Есть бытовка? Ну будет часть первого этажа. Нашли стекло с рамами - ну будет терраса.
Международный аналог это наверно будут фавеллы.
Ну, строго говоря не все дачи одинаковые, не все выросли из навоза.
Да и у финнов, например, дача как концепт тоже очень популярна, даже слово то же используют :)
Код не код вайб не вайб - главное идея и концепция, можно написать идеальный код и благополучно похоронить проект, а можно слепить из подручных материалов MVP и сорвать джекпот!
Очень правильно.
Раньше: Тебе надо найти друга программиста за бутылку пива. И ты стартапер. И будет джекпот.
Сейчас: Заплати за подписку ИИ агента. И ты стартапер. И будет джекпот.
А реальные примеры то есть? В смысле, сорвавших джекпот стартапов, и сделанных за бутылку пива, и сделанных ии? Не знаю ни тех ни других
А что мешает сделать вайб коддинг разумнее? Обсудил идею с ИИ составил план - закинул в другую для проверки, сделал список правил на основе плана и погнал?) конечно будет не эталонно, но читаемо
на мой взгляд проблема совсем в другом:
и менеджер и сеньер программист считают что можно избавиться от джунов и их задачки (тесты, документацию, мелкие правки) переложить на llm. и оно будет работать вот прям щас.настоящая проблема будет через лет так 10-20 когда нынешние сеньоры поуходят на пенсию а новых нет, так как хрен ты до синьора дорастешь просто так.
и лучшей аналогией будет - ситуация с cobol программистами когда в штатах искали пенсионеров чтоб те могли поснить - а как то что они писали работает.
С cobol все-таки ситуация чуть другая. Cobol никому не интересен - и специалистов не осталось. При это нужда в них тоже не особо высокая (пускай сохраняется и сейчас).
LLM же скорее поднимает порог входа в ИТ (и опускает одновременно).
Опускает тем, что сейчас любой может, активно общаясь с ИИ, выдавать себя за профессионала.
А поднимает порог тем, что специалист (для успеха) должен лучше разбираться и понимать свою область, чем ИИ.
К чему это приведет? Еще больше самозванцев, еще больше стадий собеседования, еще больше сложности поиска работы.
А программисты как были, так и останутся. Где-то встречал умную мысль, что число программистов ограничивает не достаточность задач (работников должно быть ровно столько, чтобы справлялись с задачами), и фонд оплаты труда (а задач на всех хватит. Если что - аппетиты тоже можно увеличить).
Так что более высокая эффективность приведет не к сокращению штата, а к большей нагрузке на всех.
P.S. Впрочем, не думаю, что для хороших senior-программистов что-то серьезно поменяется. Да даже для хороших middle-программистов. Для программирования важно понимание предметной области (чем и славятся хорошие программисты), а с пониманием у ИИ как раз туго (даже когда нужные данные у ИИ есть).
Через 10-20 лет нейронки уже и сеньеров заменят )
Джунов заменить можно если хотите получить нехватку специалиста в будущем.
пробовали когда-нибудь перестраивать старую дачу? Что там остается по итогу?
Остаются каменные фундаменты, бревенчатые стены, внешняя обшивка, повторно использованный строительный материал. При перестройке старой дачи главная задача — сохранить и реставрировать прежние архитектурные решения.
Если понимать что делаешь - можно и из соломы построить - с учетом особенностей материала.
Если не понимаешь - можно набрать дорогих, качественных материалов, использовать только лучшие инструменты, собрать команду строителей, потратить много денег и сил - и получить в результате поехавшие стены и протекающую крышу.
Это конкретно про строительство домов, но и к программированию тоже относится.
Так с ИИ надо работать нормально. Выступать архитектором. Спроектировать архитектуру, исходя из понятых тобой бизнес-процессов, подобрать нужный стек, создать граф приложения, спеку на его создание, тестовые критерии, а потом уже генерировать код. Тут аналогия скорее не "строить дачу своими силами из подручных материалов", а "создать ТЗ, заказать по нему проект дома с КД, сметами и прочим, и отдать в работу строительной компании".
И в конце окажется, что трудозатраты на разработку не уменьшились.
Как известно, самое четкое ТЗ - это программный код.
Есть один существенный нюанс. Разработка с ИИ неплохо масштабируется, то есть можно делать массивные шаблонные задачи с минимальными трудозатратами. Создать десятки моделей из графа бд - легко. Тесты для десятков ручек - пожалуйста. Один раз написал промпт, запускаешь несколько раз. Эффективнее Ctrl+C/Ctrl+V.
Масштабирование с очень существенными нюансами будет.
Сгенерированный код надо очень внимательно проверять. Подвох может быть практически в каждой строчке. И времени это может потребовать не меньше, чем написание кода.
А главное - универсальных промтов нет. Их надо так или иначе адаптировать под конкретную ситуацию. А генерация - рандомный процесс. И не всегда можно добиться идеального результата.
Я согласен, что LLM показывают удивительные результаты. Но до специалистов они очень не дотягивают - не хватает понимания.
И как раз понимания у LLM нет. LLM сгенерирует пример, распишет что делает каждая строчка и зачем она нужна. Но стоит удалить определенную строчку кода - и LLM уже не в состоянии понять что не так и почему не работает (из личного опыта).
И с текущей архитектурой LLM этого понимания и не будет - каждую возникающую проблему просто невозможно заранее прогнать в LLM для запоминания. А проблемы слишком разнообразны и уникальны для выработки общих шаблонов.
LLM хороши для "просто спросить". LLM отлично справляются с генерацией примеров. Но сложные или нестандартные проблемы они просто не в состоянии решать, даже если речь идет о топовых LLM.
P.S. отсутствие понимания очень просто доказать - от префразирования промта может значительно поменяться результат генерации (от хорошего до полностью неприемлемого), даже при нулевой температуре. А с ненулевой температурой - результат и одинакового промта плавает, пускай и в меньшей степени.
Господа вам нужно рекурсивный ИИ делать, чтобы он мог усовершенствовать код проекта с каждой итерацией разработки, а для оценки таких итераций годится любой ИИ-архитектор, тогда вы сможете заниматься дачными делами. Конечно потом потребуется ИИ-начальника, ИИ-директора и ... Тогда ИИ облегчит вам работу если все ИИ интеллекты объединятся в глобальную сеть ИИ Интеллектов (ГСИИ), тогда тепловывделение от радиаторов работающих ИИ сможет обогревать трудящихся работников в теплицах на дачах, если будет много интеллектуальной работы, тогда трудящиеся ИИ можно вынести на орбиту чтобы они обогревали планеты солнечной системы. Преимущество ИИ в том что, он при наличии правильных вводимых данных ускоряет рассуждения, а у вас большая часть информации, на которых учится ИИ лживая, поэтому рассуждения ИИ - лживые и ненадёжные.
"Дачу" вам llm может и построит из говна и палок, возможно, даже в ней получится жить, но как насечет многоквартирных домов, крупных трц, бункеров для военных и т.д.? Я вот как раз такие "здания" строю и пониманию, что с llm это будут все те же домики наф-нафа, только ответственность намного выше.
Дискуссии на тему "дача кодинг" были всегда и всегда будут. Звучат и звучали они по разному - "ты лох и не профи потому что: пишешь на ассемблере, а не в машинном коде; пишешь на Бейсике/Фортране а не на ассемблере; не знаешь C; используешь ООП; не используешь ООП и т.д.". А суть одна - "старые кадры" достигнув совершенства, вдруг понимают, что их поджимает молодежь с новыми и более эффективными инструментами, а значит могут потерять свою насиженную кормушку, к которой шли годами. Что их методы работы становятся менее эффективными. Вот ту и начинается, а точнее продолжается "ты пришешь на ассемблере, а значит есть потенциальная угроза ошибки при компиляции... ... тебе код пишет ИИ, значит ты дача кодер".
"Старичье" - признайтесь честно, что у вас два пути: освоить новое лучше молодых, помогать и подсказывать, как лучше использовать этот новый инструмент или остаться за бортом продолжая ворчать и пугать.
"Старичье" - не обижайтесь, я сам из этой категории и возраста, и на меня ворчали ещё за ассемблер.
Ну и все, что выше с многобукв - это IMHO. Всем здоровья и счастья.
Ровно так же IMHO -- называть ИИ "более эффективным инструментом". Возможно, в будущем или в ограниченном пуле задач, но не здесь и сейчас.
Пока, по личному опыту, "доверить" ИИ удаётся написание регулярки или рефакторинг запроса (с перепроверкой, естественно). Чуть шире -- и начинаются галлюцинации и генерация шлака. Едва ли в своё время Си создавал такие проблемы.
Тут ошибка выжившего - подразумевается, что любой новый инструмент лучше. Но в программировании было много чего, что не выстреливало, хотя маркетологи обещали "рай на земле" и теперь только так и будет. Могу про Java сказать - всякие визуальные конструкторы типа PowerBuilder, Scala, Groovy, реактивщина, вот для GraalVM уже красный флаг выбросили...
Это и называется эволюция. Кто-то или что-то вымирает, а в что-то развивается и становится лучше. Становится таким, что если сравнить его с предком, то можно в нем предка и не узнать.
И что-то мне подсказывает, что поколение программистов, естественно не сегодня, не завтра, но в обозримой перспективе вымрет. Как вымерли в свое время ткачи-ремесленники с ручными приспособлениями для ткацкой работы.
Удивительно, что выжили и закрепились в базе инструменты, разработанные на коленке под сиюминутные нужды - JS, PHP например. И теперь эти неуклюжие «дачи» в фундаменте сидят, хотя много лучше было бы снести и построить по уму.
Это просто инструмент, как калькулятор. Всегда можно в столбик по старинке. Есть программисты которые с помощью промтов создатут каркас быстрее, и есть которые ручками. Но результат сдает программист и с него спрос. Туда же вариант: разместить свое задание на фриланс бирже и чтобы тебе за копейки сделали школьники\индусы (уже нет).
А кто вам сказал, что с нынешним поколением гавнокодеров , воспитанных всякими Осознанными меркантильностями, вы потратив кучу бабла не получите результат еще хуже! Сравнение в корне не корректное! Продукт это вам не дачу построить - где большинство задач решается надзором и своевременным даванием по рукам рукожопам.
Я никогда не был противником всяких вычурных названий и заимствованных терминов (сам то разработчик), однако прочитав название статьи я понял, что вот он, предел.
Это уже действительно за грани выходить начало.
А как давно произошла подмена понятий ?
Всегда была бета-версия, про которую потребитель явно и однозначно был предупреждён, что "сырое оно, попробуйте"
В какой-то момент появился некий мифический MVP, про который рассказывали сказки и на белом глазу впаривали, как революционный прорыв и чудо-продукт, но уже продаваемый без упоминания что это сырое унылое глючное тестировочное поделие. Без каких-либо обязательств.
В какой-то момент врать стало не постыдным занятием, а геройством и бизнес-инноваторством.
Не в момент ли возникновения великого финансового пузыря стартапов?
PS Я в общем-то знаю, кто первый так красиво наеобманул кучу народу и срубил ярд денег на MVP. И кто потом очень финансово выгодно (для себя) раздул пузырь "стартапов", а на деле обманов с MVP, и продолжает инвестировать в репутацию этого пузыря, как явления. Но упоминать этих антигероев ИТ мира не буду. Обидчивые они, и имеют кучу сторонников, умеющих оперативно отстреливаться минусами в карму. )
Для меня MVP - это когда в нормальное здание, где есть адекватный собственник(и), вставляют фанерку вместо стекла в окно. И так везде - вместо починки протекшей канализации под дорогой - годами заплатки на дорогу ставят, вместо замены светильника, в который не лезет большая новая светодиодная лампочка - снимают нафиг абажур, вместо нормальной клумбы хотя бы из бетона - покрышки...
Думаю, не совсем так. MVP начинается с гипотезы, что какою-то задачу стоит решать в принципе. Вот например гипотеза, что в защищенном грунте помидоры будут расти лучше, и увеличение урожая окупит строительство теплицы.
И с этой гипотезой мы не приступаем сразу к строительству теплицы из стекла, металла и бетона на несколько гектар с кучей автоматики и системой автополива, а делаем парничок из арматуры и пленки. Приходится руками открывать днем и закрывать ночью, и поливать руками из лейки, но функцию защиты помидор от плохой погоды парничок выполняет. Это и есть MVP.
И если посчитать потом, то может оказаться, что помидоры вообще выращивать не стоит, и мы не потратили кучу денег на ненужную теплицу.
А нашей семье дом строиди профессиональные строители в 90х, да, там был хороший фундамент, но дальше был ад, кирпичи в кладку как будто бросали из далека, расхождения по размерам и диагоналям, проект... лучше не объяснять. Короче, ребята программисты, надо говорить только за себя. Всегда найдутся вот такие профессиональные строители из государственного ПМК, которые превратят вашу жизнь в ад, уж лучше обратиться к дачникам.
Прямо в точку!
В 2002 за $600 купил такую дачу 90х. хозяин работал на РЖД, поэтому балки фундамента и стены были из шпал с милым ароматом креозота. Щели в стенах достигали сантиметра. Фундамент после зимы ощутимо гулял.
Мы с тестем начали исправлять результаты вайб кодинга ) Утеплили стены минватой, положили шифер на крышу, положили половую доску, горячая вода, душ - чуть пристроили. Это позволило вырастить детей на даче и не тратить бабок на настоящую стройку. Что такое настоящая стройка (money pit) я узнал через 10 лет, когда только на свайно-плитный фундамент ушла сотка баксов )
Дача-like кодинг