Comments 30
Идея отличная. Но есть нюанс - человеческая природа.
Симулятор имеется. Подробности по мере появления комментариев.
Но есть нюанс - человеческая природа.
Да я знаю, что скорее всего ничего не сработает и что для почти всех нас и наших потомков поджидает ассимиляция сами знаете кем, если доживём конечно.
Симулятор имеется
Я попробовал сам сделать, там такая сложность на уровне реализации сигнальных систем и моделировании ИИ иерарха, что трындец. Не верю, что у кого-то есть годный симулятор уже. Покажете? Очень жду. И спасибо за комментарий, а то я уже обезнадёжился насчёт человечества пока ждал его.
давно есть клеточный автомат, который выходит на уровень ассемблера в себе - по крайней мере про него где-то слышал такое, ну типо начать можно с клеточного автомата Жизнь
а вот что как и где там подгадывать не знаю
суть сводится к тому, чтобы генерация была устойчива и что-то производила наверно
хорошо подкину вам еще идею, есть самый неоптимальный алгоритм сортировки Bogosort, задача звучит так, за 1 итерацию вставить все клетки в отсортированном ввиде используя стохастические принципы
тоесть стохастически угадать последовательность конечную, за 0 итераций тоесть не перебирая не производя поисков
но это фантастика, такого не существует, всё равно затратиться время
Ха, на gamedev.ru это первое что предложили! Не знаю что с вами делать, вот посмотрите тогда на мой клеточный автомат, я умею их делать! Но не понимаю как их тут применить тут: https://www.youtube.com/watch?v=EjvmxTVyVY0
Четыре года назад я тоже заинтересовался подобным симулятором.
Сначала он был очень прост, но потом немного усложнился. Но выводы не изменились.
И я бросил это дело. Так как ответы реально вредны для цивилизации в целом.
Много раз рука поднималась написать как вы на Хабр. Но так и не поднялась.
Сразу отвечу на первый вопрос.
>>>Вопрос:в каких условиях сетевые общества массовых изобретателей получают эволюционное преимущество над иерархическими?
Общество жесткой конкуренции. То есть при занижении весов, касающихся наследования успеха. И при высоком уровне случайности.
Но того, кто это заявит - избиратели сожрут с потрохами.
Советский проект и был такой симуляцией в реальном мире.
Так как ответы реально вредны для цивилизации в целом.
Я так не считаю, мне кажется всё должно быть хорошо и это ведёт к прогрессу и всеобщей(ну почти, или даже почему почти? для всеобщей!) выгоде. Должно получится весело.
Общество жесткой конкуренции.
Да по моим оценкам всё идёт примерно к тому же.
И при высоком уровне случайности.
И это тоже правда, но это в примитивной симуляции клеточного автомата так получается. Если применить более мощную модель симуляции сигнально системы иерарха, то всё должно стать на порядок веселее, стабильнее, и без такого кол-ва случайностей как требуется у вас.
Но того, кто это заявит - избиратели сожрут с потрохами.
Считаю что вы тут ошибаетесь.
Советский проект и был такой симуляцией в реальном мире.
Не-а, не думаю, хотя возможно я просто плохо информирован и мне стоит изучить эту тему? Подскажите литературу? А ещё лучше сразу выжимку.
Прям литературу и тем более выжимку подсказать не могу - Ленина только что.
Порассуждать могу.
Наследовать успех в Союзе было сложновато при отсутствии собственности на средства производства. Это увеличивало конкуренцию за счет того, что важен был только личный успех конкретного человека.
Было три социальных лифта - партия, производство и наука. Это увеличивало влияние случайности - даже из деревни талантливый парень/девушка могли дорасти до уровня, где уже возможно использование действительно серьезных ресурсов общества для поиска глобальных изобретений.
Образование было всеобщим и по сути насильственным - главной целью был поиск бриллиантов.
Так как я не обладаю экспертизой в данной области решил прибегнуть к помощи ИИ и вот что он пишет: "СССР не был “симуляцией” ни технически, ни методологически." и советует ответить так:
СССР не был экспериментом: он не создавался для сравнения социальных структур.
Условия непрозрачны, переменных миллионы, нет контроля среды.
Невозможно проводить “повторы” или менять один параметр.
Нет операциональных определений изобретателя/иерархии/массового процесса.
Масса факторов не имеет отношения к эволюции структур (идеология, геополитика, насилие, экономика XX века).
Это как сравнить:
модель искусственной жизни
vs
реальный муравейник, на который падают камни, пожар, наводнение и 3 ребёнка с палками.
То есть реальная страна ≠ лабораторная среда.
И ещё ответить так:
Спасибо за развёрнутый взгляд! Но всё-таки мой фокус был немного другим — не на реальных государствах, а на абстрактных моделях социальных структур в условиях ограниченных ресурсов.
В реальных обществах слишком много неконтролируемых факторов (идеология, внешняя политика, исторический контекст), поэтому они плохие “чистые эксперименты”.
В симуляции можно: — задать фиксированные правила, — варьировать параметры, — сравнивать стратегии “иерархии” и “массовых изобретателей” в одинаковых условиях.
Это всё, что мне хотелось исследовать. Если у вас есть идеи как именно формализовать такие механики, это было бы супер интересно. Например: — какие параметры должны влиять на успех структуры? — как формировать агента-“изобретателя”? — что считать инновацией в симе?
Хотел спрятать под спойлер, а получилась фигня, извиняйте, жду минусы.
Не хотелось бы углубляться в анализ эксперимента, который привел к созданию Советского союза. А то мы тут погрязнем в политоте.
Формально вы правы конечно.
На следующих выходных постараюсь описать принципы моей модели чтобы была уже почва для дискуссий.
>>>Не хотелось бы углубляться в анализ эксперимента, который привел к созданию Советского союза. А то мы тут погрязнем в политоте.
Тут же появятся адепты "Новой коммунистической партии" где манифестом будет созданная симуляция, а не логично построенный текст, приправленный эмоциями. Кому нужна логика - смотрите код.
"Изобретатели всех стран - объединяйтесь"
Я просто за плавное эволюционное развитие, но с пониманием процесса.
Тезис о жестокой конкуренции ошибочен. При высоком уровне случайности никогда неизвестно, кто найдёт ответ - возможно, что самый слабый. Поэтому если при каждой победе сжирать другого, что шансы популяции будут таять, а они должны расти. Более того, при высокой случайности, у агентов и так повышенный риск убиться - не о людей, а о среду. Поэтому, наоборот - милосердие, помощь даже без запроса, как при дружбе.
да что бы было если бы динозавры остались живы
Модель я начинал делать для проверки значимости случайности в жизни сообществ после прочтения книжек Нассима Талеба. Потом она уже развернулась до более глобальных масштабов.
Одно могу точно сказать - мы прям качественно недооцениваем значение случайности в развитии сообществ. Не количественно - типа это проценты. А прям качественно - речь идет о разах. По сравнению с общепринятыми представлениями.
если представить что есть галактики и вселенные и они все как бы рядом, а какие-то возможно рекурсивные, то да, маленькие частички под условиями адаптации через какое-то время под воздействием среды преобретают новые адаптивные возможности, под воздействием например поятонных соседей таких же маленьких частиц, например формирование планеты, ну если пофилософтвовать
точно так же, в какой-то момент бесконечно неопределенный, появляется тело под своими адаптивными условиями и под внешними воздействиями она начинает лететь сквозь галактики, возможно такое в теории?
и что делает группа - по-сути новообразование на первом уровне галактика, потом вселенная, потом планета, когда в системе появилось новое тело? поидее ничего всё идёт своим ходом, но ведь тела если погалюцинировать, получается это новообразования под условиями воздействия внейшней среды и текущих соседей, например летящие камни на протяжении миллионов лет образуют планету
типо self-assembly наверно
По результатам обмена мнениями в комментариях решу - показывать ли и что показывать.
Есть предположение, что это просто не интересно большинству.
И абсолютно точно широкое распространение результатов работы модели просто убъет всех адептов успешного успеха.
Возможно потом можно будет написать совместный пост.
И абсолютно точно широкое распространение результатов работы модели просто убъет всех адептов успешного успеха.
Ну если только морально. Переквалифицируются в изобретателей или в гибридном варианте будут строить быстрые иерархии для живучести.
По результатам обмена мнениями в комментариях решу - показывать ли и что показывать.
Сигнал от вас об успехе в симуляции по этой теме меня очень обнадёживает не смотря на то что я до сих пор его(симулятор) не видел. Уже появилось пару идей как можно отсечь всё лишнее и действительно перейти на клеточные автоматы, а не скатываться в мега сложные полноценные симуляторы с сильным ИИ и сигналами.
Есть предположение, что это просто не интересно большинству.
Да, есть такое, я бы мог подбросить топлива в формулировках в обложку статьи, но побаиваюсь немножко реакции. Поэтому пока так.
Возможно потом можно будет написать совместный пост.
На первый взгляд было бы здорово.
Бытие определяет сознание. Какое окружение построите, такое и сознание будет. Простое? Подпивасычи будут превалировать. Сложное? Будет больше Леонардо и прочих черепашек. Про кривую Гаусса не забываем. :)
Ищи по ключевым словам окружения (environment) для обучения с подкреплением (reinforcement learning). Можешь напрячь какого-нибудь чат-бота, он тебе кучу их предложит.
Вот, например, есть такая в виде рогалика: https://github.com/facebookresearch/minihack
Можно подключить несколько агентов, частичная наблюдаемость и прочее.
Ищи по ключевым словам окружения (environment) для обучения с подкреплением (reinforcement learning).
Хорошо, попробую, как только найду время.
Можешь напрячь какого-нибудь чат-бота, он тебе кучу их предложит.
Я пробовал кучу разных до каких смог натянуться и устал просматривать их безнадёжный код. То ли я не умею составлять запросы без ваших советов грамотно, то ли мои требования к коду слишком жёсткие, но пока ещё не получилось достичь желаемого результата.
Вот, например, есть такая в виде рогалика: https://github.com/facebookresearch/minihack
К сожалению кривота рук позволила мне сломать установку питона и теперь он у меня не работает, как чинить хз, поэтому если это только и поможет в ближайшее время, то только как вариант для вдохновения, так что спасибо за наводку!
Зачем С++?
Возьмите erlang и вперёд. Один процесс- один агент, дальше обменивайтесь сообщениями все прекрасно ложится на вашу модель из коробки
Зачем С++?
Потому что он был много раз в ТОП1 в рейтингах языков для написания ИИ для игровых агентов в конкурсах.
Возьмите erlang и вперёд. Один процесс- один агент, дальше обменивайтесь сообщениями все прекрасно ложится на вашу модель из коробки
Видел erlang в ТОП50 один раз, возможно в этой задача теперь он зарулит и всё завертится. Спасибо за совет.
Общество без цветовой дифференциации штанов обречено©
Думаю это не во всех вселенных так, так что можно поспорить. Уверен в одной-то точно затащит стратегия без цветных маркеров - всех юнитов сделать абсолютно одинаковыми, предметы/форму запретить на уровне механики, и далее отслеживать клановость по истории перемещений, вот веселуха-то будет, если оставить туман войны. Хотя может и не взлетит, из-за того что нужно оружие, а оно тоже предмет, а без него непонятно кто главный в иерархии обычно.
На некоторых участках эволюции.
Каковы параметры мира, в которых распределённая сеть изобретателей выигрывает у иерархии?
В рамках Теории социальной специализации была предложена деятельностная формулировка Теории игр. Суть там сводится к тому, что существуют параметры среды, которые диктуют выигрышную деятельность, а выигрышная деятельность диктует структуру отношений и там не шибко богатое и вполне однозначное соответствие:
Когда условия среды непредсказуемы и в каждом другом месте может оказаться всё по другому, приоритет получают агенты с высокой степенью свободы, адаптивностью, изобретательностью. Основной деятельностью является поиск. Тем не менее, на фоне личной свободы, требованием для выживания популяции является наличие совести (т.е., приоритетной заботы о ресурсах других) и взаимовыручке в ситуациях, создающих риск для жизни другого агента (как он живёт - его дело, но выжить и коптить дальше - должен). Если будете моделировать, то ровно к этому и придёте. Многие инженерные среды склонны к этой структуре.
Когда условия среды частично предсказуемы, приоритет получают сообщества, которые больше знают универсальных законов - те, кто сможет освоить сбор, накопление, обработку и передачу знаний. Монастыри, университеты, секты, тайные общества. Ценность знания, оберегание знания, передача знания. Причём, основной социальный метод оберегания - не столько "не скажу" (хотя значение посвящения в члены сообщества тоже не стоит игнорировать), сколько максимальное усложнение и запутывание подачи, чтобы со средним умом и без знания "ключей" было попросту не разобраться. Примечательно, что, не смотря на инженерную тематику, Хабр является площадкой второго типа, а не первого... точнее являлся, когда его сделали, сейчас инструменты остались второго типа, а сообщество, всё больше, третьего, что, в целом, следует за эволюцией российской айтихи.
Когда большинство, или все условия среды предсказуемы, приоритет получают сообщества, где лучше всего фигачат по правилам. Трудолюбие, организационные таланы, понимание цикического характера процессов. Естественный критерий оценки: кто больше наработал, тот и лучше работал, потому что тяжело работать и нифига не заработать в среде, где все правила известны - это какая-то ерунда. Такова протестантская этика, капитализм и либеральные ценности.
Когда возможно менять условия (например, характер среды, или общественные законы), приоритет получают общества, которые способны собраться большей шоблой, чтобы их поменять в свою пользу. Это иерархии, потому что они лучше всего масштабируются. Здесь рулит устав и делегирование (воспринимайте это как механики агентов). Основной принцип - разделение свой-чужой, что чётенько выведет вас на физику плазмы (а то, что Вы хотите промоделировать - это физика воды с диполями и слабыми водородными связями).
Если же говорить о популяции в целом, то она всегда специализируется по этим четырём нишам (агенты одного типа практически не воспринимают правила ниши другого типа) и Природа постоянно поддерживает это разнообразие, потому что условия в любой момент могут поменяться. И всегда кто-то имеет в моменте приоритет, а кто-то должен понимать, как ему найти свою хлебную нишу в мире, основные правила которого легли не очень удачно.
В общем, первый тип получает приоритет на переднем крае и во всяких непригодных для жизни неудобьях, в которые не добираются те, кто имеет более организованные модели. Цена свободы.
Автор, вы схватились за идею, но без понимания, как её реализовать. В результате ищете готовое, потому что отсутствие понимания не даёт сделать своё. Но проблема в том, что без понимания вы и готовое не найдёте, потому что даже критериев оценки не можете предложить. То есть будет случайное блуждание по огромному информационному пространству с вероятностью наткнуться на полезный результат примерно равной нулю.
В целом моделирование сложных систем, соответственно, тоже сложное. Ну а смелый наскок с идеей "по дорогое разберёмся" эту сложность нисколько не уменьшает. Поэтому вам нужна система.
Что такое система? Сначала перечисление известного, с этим вы попытались справиться, но разумеется, получилось сильно меньше, чем нужно. Потом идёт классификация, то есть из набора знаний выделяются группы. Потом начинаются гипотезы об алгоритмах функционирования групп. Потом идёт долгий отсев мусора. И только потом начинается приближение к результату. Вы где-то в районе первых трёх пунктов, из каждого выполнили примерно по сотой доле процента, если не по тысячной. То есть просто голая идея. Так системы не изучают.
Скорее всего вам будет лень, но если вдруг всё же сумеете взять себя в руки - начните со сбора материала. Если хотите участия других - выкладывайте его в удобном для чтения виде. Пробуйте анализировать, но вы же спешите, поэтому анализ всегда даст пустоту, потому что поленились собрать достаточно данных. А это время. А это настойчивость, упорство, готовность работать без результат долго и нудно. Даже не знаю, стоит ли вообще начинать, если вы горячий джигит, загоревшийся идей. Горячие очень быстро гаснут. Так что оцените себя. Хотя опять же, горячие всегда себя сильно переоценивают.
В общем, попробуйте долго и нудно. Либо сразу потухнете, либо что-то поймёте.
Интересная идея. Но я склоняюсь к невозможности реализации высокоэффективного общества без фундаментальных изменений в парадигме самой психологии человека.
Допустим, у нас имеются надёжные големы, которым мы делегируем рутину, но как мы преодолеем врожденное гиперболическое дисконтирование и ригидность мышления? Без изменения параметров психики качественный скачок невозможен. Независимо от внешних условий приоритет всегда будет определяться внутренней установкой. Способна ли она к радикальной трансформации? Ответ скорее отрицательный
Иерархия vs Массовые изобретатели