Comments 17
Я прочитал статью, но всё ещё не понимаю где проходит граница между проектом и трудовыми отношениями (это вопрос из заголовка). То есть не узнал ничего, что уже не упоминала бы статья 15 ТК РФ
В целом - надо понимать, что вот эта "переквалификация" отношений без заявления хотя бы одной из сторон - дурь, произвол (и явный маркер отсутствия денег у родного государства).
Представляем себе - встретились вы с взрослой девочкой, и решили с ней дружить. Ей все нравится, вам все нравится... Но в один прекрасный день появляется чиновник из социального фонда, и на полном серьезе вам говорит: знаете ребята - мы тут подумали, и решили ваши отношения переквалифицировать в семейные. Оказывается - девочка как мать-одиночка пособие получает. А если вас переквалифицировать - то у вас доход в семье на душу больше порога, и пособие мало того что платить не нужно, так можно еще и взыскать задним числом за тот срок, с которого вас признают семьей (в пределах срока давности). И суд идет чиновнику навстречу - "потому что НОНД" (нет оснований не доверять работнику государственного органа при исполнении служебных обязанностей). И вот вы уже муж и жена, даже если и не хотели! Деньги-то на войну ушли, надо ж экономить...
Я еще понимаю переквалификацию когда хотя бы одна из сторон заявляет о том, что ее обманули, вынудили, воспользовались безграмотностью - и оформили под видом одних отношений - другие (примерно как Сбербанк пенсионерам под видом открытия вклада открывает инвестиционное страхование жизни). Но, щука, когда обе стороны говорят что они ровно эти отношения хотят - а чиновник бежит считать, сколько раз в месяц вы вместе ходили в кино, и сколько раз спали в одной кровати - и в зависимости от этого сам решает как вам лучше жить в интересах правящего класса - это должно кончиться революцией и виселицами на фонарях.
для граждан дурь, а для государства изи способ содрать больше денег, государство любит деньги
Представляем себе - встретились вы с взрослой девочкой, и решили с ней дружить. Ей все нравится, вам все нравится...
Ну в вашем примере - может и дурь.
Но вот рассказывали мне про семью: папа сделал маме ребёнка, но ни жениться не стал, ни в свидетельстве о рождении его не вписывали. В итоге по документам живёт "мать-одиночка" и получает государственное пособие, по факту она живёт с мужем и отцом ребёнка, который зарабатывает и несёт деньги в семью. И вот честно говоря мне кажется, что эти деньги от государства они получают нечестно.
В мире вообще много несправедливого. Но эта несправедливость должна устраняться другими способами! Государство может установить другие критерии нуждаемости или контролировать фактические доходы... Ровно как оно может установить предпринимателям и самозанятым другие налоговые ставки, если считает что существующие используются как-то не так!
А вот ситуация, когда государство (читай - чиновник) приходит и начинает менять соотношения прав и обязанностей сторон в гражданских отношениях - причем не потому что ему важны сами эти отношения, а потому что он хочет косвенно оптимизировать этим расходование и приходование денег в бюджете - это вне всяких рамок!
И самое главное - непонятно, где теперь вообще эти рамки! Вот отношения между ИП можно переквалифицировать в трудовые без спросу. Ну ОК. А, например, если я квартиру снимаю одну и ту же десять лет подряд - то чиновник может по каким-то критериям переквалифицировать ее в куплю-продажу ? Чтобы, например, снять меня с очереди нуждающихся... Я понимаю государственное регулирование в случае конфликта! Но с каких пор государство стало на основании НК РФ считать себя третьей стороной всякой сделки ?! Впрочем, глядя на то какими темпами идет передел собственности той же ген.прокуратурой - чему я удивляюсь... :-(
Государство может установить другие критерии нуждаемости или контролировать фактические доходы... Ровно как оно может установить предпринимателям и самозанятым другие налоговые ставки, если считает что существующие используются как-то не так!
ну вот собственно об этом и речь, если семья из "формально" матери-одиночки с ребёнком, на деле имеет папу с доходом - то логично, что его доходы надо тоже учитывать.
Но да, для этого не обязательно считать их в состоянии брака, но как-то обозвать этот формат отношений придётся.
Об этом и речь! Чиновник в данном случае хочет только одно - дополнительные платежи в бюджет и фонды! Но способ которым это делается - ужасен. Потому что прекратить контракт с ИП - вы можете одним днем и по своему желанию. А трудовой договор - нет. А если ИП окажется женского пола и беременным - то вообще никак не сможете прекратить трудовой договор после переквалификации! А когда вы заключили договор на оказание услуг с ИП - вы оба были без сотрудников, и делать оценку рабочего места на вредные факторы были не обязаны. А теперь вам вменили работника в произвольный момент в прошлом - и у вас задним числом появились все обязанности связанные с его появлением. Дальше вас можно ходить и штрафовать начиная от того что вы неправильно воинский учет вели, заканчивая тем что вы его вовремя (три года назад) не инструктировали и он вам в журнале вводного инструктажа не расписался...
И главное - я не могу вспомнить момент, когда государство получило право даже не просто объявлять сделку незаключенной (благо там закрытый перечень - типа противоречие основам законности и нравственности), а приходить без жалобы хотя бы одной стороны и натурально заявлять: "Хотя бы вы и договорились про X, правовые последствия у вас будут как будто вы договорились про Y". В 90-е точно не было такого... Где-то после 2010-х что-ли?!...
ну в статье правильно указывают, что договор с ИП заключают о проектной работе. И если он работает по технологии "сделал - сдал - получил деньги", то у вас никаких проблем не будет.
А вот если вы его взяли как штатного сотрудника, но для того, чтобы не платить налоги и не соблюдать обязательства по отношению к штатным сотрудникам фиктивно оформили его как ИП, то вы сами себе ЗБ. Тут вас государство возьмёт за фаберже и "вежливо" попросит корректно оформить.
Да нет же! Объясните мне, дураку - откуда третья сторона (вы, государственный чиновник, папа римский, whatever) черпаете вдохновение, чтобы вмешаться в частный (!) договор двух других сторон, и по своему разумению исправить им объем и баланс гражданско-правовых отношений?
Это же не мошенничество - когда человеку пообещали что возьмут в штат, а потом подменили договор, и он незаметно для себя оказался предпринимателем на ГПХ! Это же человек сначала сходил ножками (или через сайт госуслуг) - и зарегистрировался как предприниматель! При этом он поставил везде галочки что осознает правовые последствия. При этом у него возникли отдельные правоотношения с той же налоговой! При этом он в статусе предпринимателя подписал договор с вами! И ни он ни вы - не отказывались от этого статуса - но тут приходит дядя со стороны, и говорит - ой нет. Вам свобода воли и договора показались, я сейчас вам всё исправлю как надо...
Собственно я же и говорю - мотив государства тут понятен: "...казна пустеет, милорд!". Но ради того, чтобы получить лишнюю копейку - государство фактически уничтожает свободу договора и правовую определенность.
Но если вы поддерживаете точку зрения что третья сторона может в соответствии со своим представлением о прекрасном переделывать отношения предпринимателей в трудовые - где проходит граница этого вмешательства ? Если я десять лет арендую квартиру у одного и того же владельца - можно ли переквалифицировать это из аренды в покупку в рассрочку ? Если девочка три раза спала с одним и тем же молодым человеком - можно ли их близкое знакомство переквалифицировать в семейные отношения ? А главное - объясните общий принцип, как мне наперед знать что во что переквалифицируется через 3-5-10 лет, а что во что - нет ?!
во первых, работник слабая сторона в контракте, его вполне могут поставить в позу или оформляешься как ИП, или идёшь лесом. И он вынужденно оформляется, как ИП, хотя предпочёл бы иметь соц. гарантии работника. Поэтому у государства есть право проверять, а в каких реально отношениях находится работник / предприниматель с работодателем. Погуглите историю про водителей Uber и Lyft.
во вторых, не забывайте, что эти отношения экономят предпринимателю деньги на соцфонды, страховки итп, которые потом по факту оплачивает государство за счёт других налогоплательщиков.
А насчёт переквалифицируют и знать наперёд, так вам в статье и написали, что читайте действующие законы. Если в действующем законе и суд.практике написано, в чем отличия проектной работы ИП от работы штатного сотрудника, но вы не удосужились с этим ознакомиться сами, либо потратиться на юриста по трудовому праву и спустя пять лет вас государство взяло за фаберже, то вы сам себе ЗБ... Возможно гонорар юристу съел бы сэкономленные на оплате соцфондов деньги, а потом ещё и оказалось, что вам нужны штатные работники, а не подрядчики, но зато вы бы избежали проблем с государством.
А про квартиру и девочку... Если в законе, например, введут понятие "фактических брачных отношений" (как это по моему было в ВОВ) и определят, что совместное проживание в течении года приравнивается к браку - значит через год девочка (и молчел) получит права и обязанности, которые налагают "фактические брачные отношения" (а они могут отличатся от брака в ЗАГСе). Аналогично и с квартирой.
Подождите! Если работника вынудили, то работник наверное заявит об этом в трудовую инспекцию, в налоговую (что предпринимателя он завел фиктивно) или в суд обратится, нет? Если одна из сторон заявила о том что другая воспользовалась ее беспомощным положением, или обманула - это другие органы и другой закон (не ТК, а УК!)...
Еще раз - мы говорим о ситуации, когда есть две стороны, которые вступили друг с другом в определенные гражданско-правовые отношения. Определили состав прав и обязанностей в пределах дозволенного законом. Подписали договор. Обе стороны считают что им и далее выгодно иметь именно то распределение прав и обязанностей, которое они зафиксировали!
И вот, в произвольный момент времени - приходит третья сторона, которая ни с кем ни о чем не договаривалась, и говорит: "обознатушки, перепрятушки - мы на основании своих ведомственных методик и инструкций считаем что три года назад вы договорились о другом, и я вам сейчас расскажу о чём!".
И не надо мне объяснять про законодательство - там вообще-то свобода договора! Как, объясните мне, "переквалификация" гражданских отношений в трудовые соотносится с добровольностью заключения трудового договора, которая записана в ТК РФ ? Просто представьте себе ситуацию - вы три года работали с ИП. Потом пришла девочка из налоговой - и переквалифицировала отношения в трудовые! Дальше у этой девочки все хорошо: штраф начислен, пеня взыскана, налог в бюджет уплачен - она выполнила KPI и получила премию! А вы теперь обязаны с этим ИП оформить трудовые отношения. Хорошо если этот ИП согласится... А если он встанет в позу: "Не подпишу трудовой договор, не буду расписываться в журнале инструктажа, не пойду проходить медосмотр" ? Вы же не можете его заставить! И уволить, сука, вы его можете самое ближнее завтрашним днем по соглашению сторон! А три года у вас теперь есть этот сотрудник! И все обязанности по его оформлению и содержанию - у вас тоже есть! Люди, которые писали ТК РФ - они как-то не предусмотрели что мы начнем воевать с соседями, и надо будет таким способом бюджет пополнять!
Опять же - спрошу: если завтра в законе напишут что по желанию правительства и госдумы - сила тяжести должна быть направлена вверх, а не вниз - а у вас на предприятии она, зараза, так и останется вектором к полу - это тоже повод взять вас за яйца ("в законе же написано!") ?
А самое страшное, что все эти выверты с переквалификацией, невыдачей вкладов по причине "вы нам не объяснили зачем вам столько денег", и все остальное - происходит БЕЗ какого либо изменения законодательства. Тот же ТК и ГК - не менялись уже лет двадцать! Но раньше налоговая по действующему законодательству не могла прийти и переквалифицировать ГПХ в ТД (а могла только присоединиться если трудинспекция при проверке заявления работника обнаруживала нарушение прав). А теперь - вдруг без изменения кодексов такая возможность появилась!...
И тут есть два варианта. Вы, как я понимаю, считаете что такое право всегда было, и им просто не пользовались. А я однако считаю что права такого как не было, так и нет! А то что происходит - это неприкрытый произвол вследствие деградации политической системы (и деда-пенсионера на высшей должности без ограничения сроков)...
Если работника вынудили, то работник наверное заявит об этом в трудовую инспекцию, в налоговую (что предпринимателя он завел фиктивно) или в суд обратится, нет?
Совсем необязательно. Если вы пришли в банк и сказали, что хотите поменять вот то и то условие в договоре, то вы правда будете вести разговор с банком на равных?
Еще раз - мы говорим о ситуации, когда есть две стороны, которые вступили друг с другом в определенные гражданско-правовые отношения. Определили состав прав и обязанностей в пределах дозволенного законом.
Насколько я понял исходную статью, замена регулярных рабочих отношений на контракт с ИП недопускается законом. То есть вы заключили фиктивную / незаконную сделку. И все дальнейшие рассуждения надо строить исходя именно из этого.
При этом заключая договор ИП может об этом не знать, он думал, что сделает проект, получит деньги и отчалит к другому заказчику. Но вы решили, что сегодня он немного поработает на одном проекте, потом на другом, дальше на третьем и вот уже его работа ничем не отличается от штатного работника. И вот тут может прийти государство и сказать, что "дружок, если ты заключил договор на проект - то покажи какой проект он взял и сделал. Если же ты решил срезать косты за наш счёт, и оформил штатного работника как ИП, то у нас для тебя плохие новости". И я не вижу в чём оно не право.
Как, объясните мне, "переквалификация" гражданских отношений в трудовые соотносится с добровольностью заключения трудового договора, которая записана в ТК РФ ?
Ещё раз, если у вас подрядчик работает как подрядчик - то никакой переквалификации не будет. В худшем случае, если "глупая девочка" из налоговой придёт и начнёт что-то заявлять, то вы подадите в суд и выиграете.
А вот если вы наняли человека, который работает на вас пять лет в режиме 8/5, уходит время от времени отпуск, участвует в разных рабочих активностях, трудится только у вас, а вы ему платите только за отработанное время, то извините - это штатный сотрудник, которого вы незаконно оформили как ИП, утаив оплату соц. фондов. И то, что вы не хотите платить налоги - это исключительно ваши интимные проблемы.
Повторюсь, вы читали про дело водителей? Почитайте, может какие-то вопросы отпадут.
Вы как-то уходите от прямых ответов на вопросы. Законом запрещается купить себе услуги обработки корреспонденции вместо того чтобы нанимать секретаршу ? Нет, не запрещается. Имею я право поставить SLA=5минут в договоре ? Если вторая сторона под это подписывается - да могу. ИП оказывающий мне услуги может прийти к выводу что ему выгоднее находиться в соседней комнате в то время как я работаю (а я работаю, вот досада - в режиме 8/5) - может. Должен ли я выгонять ИП сидящего в соседней комнате ? Нет не должен. Можем ли мы договориться в течение года осуществлять равные платежи, а в конце года подбить баланс и осуществить клиринг по платежам ? Нет такого пункта в законе, который это запрещает! Так объясните мне, убогому - почему третья сторона за нас приходит и решает, в каких отношениях мы на "самом деле" находимся ?
То есть нет - я понимаю почему прямо сейчас РФ приходит и решает: "...казна пустеет, милорд". И государство прекрасно понимая, что закон позволяет как принять секретаршу в штат, так и принимать от нее услуги по обработке корреспонденции и доставке чая - исходит не из моей (или секретарши) выгоды! Государство просто хочет денег - и видит простую возможность их срубить. Было 6% налогов по УСН (или вообще патент) - а стало 13%, а еще соцфонд, медстрах (который теперь ЕСН, а на самом деле единый налоговый счет) - и так далее!
Объясните мне еще раз - по-буквам, чтобы я понял - как оформлять эту секретаршу в штат задним числом по требованию налоговой, если она трудовой договор не подписывает, в журнале не расписывается, и справку от гинеколога что не беременна и может работать за ПК без ограничений - не несет?! Кто обязан силой тащить ее в женскую консультацию: я, тётя из налоговой, прокурор, или судебный пристав?! Я уже третий или четвертый раз пишу - что это для налоговой "переквалификация" - разовый акт, в конце которого они получают премию (или не получают люлей от начальства). А в реальности - "переквалификация" - это новый комплекс гражданско-правовых отношений. И как оно соотносится со свободой договора - х.з. "Война все спишет" (C).
Еще раз повторюсь - нет никакой разумной возможности узнать, о чем договорились два взрослых вменяемых человека, кроме как спросить у них самих. Если выяснится что они имеют разные точки зрения об этом - тогда возможно вмешательство государства (желательно в виде суда, а не госоргана). А если оба они считают что хотят именно тот объем прав и обязанностей который им комфортен - нет ни одной причины по которой государство может совать свой нос в чужую постель!
И да, вы удивитесь - но никто вам не мешает прислать (письмом) протокол разногласий с банком. Если только у них не публичная оферта. И они будут обязаны вам на протокол разногласий отвечать! А если у них оферта - то вы можете обжаловать (и отменить!) условия, которые являются явно дискриминационными, и к которым вы, действуя в своем интересе, не присоединились бы. Но обратите внимание - инициатива должна исходить от вас, одной из сторон по договору! Да, есть еще прокуратура и иски в пользу неопределенного круга лиц - но не будем усложнять... Я не слышал еще чтобы вы взяли в банке беспроцентную рассрочку, а потом пришел гос.орган и сказал - нет ребята, всё не так! Пусть эта рассрочка задним числом будет кредитом под 24% в пользу банка. А то он государственный, а мы его докапитализировать из бюджета не хотим... Пока по крайней мере, не слышал. Но если практика "переквалификации" устоится - то ли еще будет!...
простите, но уже скучно...
Я помню, как примерно с теми же аргументами боролись с чёрными зарплатами, а люди получавшие конвертики истерично орали, почему дескать не верят, что наш ведущий разработчик не мог согласиться на получение закрепленной в законе минималки?! Дескать, ему самому виднее, с какой суммы он хочет платить налоги.
Вы сами признаёте, что в вашем примере идёт речь о подмене найма штатного сотрудника заключением договора с ИП с целью украсть у государства деньги на пенсии, медицину и тп.
Чисто теоретически государство может решить это по другому, возложив все такие платежи в обязательном порядке на ИП, но тогда взвоют честные ИПшники, которые действительно работают по проектам.
Передергивать не надо! Зарплата в конверте - это прямое нарушение закона. Правда, опять - вместо того чтобы бегать за гражданами, и заставлять их платить налоги с доходов - государство решило что проще потрясти предпринимателей (налоговых агентов).
Мне, однако, нравится ваша риторика! А вот смотрите: есть в магазине хлеб с НДС 10%, а есть эквивалентные по цене булочки того же состава, но с НДС 20%. И если вы покупаете хлеб вместо булочки, то вы тоже деньги у государства крадете ? Вы вообще смотрели в УК РФ определение "кража" ?!
И не пройдите мимо - кто должен тащить "переквалифицированную секретаршу" в женскую консультацию чтобы без нарушения закона переоформить ее в наемную сотрудницу? Вы же требуете соблюдения законов - так скажите кто ? И как это соотнесется с добровольностью медицинских манипуляций ?!
Я вам показываю, что ваша позиция ("государство имеет право решать как перераспределить объем прав и обязанностей в частных отношениях") - приводит к неустранимым противоречиям. Надо тогда вообще всю логику отменить, чтобы не мешала изымать деньги на разные активности...
Передергивать не надо! Зарплата в конверте - это прямое нарушение закона.
Найм штатного сотрудника под видом ИП тоже нарушение закона. Точка!
После этого все остальные ваши рассуждения теряют основу. То есть если вы нарушили закон, то как вы переоформите секретаршу - это ваша проблема. Вы не должны были её нанимать как ИП, а оформить в штат. Вы сами создали себе проблемы - решайте их тоже сами.
Вы ещё раз прочитайте статью, есть закон и есть суды. Решает не девочка из налоговой, решает суд, который анализирует фактическую картину вовлеченности человека.
Думаю, если вы наняли девочку секретаршу на 2 часа в день на полгода пока штатная в декрете или на время какого-то особо нагруженного периода, а потом она ещё к троим заходит и выполняет свои секретарские обязанности, то никто с вас оформлять её в штат требовать не будет. Или про найм программиста на написание готового модуля по ТЗ. Но вот про это вы почему-то не пишите.
И если вы покупаете хлеб вместо булочки, то вы тоже деньги у государства крадете ?
Ну то есть за собой право придумывать аналогии любой степени бредовости вы оставляете (а вот девочка с мальчиком, а вот силу тяготения отменят), но я должен излагать свою позицию сухим языком канцелярита?
Я вам еще раз объясняю, что занятость по ТК - и покупка услуг у ИП - это две совершенно разных по распределению прав и обязанностей (и последствиям для сторон) сделки! А вы мне пытаетесь представить дело так, что нанять секретаршу как ИП - это тоже самое что нанять ее в штат, но меньше налоги. А это - неправда! И я хочу понять, вы добросоветно заблуждаетесь, или просто врёте ?
И я вам привожу контрпример: по ТК РФ - обязанностью работодателя является удостовериться в отсутствии противопоказаний к работе у работника, и не допускать беременных к работе за ПК. А по ГК РФ - предприниматель действует на свой страх и риск (и сам решает - беременный он или нет, и сколько ему работать или не работать!). Вы видите что это разное распределение прав и обязанностей, а не то же самое, но украли налоги ? На случай, если вы не видите - я вам еще раз задаю вопрос: как именно с точки зрения закона происходит переквалификация/ секретарши-ИП в секретаршу-ТК, если она не идет в женскую консультацию за справкой ?
И да, я хочу чтобы вы отвечали максимально канцеляритом - потому что формальная логика обычно пробивает "уровень обезьянки в мышлении" (С) Макс Дорофеев - и заставляет думать...
Мне вообще кажется, что у вас в голове - сияющая каша! Я же с 90-х годов помню развитие налоговой системы, я уже в институте учился в это время... Никогда в законодательстве не было обязанности хозяйствующих субъектов максимизировать отчисляемые налоги! Напротив - всегда было право выбирать в том числе такие формы сделок, которые налоги минимизируют. Границы, понятное дело тоже были - если поискать то у меня они в конспекте лекций по экономике записаны! Во-первых, нельзя было делать "бумажные" сделки - которые существуют только документарно, но в реальности не осуществляются (см кейс Юкоса про бумажное перемещение продукции во внутренний налоговый офшор), и нельзя было сделки единственным правовым последствием которых является минимизация налогов. А вот как это превратилось в то что есть сейчас - я и пытаюсь понять... Причем, меня корёжит от этого превращения, а вам вроде бы даже и норм. Я пытаюсь понять вашу логику (и есть ли они вообще, или вы хотите обратно в социализм, а буржуев-предпринимателей раскулачить...)
Аутсорсинг айтишников, где проходит граница между проектом и трудовыми отношениями