Состояние Web-разработки по полочкам. Мнение одного специалиста в 25 твитах

[sl_bug]

Возможно он прав, но вы объясните рядовому юзеру что такое барузер и что их бывает много. Для него есть интернет — синяя буква е :)

[StopDesign]

Если бы браузеры были платными, то пользователям объяснили бы, зачем всё это использовать. Каждый бы знал, что его браузер поддерживает самую новую версию стандарта CSS 6.0 или 3D-видео-кодек.

Телефоны просто выгоднее продавать. И проще привязать пользователей к своему магазину ПО. Поэтому это направление и будет развиваться активнее.

[dmbreaker]

Пора браузерам где-то на стартовой странице спец. значками показывать поддерживаемые технологии. А то «мужики-то не знают»…
Кстати было бы удобно для повышения образованности пользователей. Но придется кому-то проверять соответствие заявляемым спецификациям.

[akzhan]

А я просто ставлю Хром. Ничего большего обычно не требуется.

Если человек пожилой, увеличиваю шрифты в ОС и в браузере.

Сайтов под IE практически не осталось.

[proxor]

Странный вопрос. Ведь выбирая автомобиль, покупатель знает различия между разными моделями. Там движок такой-то, а тут другой и т.п. Почему же выбирая браузер, пользователь не должен понимать различия между разными браузерами? Глупость какая-то. «Хавайте что дают», так что ли?

[StopDesign]

Знает? В той мере, в которой ему это сказали в рекламе. Есть, конечно, люди, которым интересна любая техника и технология. Они во всем разбираются, но их меньшинство. А жены у вас нет, видимо…

И, кстати, я был бы счастлив, если бы автомобили делали в духе продуктов Apple. Чтобы пользователь вообще не задумывался о том, что под капотом.

[proxor]

Ага, у вас жена есть — вам виднее :))) Я был бы несчастлив, если бы всё делали а-ля Apple. Я хочу выбор, вы же предлагаете его убрать. Спасибо, не надо. Кому надо — тот и разберётся, и выберет. Не надо всех делать идиотами, не могущими выбрать то, что им больше подходит.

[proxor]

Я ещё раз говорю — не надо делать людей идиотами и решать за всех кому что лучше. «Большинство». Какое большинство, о чём вы? Я не знаю, что это такое. Все люди абсолютно разные. Посмотрите на MMORPG, где один из факторов успеха — возможность кастомизации, самовыражения. Чем больше в MMO возможностей отыгрыша роли — тем она популярнее. Вспомните IBM PC. Кастомизация рулит. Выбор рулит.

Я тоже делаю выбор чаще всего прямо в магазине. Отчасти потому, что город у нас маленький, и выбор товара… Скажем так, не слишком велик, поэтому выбирать приходится из того, что есть. И я не вижу ничего плохого в том, что человек делает выбор прямо в магазине. Это нормально, магазин предназначен для этого. Безусловно, я предварительно изучаю в интернете какие-то материалы, но по большей части для того, чтобы ориентироваться в тех технических параметрах, которые прочту в техпаспорте непосредственно в магазине.

Проще говоря, выбор всегда делается в момент покупки. И неважно, знаешь ты, что идёшь покупать GTX 470 такой-то фирмы или хочешь подобрать что-то на месте.

Потребность в том, чтобы техника работала и не ломалась с выбором по техническим параметрам никак не связана. Я тоже хочу, чтобы она работала и не ломалась, при этом выбираю харатеристики четко по своим требованиям и предпочтениям.

[proxor]

Разработчик всегда выбирает. Нельзя сделать бесконечное множество вариантов. Хотите подлинный выбор? Делайте сами. Реалии тут ни при чём. Выбор, даже если он мнимый — всё равно выбор. А то, что общество делится на производителей и потребителей — не новость.

[valyard]

выбирая автомобиль, покупатель обычно знает что такое дорога, руль, скорость, зачем подушка безопасности, а не считает, что капот и светофор — это одно и то же. я не раз в компьютерных магазинах наблюдал людей, которые просили продать им самый мощный компьютер. им сказали, что это самый мощный — они его купили. у них есть более важные (и прибыльные) дела, чем разбираться что такое процессор и зачем там оперативная память. так же и с браузерами. нужно поставить, например, firefox и сказать, что это лучший браузер.

[proxor]

Так почему не рассказать покупателю, что такое процессор, память, видеокарта, интернет? Зачем абстрагировать то, что нынче называют «бытовой» техникой и «компьютер в каждый дом» так, чтобы с этим мог разобраться только супер-специалист. Это плохо. Представьте, что было бы, если бы каждый умел исключительно что-то одно. Если уж человек говорит, что обладает какими-то основами компьютерной грамотности, то пускай и отвечает за свои слова. Если чем-то пользуешься, то должен иметь хоть какое-то представление об этом. Иначе вечно будет «ну вы же программист, вы должны знать, почему у меня компьютер не включается».

[LexL]

+ заставить получать права на использование компьютера :)

[proxor]

А что, неплохая идея :) Да и текущие сертификации Cisco или Microsoft это уже что-то вроде прав.

[valyard]

я пользуюсь электричеством и представления не имею как оно работает, хотя в школе что-то объясняли
я пользуюсь микроволновкой, холодильником и летаю на самолетах, но мне и в голову не придет пытаться там что-то починить если не включается
и при выборе этих устройств в магазине я руководствуюсь скорее внешним видом, а не частотой системной шины и кэшем процессора
и при этом знающие люди негодуют, мол, «как так! ты пользуешься микроволновкой и не знаешь принципа ее работы! щаз я тебе расскажу чем отличается… от… и зачем нужно ...!» — чувак, мне плевать.

[proxor]

Не утрируйте. Вы же знаете какую программу выбрать в микроволновке, чтобы разогреть пиццу, и почему другая программа не подойдёт. Здесь речь о том же. И если вам плевать — почему вы всё ещё пишете? :)

[valyard]

как почему?
в интернете все еще кто-то неправ!!!

[proxor]

В интернете всегда кто-то не прав :)

[LexL]

вот такие как вы, не прочитав документации, сушат кошек в микроволновке :)

[valyard]

ну тут это должен быть какой-то здравый смысл вообще
ну попробовал я посушить кошку — ее там размазало, сам же идиот, не? в следующий раз не буду так делать. учусь на ошибках. а то что суд такие выигрывают это вообще фарс

[LexL]

ниче так, мопедик с крышей :)

[valyard]

«универсальный уменьшитель члена»

[dmbreaker]

Компьютер для обычного юзера — это как газета, т.е. ясно, что это газета, но вот что в ней написано — ХЗ, и кем — ХЗ и какая газета лучше — тоже ХЗ.
Специалист же понимает разницу.

[Koshelew]

Как только от этого будет зависеть для юзера нечто важное — он научится. Сначала будут редкие «умные коровы», но потом все стадо пойдет за ними. Осваивают же люди за 40, хоть и со скрипом, excel, email, ocr, и прочее, когда видят их эффективность.

P.S. Умная корова — en.wikipedia.org/wiki/Smart_cow_problem

[Emmanuel]

На самом деле это не так. Что то типа в России по красной площади ходят медведи и пьют водку в 30-ти градусный мороз.
Таких людей встречаешь все реже. Это в основном люди за 30, решившие купить себе компьютер с интернетом. И то, если мало мальски активно этим самым интернетом пользуются, то позже узнают что есть, как минимум ФФ. Другое дело, что очень много народу говорит, что привыкли и остаются на ие.

[Emmanuel]

Несомненно. Я в своем посте лишь обратил внимание, что не все так плохо и интернет давно не синяя буковка е.

[Suor]

Сравнивать так прямо десктопные и веб-приложения просто нечестно.
А насчёт того, что нововведения должны внедрять разработчики браузеров, а W3C потом стандартизировать лучшее — верно.

[vittore]

по моему основной поинт как раз в том что мы считаем что сравнивать их нечесно, а надо бы их сравнивать…

[Goodkat]

А почему нечестно-то?

XUL позволяет разрабатывать интерфейс как для десктопных, так и для браузерных приложений.
Flash имеет доступ к аппаратному ускорению GPU.
Google Gears позволяет веб-приложениям работать в оффлайне.

Осталось лишь объединить все эти технологии в одном стандарте. И регулярно выпускать обновления стандарта, W3C '10, W3C '11 etc., как это сделано в стандартах мониторов (TCO '92, '95, '99, '03, '06) или нормах выхлопа для автомобилей (Евро-3, Евро-5).

Тогда разработчики приложений смогут явно указывать минимально допустимую версию стандарта: «для работы приложения требуется браузер поддерживающий W3C'12», а разработчики браузеров смогут гордо писать: «Только наш браузер поддерживает W3C'15 и W3C'16 draft!», как это делают производители оборудования.

(как бы в насмешку над моим комментарием примерно на этом месте упал Safari на моём iPad, а разработчики Хабра не позаботились о локальном сохранении текста комментария на случай таких вот падений, поэтому мне пришлось запустить большой комп и набирать комментарий заново)

[bruce]

Пойнт автора был еще в том, что комитеты просто не справляются выпускать по стандарту каждый год (W3C '10, W3C '11, etc.). Например, Ian Hickson ожидает, что HTML 5 станет рекомендуемым стандартом W3C не ранее 2022 года!

Поэтому разработчики браузеров просто должны двигаться вперед не оглядываясь на W3C, а стандартизацию между браузерами оставить на откуп конкуренции.

[LexL]

VML, AJAX, CSS alpha filters — это все IE в далеком 2000-м

[Viglim]

Иновации, движение вперёд… Какие красивые слова. Какими красивыми оди были 10(!!!) лет назад. А что сейчас? Толпы матерящихся на МС веб-программистов, лепящих кучи грязных хаков чтобы css и javascript работали как надо в ms-ном поделии. Почему некорректно сравнивать 6 ие с современными браузерами? Корректно. Кто же не даёт мс-у выпускать для браузеров обновления после релиза?
>Лучше бы разработчики заставляли пользователей запускать разные браузеры
Не самая лучшая затея. Лучше бы заставили пользователей отказаться от морально и физически устаревших браузеров. Сделать сайт валидным и нормально отображающимся в современных Gecko, Presto и WebKit не самая сложная задача. Но добавление туда злое#учего ие попортит нервы даже самому спокойному кодеру. И бля, я ненавижу пользователей за то что они используют ИЕ. Ладно бы он был просто закрытым и проприетарным, но он, сука, не выполняет своих функций (нормально отображать вылидно свёрстанные сайты), в отличии допустим от тогоже сафари.

[Viglim]

IE9? Красивые слова да и только. Сам я его по понятным причинам использовать не буду. Но если он будет отображать страницы лучше старых версий, я буду рад.

А вобще, сука МСу надобыло бы сделать принудительное обновление браузера: вышел в сеть: обновись, сука! Жаль, но очень много людей юзают древнии браузеры потому-что «привыкли», им «удобно» видите ли.

[Viglim]

Я хочу выразить своё негодование существующим положением дел, ибо изменить что-то я сам не могу.

[Fortop]

Рекомендую вернутся в реальный мир и понять, что кроме развлечений интернет (и интранет) используются также и для работы.
И цикл жизни для подобных приложений не полгода (как например, для Андроида или Хрома). И денежки на обновление и допиливание в этих случаях тоже считают.

[Viglim]

Пусть МС предаставляет готовый, допилиный продукт с обновлениями и поддержкой. а что (мы, они) им такие деньги платим?

[Fortop]

Прошу прощения я, видимо, зря адресовал сообщение вам.

Когда вы приобретете необходимый опыт работы — разработки и поддержки продуктов, тогда вы сможете самостоятельно вернутся к этому вопросу и осмыслить его.

А я откланиваюсь. Удачи.

[Viglim]

Вы, видимо, плохо поняли мою мысль. МС имеет довольно немаленькие деньги со своих клиентов. И логично ожидать за эти деньги хорошего, конкурентноспособного софта. Что получается: думаю многие тут знают.

[bruce]

Так в чем проблема, ввели бы meta tag на совместимую версию IE и все. А браузер бы просто выбирал старый движок если такой встречается. Microsoft ведь король обратной совместимости.

[Fortop]

IE это таки часть ОС.
Хоть MS и засудили по этому поводу, сказав что не часть. Но решение суда мало имеет общего с действительностью
Так что не все так просто.

Вот уже 9ка вроде как будет относительно отдельно от ОС. Возможно, в ее случае что-то изменится.

P.S. А вообще спросите у MS в чем у них там была проблема. :) А нам потом отдельным топиком расскажете.

[bruce]

Факт интеграции MSHTML в ОС вроде бы никак не мешает поставлять несколько его версий для обратной совместимости. Выхода на Microsoft у меня нет к сожалению.

[kuzvac]

Насильное обновление с ie≤6 вполне оправданно.

[Suor]

Дело вовсе не в насильном обновлении, а в том, что люди-то и не знают, что можно обновиться, многие вообще не знают, что такое браузер. У них просто стоит пиратский WinXP с IE6, а был бы не пиратский Windows Update давно бы уже их обновил.

[ZaQ]

Угу. И мы бы верстали под IE6, IE6 update 1, 2 ..5 10, 1000. Вот это была бы головная боль, не то что сейчас.

[Suor]

Мы бы верстали под IE8 и не парились бы

[LexL]

Во-во. Стандарты нужны, когда много всяких серобуромалиновых браузеров.

А если браузер всего один… :)

[Suor]

Глупости, когда IE6 делался, или точнее IE5.5 (где появился фильтр для поддержки png), то не с чем было делать совместимо

[andoriyu]

>Причина, почему Hewitt-у не хватает Cocoa, даже если он и находит его лучшим из веб-языков.

Что это за ужас?

[Viglim]

Apple головного мозга?

[andoriyu]

Толсто. Тут скорее комментарии человека не понимающего в этой теме.

[Stom]

мне кажется andoriyu имел ввиду, что Cocoa это никакой не «веб-язык», а среда разработки

[Bright]

Кто впереди, тот и задает стандарты? Это было бы круто, если бы цель каждой компании была «создавать лучший продукт и совершенствовать веб». Но, увы, кроме этого для любой компании есть и другие более сильные мотивы захватывать рынок.

Так что я думаю, что нельзя позволять лидеру безоговорочно создавать стандарты и надо это регулировать. Иначе мы придем к тому, что сеть будет развиваться так, как хочет компания, чей браузер более популярен, а все остальные будут просто вечно догоняющими.

[Suor]

Лидер всегда будет задавать если не w3c стандарт, то по крайней мере стандарт де факто, разработчику сайта или заказчику если на то пошло нужно, чтобы сайт работал у подавляющего большинства пользователей, чем бы они не пользовались

[Viglim]

Это опасно новым появлением «несовместимых стандартов». Вроде «для просмотра этого сайта вам нужен %browsername% и разрешение экрана %resolution%»

[kuzvac]

Я бы это сформулировал по другому: Если больше разработчиков будут затачивать под современные браузеры, делая несовместимыми старые.

[kuzvac]

Согласен.

[unkind]

>Причина, почему Hewitt-у не хватает Cocoa, даже если он и находит его лучшим из веб-языков.

Сомневаюсь что Hewitt считает Cocoa веб-языком.

[razetdinov]

Когда я смотрю на код для бросания события в W3C-нотации и в IE, начинает казаться, что мы идём не в ту сторону:

W3C:

var event = document.createEvent("MouseEvents");
event.initMouseEvent(
    "click",
    true,
    true,
    this,
    0,
    0,
    0,
    0,
    0,
    false,
    false,
    false,
    false,
    0,
    null
);
a.dispatchEvent(event);

IE:

a.fireEvent("onclick");

[habraname]

я вот больше согласен с pepelsbey, который в последнее время сочне вкусне говорит про хтмл5. и что флеша, как технология интерактива, начнёт отмирать с выходом следующего поколения браузеров с кучей апи. и что стандартизация сейчас идёт в обратную сторону: от производителей к в3ц

зы занудно: ТС собрал, кажется, все типы кавычек ;-) но забыл, что в русском отсутствует двойное закавычивание, т.е. пример: «Злая» пропиетарная технология такая злая", — сказал %юзернейм%

[razetdinov]

«„Злая“ проприетарная технология такая злая», — сказал %юзернейм%.

[habraname]

в свете последних веяний американизации допустимо, но олдскул рекомендует ёлочки навсегда

[razetdinov]

Справочник по орфографии и пунктуации для работников печати. Москва: Искусство, 1952 г.:

[habraname]

убедил
ты ещё больший зануда

[LexL]

поправил

[Mezomish]

>Я не знаю, почему MS забросила IE, но я знаю, что веб разработчики просили их прекратить инновации и просто следовать W3C стандартам.

В итоге МС «инновации» прекратила, но стандартам следовать так и не начала.
«Ох, Сара, лучше бы ты Маху дала....» ©

[igorr]

Если бы МС продолжили нормальное развитие ИЕ, их бы 100% заставили выпилить его из системы, что для их продаж в корпоративном сегменте было бы катастрофой. Я думаю, что когда доля ИЕ станет менее 50% мы увидим снова нормальное развитие этого браузера.

[Grox]

А их и сейчас заставили «выпилить» его хотя бы в европе

[akzhan]

Думаю, речь о MSHTML. Его из системы не выпилить так легко. Он нужен очень многим приложениям (очень удобно использовать HTML и в обычных приложениях).

А браузер — это несколько килобайт настройки и обрамления вокруг MSHTML.

[EgorKotkin]

Спасибо за перевод, но без комментариев эта статья была бы лучше.

[AlienZzzz]

Я веб разработчик, работал с ИЕ и 4 и 5 и 6, ие никогда не был нормальным. это рельно гон какойто.
если не уместен www.w3.org, то давайте новый стандарт, но чтоб он был 1 а не у каждого броузера свой.

[AlienZzzz]

Я веб разработчик, работал с ИЕ и 4 и 5 и 6, ие никогда не был нормальным. это рельно гон какойто.
если не уместен www.w3.org, то давайте новый стандарт, но чтоб он был 1 а не у каждого броузера свой.

еще забыл упоминуть легендарный ie 5.5 — вот это был броузер. у него версия 5.5.00.5.5.4325 и 5.5.00.5.5.4326 — уже разные были по джаваскрипту. в одном случае падало, в другом нет. и супер ошибка «Connection Lost» — обощал я ее, как найти где ошибка?

[AirLight]

надо запретить бесплатные браузеры?

[Astralian]

Автор 25-ти твитов — молодец. Пишет за деньги так, как-будто без денег.

[TEHEK]

Странно, что никто не упомянул WHATWG, сообществе организованном ребятами из Apple, Google, Mozilla & Opera (распаложены в алфавитном порядке =) ) как раз в ответ на низкие темпы развития веба W3C.

К слову, любая стандартизация приводит к:
1) повышению совместимости и появлению всяких кросс-чегонибудьностей;
2) торможению инноваций.

Любая. Всегда.

Также никто не упомянул безопасность.

Представим киборгов, заполоняющих планеты. Они живут на одной, в то время как некоторые летают в экспедиции и по возвращении заявляют: «На голубой планете есть малина».

После этого заводится трактор и туда летит большая экспедиция, которая исследует местную флору и фауну, чтобы медведь за жопу не укусил. Строятся крепости, ставятся турелли, бункера. После этого планету можно заполонять.

P.S:… а потом находится умник, который догадывается, что можно (хотя аналогия и не совсем уместна):
1. перепрограммировать портал,
2. стадо киборгов оказывается на другой, но очень похожей планете
3. они оставляют там свои вещи и улетают домой за другими
4…
5. PROFIT