Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 56
Ну вот как-то не везет БОР-у/Спирали - ни у нас не взлетел (не считая моделей) ни у америкосов (цельно тянутый проект) никак не взлетит....
Как вы считаете, в чем проблема?
Можно догадаться, что БОР/Спираль не были воплощены из-за существенных технологических проблем. СССР преуспевал в относительно простом, пусть даже дорогостоящем. Но высокие технологии (в том числе и вычислительные) давались труднее. И это объективные причины.
Но то, что происходило за последние десятилетия в американской космонавтике, на технологическое отставание не спишешь. Зато возникают вопросы к менеджменту. Все эти бесконечные отодвигания сроков и повышение расходов - в разы по сравнению с изначально заявленными - это все рождает подозрения в том, что проблемы в большей степени имеют общесоциальную природу.
Что лично мне показалось тут интересным:
Трендом эпохи вокруг 10-х годов XXI столетия стало стремление жить не во имя результата, а во имя процесса.
Все мы знаем, сколько на просторах Интернета появилось коучей с новыми взглядами на жизнь. Но они появились во всех сферах. И пропагандировали они в большинстве своем счастье через отказ от гонки за результатом. Именно это стало прослеживаться во всех направлениях человеческой деятельности. Люди стали жить расслаблено. Ну, не успел к концу рабочего дня что-то сделать - хорошо - завтра продолжим, даже если закончить сегодня можно за полчаса.
Весь Мир (ну, может быть за исключением Китая) погрузился в такую идеологию - "Результат - ничто, процесс - всё".
Когда вдруг в космической отрасти появился Илон Маск, его начали ненавидеть в первую очередь за то, что он разрушал эту ленивую идиллию, в рамках которой можно было ничего не делать, бесконечно откладывать, и получать за это деньги.
Во многом успех Маска обязан именно этой сложившейся в западном мире привычке не напрягаться, когда это теоретически возможно.
Но даже когда Маск обошел буквально всех конкурентов, очень не многие смогли на это отреагировать. Вот, даже Безос, как мне кажется, не до конца понял, что происходит.
Ну, и Сьерра Невада - тоже. Хотя их космоплан, безусловно, - очень сложный предмет разработки.
Есть книга И.Афанасьев Д.Воронцов Золотой век космонавтики, где подробно рассказывают и о космопланах. Не было у них экономических преимуществ над баллистическим спуском.
экономических преимуществ над баллистическим спуском
Расшифруйте пожалуйста эту фразу
Все эти крылья не нужны, хоть и выглядят круто
Набрал ключевые фразы из книги (если кому интересна тема, то в этой книге история крылатых аппаратов описана подробно):
"Уже в середине 1958 года стало очевидно, что экзотические варианты кораблей никуда не годятся, а крылатые аппараты по массе и сложности разработки существенно превосходят капсулу" (стр.20)
"По мнению военных, которые рассматривали космос в том числе и как арену вооруженной борьбы, указанные недостатки могли быть исключены при переходе к крылатым аппаратам." (стр.24)
"...общий объем затрат достиг примерно $500 млн - для начала 1960х годов это была колоссальная сумма. Финансовые проблемы сопровождались всё большей неопределенностью в плане обоснования целей и задач программы. ...было сочтено, что преимущества, даваемые крылатым аппаратом, не окупали огромных расходов - сработал критерий "эффективность - стоимость". (стр.32)
Итог в параграфе "Почему крылья проиграли" (стр.52) "Однако выяснилось, что для решения большинства прикладных задач был важен не тип космического аппарата (крылатый или баллистический), а его целевые возможности......оказалось, что при почти равной стартовой массе - 17 - 18 тонн - наименьшей массой конструкции возвращаемого аппарата обладал полубаллистический корабль - всего лишь 3600 кг. Масса крылатого отсека экипажа была в двое больше - 7390 кг..... При этом полубаллистический корабль мог доставить на орбиту 9030 кг груза, а крылатый - лишь 3590 кг..... Кроме того , крылатые корабли весьма сложны конструктивно, вследствие чего дороги в разработке и производстве. Удельная массовая отдача их невелика, и это наихудший вариант для обслуживания орбитальных станций..... В целом крылатые корабли не имели ярко выраженных преимуществ перед баллистическими, за исключением более высокой маневренности при спуске в атмосфере и меньших затрат на поисково-спасательные операции."
Это верно, но привязано в той эпохе, которая уже закончилась.
Нет никаких оснований, что такие соотношения останутся навсегда.
Физика останется неизменной - просто контейнер и контейнер с крыльями при равной стартовой массе имеют разную "полезную грузоподъемность". Любое мероприятие определяется не идеями конструкторов, а главным бухгалтером.
Не соглашусь я с главбухов в общем подходе. Есть конкретно проект сегодняшнего дня, и в нем бухгалтер может быть прав. В проекте завтрашнего дня многое может измениться.
Вот, к примеру: я живу в 1 км от метро.
Казалось бы - пройти 10 минут и подышать утренним воздухом - что может быть лучше?
Но подавляющее число моих "соседей" стоит и мерзнет на остановке. В итоге тратит больше времени и денег.
В завтрашнем дне это может не понадобиться, а огромные деньги будут потрачены. И не факт ,что проект будет доведен - первый X-20 Dyna Soar порезали на металл на 40% готовности, когда бюджет достиг колоссальной суммы, а конца не было видно и обоснования и цели проекта не определены.
Спасибо за конкретику и цитаты.
Разница только в форме с вытекающим отсюда методом спуска с орбиты : планирующий или на парашюте.
А экономия получалась если бы удавалось сохранить двигатель и по аналогии с союзом приборно-агрегатный отсек. Экономии нет так как это все сгорает при возвращении.
У них был плюс, и большой. Они в теории могли точно приземляться на подготовленную полосу, а для баллистики нужен здоровенный полигон и каждый раз спасательную экспедицию надо разворачивать. Ну, пока грузопассажирский поток был резко несимметричным в сторону орбиты, на это можно было закрывать глаза.
А что насчет тоннажа возвращаемой полезной нагрузки? Space Shuttle мог вернуть с орбиты 14 тонн. Реально ли такое мягко приземлить на парашютах? (и не утопить в океане...)
Вопрос в том, какие именно 14 тонн вы хотите вернуть с орбиты, и зачем?
Если речь идёт о нескольких космонавтах, то достаточно капсулы типа Союза или чуть больше, как у Маска.
Никаких шишдостаниумов в космосе пока не обнаружено.
Если даже мы начнём добывать на астероидах платину с иридием, их можно сбрасывать в заданный район просто куском металла, без капсулы. Никуда не денутся...Ну, в крайнем случае, покрыть слоем графита.
В багажник Шаттла можно было загрузить крупный спутник - для ремонта (кстати, так делали с Хабблом) - как на орбите, так и на Земле (Хаббл, разумеется, ремонтировали на орбите, но были разные предложения на этот счет). Не обязательно связывать это с ремонтными работами. Спустить с орбиты крупное ценное высокотехнологичное оборудование или результаты его деятельности - чтобы в целости сохранности - это без крылатого транспорта пока никак. Starship тоже в какой-то степени является крылатым космическим транспортом.
Платину и золото мы пока в космосе не добывали. А результаты медико-биологических экспериментов приходится возвращать регулярно. И это получается дорого, и порой неуклюже
Он и сейчас сильно несимметричный, потребности в возврате пока не возникло
И это тоже на мой взгляд - важный фактор. Планирующий спуск дает только увеличенный горизонтальный маневр, но садится космолету надо все равно определенном месте. Тот же Спейс Шатл имел всего две точки на карте штатов, куда он мог сесть, однако резервный аэродром за всю программу ни разу не использовался.
Получается, что хватало двух посадочных полос.
На сколько помню для шатла было еще несколько запасных полос вне штатов, причем как для старта так и для посадки.
Полоса для старта спейс-шаттла? Хм.
По которой его вывозят к стартовому комплексу... правда, нужен еще и сам стартовый комплекс... ;-)
Она нужна если при выводе на орбиту произошли какие то проблемы. Тогда шатл отцеплялся от бака и летел на запасную полосу. Данное хорошо у Майка Маллейнина описано, экипажи посылали в командировки за запасные ВПП при стартах, что бы в случае чего могли помочь с заходом на посадку.
По всей планете были договорённости с аэродромами. Ведь фактически из требований, лишь длина полосы. Но это прямо совсем резервные.
Вообще-то Space Shuttle требовал особую полосу, и самолетные - даже очень длинные - ему не подходили. Он не мог на них безопасно приземлиться из-за слишком значительных неровностей.
Была всего одна резервная полоса за пределами Штатов - в Испании. Ни разу не использовалась - не довелось, к счастью.
Может быть и удалось бы в случае крайней необходимости посадить на обычную полосу, но это было не гарантировано, и могло повлечь за собой повреждения челнока, которые потребовали бы дополнительных работ по восстановлению для дальнейших полётов, а может быть и исключили бы все дальнейшие полёты.
Никаких особых требований не было. Только длина полосы не менее трёх километров и наличие посадочного оборудования(что на таких аэродромах было нормой). Было несколько десятков запасных полос по всему миру.
Шаттл куда более крепкий, чем любой самолёт, с полноценным шасси и нормальной вертикальной скоростью посадки.
Буран тоже имел запасной вариант для посадки - Симферополь. Была там отдельная полоса специально для него.
И Хороль в Приморском крае
Как бы и есть - запас прочности и новизна ей позволила пережить развал СССР и остаться единственной полосой нынешнего аэропорта. Старая полоса использовалась для рулежки к аэровокзалу - это была неприятная особенность аэропорта. Рулить после посадки дольше к вокзалу, чем лететь.
Ну я скорее про невезение в привязке к такой форме космолета. Невезение абстрактное. А причины у всего - свои. Спираль СССР просто не тянул по ресурсам, которые качались в баллистические ракеты ядерную триаду и вообще в военку. А по военному применения Спирали - довольно много вопросов. Но это только одна из причин ИМХО.
Были и по экономике самих космолетов и по технике проблемы....
У спирали был замах на самолетный старт и эта история в принципе технологически сложная в реализации. Там получался самолет чуть ли не с линкор размером... И вот ему что взлететь, что приземлится потребовалась бы специальная ВПП...
А вот орбитальный аппарат как раз рассчитывался на посадку чуть ли не на грунтовый аэродром. Что радикально его отличало от того что было с посадкой у шатла. Но сравнивать эти аппараты сложно - это другой масштаб.
А про проблемы NASA в последние годы - тут можно писать научный труд на тему "эффективного менеджмента". Американцы могут прокачивать почти все - есть и ресурсы и мозги (не хватит своих - завезут), и индустрия. Хороший пример F-35 в версии с вертикальным укороченным взлетом. Разворотную камеру для маршевого двигателя они готовую на разборке взяли (ЯК-41), но оставался вопрос: чем поднимать нос самолета. И тут они решили идти в строну вентилятора приводимого в действие самим маршевым двигателем..... Импеллер - вообще не простая штука, а тут еще привод сбоку и мощности запредельные....
Не будем говорить про экономическую обоснованность вертикального взлета в целом, и не станем задаваться вопросом, а нужен ли он воякам.... А также не будет вспоминать сколько лет этот ипмеллер "доводили напильником" совместно с распилом бюджета. Но в конце концов они таки его сделали.
То, что делается непосредственно в военном секторе - это немножко "отдельная Америка" по отношению к тому, что сейчас NASA пытается получить для "околонаучной" космонавтики, подряжая под разные проекты частников, у которых исполнительность может оказаться очень разная - прежде всего потому что они в этом деле - люди новые - может быть и с энтузиазмом, как тот же Маск, но не всегда с достаточными компетенциями.
Вертикальный взлёт - это для марин/морпехов (в виду их непростых отношений с флотом). У них есть куча всего, в том числе "свои" вертолётоносцы/десантные корабли, но "своих" полноценных авианосцев нет, и хотят иметь более-менее современные самолёты с минимум зависимости от флотского командования. (Маринские самолёты могут базироваться на полноценном флотском авианосце, но маринское начальство не может этому авианосцу непосредственно приказать).
А по моему тут дело не в отсутствии цели. Просто цель не совпадает с заявленной. Заявленная цель - сделать космоплан, а реальная - заработать как можно больше денег. И разработка будет тянуться пока будут увеличивать на нее бюджет. Т.е. процесс и есть цель.
Dream Chaser не имеет никакого отношения к БОР-у/Спирали. У США была своя линия последовательного развития аппаратов. Плюс на это наложилась гиперзвуковая аэродинамика, максимально сужая количество возможных аппаратов.
Самолёты в одном классе тоже все похожи, т.к. небо диктует свои правила.
Несколько лет они сотрудничали с нашими по этому проекту и об этом говорили в интервью. Пользовались и проектной документацией и результатами испытаний.
Самолёты в одном классе тоже все похожи
Нет конечно, сравните Су-57 и F-35
То, что авиалайнеры похожи - это локальный оптимум. Проще говоря, тырят друг у друга:)
Но, думаю, в самое ближайшее время мы вновь увидим взрыв разнообразия.
Электрическая трансмиссия, плюс ведомые электродвигатели, плюс беспилотные технологии, когда пилот лайнера будет сидеть на земле, а по факту рулить будет автопилот. И тут внезапно вспомнят, что толкающий винт лучше тянущего, и что эффективно длинное тонкое крыло, которому не хватает прочности нести тяжелые двигатели, и прочее прочее
ни у нас не взлетел
Так переключились на Буран, поэтому разработку и убрали
ни у америкосов
если бы захотели, USAF в пример, то сделали-бы, но решили поставить на класику
похоже, еще более далек от полета, чем когда-либо.
В четверг (25 сентября 2025) НАСА, подтвердив более раннюю публикацию Ars Technica, заявило, что первый запуск крылатого космического корабля больше не будет сопровождаться стыковкой с Международной космической станцией. Вместо этого, по словам космического агентства, программе Dream Chaser «лучше всего подойдёт» демонстрационный полёт без участия человека.
Не понял а в чем беспокойство - просто первый тестовый полет без человека и МКС
Видимо Boeing X-37B не так уж прост, раз его "гражданский анлог" в лице Dream Chaser все никак не взлетит. Жаль, что мало известно про X-37B, тогда легче было бы и оценивать перспективы и целесообразность Dream Chaser
Но раз X-37B в серию не пошел и используется только для секретных экспериментов, то может оно такое и не надо? Из того что известно, X-37B может возить груз по весу и габаритом как гроб с покойником (внутренний отсек ~2×1,2 м, несколько сот кг). Dream Chaser заявляет о доставке до 5 т при таких же размерах (~9m), это как? В одноразом прицепе? Тогда зачем сам планер - отпрвляйте только прицеп ..)
Boeing X-37 сама по себе летающая лаборатория, рассчитанная на долговременное автономное нахождение на орбите. Чем она там занимается, засекречено, но точно не грузы на орбиту возит.
Dream Chaser прицеп нужен чтобы не увеличивать сам аппарат, но иметь возможность поднять на орбиту больше, при необходимости. Сам же аппарат позволит вернуть с орбиты какой либо груз. К примеру результаты экспериментов с МКС.
X-37 немного другой компоновки, он как "Спейсшаттл" или "Буран". У него, похоже, расширенные возможности по орбитальном у манёвру, так что скорее всего баки с топливом много места занимают. Ну и фиг знает какую аппаратуру туда военные запихнули.
Это понятно, что он «другой», но для оценки всегда полезно иметь с чем сравнить.
Например, Falcon 9 можно было сопоставить с классическими одноразовыми ракетами и понять его плюсы и минусы — как с технической, так и с экономической стороны.
В случае с Dream Chaser тоже хотелось бы увидеть адекватные сравнения, чтобы понимать, в чем именно преимущества такого подхода (кроме того, что это «что-то новенькое»). Единственный близкий аналог — это давно летающий X-37B. Он примерно тех же габаритов и использует схожие принципы взлёта и посадки, поэтому напрашивается в качестве ориентира.
И вот при таком сравнении возникает вопрос к заявленной грузоподъёмности Dream Chaser в 5 тонн. Ведь X-37B способен перевозить на порядок меньше полезного груза. Разница слишком велика, чтобы объяснить её только наличием на X-37B секретного оборудования или запасов топлива для манёвров на орбите.
Если бы реальная грузоподъёмность Dream Chaser была сравнима с X-37B (несколько сотен килограммов), то проект вряд ли имел бы ценность. А чтобы достичь заявленных 5 тонн, явно не хватает чего-то в текущей конфигурации — поэтому и возникают задержки в реализации.
Х-37 способен быстро менять орбиты. Это значит что у него химический двигатель. Т.е. тонны топлива с окислителем, съевшие грузоподъёмность и объём ПН.
Dream Chaser способен разве что пукнуть для схода с орбиты. Не более. Это предельные возможности всех грузовых и пассажирских аппаратов.
Ну просто по геометрии - Х-37 это грубо говоря "труба с крылышками", а Dream Chaser - "пухлый блинчик". Вот их сравнение в масштабе:
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Dream Chaser от Sierra начинает напоминать кошмар