Хабр Курсы для всех
РЕКЛАМА
Практикум, Хекслет, SkyPro, авторские курсы — собрали всех и попросили скидки. Осталось выбрать!
Поток Научпоп доступен 24/7 благодаря поддержке друзей Хабра
Комментарии 74
Вы надеюсь понимаете, что это тысяча первое "объяснение" квалиа, которое ничего не объясняет?
Возможно вы правы. Пока не попробуем, не узнаем.
Upd: хотя конечно ваш комментарий слишком самоуверен, кое-что это объяснение всё-таки объясняет. Но поскольку дискутировать не с чем, больше я добавить не могу.
Я считаю что сложная проблема сложная потому, что для "простых" проблем (например гипотеза Римана) мы не знаем решения, но знаем ФОРМАТ решения (в данном случае это формальное доказательство)
Для "сложной проблемы" мы не знаем не только ее решение, но даже формат ответа. То есть я в принципе не верю что текст вида
Сознание это (некоторая длинная строка) приведет к тому, что большинство читающих скажут "Вау, точно, как я не догадался"
Спасибо за старания, но не кажется ли вам, что оценка чьего-то вполне нейтрального комментария как слишком самоуверенного, говорит в первую очередь об авторе оценки и этим ставит под вопрос саму оценку? Тем более, что автоматически сомнения возникают и по поводу предложенного текста, в котором, между прочим, в самом начале есть очень сомнительное утверждение о первичности эмоций по отношению к квалиа. А ведь автор, наверное, хочет, чтобы читатели думали, что они чего-то в его словах не поняли и пытались разобраться, углубиться в его работу, а не швыряли её в корзину с той же так хорошо продемонстрированной здесь ноткой высокомерия.
Мне очень нравятся критические комментарии. Это позволяет мне видеть слабые места и ошибки. Но конкретно этот комментарий не содержит в себе смысла, а вопрос который был задан скорее риторический, чем полезный хоть для кого-нибудь.
Объяснять квалиа через эмоции это сепулька сепуление сепулькарий. См сепулька.
Все тоже самое только упираемся в другое слово. может ли психологический зомби испытывать страх? А ИИ? Вы можете это доказать?
Если ИИ будет выстроен в соответствии с архитектурой, предложенной в статье, я буду считать что да. Это подтвердит сам ИИ, и соответствующий паттерн можно будет снять с нейросети. Но для вас это возможно не будет доказательством. Впрочем в случае с человеком, доказательством не будет и признание человека, его энцефалограмма, потение и дрожание.
Весь вопрос в консенсусе.
Энцефалограмма, потение и дрожание являются КОРРЕЛЯТОМ но никак не объяснением. ИИ не потеет, но возможно имеет сознание (мы не знаем). Вороны не потеют но скорее всего имеют сознание.
Что касается людей, то даже тут спорно. Возьмём детей на раннем сроке, больных на поздней стадии деменции, вариации persistent vegetative state (когда обнаруживают некую реакцию на слова), животные (разного уровня эволюции).
Не думаю, что стоит так просто судить о высказываниях тех, для кого вы пишете. Могу предложить вам существенный смысл, который вам, возможно, не удалось разглядеть в той реплике. Он заключается в том, что Tzimie хотел по-товарищески обратить ваше внимание на многочисленные попытки разобраться в этой теме. Возможно это помогло бы вам просто сравнить ваше решение с другими и избежать коварных скользких мест в самом начале. Более того, это настолько серьёзная и глубокая - или высокая - тема, что те, кто интересуются ей, заведомо приветствуют присоединяющихся. Поэтому смотрите на нас как на своих друзей и не отбрасывайте так запросто, что вам говорят хотя бы потому, что это более рационально.
Возможно в связи с квалиа вас заинтересует статья , где на примере с sql запросами дается простая картина их создания и показывается принцип уникальности и использования.
Обе позиции меня не устраивают. Потому что и те, и другие ищут квалиа как вещь, а не как процесс.
Ваш подход физикалистский, если для объяснения квалиа он не привлекает метафизические сущности вроде религии, души и прочих астральных тел.
Остальные детали концепции выглядят честно говоря как набор непроверяемых философских идей.
Давайте сделаем Х. Но не будем называть это Х, а возьмём другое слово, например «эмоция». Теперь, когда мы сделали Х, можем говорить, что сделали эмоцию.
Можно ли так делать? Да. Можно ли утверждать, что таким образом вы правда сделали эмоцию или квалиа? Нет.
Если это помогает вам достичь практических результатов, то пожалуйста, схема в целом интересная. Но только до тех пор, пока результаты практические, а не метафизические. К идее квалиа в философском смысле вы таким образом не приблизились.
цифровые веса эмоций ? это просто бездушные цифры, там нет осознавания, лишь механическая арифметика, это не квалиа. Чтобы ощущать квалиа - человек должен быть во-первых в сознании, верно ? т.к. например под глубоким наркозом человек как робот - не ощущает квалиа. Второе необходимое условие - человек должен видеть (вживую или мысленно) или ощущать что-то, про что он скажет "я ощущаю квалиа", например надо видеть красный цвет розы. По моей версии, человек в сознании и ясном уме это как бы две сущности, одна что-то делает (видит, мыслит, ощущает), вторая наблюдает за первой и рефлексирует, раскладывает всё по полочкам, по простым полочкам типа "красный цвет" (туда складывают изображения краски, закатов, роз, флагов и т.п.), "синий цвет", "горячо", "холодно", "зубная боль", "головная боль". Раскладывание происходит по сигнатуре впечатления, например определённый цвет имеет сигнатуру соответствующей длины волны, действующей на глаз. И когда человек задумывается о квалиа - обе его сущности выбирают одну из "полочек" и начинают как бы ревизию содержимого этой полочки - вспоминают "розу" - вспоминают сигнатуру впечатления от изображения розы, затем по этой сигнатуре понимают что "роза" лежит на правильной полочке и что её сигнатура отличается от соседних полочек, например от синих предметов, т.к. там другая длина волны, другая сигнатура поступала от глаз. Вот эту саморефлексию, самопроверку правильности сигнатур, человек называет "квалиа".
Т.е. к ИИ можно приделать наблюдателя, который будет раскладывать всё по полочкам в дополнительной памяти и затем будет сообщать основному ИИ при виде нового объекта красного цвета - "вижу новый объект, его цвет соответствует полочке, где уже лежат красные флаги, красные яблоки и красная кровь, кладу новый объект туда, обсудим красные объекты или некогда рефлексировать ?".
Один объект может лежать на нескольких "полках" - например "яблоко" будет лежать ещё на полке "круглые" и на полке "шарообразные" и на полке "зелёные".
С практической точки зрения непонятно зачем прикручивать "квалиа" к ИИ, т.к. сам ИИ в любой момент отсаморефлексировать любую квалию. Например я спросил сейчас у чатгпт5 "квалиа красного цвета - с какими объектами и предметами она ассоциируется ?" и ИИ выдал большой перечень, всё по делу. Т.е. чисто механически всё работает если попросить, но зачем оно нужно ? Я бы оставил саморефлексию живому человеку, для тех редких минут когда есть на это время, а ИИ пусть трудится над общим благом во всех сферах - работы непочатый край, особенно в медицине.
Ох. В статье слишком много слов в непонятных значениях. Проблему материи и сознания не просто так же придумали. Автор пытается понять как от материи плавно перейти к сознанию и говорит, что сознание - это структура материи... Спасибо, кэп!
Как только мы поймем что такое сознание, научимся видеть мир глазами другого человека и чувствовать то, что чувствуют другие люди - так сразу и поймем что такое квалиа.
Но что, если мы просто смотрим не туда?
Кто "мы"? Говорите за себя, кроме вас туда никто не смотрит.
Что у некоторых авторов за манера примазываться к неким "всем" для увеличения значимости своих слов...
Я размышлял над этим, но написать: "но что если я смотрю не туда", было куда более странно.
Конечно, поэтому и не надо так писать.
К сожалению, это общепринятое выражение. Возможно когда в статьях будет больше Я, они станут интереснее.
Это не значит, что его надо использовать где оно не подходит. Так вы перенесли странность формулировки на читателя, теперь кому-то будет неприятно, что ему приписали представления, которые он не разделяет.
Если вы относите себя к мы, то возможно. Но кроме мы есть и вы, и они. Можно просто не проецировать на себя.
А можно просто так не писать. Как вы написали, это общепринятое выражение, и у него есть определенные ассоциации. Когда автор пишет "мы", он подразумевает себя и читателей.
Ок. Вот буквально чуть-чуть цитат из ваших статей, не кажется ли вам, что ваш подход слегка однобок:
Начнем с языков программирования. Мы в университете изучали C++ на первых курсах.
В этой статье я хочу показать, почему логика в сервисах является более правильным подходом. Мы рассмотрим пример достаточно сложных бизнес-требований и их реализацию с Anemic domain model.
Другая информационная система — это тоже реальный объект. Соответственно, если мы хотим с ней как-то взаимодействовать, для нее тоже нужна модель.
Таким образом, мы можем дать определение того, что такое интеллект.
Во-первых, это обратная связь для нас, по которой мы можем прийти к выводу, что интеллект у системы есть.
Правильно. Это как раз показывает, что вы не понимаете, в чем разница между моим использованием и вашим.
"Мы в университете изучали C++ на первых курсах."
Здесь "мы" обозначает конкретно мою группу в университете.
"Мы рассмотрим пример достаточно сложных бизнес-требований"
"мы можем дать определение того, что такое интеллект"
"мы можем прийти к выводу"
Здесь я говорю о том, что мы вместе с читателями будем делать в статье, или предлагаю сделать вместе. Я не говорю про их текущие представления со смыслом "Вы считаете вот так, сейчас я вам объясню, что это неправильно".
А ваша формулировка вызывает вопрос "С чего вы вообще взяли, что я так считаю?". Или хотя бы "С чего вы взяли, что так считает большинство?".
"если мы хотим с ней как-то взаимодействовать"
Здесь аналогично, только более гипотетически. Я предлагаю читателям представить ситуацию вместе со мной.
не кажется ли вам, что ваш подход слегка однобок
Поэтому нет, не кажется.
Ваши аргументы особенно в части где вы вовлекаете читателей в определение интеллекта достаточно слабы.
Вы теперь говорите о гипотетичности вашего "мы" в чётком утверждении... Это даже не сравнить с моим мягким риторическим вопросом... Гибкость ваших суждений достойна восхищения.
Я не говорил о гипотетичности слова "мы", гипотетичность относится к ситуации. В отличие от предыдущего примера, где были действия, которые я предлагал сделать в процессе чтения статьи.
К ситуации с мы? Или ситуации с вашей статьей?
К ситуации, когда кто-то взаимодействует с другой информационной системой.
О, а я читаю ваш текст в статье про интеллект и вижу, как вы считаете, что я вместе с вами даю определение интеллекту:
Таким образом, мы можем дать определение того, что такое интеллект.
Интеллект — это способность информационной системы строить модель реальности на основе входящей информации.
То есть вы взяли на себя смелость решить одну из сложнейших задач, но испугались сказать - я ее решил, а вовлекли туда людей, которые вполне вероятно с вами не согласны.
Я вам уже объяснил, в чем разница. Я не приписываю другим людям неких представлений, не делаю утверждений "у вас вот такие представления об этом" или "вы смотрите вон туда". Потому что я не знаю, какие у читателя представления.
При этом такие утверждения делать можно, но они должны быть подкреплены сторонними источниками, которые покажут массовость таких представлений среди аудитории статьи.
Вы делаете хуже. Вы создаете впечатление, что читатель участвует с вами в построении спорной теории и согласен с вами.
Кто "мы"? Говорите за себя, кроме вас туда никто не смотрит.Что у некоторых авторов за манера примазываться к неким "всем" для увеличения значимости своих слов...
Слово "можем" означает возможность действия, а не само действие.
читатель участвует с вами в построении теории
Да, читатель делает вместе с автором действия, описанные в статье, следит за мыслью вместе с автором. В этом и заключается общепринятость выражения, на которую вы указали, пожтому его и используют. Оно всегда касается действий, описанных в материале. Тема статьи указана в заголовке и описании в первом абзаце. Кто дочитал до этого выражения, те заинтересованы темой статьи и хотят проследить мысль вместе с автором, иначе бы не стали ее открывать.
кроме вас туда никто не смотрит
А вот когда "мы" относится к статье, это выражение превращается в "кроме вас эту статью никто не читает, не следит за мыслью вместе с вами", и в случае наличия читателя оно ложно.
Повторюсь. Вы очень гибко оцениваете себя по сравнению с другими.
Не вижу смысла дальше это обсуждать.
Повторюсь, я не приписываю другим того, что они не говорили. Вообще не приписываю, ни в каком виде. Поэтому слово "гибко" здесь неуместно. Я именно что следую в этом своим правилам.
Что если 2*2 не равно 6? Что если мы просто смотрим не туда? Я изложу подход, основанный на моих гипотезах, который переводит эту проблему из области метафизики в плоскость инженерии. Ведь умножение выражается через сложение. Если взять два раза по два и сложить вместе, то получится 4. То есть сложение это механизм умножения, а 2*2 равно 4, а не 6.
Что, если квалиа — это не дополнительный слой к вычислениям, а просто свойство самой архитектуры этих вычислений?
Всем давно известно, что дальтоники не видят некоторые цвета. Это свойство даже не архитектуры вычислений, а конкретно аппаратного устройства.
Квалиа это первичные ощущения, они не могут быть дополнительным слоем. Они дают информацию, без них никаких вычислений не будет. Без информации о цвете нельзя различить границы объектов и делать дальнейшие вычисления с ними.
Но если посмотреть глубже, можно увидеть, что квалиа — это память об эмоциях
Нельзя это увидеть. Вкус чая это просто вкус чая. Эмоции это тоже вид квалиа, "ощущение вкуса чая" это квалиа и "ощущение радости" это квалиа.
Слова... Сто лет назад: «О чем невозможно говорить, о том следует молчать».
Она не сообщает содержание, а мгновенно оценивает значимость: «приятно / неприятно».
где этот вектор влияет на параметры обработки: на коэффициенты внимания, на пороги активации
что в данный момент важно
Этот механизм существует с самого начала обучения нейросетей и сводится к "правильно / неправильно", то есть это положительное и отрицательное подкрепление. Любые другие оценки это надстройка поверх него.
Попробуйте сформулировать, что означает "важно", как определить, важно что-то или нет, вы поймете, что он сводится к оценке правильности.
Красная ягода ассоциируется с удовольствием
А красный цвет светофора нет. Всё, этого примера достаточно, чтобы показать, что ваша теория не работает.
начинает демонстрировать все атрибуты сознания (творчество, самокоррекцию, эмоциональную память, способность к состраданию)
Это не является атрибутами сознания ни в каком виде. Когда медики проверяют, в сознании ли человек, они не проверяют, занимается ли он творчеством. А нейросети уже рисуют картины и пишут музыку, но сознания у них нет. И вопрос тут в том, как мы определяем, что нет.
Сегодня я расскажу о теме, которая на первый взгляд кажется далёкой от IT, но с каждым новым прорывом становится всё ближе — о сознании...
Поэтому уточню, расскажу о его «трудной проблеме»: почему вообще мы переживаем? Почему красный (вот и краснота) цвет ощущается как красный, а боль ощущается как боль?
Нет никакой трудной проблемы сознания. Квалиа - это отпечаток ощущений в человеческом подсознании, субъективное переживание восприятия. И то, каким будет это субъективное переживание, зависит от качества нашей сенсорной системы, полноценности функционирования мозга и информации, которая содержится в нашей памяти по поводу объекта восприятия. Например, красный - это будет "фотон с длиной волны ~650 нм попадает на сетчатку, как сигнал идёт по зрительному нерву и активирует зоны V1–V4 в зрительной коре", а представим мы его таким, каким он сохранён в массиве нашей памяти с ключом "красный". У каждого человека этот массив в памяти разный, поэтому и восприятие (квалиа) разное. Но самое главное, что этот процесс к функции сознания в момент восприятия отношения не имеет. Всё это происходит в подсознании. Так что это не "трудная проблема" и не "сознания". :)
2.
Я считаю, что сознание — это не субстанция и не побочный эффект. Это архитектура различения, способ организации потоков восприятия и оценки.
Можно выделить пять ключевых элементов этой архитектуры:
Полностью согласна с тем, что сознание - это функция обработки информации. Но дальше Вы описываете не функционирование сознания, а функционирование подсознания.
Причём, Вы достаточно точно описываете сущность эмоций в работе подсознания "Базовая эмоция (E₀): первичная, до-рефлексивная реакция на различие. Она не сообщает содержание, а мгновенно оценивает значимость: «опасно / безопасно», «приятно / неприятно»." Однако делаете странный вывод:
Эта последняя компонента (E₀, базовая эмоция) — ключ к пониманию квалиа.
Да, и эмоции, и квалиа - это результат работы подсознания, но между собой они никак не связаны.
Вы сами написали:
Эмоция по сути это эволюционно воспитанная реакция организма на опасности и радости мира.
И это совершенно верно. Но на опасности мы должны реагировать мгновенно, поэтому и на создание восприятия (квалиа) в такой момент нет времени. И подсознание посылает нам сигнал в виде неясного ощущения: страха, доверия, интереса, гнева. Никакого квалиа в таких случаях просто не формируется.
3.
квалиа — это память об эмоциях, вписанная в саму структуру обработки информации.
Квалиа - это память не об эмоциях, а память об объектах, признаках, действиях, которая содержится в человеческом мозге.
Можно представить себе это таким образом:
Эта информация сохраняется в нашем мозге в виде массива с ключами (это образно, конечно, на самом деле это просто связи между ключом и значением). Где ключ - слово, а значение - то, что это слово означает. Значение может быть и картинкой, и звуком, и запахом, и ощущением, и чем угодно.
И эта система никак не зависит от эмоций. Но в нашей памяти есть и другой массив, где ключ - это любой объект из перечисленных, который вызвал у нас сильную эмоцию, а значение - эмоция, которая связана с этим объектом. Поэтому часто то, что мы представляем, имеет эмоциональную окраску.
Т.е. формируется условный рефлекс на объект вызвавший сильные эмоции и этот рефлекс сохраняется в нашей памяти.
4.
При этом, в отличие от мозга, у LLM значимость можно задавать вручную, как отдельный параметр обучения.
Вы правы, у LLM можно сымитировать эмоции. Например, сделать более значимой точную информацию и менее значимой информацию из открытых источников. Но по-моему это мало что изменит принципиально. Хотя галлюцинаций будет меньше, но интеллектом LLM от этого не станет.
5.
Сознание становится инженерной задачей: создать систему, способную к эмоциональной модуляции своих параметров.
Как я писала выше, за эмоции отвечает не сознание, а подсознание. И, соответственно, система, способная к эмоциональной модуляции своих параметров - это любое животное, у которого нет сознания, но есть подсознание.
6.
Уникальность опыта объяснима: разные истории значимости создают разные архитектуры восприятия.
Уникальность опыта объяснима: разные сенсорные системы, разные архитектуры мозга и разное содержание памяти создают разные квалиа.
7.
Если система, построенная по этим принципам, начинает демонстрировать все атрибуты сознания (творчество, самокоррекцию, эмоциональную память, способность к состраданию), то вопрос о том, действительно ли она чувствует, становится бессмысленным. Для всех практических целей она будет сознательной.
Не начнёт и не будет. Потому что по вашим принципам можно построить аналог подсознания, а не сознания. А за самокоррекцию и способность к состраданию отвечает только сознание, за творчество - подсознание и сознание. А за эмоциональную память только подсознание.
8.
философский зомби в моей модели невозможен
Философский зомби вообще в реальности невозможен.
9.
Квалиа — это память о том, что когда-то было важно.
Квалиа - это просто память (воспоминание, которое хранится в памяти) об объекте.
10.
Сознание не набор вычислений, а архитектура различий, которые сами научились чувствовать свою важность. И вообще, в перспективе ИИ с такой архитектурой сможет самостоятельно вырастить свои собственные ценности.
Сознание - это функция более точной обработки информации. В этой функции обрабатывается вся информация об окружающей действительности и о самом субъекте. Информацию о самом субъекте (то, что мы знаем о себе и то, что мы думаем о себе) мы называем самосознанием.
Я подозреваю, что сознание у ИИ создать в ближайшие лет 50, а может и никогда, не получится. А главное - это совершенно ни к чему. Искусственный интеллект должен мыслить. Мышление - это одна из многих функций сознания. И для того, чтобы имитировать мышление совершенно не нужно имитировать работу сознания целиком. А имитация работы подсознания в имитации мышления ничем не поможет. Потому что они никак не связаны.
Квалиа - это память не об эмоциях, а память об объектах, признаках, действиях
Квалиа - это просто память (воспоминание, которое хранится в памяти) об объекте
Квалиа (от лат. qualitas ед. ч. «свойства, качества» ← quale ед. ч. «какого сорта; какого рода»; в ед. ч. — квале) — термин, используемый в философии, преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания, для обозначения сенсорных, чувственных явлений любого рода.
Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты. В более точных философских терминах, квалиа — это свойства чувственного опыта.
Слово приобретает современное значение в начале XX века в работах К. И. Льюиса, который рассмотрел его отдельно от свойств объекта.
Простейшим, наиболее широким определением является следующее: «каково оно» свойство ментальных состояний. То, как оно чувствуется, когда испытываешь такие ментальные состояния, как боль, видение красного цвета, запах розы и т.д.
И как то, что написали Вы, противоречит тому, что написала я? ;)
Я просто объяснила, как и почему именно так выглядит квалиа в представлении человека.
Проблема англоязычной философии сознания в том, что она никак не учитывает реальность. И в результате не различает сознание и подсознание, а также ощущение, восприятие и представление. Поэтому все их рассуждения о трудном вопросе сознания - это чистой воды спекуляции профанов в психологии.
Так и противоречит, люди словом "квалиа" называют не "память об объектах, признаках, действиях" и не "память об объекте". А чувственные явления (ощущения), которые возникают до распознавания любых объектов. С объектами оно не связано и придумано именно для того, чтобы это подчеркнуть.
Если вы не понимаете, как "отдельно от свойств объекта" противоречит "о свойствах объекта", поищите в словаре, что означает слово "отдельно".
Проблема англоязычной философии сознания в том, что она никак не учитывает реальность.
Неважно, что она не учитывает. Люди, которые придумали или используют это слово, обозначают им не то, что вы написали. Это просто факт, из этой самой реальности. Поэтому ваше утверждение "Квалиа - это ..." ложно.
"Ощущения — это психический процесс, который отражает отдельные свойства и состояния внешнего мира и организма при непосредственном воздействии на органы чувств. Это основа познания, которая дает информацию о таких качествах, как горячее/холодное, яркое/темное, громкое/тихое."
Соответственно, ощущение не может возникнуть до распознавания любых объектов. Оно возникает во время наблюдения и распознавания объекта со всеми его свойствами. И ощущений без объектов и их свойств не бывает, как и квалиа.
"Квалиа — это феноменальный аспект восприятия: Когда вы смотрите на яблоко, вы воспринимаете его форму и цвет. Сам процесс формирования этого образа — это восприятие. А вот то, как именно ощущается это "красное", каким оно кажется вам, и есть квалиа."
Так что это Вы используете слово "квалиа" в каком-то странном значении. А квалиа - это просто субъективный опыт восприятия чего-то (какого-то объекта с его свойствами).
А по факту с материальной точки зрения квалиа - это сохранённое в нашей памяти значение ключа. Например, значение слова "красный" сохранённое в нашей памяти.
Кстати, в русском языке словосочетание "чувственные явления" в настоящее время настолько же некорректно, как и "органы чувств". Потому что ощущения, эмоции и восприятие - это не чувства. И так же как предпочтительно использовать вместо "органы чувств" - "сенсорная система", так же лучше не использовать словосочетание "чувственные явления".
Соответственно, ощущение не может возникнуть до распознавания любых объектов.
Оно возникает во время наблюдения и распознавания объекта со всеми его свойствами.
Ваша фраза выглядит так:
"Фундамент не может возникнуть до завершения строительства любого дома. Он возникает во время строительства дома."
"Процесс распознавания объекта" происходит не мгновенно и состоит из нескольких этапов. Сначала воспринимаются цвета, потом на основе различия цветов распознаются линии между разными цветами, потом по линиям границы объектов, потом по ним определяются сами объекты. Все эти действия относятся к процессу распознавания объекта и происходят "во время" него. Тем не менее, в рамках этого процесса у них есть определенная последовательность.
Черную кошку в темной комнате без освещения вы на фотографии не распознаете, несмотря на то, что она объект и во время создания фотографии находилась в комнате.
Если вы наденете плотные непрозрачные очки с красными электрическими дисплеями внутри, вы не распознаете никаких объектов со свойствами, но распознаете красный цвет.
А квалиа - это просто субъективный опыт восприятия чего-то (какого-то объекта с его свойствами)
Я вам уже привел факты, которые показывают, как это слово используют другие люди. Они не обозначают им восприятие объекта. Оно придумано специально чтобы убрать связь с объектом. Эти факты не изменятся, независимо от того, что вы скажете.
"Ощущение, восприятие и представление — это этапы познавательного процесса. Ощущение — это отражение отдельных свойств предмета через органы чувств (например, цвет, запах). Восприятие — это целостный образ объекта, формирующийся на основе ощущений и предыдущего опыта, как, например, восприятие чашки кофе целиком. Представление — это воспроизведение образа предмета в сознании без его непосредственного воздействия на органы чувств, сохраняемого в памяти. "
И эти этапы происходят именно в этом порядке. И квалиа, как субъективный опыт восприятия, появляется после ощущений. И никаким фундаментом не является.
А "Процесс распознавания объекта" вовсе не связан только с органами зрения. :) Наша сенсорная система гораздо богаче. В реальной жизни мы обычно распознаём первым не цвет, а что-то другое: запах, звук, формы и контуры фигуры, осязательные ощущения, а цвет мы распознаём только в особых условиях: при наличии достаточного освещения и если объект находится на достаточно близком расстоянии. В сумерках цвета очень плохо различаются, как и на дальнем расстоянии. Поэтому чёрную кошку на фотографии в тёмной комнате я не распознаю, конечно. Но зачем мне её распознавать в таких условиях, если я в своём уме? А вот наличие кошки даже в тёмной комнате я, скорее всего, распознаю. По звукам, запахам, осязательным ощущениям. :) А если эти звуки, запахи и осязательные ощущения уже сохранены в моей памяти, я, скорее всего, определю, что это именно кошка ;)
Я вам уже привел факты, которые показывают, как это слово используют другие люди.
Когда и где Вы привели такие факты? И какое вообще значение имеет, как именно используют это слово какие-то другие люди? Вам не кажется, что значение термина нужно смотреть в словаре или в соответствующем учебнике?
В реальной жизни мы обычно распознаём первым не цвет, а что-то другое: запах, звук
Ну распознайте запах и звук Луны. Светофора вдали на перекрестке. Соседнего здания из окна. Лампочки на потолке.
формы и контуры фигуры
Формы и контуры в зрительной информации вы можете распознать только имея сначала информацию о различиях цветов в разных точках изображения.
А вот наличие кошки даже в тёмной комнате я, скорее всего, распознаю. По звукам, запахам, осязательным ощущениям.
Ок, повторю еще раз.
Черную кошку в темной комнате без освещения вы на фотографии не распознаете.
Когда и где Вы привели такие факты?
Вчера в этом комментарии. Это довольно очевидно, и вы должны были это понять, из чего следует, что нормальных аргументов у вас не осталось, и вы решили скатиться в троллинг.
И какое вообще значение имеет, как именно используют это слово какие-то другие люди?
Такое и имеет, потому что любые термины это договоренности между людьми, какое явление ими обозначать, и их придумали какие-то люди, а не дала неведомая магия.
Вам не кажется, что значение термина нужно смотреть в словаре или в соответствующем учебнике?
Вам не кажется, что определения для учебников придумывают люди, а не создает неведомая магия?
Смотреть значения слов в словаре я вам уже и так предложил. Жаль, что вы не последовали этому совету в отношении слова "квалиа".
Квалиа - Большая российская энциклопедия
Квалиа - термин, обозначающий феноменальные качественные характеристики сознательного опыта.
В ней [книге Льюиса] «квалиа» обозначает свойства того, что мы воспринимаем. Однако это свойства не физических объектов, а особых сущностей – чувственных данных (sense data).
Мы воспринимаем физические объекты опосредованно, знакомясь в первую очередь с данностями сознательного опыта – чувственными данными.
Во 2-й половине 20 в. оно стало обозначать качества самого сознательного опыта, а не его объектов.
1.Мы никогда изначально не видим отдельный предмет. Сначала мы видим всё, что нас окружает, и только потом можем при необходимости выделить какой-то предмет и обратить внимание на его цвет. Поэтому Ваши примеры не корректны.
2.
Формы и контуры в зрительной информации вы можете распознать только имея сначала информацию о различиях цветов в разных точках изображения.
Это неправда. Почитайте про восприятие. "Выделяются четыре операции или четыре уровня восприятия: обнаружение, различение, идентификация и опознание." Сначала мы видим фигуру на фоне, а потом происходит всё остальное.
3.
Когда и где Вы привели такие факты?
Вчера в этом комментарии.
Неправда. В Вашем комментарии Вы вместо того, чтобы привести цитату Льюиса, приписали ему то, чего он не писал.
На самом же деле:
"В своих работах, начав в начале XX века, философ К. И. Льюис ввёл современное понимание термина "квалиа" (qualia), рассмотрев его как субъективные, качественные ощущения отдельно от объективных свойств самого объекта. Это означало, что он рассматривал сенсорные явления (вроде "красноты" или "боли") не как свойства самих предметов, а как внутренний, сознательный опыт человека. "
Это вовсе не значит, что он считал, что квалиа возникает без объекта и его свойств. Это значит всего лишь, что он понимал, что субъективное ощущение человека от объекта отличается от объективных свойств самого объекта.
4.
термины это договоренности между людьми
И кодифицируются термины в словарях или учебниках. Вот и приведите значение термина "квалиа", в котором написано, что квалиа может возникнуть без связи с объектом, тогда и обсудим. ;)
5.
В ней [книге Льюиса] «квалиа» обозначает свойства того, что мы воспринимаем.
Надо же, какой сюрприз. :) А Вы доказывали обратное...
6.
Мы воспринимаем физические объекты опосредованно, знакомясь в первую очередь с данностями сознательного опыта – чувственными данными.
Во 2-й половине 20 в. оно стало обозначать качества самого сознательного опыта, а не его объектов.
А вот это, если можно, переведите на русский литературный язык. В таком виде в этих предложениях нет никакого смысла, к сожалению. ;)
Сначала мы видим всё, что нас окружает
Вот я говорю именно про этот процесс. И люди, которые говорят про квалиа, тоже говорят про этот процесс.
и только потом можем при необходимости выделить какой-то предмет и обратить внимание на его цвет
При чем тут обращение внимание на результаты распознавания, если разговор о процессе получения этих результатов?
Если цвет не распознан, то нет стимула, который привлекает внимание. Значит для обращения внимания информация о цвете уже должна поступать.
- Контуры вы можете распознать только имея сначала информацию о различиях цветов
- "Выделяются четыре операции или четыре уровня восприятия: обнаружение, различение, идентификация и опознание."
Я так и написал - сначала различение, потом распознавание.
Сначала мы видим фигуру на фоне
Ну так а как вы отличите фигуру и фон в зрительной информации? Только по цвету. Если у них одинаковый цвет, их нельзя различить. Такой пример я уже привел.
Вы вместо того, чтобы привести цитату Льюиса, приписали ему то, чего он не писал.
Всё в этом комментарии это выдержки из статьи по ссылке, указанной в первом слове. Похоже, вы ее не читали.
- ... в работах К. И. Льюиса, который рассмотрел его отдельно от свойств объекта.
- Вы приписали ему то, чего он не писал. Льюис рассмотрел его как субъективные, качественные ощущения отдельно от объективных свойств самого объекта.
Судя по вашей цитате, он написал именно то, что указано в моем комментарии.
Это вовсе не значит, что он считал, что квалиа возникает без объекта и его свойств.
Подмена понятий. При чем тут "возникает"? Я говорю о том, что это слово означает. Что он обозначал этим словом, написано в вашей цитате, там прямым текстом указана отдельность от свойств объекта.
Вот и приведите значение термина "квалиа", в котором написано, что квалиа может возникнуть без связи с объектом
Я уже привел из Википедии и из Большой российской энциклопедии.
Вот тут еще одно на английском, если вам на русском недостаточно. Про объекты там ничего нет.
То, что квалиа может возникнуть без связи с объектом, я уже доказал примером светящихся очков. Или возьмите красный полиэтиленовый пакет и посмотрите через него на небо днем, в ту часть где нет Солнца. Красный цвет вы распознаете, а объекты нет.
Надо же, какой сюрприз. :) А Вы доказывали обратное...
Потому что там написано обратное. Подразумеваются характеристики самого восприятия, а не воспринимаемых объектов. Специально для этого я там привел следующее предложение, которое вы решили проигнорировать.
Контекст
"«вырывание из контекста» (повторение некоторой усечённой части первоначального текста в ущерб его цельности, что может серьёзно искажать его исходное значение)"
А вот это, если можно, переведите на русский литературный язык.
Это цитата из Большой российской энциклопедии. Если вы ее не понимаете, значит вам не стоит спорить на эти темы. Я к вам в учителя не нанимался.
1.
Сначала мы видим всё, что нас окружает
Вот я говорю именно про этот процесс. И люди, которые говорят про квалиа, тоже говорят про этот процесс.
Ничего подобного. Этот процесс к квалиа вообще отношения не имеет. Потому что в этот момент работает не сознание, а подсознание. Похоже, Вы вообще не понимаете, что такое восприятие.
2.
Если цвет не распознан, то нет стимула, который привлекает внимание.
Наше внимание привлекает в первую очередь вовсе не цвет, а целостный образ объекта. "Как форма чувственного отражения предмета, восприятие включает обнаружение объекта как целого, различение отдельных признаков в объекте, выделение в нём информативного содержания, адекватного цели действия, формирование чувственного образа."
К тому же, цвет в большинстве случаев в природной жизни вообще никакой роли не играет. Если Вы видите медведя рядом, то вряд ли будете разглядывать его цвет ;)
Ну и известно, что свидетели как правило не запоминают цвет автомобиля. Как думаете, почему? :) "Свидетели не запоминают цвет машины из-за недостаточной фокусировки внимания в стрессовой ситуации, а также из-за того, что мозг склонен фильтровать информацию, не относящуюся к главной угрозе."
3.
Я так и написал - сначала различение, потом распознавание.
Нет, сначала обнаружение, потом различение, потом идентификация и опознание.
4.
Всё в этом комментарии это выдержки из статьи по ссылке, указанной в первом слове. Похоже, вы ее не читали.
Конечно, я не читала «Мышление и мировой порядок» Льюиса, как и Вы ;) Вы же не только не знаете, что это совсем не статья, но и цитату из этой книги так и не привели :)
А "выдержки из статьи" называются цитаты и цитаты оформляются кавычками ;)
А это вообще загадка: "по ссылке, указанной в первом слове." :) Возникает сразу много вопросов: первое слово чего?, как можно указать ссылку в слове? а знаете ли Вы, что такое ссылка? а почему Вы этого не знаете? и т.д. и т.п. Поэтому попробуйте не писать загадок, и цитаты оформлять как цитаты, а ссылки как ссылки ;)
5.
Судя по вашей цитате, он написал именно то, что указано в моем комментарии.
Судя по моей цитате Вы вырвали фразу из контекста и не поняли её смысл.
6.
Вот и приведите значение термина "квалиа", в котором написано, что квалиа может возникнуть без связи с объектом
Я уже привел из Википедии и из Большой российской энциклопедии.
Опять ложь. В Вашем комментарии ни одно предложение не оформлено как цитата и нет ссылок на источник. А также нет ни одной цитаты, в которой написано, "что квалиа может возникнуть без связи с объектом".
7. А Ваше определение квалиа на английском только подтверждает мою точку зрения:
"квалиа мн.ч. ( ед.ч. квале )
Характеристики или качества, определяющие природу ментального опыта (ощущения или восприятия) и отличающие его от других подобных опытов, например, так, например, субъект различает ощущения тепла и холода. Квалиа имеют определённую концептуальную связь с эмпирическим понятием первичных и вторичных качеств ; однако в некоторых системах они приобретают качество базовых или фундаментальных единиц опыта. Другие мыслители, прежде всего приверженцы материалистической традиции, отвергают понятие квалиа как ненужную конструкцию, не имеющую большой объяснительной ценности."
8.
То, что квалиа может возникнуть без связи с объектом, я уже доказал примером светящихся очков.
Т.е. светящиеся очки или полиэтиленовый пакет - это не объекты? ;)
9.
Подразумеваются характеристики самого восприятия, а не воспринимаемых объектов.
И Вы утверждаете, что характеристики восприятия не зависят от свойств воспринимаемых объектов?
10.
Это цитата из Большой российской энциклопедии. Если вы ее не понимаете, значит вам не стоит спорить на эти темы.
А вот более полная цитата из Большой Российской Энциклопедии:
"По сути, теория чувственных данных представляет собой вариант непрямого реализма, поскольку мы воспринимаем физические объекты опосредованно, знакомясь в первую очередь с данностями сознательного опыта – чувственными данными.
Против этой теории было выдвинуто множество возражений, и к середине 20 в. большинство философов перестали её поддерживать."
Не хотите извиниться? ;)
Вы зачем вообще демагогией и подтасовками занимаетесь? Если есть что возразить по существу, пишите, я отвечу. А зачем тратить моё и своё время на бессмысленные игры в слова?
- Я так и написал - сначала различение, потом распознавание.
- Нет, сначала обнаружение, потом различение, потом идентификация и опознание.
- Я так и написал - сначала 2, потом 4.
- Нет, сначала 1, потом 2, потом 3, потом 4.
Если вы не понимаете, что в обоих утверждениях 2 идет в начале, а 4 после него, и поэтому они не противоречат друг другу, то у вас проблемы с пониманием логики. В этом случае объяснить вам ничего нельзя, так как для понимания объяснения требуется логика.
А также нет ни одной цитаты, в которой написано, "что квалиа может возникнуть без связи с объектом".
В десятый раз объясняю - я ничего не говорил о том, в связи с чем квалиа возникает. Я говорил о том, какой аспект восприятия люди этим словом обозначают. Потому что вы сделали утверждение "Квалиа - это ...", а не "Квалиа связана с ...".
Тем не менее, я это подтвердил не цитатой, а примером, когда квалиа цвета есть, а ни одного распознаваемого объекта нет. То есть цвет занимает всё зрительное поле без каких-либо неоднородностей.
И Вы утверждаете, что характеристики восприятия не зависят от свойств воспринимаемых объектов?
В одиннадцатый раз объясняю. Я утверждаю, что определение слова "квалиа" не имеет в себе связи с запоминанием свойств объектов и подчеркивает отдельность их восприятия от того, что этим словом обозначают. Поэтому утверждение "Квалиа это память об объекте" ложно.
3 желтых воздушных шара это 3 разных объекта. Словом "квалиа" обозначают их желтый цвет. А по вашему определению тут будет 3 разных квалиа.
- Красный цвет вы распознаете, а объекты нет.
- Т.е. светящиеся очки или полиэтиленовый пакет - это не объекты?
Нет, не "то есть". Из того, что вы их не распознаете, не следует, что они не объекты. Вы опять демонстрируете проблемы с логикой. Или пытаетесь использовать троллинг, потому что нормальных аргументов у вас не осталось, что более вероятно.
Cветящиеся очки или полиэтиленовый пакет это объекты. Но если вы их наденете на глаза, вы их не распознаете. Вы распознаете только красный цвет. Я так и написал. Перестаньте пытаться играть словами и подменять понятия.
А вот более полная цитата: большинство философов перестали поддерживать теорию чувственных данных
Не хотите извиниться?
Нет. Я говорил про значение слова "квалиа", а не про правильность теории чувственных данных.
В очередной раз предлагаю вам читать приведенные ссылки полностью и пытаться понять написанное, а не вырывать фразы из контекста. В частности, дочитайте до конца абзац после слова "поддерживать".
Если есть что возразить по существу, пишите, я отвечу.
Я вам возразил по существу еще в первом комментарии. Ваши определения слова "квалиа" не соответствуют общепринятым. Везде подчеркивается отличие от распознавания объектов, а сохранение в памяти вообще не упоминается. Вопрос о природе квалиа это вопрос о том, каким образом из электрических сигналов от колбочек появляется ощущение цвета (или аналогично любое другое), потому что в самом электричестве субстанции "цвет" нет.
Я так и написал - сначала различение, потом распознавание.
Нет, сначала обнаружение, потом различение, потом идентификация и опознание.
Так вот, это Вы не понимаете, что сначала идёт 1. И что 2 у меня и у Вас совершенно разное. ;)
Сначала мы видим всё своё окружение и обнаруживаем в нём интересующий нас объект. Потом определяем, какой это объект по всем!!! доступным нам для наблюдения свойствам.
"Различение является одним из этапов общего процесса восприятия, который представляет собой целостное отражение предметов и явлений действительности в сознании. Если восприятие объединяет отдельные ощущения в целостный образ (например, видя банан, вы ощущаете его цвет, форму, вкус и запах, и ваш мозг формирует единое представление о нем), то различение – это процесс, в рамках которого вы можете осознать и выделить отдельные свойства объекта (например, осознать, что этот звук – не просто звук, а речь человека)."
"Пример: Увидеть и понять, что перед вами – яблоко, благодаря его цвету, форме, запаху и текстуре, а не просто воспринимать отдельно красный цвет, круглую форму и гладкую поверхность."
И чтобы это понять, нужно просто прочитать в учебнике, что такое "восприятие" :)
2.
В десятый раз объясняю - я ничего не говорил о том, в связи с чем квалиа возникает.
А я писала именно о том, каким образом возникает квалиа и почему квалиа у всех разные. Квалиа возникает, когда слыша или читая слово мы припоминаем (достаём из памяти) значение этого слова. А поскольку эти значения у каждого человека свои, то и квалиа одного слова у всех людей разные. И поскольку конкретное квалиа ничем не отличается от этого конкретного воспоминания сохранённого в нашей памяти, я и написала, что квалиа - память об объектах, признаках, действиях. С чем именно Вы не согласны?
3.
Я утверждаю, что определение слова "квалиа" не имеет в себе связи с запоминанием свойств объектов и подчеркивает отдельность их восприятия от того, что этим словом обозначают.
И где доказательства Вашего утверждения?
4.
3 желтых воздушных шара это 3 разных объекта. Словом "квалиа" обозначают их желтый цвет. А по вашему определению тут будет 3 разных квалиа.
Ничего подобного. Если цвет шаров одинаковый, то и квалиа каждого жёлтого цвета будет одинаковым. Квалиа может быть у свойства или качества, но не у объекта целиком.
5.
Cветящиеся очки или полиэтиленовый пакет это объекты. Но если вы их наденете на глаза, вы их не распознаете. Вы распознаете только красный цвет.
Цвет - это качество объекта. Пустота не имеет цвета. Поэтому нельзя распознать "только красный цвет". Можно распознать лишь красный цвет объекта. В Вашем случае - цвет стёкол очков, или цвет пакета.
А вообще Ваш пример - это прекрасный образчик сферического коня в вакууме :)
6.
Я говорил про значение слова "квалиа", а не про правильность теории чувственных данных.
Вот цитата: "По сути, теория чувственных данных представляет собой вариант непрямого реализма, поскольку мы воспринимаем физические объекты опосредованно, знакомясь в первую очередь с данностями сознательного опыта – чувственными данными.
Против этой теории было выдвинуто множество возражений, и к середине 20 в. большинство философов перестали её поддерживать."
И в каком месте этой цитаты Вы обнаружили определение термина "квалиа"? ;)
Если помните, я написала, что приведённый Вами кусок этой цитаты не имеет смысла (и он, действительно, не имеет смысла), а Вы мне в ответ нахамили. И вместо того, чтобы извиниться, Вы теперь решили просто соскочить?
7.
Ваши определения слова "квалиа" не соответствуют общепринятым.
Никаких общепринятых определений слова "квалиа" не существует. Философы-материалисты и физикалисты вообще не признают существование квалиа или считают, что то, что этим словом обозначают, не имеет никакого значения.
И в любом случае общепринятость не может служить доказательством истинности чего бы то ни было.
8.
Вопрос о природе квалиа это вопрос о том, каким образом из электрических сигналов от колбочек появляется ощущение цвета (или аналогично любое другое), потому что в самом электричестве субстанции "цвет" нет.
Нет. Вопрос о природе квалиа - это вопрос о том, почему одинаковые "электрические сигналы от колбочек" порождают разное квалиа у разных людей. И именно на этот вопрос я и ответила :)
Ну и, квалиа - это не ощущение (цвета или др. свойства). Квалиа - это часть восприятия.
"Ощущение, восприятие и представление — это три последовательные ступени чувственного познания. Ощущение — это отражение отдельных свойств предметов (цвет, звук, запах) через органы чувств. Восприятие — это целостный образ предмета, формирующийся в результате объединения и интерпретации отдельных ощущений. Представление — это сохраняемый в памяти и воспроизводимый в сознании образ предмета без его непосредственного воздействия на органы чувств."
"Ощущение — это первичная информация о конкретном свойстве предмета, поступающая от органов чувств, например, ощущение красного цвета или тепла. Квалиа — это субъективное, качественное переживание этого ощущения, то есть «каково это» чувствовать, например, какой именно оттенок красного вы видите или насколько сильно чувствуете тепло. По сути, ощущение — это "что", а квалиа — "как" мы это переживаем."
Вопрос о природе квалиа - это вопрос о том, почему одинаковые "электрические сигналы от колбочек" порождают разное квалиа у разных людей
Нет. Ни в одном из приведенных мной материалов не говорится про разные квалиа у разных людей. И даже в ваших вы это не найдете. По той простой причине, что невозможно определить, разные ли квалиа у 2 разных людей. Это одна из особенностей этого вопроса.
Сначала мы видим всё своё окружение и обнаруживаем в нём интересующий нас объект.
Предлагаю вам последовать вашему совету и почитать про восприятие. Что конкретно означает каждый из приведенных вами 4 терминов, в частности обнаружение.
Никаких общепринятых определений слова "квалиа" не существует.
Понятно всё с вами.
Из этого правда все равно следует, что ваше утверждение "Квалиа - это ..." некорректно, хоть и по другой причине, но похоже вы и этого не понимаете.
Если лично Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет ;) "Одна из самых сложных проблем в философии и биологии — субъективность чувственного опыта."
"Поскольку восприятие субъективно, и мы не можем эмпирически проверить как выглядит «красный» в голове собеседника, есть вероятность, что для внутреннего взора другого человека цвета выглядят совсем иначе. Это называется «перевернутым квалиа». Например, ваше квалиа зеленого цвета может быть для другого квалиа красного. А может, мы и вовсе воспринимаем цвета (и не только) абсолютно по-разному и квалиа уникальны?
При этом эксперименты показывают, что разница между визуальным и слуховым опытом действительно существует. Как минимум из-за разности анатомического строения каждого отдельного индивида."
А это Вам для общего развития:
"Но между нулевыми и «классическими» квалиа существует третья концепция, которую Франкиш называет «диетическими квалиа». Согласно этой концепции, нашим переживаниям действительно присущи реальные феноменальные свойства, но этим свойствам не присущи те характеристики, которые Деннет приписывает «классическим» квалиа. Диетические физикалисты могут считать, что квалиа реальны, но не являются внутренними, а, напротив, имеют функциональный или репрезентативный характер. Например, можно считать, что квалиа зелёности, которые реализуются в моём опыте зрительного восприятия зелёных яблок, являются не внутренним свойствами самого опыта, а репрезентативным содержанием моего акта восприятия. Иначе говоря, квалиа зелёности — это то, как объективное физическое свойство яблока «Отражение света определённого спектрального состава» репрезентируется в моём опыте, который в конечном счёте редуцируется к моим нейрофизиологическим процессам."
"Квалиа-реалистичные функционалисты же предполагают, что, хотя квалиа сводимы к функциональным свойствам, ментальным состояниям действительно присущи определённые феноменальные аспекты и эти аспекты играют важную каузальную роль в реализации функциональных свойств."
Кстати, доказать, что квалиа у разных людей разные довольно просто. Нужно группе людей предложить выбрать красный цвет из 30 оттенков красного. И они, точно, не выберут один цвет. Каждый выберет тот цвет, который сохранён в их памяти как значение слова "красный".
Предлагаю вам последовать вашему совету и почитать про восприятие.
Поскольку я Вам привела цитату, в которой всё сказано о восприятии, то приведу её снова. А вдруг в этот раз Вы её прочитаете ;)
"Как форма чувственного отражения предмета, восприятие включает обнаружение объекта как целого, различение отдельных признаков в объекте, выделение в нём информативного содержания, адекватного цели действия, формирование чувственного образа."
Чем ещё я могу Вам помочь, я даже не знаю...
3.
Из этого правда все равно следует, что ваше утверждение "Квалиа - это ..." некорректно, хоть и по другой причине, но похоже вы и этого не понимаете.
Нет, не следует. Во-первых, существует много необщепринятых определений квалиа. А во-вторых, моё утверждение определением не является. Это просто констатация факта. Вполне корректная. :)
Если лично Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет
То, что написано далее, я прекрасно знаю. "Мы не можем проверить" это синоним "невозможно определить".
Чем ещё я могу Вам помочь, я даже не знаю...
У вас неправильное восприятие происходящего. Я вас помогать не просил и никакой помощи в чем-либо не ожидал. Я указал вам на ваше неправильное понимание слова "квалиа" и остаюсь при этой точке зрения. Что делать с приведенной информацией дело ваше, но я рекомендую ее прочитать и понять.
А это Вам для общего развития
Я читал эту информацию и писал комментарии с ее учетом. Советую вам задуматься над вашим пониманием написанного в моих комментариях и в материалах, которые вы цитируете.
Я Вам предложила простой способ это проверить, а Вы опять пишете о невозможности. Не странно ли? ;)
Это я Вам указала на то, что Вы неправильно понимаете значение термина "квалиа" и множества других терминов связанных с ним, и привела их определения. Однако это не помогло, потому что Вы, явно, не читали ни эти определения, ни мои аргументы и доказательства. Ну, значит, не судьба... ;)
Вы опять солгали. Если бы Вы знали о том, как много философов вообще не признают существование квалиа и как много - имеют о нём абсолютно разное представление, то и не писали бы об общепринятом определении термина квалиа ;)
Я Вам предложила простой способ это проверить, а Вы опять пишете о невозможности.
Нужно группе людей предложить выбрать красный цвет из 30 оттенков красного. И они, точно, не выберут один цвет.
Ладно уж, так и быть, объясню еще и это.
У того, что они не выберут один цвет, может быть куча причин. Начиная с того, что нет договоренности, какой цвет считать истинно красным. Заканчивая тем, что кто-то из участников может намеренно врать. А англичане вообще не знают слова "красный", у них есть слово "red". А грудные дети вообще еще не знают слов, но цвета умеют различать.
Из этого совершенно не следует, что при взгляде на одно и то же красное яблоко у людей возникают разные квалиа красного цвета, яблоко-то одно и то же. Можно предположить, что возможно воспринимаемые ими оттенки немного разные, но нельзя точно проверить. А может быть у кого-то при взгляде на красное яблоко возникает ощущение зеленого цвета, просто он привык, что люди называют его словом "красный". Поищите историю про пиджак Джона Дальтона.
Или можно рассмотреть пример, когда дети говорят, что как будто заболели, чтобы не ходить в школу. На данный момент нет способа объективно установить, действительно ли они испытывают те квалиа, которые возникают при простуде, или просто притворяются. Можно только подождать внешних проявлений - температура, покраснение в горле, и т.д.
Установить объективным способом, разные ли у людей квалиа цвета при взгляде на один предмет, невозможно. Можно исходить только из тех субъективных оценок, которые люди говорят сами. Поэтому вопрос о природе квалиа не может быть "вопросом о том, почему одинаковые "электрические сигналы" порождают разное квалиа у разных людей". Потому что еще неизвестно, действительно ли они разные, и даже неизвестно, как это можно проверить.
много философов вообще не признают существование квалиа
не писали бы об общепринятом определении термина квалиа
Из того, что некоторые люди не признают существование явления, не следует, что не существует самого явления, или что не существует его определения, или что определение не является общепринятым. Я вам на любой термин могут говорить, что не признаю существование того, что он означает. Это не значит, что слово "общепринятое" вдруг потеряло свое значение из-за одного меня.
Ваши возражения нелогичны:
1.
Начиная с того, что нет договоренности, какой цвет считать истинно красным.
Вообще-то договорённость есть:
HEXFF0000RGB¹ (r, g, b)(255, 0, 0)CMYK (c, m, y, k)(0, 100, 100, 0)HSV² (h, s, v)(0°, 100%, 100%)
Просто большинство людей о ней не подозревают. :) Но в данном случае это вообще не играет никакой роли. Мы же исследуем то, как обычные люди, а не программисты, представляют себе красный цвет, поэтому не имеет значения есть эти договорённости или нет.
2.
кто-то из участников может намеренно врать
И как это повлияет на результат эксперимента?
А англичане вообще не знают слова "красный", у них есть слово "red".
Для англичан, если хотите, можете провести отдельный эксперимент, где предлагается выбрать цвет red. ;)
4.
А грудные дети вообще еще не знают слов, но цвета умеют различать.
Я и не предлагала проводить эксперимент среди грудных детей. У них вообще сознания ещё нет.
5.
Из этого совершенно не следует, что при взгляде на одно и то же красное яблоко у людей возникают разные квалиа красного цвета, яблоко-то одно и то же.
А кто Вам сказал, что у разных людей при взгляде на одно и то же красное яблоко возникают вообще квалиа красного цвета? У кого-то этот цвет будет красным, а у других малиновым, розовым, бордовым, пунцовым, мореновым, вишнёвым... И квалиа соответственно. Оттенков красного много.
6.
А может быть у кого-то при взгляде на красное яблоко возникает ощущение зеленого цвета
Может быть, но в данном случае для нашего эксперимента это не важно, потому что называет-то такой человек это своё ощущение зелёного цвета красным, значит и выберет красный цвет, который сам видит зелёным.
А дальше Вас понесло ;)
7.
Установить объективным способом, разные ли у людей квалиа цвета при взгляде на один предмет, невозможно.
Это вполне возможно. Предложенный мной эксперимент как раз и докажет, что квалиа разные у разных людей. :)
Из того, что некоторые люди не признают существование явления, не следует, что не существует самого явления, или что не существует его определения, или что определение не является общепринятым.
Из того, что некоторые люди не признают существование явления, не следует, что не существует самого явления, или что не существует его определения, или что определение не является общепринятым.
"«Общепринятый» — это то, что принято, признано или используется всеми или большинством." Но это далеко не так в случае с квалиа.
Этот термин используется преимущественно в англоязычной аналитической философии сознания. Философов по сравнению с остальными людьми мизерное количество.
"Согласно последнему опросу Philpapers , чуть менее 52% философов принимают или склоняются к физикализму, в то время как около 32% философов принимают или склоняются к нефизикализму, а остальные разделились между вариантами ответа: принять альтернативную точку зрения, агностик, вопрос слишком неясен." Т.е. среди всех философов только 32% в принципе способны принять версию из англоязычной аналитической философии сознания.
Так с какой стати Вы их точку зрения считаете общепринятой.
И вообще:
"Существует много определений квалиа, и они менялись со временем."
"Наибольшие споры об их существовании вращаются, однако, вокруг проблемы точного определения термина, поскольку разные философы доказывают или отрицают наличие тех или иных свойств у квалиа."
Так с какой стати Вы их точку зрения считаете общепринятой.
С той, что это указано во всех материалах на эту тему. Я их привел несколько. А то, что вы написали, не указано нигде. Вы источников с вашим определением не привели ни одного.
Вообще-то договорённость есть:
HEX FF0000
Вы же про людей говорили. Ну и как участники эксперимента в вашем примере определят, вот это красное яблоко на столе отражает свет именно той частоты, которая в видеокамере компьютера превращается в FF0000, или какой-то другой?
Вы видимо даже не догадываетесь, что перевод электромагнитных колебаний в код вида FF0000 сам по себе зависит от параметров измерительного прибора, и разные приборы для одного яблока могут намерять разные оттенки. И что на разных мониторах код FF0000 будет выглядеть по-разному. Как я и сказал, вы не умеете вести конструктивную дискуссию, кроме троллинга от вас ничего ожидать нельзя.
С той, что это указано во всех материалах на эту тему. Я их привел несколько. А то, что вы написали, не указано нигде.
А Вы прочитали все материалы на эту тему? ;) Если нет, то откуда Вы знаете, что именно написано "во всех материалах на эту тему"? ;)
Вы не привели ни одной цитаты, в которой было бы написано, что квалиа не зависит от свойств объекта.
Ну и как участники эксперимента в вашем примере определят, вот это красное яблоко на столе отражает свет именно той частоты, которая в видеокамере компьютера превращается в FF0000, или какой-то другой?
А зачем им это определять? Я же написала выше, что это вообще не имеет никакого значения для предложенного мною эксперимента.
Вы видимо даже не догадываетесь, что перевод электромагнитных колебаний в код вида FF0000 сам по себе зависит от параметров измерительного прибора, и разные приборы для одного яблока могут намерять разные оттенки.
Я не только догадываюсь, а знаю. :) Поэтому и у человека квалиа будет зависеть в том числе и от параметров органа сенсорной системы и поэтому будут разными, если эти параметры отличаются ;)
Как я и сказал, вы не умеете вести конструктивную дискуссию, кроме троллинга от вас ничего ожидать нельзя.
У Вас своеобразное представление о конструктивной беседе и троллинге. ;) Конструктивная беседа, видимо, это как у Вас: комментарии о том, что не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу и немотивированное хамство, а троллинг - это когда Вам предлагают прочитать и понять определение терминов, которые Вы не знаете ;)
Оказалось, что дети в возрасте 6 месяцев отличают красный от зеленого. Это значит, что они чувствуют разницу в ощущениях при восприятии участков изображения с этими цветами, и она не привязана к словам.
Конечно, дети с рождения отличают разные цвета (уточняю: не различают красный и зелёный цвета, а просто воспринимают их как разные оттенки, иначе бы эти дети вообще ничего не видели). Животные тоже их отличают. При условии, что у тех и других органы зрения и мозг работают нормально. Только вот к квалиа это вообще никакого отношения не имеет. Чтобы в нашем сознании появилось квалиа, должны быть сформированы и сознание и речь, в т.ч. тот самый массив с ключами (слово - значение). Нет слов - не будет ни сознания, ни квалиа.
Так что разница в цветах к словам не привязана, а квалиа привязана.
"Людвиг Витгенштейн, австрийско-британский философ, утверждал, что границы языка, на котором мы думаем, определяют рамки воспринимаемого нами мира. Если какая-либо концепция отсутствует в привычном языковом аппарате, понять ее становится довольно проблематично."
"есть исследования, которые подтверждают, что язык влияет на мышление путем создания семантических структур на основе чувственного опыта. Это отчасти определяет развитие когнитивных способностей человека, а также усложняет описание квалиа."
троллинг - это когда Вам предлагают прочитать и понять определение терминов, которые Вы не знаете
Троллинг и хамство это когда вы игнорируете неоднократно сообщенную информацию, что я знаю все эти термины.
Вы не привели ни одной цитаты, в которой было бы написано, что квалиа не зависит от свойств объекта.
В очередной раз повторяю, разговор был о том, что оно означает, а не от чего зависит. Подмена понятий, которую вы тут делаете, это тоже троллинг и хамство. Работа компьютера зависит от электричества, это не значит, что определение "компьютер это электричество" является правильным.
Невозможно в каждом определении перечислять все миллионы явлений, от которых оно не зависит. Поэтому в определениях указывается только то, от чего оно зависит.
Цитаты, в которых подчеркивается отдельность от свойств объекта я именно что привел и выделил эту часть жирным шрифтом. Утверждать, что этого не было, это тоже троллинг и хамство.
Троллинг и хамство это когда вы игнорируете неоднократно сообщенную информацию, что я знаю все эти термины.
А Вы знаете, что означает слово "хамство"? ;)
Ну Вы же меня провоцируете... :) Мой внутренний филолог возмущается, когда кто-то использует термины не по назначению.
А самое главное, что Вы всеми своими текстами демонстрируете полное незнание психологии и психологических терминов. Мало того, даже после прочтения значения этих терминов в моих комментариях (надеюсь, что Вы таки их прочитали), в Вашей памяти ничего от этих определений не остаётся. Вы не понимаете в принципе, какие процессы происходят в психике человека.
В очередной раз повторяю, разговор был о том, что оно означает, а не от чего зависит.
Вообще-то в любом разговоре обычно участвуют двое. И лично я писала о том, от чего зависит квалиа и как оно образуется :)
Работа компьютера зависит от электричества, это не значит, что определение "компьютер это электричество" является правильным.
"Зависит" — означает, что что-то является следствием других факторов, обстоятельств или чьей-то воли.
И поскольку работа компьютера не является следствием электричества, то и не зависит от него.
А квалиа зависит от свойств объекта, поскольку является следствием и результатом процесса восприятия этих свойств объекта.
"Квалиа являются субъективным, сознательным опытом (ощущениями, чувствами) от первого лица, который возникает как качественный результат процесса восприятия."
Цитаты, в которых подчеркивается отдельность от свойств объекта я именно что привел и выделил эту часть жирным шрифтом.
Если что-то рассматривается отдельно от свойств объекта - это не значит, что оно от них не зависит. И ни одной цитаты, в которой бы утверждалось, что квалиа не зависит от свойств объекта Вы не привели.
работа компьютера не является следствием электричества, то и не зависит от него
Ну тогда выключите компьютер из розетки, зачем вам электричество на него тратить. Раз по вашим словам зависимости нет, значит он будет продолжать работать.
Очередной пример троллинга.
это не значит, что оно от них не зависит
А я разве где-то утверждал, что не зависит?
В такой форме это утверждение можно трактовать по-разному, надо рассматривать отдельно физический объект как группу атомов или других физических сущностей, и образ этого объекта в информационной системе после распознавания излучения, которое от него пришло. Но это оффтоп, и обсуждать его я не буду.
И ни одной цитаты, в которой бы утверждалось, что квалиа не зависит от свойств объекта Вы не привели.
А с чего я должен ее приводить-то, если я про это не говорил?))
Раз по вашим словам зависимости нет, значит он будет продолжать работать.
Ничего подобного.
"Виды зависимости между объектами включают причинно-следственную связь (где одно явление порождает другое) и корреляционную зависимость (где два или более явления связаны, но не обязательно причинно)."
А компьютер не имеет ни той ни другой зависимости от электричества. Компьютер просто использует электричество для своей работы. Если я использую ручку при письме, я завишу от ручки? ;)
2.
А я разве где-то утверждал, что не зависит?
"Я утверждаю, что определение слова "квалиа" не имеет в себе связи с запоминанием свойств объектов и подчеркивает отдельность их восприятия от того, что этим словом обозначают." Ваша цитата? И что же она означает?
Если я использую ручку при письме, я завишу от ручки?
Да. Поищите в интернете, какое слово имеет смысл "быть обусловленным какими-л. обстоятельствами".
И что же она означает?
Эта фраза уже является пояснением, что означает другая моя фраза. Если вы ее не понимаете, и вам для нее тоже требуется пояснение, то, как я уже сказал, вам не стоит спорить на эти темы. Пояснять всё бесконечно по цепочке я не собираюсь. Поясняющих материалов я привел достаточно.
Могу только сказать, что "Явление не зависит от" и "Определение слова не имеет связи с" это не эквивалентные утверждения. По поводу первого я не высказывал ни согласия, ни не согласия, и говорил только про второе. Дальше думайте сами.
Да. Поищите в интернете, какое слово имеет смысл "быть обусловленным какими-л. обстоятельствами".
Что да? Я завишу от ручки? ;) Т.е. если бы не было ручки, то не было бы и меня? Или я не смогу писать без ручки?
Так вот, если нет восприятия свойств объекта, то и квалиа нет. :) Квалиа порождается восприятием свойств. Это и есть зависимость. Квалиа и свойства объекта связаны односторонней связью.
"Связь — философская категория, «выражающая взаимообусловленность существования явлений, разделённых в пространстве и (или) во времени»[1], а также сами «отношения между объектами, проявляющиеся в том, что состояния или свойства любого из них меняются при изменении состояния и свойств других»."
А компьютер не порождается электричеством. Компьютер не обусловлен электричеством. Он использует электричество. А может и не использовать. И без электричества он не перестанет быть компьютером. Как и я без ручки не перестану быть собой.
К тому же компьютер может быть механическим и даже не использовать электричество. Например, "заслуживают внимания механические пилотажные приборы для первых космических кораблей, которые обеспечивали компьютерный вывод не в виде цифр, а смещением индикатора поверхностей". Или
Digi-Comp I[англ.], 1963 — 3-разрядный цифровой механический компьютер.
Dr. Nim[англ.] — середина 1960-х, механический компьютер, который умел играть в игру «ним».
Как и я могу для письма использовать карандаш вместо ручки.
Поэтому то, что Вы называете зависимостью, зависимостью на самом деле не является. А вот квалиа действительно зависит от свойств объекта.
А я разве где-то утверждал, что не зависит?
Вот ещё одна Ваша цитата:
То, что квалиа может возникнуть без связи с объектом, я уже доказал примером светящихся очков.
Будете снова утверждать, что не высказывали "ни согласия, ни несогласия"? ;)
Будете снова утверждать, что не высказывали "ни согласия, ни несогласия"?
Да, потому что это утверждение относилось к изначальной причине и теме обсуждения. Процитированный текст я написал уже после того, как вы начали это требовать, и неоднократно указывал, что я говорю не про это.
Как и я могу для письма использовать карандаш вместо ручки.
Вы в примере указали конкретную ситуацию "Я пишу ручкой", мое утверждение относилось к нему. Там ни про какой карандаш не говорится. Если бы это было указано, то и мое утверждение было бы другим. Если у вас есть только одна ручка и бумага, то без ручки вы писать не сможете. Не надо постфактум добавлять к примеру дополнительные условия и приписывать мне как будто я отвечал на них. Очередной троллинг.
- Если я использую ручку при письме, я завишу от ручки?
- Да
- Что да?
Вы задали вопрос, который подразумевает ответ "да" или "нет". Мой ответ "да". Если вам не нужен такой ответ, непонятно, зачем вы задаете такой вопрос. Очередной троллинг, поэтому далее отвечать вам не вижу смысла.
На всякий случай поясню. Если я на что-то не отвечаю, это значит, что мне нечего добавить к тому, что я уже сказал, и я не хочу повторять одно и то же или отклоняться от основной темы, а не то, что я с вами согласен, и мне нечего ответить.
Да, потому что это утверждение относилось к изначальной причине и теме обсуждения.
Так я Вас переубедила? ;) И теперь Вы считаете, что квалиа зависит таки от воспринимаемого объекта и его свойств?
Вы в примере указали конкретную ситуацию "Я пишу ручкой", мое утверждение относилось к нему. Там ни про какой карандаш не говорится. Если бы это было указано, то и мое утверждение было бы другим.
У Вас совершенно специфическое отношение к задаче. Этакое философско-математическое. ;)
Любой нормальный человек любую задачу воспринимает, как пример из реальной жизни. Соответственно, он, читая "Я использую ручку при письме", понимает, что я - это человек, что человек может писать, а может и не писать, а может вообще печатать, может писать рукой, ногой, ртом, с помощью ручки и без помощи ручки, но с помощью карандаша, мела, куриного пера, кисточки, палочки и пр. И что бы из перечисленного он ни делал, это никак на нём самом не отразится. Поэтому ему ему и в голову не придёт ответить "Да" на вопрос "Я завишу от ручки?". ;)
Я и не предлагала проводить эксперимент среди грудных детей.
Отдельно еще это прокомментирую. Вы не предлагали, а другие взяли и провели.
Оказалось, что дети в возрасте 6 месяцев отличают красный от зеленого. Это значит, что они чувствуют разницу в ощущениях при восприятии участков изображения с этими цветами, и она не привязана к словам.
Не знаю, зачем так сомнительно и бесполезно (∆, Е⁰) объясняется конкретно человеческое сознание, но ваш трезвый взгляд на проблему (а речь про ИИ) - единственный адекватный. Автор помешан на философствовании 🙄
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Эмоции и квалиа: новый подход